Hilo del Partido Socialista Obrero Español (PSOE)

[Roronoa Zoro]

Asi que estás calvo. Con razón estás tan lleno de odio.

[Edison]

Ya quisieras tú tener mi bonito cabello. Eso si, tú de tonto los tienes todos.

Pero tú puedes intentar que te hagan un trasplante de cerebro,

[Roronoa Zoro]

El pelo que tengas tu, está podrido, igual que el resto de tu cuerpo. Yo tengo un pelo maravilloso, igual que mi cerebro, que le da n vueltas a las pocas neuronas que puedas tener tú dentro de tu cráneo

[gálvez]

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Buenas tardes

El criterio sobre la calidad de un sistema de salud de una sociedad debería de ser el de la capacidad de mantener la salud de las personas
El mejor indicador ,.el más objetivo, es a mí entender el de la OCDE ( es al que me refería) de muertes tratables, que en Canadá es alto por el tema de la tardanza, y en EEUU es más alto aún por el tema de la no cobertura.
Por eso decía que el de EEUU pese a ser más rápido, implica mayor número de muertes no tratables que el colapsado sistema canadiense.
Y amen de eso a tres veces mayor coste
Es menos eficaz y sobre todo menos eficiente
Claro, si tenemos de indicador el criterio de evitar muertes

Tú puedes poner el criterio de velocidad en el tratamiento. Ese criterio es importante , no por el hecho de ser rápido, sino porque la rapidez evita muertes....pero vemos que computado tiene menor impacto que la no cobertura estadounidense
También puedes tener el criterio de la tecnología....pero el tener una serie de hospitales super tecnológicos no implica tener el mejor sistema de salud. No creo que esa sea el criterio que define la eficiencia ni la eficacia de un sistema de salud, ni creo que sea el objetivo( me recordó cuando vi en Italia a los carabineri con ferraris....no creo que ese sea el objetivo de la seguridad pública, tener los mejores coches patrulla, sino el tener la menor delincuencia posible)

Por eso sí tomamos el criterio de minimizar muertes tratables objetivamente EEUU está por debajo de Canadá ( no estando ciertamente está última para tirar cohetes) y además es más caro

Ránkings por tecnología? Por tiempo de espera?
No creo que estos sean los criterios para medir un sistema de salud
Serían buenos criterios si a mí a nivel personal tengo que contratar un seguro privado ( que me atiendan rápido y con los mejores medios posibles) pero eso no signigica que se maximize la utilidad pública general del servicio.....porque para que sea de la máxima tecnología y lo más rápido implica que ha de ser caro y excluyente de una buena masa de la población. Y esa excelencia en lo individual se traduce en desastre en lo colectivo.
Y un sistema solo se entiende mirando lo colectivo.
Y claro que sí yo tengo dinero emigró a donde este el servicio más exclusivo. Pero entiendo esa no es la vara de medir sistemas de salud de países.

Saludos

Es que incluso ese indicador de la OCDE no es válido para el punto de la discusión.

Porque sí, puedes tener una mortalidad cada 100.000 habitantes, superior que la de tu vecino, pero esto NO significa que tu sistema de salud sea peor que el de tu vecino. Solo significa que el número de muertos, por debajo de los 70 años, cuyas muertes se podían tratar una vez diagnosticada la enfermedad, es superior que el de tu vecino aplicando el mismo criterio. ¿Y este número de muertes, que pudiendo tratarse una vez diagnosticada la enfermedad, se debe a que no tuvieron acceso al sistema de salud por un problema interno del mismo sistema de salud? No necesariamente. La OCDE es clara en este sentido: lo máximo que podemos concluir es que el conjunto social a nivel sanitario tiene una falla, pero este conjunto social incluye al sistema de salud (seguros, hospitales, sistema de precios médicos, acceso a tecnologías y medicamentos, etc.) pero también a otras dimensiones de la sociedad.

Un dato como X_us personas en Estados Unidos se mueren por falta de seguro médico (la falta de cobertura sí es una falla), X_can mueren en Canadá por falta de cobertura, si X_us > X_can entonces sí podríamos determinar que allí el sistema de salud estadounidense funciona peor. Pero solo en ese punto (cobertura), porque también podemos establecer otro criterio: Y personas mueren en Canadá/España por atrasos en la atención vs Y_us mueren en Estados Unidos por atrasos en la atención, y si resulta que Y > Y_us, entonces la conclusión anterior podría ser otra. Si esta última diferencia favorable para EE.UU es superior a la primera diferencia negativa para estos, entonces igualmente el sistema sanitario estadounidense es superior. A lo anterior, podemos añadir otros criterios y todos deberían ponderarse.

Por eso, con la información que proporciona la OCDE, de momento lo máximo que se puede demostrar es que la salud estadounidense, para su nivel de ingreso, está en peor situación que la del resto de países desarrollado. Lo que NO podemos concluir, es cuánto de este diferencial se deba al sistema sanitario.

Lo que sí se remite exclusivamente al sistema sanitario es el tiempo de espera, la tecnología asociada, el peso para el bolsillo de los pacientes, la satisfacción y la mortalidad hospitalaria.

Saludos.

Pues entonces partimos de una definición diferente de lo que debería ser salud
Porque la treatable mortality de la OCDE si incluye las muertes de pacientes diagnosticadas fallecidos por no haber sido tratados a tiempo. Nadie pasa a una lista de espera sin haber sido diagnosticado , ergo los fallecidos por tardanza en la atención computan en igual medida que los diagnosticados y no atendidos por falta de cobertura del sistema
Y en la suma de ambos componentes Canadá sigue saliendo mejor parados que EEUU. Amén repito de ser muchísimo más barato.
Si definimos como bonanza de un sistema el que no se muera la gente por falta de atención medica entonces eso son los datos
El que sea más rápido solo es importante en la medida en que se salvan vidas. Pero eso ya lo conputa el dato anterior.
Que sea rápido en si mismo, está bien, pero es una variable importante por las consecuencias,no en si misma. Y eso está computado
Que tenga tecnología asociada es importante por los resultados que implica esa tecnología. No por la tecnología en si misma. Y los resultados ya están computados
Que tenga un coste , del mismo modo también ha sido computado
Y en el global de resultados la ventaja de tecnología+ espera = muertes , de EEUU no compensa las cifras de Canadá con su falta de cobertura = muertes
Y en el factor coste, no existe el color.
Ergo no se cuantitativamente donde basas tus afirmaciones

Lo del turismo sanitario es meramente circunstancialm Turquía no tiene mejor sistema sanitario que la mayoría de los países europeos. Sin embargo tiene una oferta específica altamente cualificada y de buena relación calidad precio en aspectos concretos de la salud. Eso es tener una buena industria de turismo sanitario, no es tener un buen sistema de salud.
Del mismo modo que si la gente viaja masivamente a Tailandia no es porque allí se tenga mejor calidad de vida que en países emisores de turismo, sino porque tiene una industria turística donde puedes tener una experiencia concreta de excelencia vital ( buenos hoteles, playas, restaurantes, cultura.....,) pero que deja de existir fuera de ese microcosmos turístico y que no es extensible al resto de la sociedad
Por eso tú argumento del turismo es meramente circunstancial.

Es decir, que llevas sosteniendo este debate meramente en opiniones , y apriorismos, en valoraciones morales o de incentivos, pero sin ningún basamento empírico.

Saludos

¿ En el turismo sanitario de Turquía se incluye el turismo estético o ese queda fuera?

Si. De hecho es la parte del león del mismo.
Incluso operaciones complejas como reducción de estomago y similares.
Pero claro, tener un sector de turismo sanitario desarrollado no implica tener un sistema de salud de primer orden.
Lo mismo que tener un sector turístico donde la gente viaje por pasar una semana con alto ni el de vida no implica que en ese país se viva con un alto nivel de vida.

Saludos

[Vitornacovilha]

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Básicamente, ineficiencia.

Porque lo mismo le cobran a un gordo fumador que a un adulto responsable y sano que se ejercita 3 veces al día.

¿Existe algún motivo para que el adulto se comporte como una persona responsable y frugal? Ninguno, porque ahí está la salud pública: como servicio universal y -en principio- sin restricción de uso.

El costo lo pagan los responsables cuando les toca darle parte de su ingreso al Estado en la misma medida de los irresponsables y también lo pagan cuando tienen que asumir las enormes e insufribles listas de espera.

Saludos.

No enfermar , sentirse bien, me parece suficiente motivo para comportarse de forma razonable, pero , vamos hay de todo, incluso gente que disfruta con el riesgo extremo, o no tan extremo ( las lesiones por practicar algunos deportes de los más habituales , son causa frecuente de bajas laborales e intervenciones quirúrgicas)
Pero tengo la impresión de que buena parte de tus opiniones vienen condicionadas por el sistema chileno, por lo ocurrido con Isapres, las sentencias , las tablas actuariales y la deuda pendiente de las aseguradoras privadas..
He leído sobre las intenciones de Kast de mejorar la atención con recorte de costes y, la verdad, no me parece que vaya a lograr lo que se propone, aunque tampoco he ahondado mucho. Lo de incrementar el número de pacientes por hora , peligroso.

Si te gusta el deporte de riesgo, como si te gusta fumar o comer, eres más riesgoso que una persona sana y con hábitos saludables. Simplemente no es eficiente que a ambos les cobren lo mismo. Ese es el punto de partida que hace más eficiente un sistema de seguros privados de uno público (que no deja de ser un seguro, solo que único y con misma prima para todos).

Mucho se habla de que la salud privada es un privilegio, ¿Y? La idea es extender ese privilegio a todos, no quitarle los patines a los más aventajados.

Algunas comentarios sobre los sistemas públicos y privados de salud
Las aseguradoras también tienen seguros colectivos calculando riesgo medio y con tarifas planas , tal y como lo entiendo podría ser algo parecido al sistema público. Me supongo que no estarás de acuerdo.
Inconvenientes que veo en los sistemas privados respecto al sistema público
Los sistemas privados suelen tener carencias, copagos, franquicias , en el público solo copago farmacéutico
En un sistema privado con tablas actuariales las primas hasta 50 años serían bajas, y a partir de esa edad irán ascendiendo hasta dispararse , haciendo imposible el pago justo en edades en que los ingresos son menores. ¿Ahí entraría el gasto público en forma de subvenciones o se quedan sin tratamiento de no poder pagarlo y no existir sistema público?
Por otra parte, siempre hay un cierto reparto del riesgo en la sanidad privada, también por grupos de edad si los copagos están topados; el porcentaje de enfermedades crónicas en infancia y adolescencia no es bajo ( por ejemplo, asma) y tampoco es despreciable el de enfermedades graves y costosas. ¿Cómo se cubre?
Las aseguradoras privadas derivan determinadas dolencias o tratamientos a la sanidad pública, sin tener que pagar nada, al menos en España , al sistema público por ello.
Tiene menor poder de compra sobre proveedores ( farmacéuticos, de equipos etc) del que dispone la sanidad pública
Hay tratamientos y especializaciones tan poco frecuentes o costosos que las dejan fuera , quedando toda inversión en el ámbito público trasplantes, enfermedades raras etc
Por otra parte , sin la competencia de un sistema público de salud no cabe esperar tarifas bajas si no hay limitaciones legales.

viewtopic.php?p=1330154#p1330154

1) Todo el riesgo (y por ende la prima) se puede repartir por edad si estableces la obligatoriedad de tener un seguro de salud con el pago de la prima desde tu salario/ingreso. Obviamente, si no te preocupaste a tus 30 de tener un seguro y pagar la prima durante los 40 años previos, no esperes tener un seguro muy barato a tus 70 años cuando el riesgo por vivir un evento catastrófico se dispara.

2) Por eso no es bueno tener sistemas complementarios. Al pan pan y al vino vino. Si permitís que la salud pública internalice los costos de la privada, porque la organizas sobre la base de la solidaridad, es obvio que para evadir costos los privados externalizarán los suyos. Es preferible un sistema en el que el sector público no existe o está limitado a un 20% de pobres (como Medicaid en Estados Unidos).

3) Ni el seguro público ni el privado te atienden por todo. Si existen tratamientos que no están probados o que no se encuentran aceptados por la comunidad o el organismo competente, no se gasta en el mismo. Ha ocurrido tanto con la sanidad pública como con la privada.

En resumen todo lo que decís se responde desde una lógica impecable y eficiente del sector privado.

¿Alguna otra que no he contestado?

[Vitornacovilha]

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Creo que la atención obliga a casi todos los centros con pocas excepciones, pero la factura llega después.

Sanidad pública universal , suena precioso pero es injusto que quienes contribuímos a pagarlo estemos peor atendidos debido
al atiborramiento de los centros de salud . En mi caso tengo una cita para dentro de más de un mes y mientras tanto tuve que
recurrir a la privada

Básicamente, ineficiencia.

Porque lo mismo le cobran a un gordo fumador que a un adulto responsable y sano que se ejercita 3 veces al día.

¿Existe algún motivo para que el adulto se comporte como una persona responsable y frugal? Ninguno, porque ahí está la salud pública: como servicio universal y -en principio- sin restricción de uso.

El costo lo pagan los responsables cuando les toca darle parte de su ingreso al Estado en la misma medida de los irresponsables y también lo pagan cuando tienen que asumir las enormes e insufribles listas de espera.

Saludos.

Cómo planteamiento teórico o moral válido como cualquier otro.
El problema es que los estudios empíricos nos dicen que los sistemas universales de salud pública tienen mayor esperanza de vida que los que no los tienen ( unos 8 años de diferencia) . Que es el factor con mayor correlación positiva .
A ti te puede parecer injusto, a ti te puede parecer ineficiente , el problema es que empíricamente ( repito, si lo que se busca es que la gente no la palme) los datos que miremos nos dicen lo contrario.
Otra posibilidad es que hables de eficacia o eficiencia en otros parámetros que desconozco cuáles son
Pero en los parametros que todos entendemos como salud la realidad empírica te desmiente .
? Que hacemos?


Saludos

Es que niego la mayor No existe esa evidencia que mencionas.

[Vitornacovilha]

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En este hilo he cuestionado dos datos que me proporcionaron: 1) los muertos ocasionados por cuestiones económicas, pues los supuestos 45 mil muertos anuales son bastante cuestionables (dada la metodología usada) así como 2) el dato de las quiebras estadounidenses derivadas de gastos médicos (que hay que tomarlo con pinzas y guantes de seda) en un país que es sobradamente más rico que todos los europeos (y Canadá). Por lo tanto, por allí, hasta que vea un dato realmente certero que me asegure Y es el % de muertos que se dan por no tener seguro o no tener para pagarse la atención comparado a un dato que diga que el % de muertos por no recibir atención médica a tiempo en países con sistema de salud de tipo Beveridge es X, mucho por allí no se puede decir.

Si quiero usar criterios que sí miden calidad del sistema de salud me intereso en tiempos de espera, nivel de tecnología, costos al bolsillo familiar y mortalidad hospitalaria. En todos estos aspectos, Estados Unidos destaca por encima de la mayoría de los países con sistema de salud socializado.

Lo más cercano serían las Muertes Tratables que presenta la OCDE, pero incluso en este caso, no es un dato limpio que excluya factores exógenos al sistema de salud. De hecho, la misma OCDE es cuidadosa en señalarlo: es un indicador que sirve para presentar alertas, pero, de nuevo, no sobre un sistema de salud específico sino la salud en conjunto de una sociedad.

Así que, de momento, prefiero mirar rankings realmente objetivos y decir que en todos ellos, Estados Unidos >>>> Canadá, España, Reino Unido, Portugal, entre otros países con sistema de salud socializada.

Saludos.

Buenas tardes

El criterio sobre la calidad de un sistema de salud de una sociedad debería de ser el de la capacidad de mantener la salud de las personas
El mejor indicador ,.el más objetivo, es a mí entender el de la OCDE ( es al que me refería) de muertes tratables, que en Canadá es alto por el tema de la tardanza, y en EEUU es más alto aún por el tema de la no cobertura.
Por eso decía que el de EEUU pese a ser más rápido, implica mayor número de muertes no tratables que el colapsado sistema canadiense.
Y amen de eso a tres veces mayor coste
Es menos eficaz y sobre todo menos eficiente
Claro, si tenemos de indicador el criterio de evitar muertes

Tú puedes poner el criterio de velocidad en el tratamiento. Ese criterio es importante , no por el hecho de ser rápido, sino porque la rapidez evita muertes....pero vemos que computado tiene menor impacto que la no cobertura estadounidense
También puedes tener el criterio de la tecnología....pero el tener una serie de hospitales super tecnológicos no implica tener el mejor sistema de salud. No creo que esa sea el criterio que define la eficiencia ni la eficacia de un sistema de salud, ni creo que sea el objetivo( me recordó cuando vi en Italia a los carabineri con ferraris....no creo que ese sea el objetivo de la seguridad pública, tener los mejores coches patrulla, sino el tener la menor delincuencia posible)

Por eso sí tomamos el criterio de minimizar muertes tratables objetivamente EEUU está por debajo de Canadá ( no estando ciertamente está última para tirar cohetes) y además es más caro

Ránkings por tecnología? Por tiempo de espera?
No creo que estos sean los criterios para medir un sistema de salud
Serían buenos criterios si a mí a nivel personal tengo que contratar un seguro privado ( que me atiendan rápido y con los mejores medios posibles) pero eso no signigica que se maximize la utilidad pública general del servicio.....porque para que sea de la máxima tecnología y lo más rápido implica que ha de ser caro y excluyente de una buena masa de la población. Y esa excelencia en lo individual se traduce en desastre en lo colectivo.
Y un sistema solo se entiende mirando lo colectivo.
Y claro que sí yo tengo dinero emigró a donde este el servicio más exclusivo. Pero entiendo esa no es la vara de medir sistemas de salud de países.

Saludos

Es que incluso ese indicador de la OCDE no es válido para el punto de la discusión.

Porque sí, puedes tener una mortalidad cada 100.000 habitantes, superior que la de tu vecino, pero esto NO significa que tu sistema de salud sea peor que el de tu vecino. Solo significa que el número de muertos, por debajo de los 70 años, cuyas muertes se podían tratar una vez diagnosticada la enfermedad, es superior que el de tu vecino aplicando el mismo criterio. ¿Y este número de muertes, que pudiendo tratarse una vez diagnosticada la enfermedad, se debe a que no tuvieron acceso al sistema de salud por un problema interno del mismo sistema de salud? No necesariamente. La OCDE es clara en este sentido: lo máximo que podemos concluir es que el conjunto social a nivel sanitario tiene una falla, pero este conjunto social incluye al sistema de salud (seguros, hospitales, sistema de precios médicos, acceso a tecnologías y medicamentos, etc.) pero también a otras dimensiones de la sociedad.

Un dato como X_us personas en Estados Unidos se mueren por falta de seguro médico (la falta de cobertura sí es una falla), X_can mueren en Canadá por falta de cobertura, si X_us > X_can entonces sí podríamos determinar que allí el sistema de salud estadounidense funciona peor. Pero solo en ese punto (cobertura), porque también podemos establecer otro criterio: Y personas mueren en Canadá/España por atrasos en la atención vs Y_us mueren en Estados Unidos por atrasos en la atención, y si resulta que Y > Y_us, entonces la conclusión anterior podría ser otra. Si esta última diferencia favorable para EE.UU es superior a la primera diferencia negativa para estos, entonces igualmente el sistema sanitario estadounidense es superior. A lo anterior, podemos añadir otros criterios y todos deberían ponderarse.

Por eso, con la información que proporciona la OCDE, de momento lo máximo que se puede demostrar es que la salud estadounidense, para su nivel de ingreso, está en peor situación que la del resto de países desarrollado. Lo que NO podemos concluir, es cuánto de este diferencial se deba al sistema sanitario.

Lo que sí se remite exclusivamente al sistema sanitario es el tiempo de espera, la tecnología asociada, el peso para el bolsillo de los pacientes, la satisfacción y la mortalidad hospitalaria.

Saludos.

Pues entonces partimos de una definición diferente de lo que debería ser salud
Porque la treatable mortality de la OCDE si incluye las muertes de pacientes diagnosticadas fallecidos por no haber sido tratados a tiempo. Nadie pasa a una lista de espera sin haber sido diagnosticado , ergo los fallecidos por tardanza en la atención computan en igual medida que los diagnosticados y no atendidos por falta de cobertura del sistema
Y en la suma de ambos componentes Canadá sigue saliendo mejor parados que EEUU. Amén repito de ser muchísimo más barato.
Si definimos como bonanza de un sistema el que no se muera la gente por falta de atención medica entonces eso son los datos
El que sea más rápido solo es importante en la medida en que se salvan vidas. Pero eso ya lo conputa el dato anterior.
Que sea rápido en si mismo, está bien, pero es una variable importante por las consecuencias,no en si misma. Y eso está computado
Que tenga tecnología asociada es importante por los resultados que implica esa tecnología. No por la tecnología en si misma. Y los resultados ya están computados
Que tenga un coste , del mismo modo también ha sido computado
Y en el global de resultados la ventaja de tecnología+ espera = muertes , de EEUU no compensa las cifras de Canadá con su falta de cobertura = muertes
Y en el factor coste, no existe el color.
Ergo no se cuantitativamente donde basas tus afirmaciones

Lo del turismo sanitario es meramente circunstancialm Turquía no tiene mejor sistema sanitario que la mayoría de los países europeos. Sin embargo tiene una oferta específica altamente cualificada y de buena relación calidad precio en aspectos concretos de la salud. Eso es tener una buena industria de turismo sanitario, no es tener un buen sistema de salud.
Del mismo modo que si la gente viaja masivamente a Tailandia no es porque allí se tenga mejor calidad de vida que en países emisores de turismo, sino porque tiene una industria turística donde puedes tener una experiencia concreta de excelencia vital ( buenos hoteles, playas, restaurantes, cultura.....,) pero que deja de existir fuera de ese microcosmos turístico y que no es extensible al resto de la sociedad
Por eso tú argumento del turismo es meramente circunstancial.

Es decir, que llevas sosteniendo este debate meramente en opiniones , y apriorismos, en valoraciones morales o de incentivos, pero sin ningún basamento empírico.

Saludos

Con el dato que facilita la OCDE no estás aislando exclusivamente las muertes que se produjeron por un fallo del sistema sanitario. La mortalidad tratable que calcula la OCDE identifica causas de muerte consideradas potencialmente evitables mediante una atención sanitaria oportuna y eficaz, pero no determina que cada una de esas muertes se deba causalmente al sistema de salud. El indicador no permite distinguir, por ejemplo, entre una persona que no recibió atención a tiempo por falta de seguro o por problemas de acceso y otra que, aun teniendo acceso, no acudió al médico, rechazó el tratamiento, no siguió las indicaciones médicas o llegó demasiado tarde por circunstancias relacionadas con el propio paciente. Por tanto, utilizar la mortalidad tratable como si fuera directamente una medida de «muertes causadas por un mal sistema sanitario» supone introducir una causalidad que el indicador, por sí mismo, no demuestra.

¿La tecnología médica, el tiempo de atención, la satisfacción del usuario y el costo para el bolsillo familiar no es relevante? Pues yo creo que sí. Porque a mí no me interesa que el centro de atención sea universal y gratuito, lo que realmente me interesa es que me atiendan a tiempo en lugar de esperar 6 meses o 2 años para que me den una cita médica

El problema sigue siendo el mismo. Me intentan demostrar que el sistema de salud estadounidense entrega un peor servicio médico que el canadiense o el español con datos que no lo demuestran.

[Edison]

La esperanza de vida da una idea objetiva y cuantificable de que país está mejor y que país peor desde el punto de vista sanitario. Aunque siempre se puede pensar que si los yanquis viven meros que los andorranos es porque se lían a tiros entre ellos.

https://www.worldometers.info/es/demogr ... a-de-vida/
https://datosmacro.expansion.com/demogr ... ranza-vida

[Vitornacovilha]

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La esperanza de vida da una idea objetiva y cuantificable de que país está mejor y que país peor desde el punto de vista sanitario. Aunque siempre se puede pensar que si los yanquis viven meros que los andorranos es porque se lían a tiros entre ellos.

https://www.worldometers.info/es/demogr ... a-de-vida/
https://datosmacro.expansion.com/demogr ... ranza-vida

Pensaba que hasta para ti era entendible, bdw...

[gálvez]

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Buenas tardes

El criterio sobre la calidad de un sistema de salud de una sociedad debería de ser el de la capacidad de mantener la salud de las personas
El mejor indicador ,.el más objetivo, es a mí entender el de la OCDE ( es al que me refería) de muertes tratables, que en Canadá es alto por el tema de la tardanza, y en EEUU es más alto aún por el tema de la no cobertura.
Por eso decía que el de EEUU pese a ser más rápido, implica mayor número de muertes no tratables que el colapsado sistema canadiense.
Y amen de eso a tres veces mayor coste
Es menos eficaz y sobre todo menos eficiente
Claro, si tenemos de indicador el criterio de evitar muertes

Tú puedes poner el criterio de velocidad en el tratamiento. Ese criterio es importante , no por el hecho de ser rápido, sino porque la rapidez evita muertes....pero vemos que computado tiene menor impacto que la no cobertura estadounidense
También puedes tener el criterio de la tecnología....pero el tener una serie de hospitales super tecnológicos no implica tener el mejor sistema de salud. No creo que esa sea el criterio que define la eficiencia ni la eficacia de un sistema de salud, ni creo que sea el objetivo( me recordó cuando vi en Italia a los carabineri con ferraris....no creo que ese sea el objetivo de la seguridad pública, tener los mejores coches patrulla, sino el tener la menor delincuencia posible)

Por eso sí tomamos el criterio de minimizar muertes tratables objetivamente EEUU está por debajo de Canadá ( no estando ciertamente está última para tirar cohetes) y además es más caro

Ránkings por tecnología? Por tiempo de espera?
No creo que estos sean los criterios para medir un sistema de salud
Serían buenos criterios si a mí a nivel personal tengo que contratar un seguro privado ( que me atiendan rápido y con los mejores medios posibles) pero eso no signigica que se maximize la utilidad pública general del servicio.....porque para que sea de la máxima tecnología y lo más rápido implica que ha de ser caro y excluyente de una buena masa de la población. Y esa excelencia en lo individual se traduce en desastre en lo colectivo.
Y un sistema solo se entiende mirando lo colectivo.
Y claro que sí yo tengo dinero emigró a donde este el servicio más exclusivo. Pero entiendo esa no es la vara de medir sistemas de salud de países.

Saludos

Es que incluso ese indicador de la OCDE no es válido para el punto de la discusión.

Porque sí, puedes tener una mortalidad cada 100.000 habitantes, superior que la de tu vecino, pero esto NO significa que tu sistema de salud sea peor que el de tu vecino. Solo significa que el número de muertos, por debajo de los 70 años, cuyas muertes se podían tratar una vez diagnosticada la enfermedad, es superior que el de tu vecino aplicando el mismo criterio. ¿Y este número de muertes, que pudiendo tratarse una vez diagnosticada la enfermedad, se debe a que no tuvieron acceso al sistema de salud por un problema interno del mismo sistema de salud? No necesariamente. La OCDE es clara en este sentido: lo máximo que podemos concluir es que el conjunto social a nivel sanitario tiene una falla, pero este conjunto social incluye al sistema de salud (seguros, hospitales, sistema de precios médicos, acceso a tecnologías y medicamentos, etc.) pero también a otras dimensiones de la sociedad.

Un dato como X_us personas en Estados Unidos se mueren por falta de seguro médico (la falta de cobertura sí es una falla), X_can mueren en Canadá por falta de cobertura, si X_us > X_can entonces sí podríamos determinar que allí el sistema de salud estadounidense funciona peor. Pero solo en ese punto (cobertura), porque también podemos establecer otro criterio: Y personas mueren en Canadá/España por atrasos en la atención vs Y_us mueren en Estados Unidos por atrasos en la atención, y si resulta que Y > Y_us, entonces la conclusión anterior podría ser otra. Si esta última diferencia favorable para EE.UU es superior a la primera diferencia negativa para estos, entonces igualmente el sistema sanitario estadounidense es superior. A lo anterior, podemos añadir otros criterios y todos deberían ponderarse.

Por eso, con la información que proporciona la OCDE, de momento lo máximo que se puede demostrar es que la salud estadounidense, para su nivel de ingreso, está en peor situación que la del resto de países desarrollado. Lo que NO podemos concluir, es cuánto de este diferencial se deba al sistema sanitario.

Lo que sí se remite exclusivamente al sistema sanitario es el tiempo de espera, la tecnología asociada, el peso para el bolsillo de los pacientes, la satisfacción y la mortalidad hospitalaria.

Saludos.

Pues entonces partimos de una definición diferente de lo que debería ser salud
Porque la treatable mortality de la OCDE si incluye las muertes de pacientes diagnosticadas fallecidos por no haber sido tratados a tiempo. Nadie pasa a una lista de espera sin haber sido diagnosticado , ergo los fallecidos por tardanza en la atención computan en igual medida que los diagnosticados y no atendidos por falta de cobertura del sistema
Y en la suma de ambos componentes Canadá sigue saliendo mejor parados que EEUU. Amén repito de ser muchísimo más barato.
Si definimos como bonanza de un sistema el que no se muera la gente por falta de atención medica entonces eso son los datos
El que sea más rápido solo es importante en la medida en que se salvan vidas. Pero eso ya lo conputa el dato anterior.
Que sea rápido en si mismo, está bien, pero es una variable importante por las consecuencias,no en si misma. Y eso está computado
Que tenga tecnología asociada es importante por los resultados que implica esa tecnología. No por la tecnología en si misma. Y los resultados ya están computados
Que tenga un coste , del mismo modo también ha sido computado
Y en el global de resultados la ventaja de tecnología+ espera = muertes , de EEUU no compensa las cifras de Canadá con su falta de cobertura = muertes
Y en el factor coste, no existe el color.
Ergo no se cuantitativamente donde basas tus afirmaciones

Lo del turismo sanitario es meramente circunstancialm Turquía no tiene mejor sistema sanitario que la mayoría de los países europeos. Sin embargo tiene una oferta específica altamente cualificada y de buena relación calidad precio en aspectos concretos de la salud. Eso es tener una buena industria de turismo sanitario, no es tener un buen sistema de salud.
Del mismo modo que si la gente viaja masivamente a Tailandia no es porque allí se tenga mejor calidad de vida que en países emisores de turismo, sino porque tiene una industria turística donde puedes tener una experiencia concreta de excelencia vital ( buenos hoteles, playas, restaurantes, cultura.....,) pero que deja de existir fuera de ese microcosmos turístico y que no es extensible al resto de la sociedad
Por eso tú argumento del turismo es meramente circunstancial.

Es decir, que llevas sosteniendo este debate meramente en opiniones , y apriorismos, en valoraciones morales o de incentivos, pero sin ningún basamento empírico.

Saludos

Con el dato que facilita la OCDE no estás aislando exclusivamente las muertes que se produjeron por un fallo del sistema sanitario. La mortalidad tratable que calcula la OCDE identifica causas de muerte consideradas potencialmente evitables mediante una atención sanitaria oportuna y eficaz, pero no determina que cada una de esas muertes se deba causalmente al sistema de salud. El indicador no permite distinguir, por ejemplo, entre una persona que no recibió atención a tiempo por falta de seguro o por problemas de acceso y otra que, aun teniendo acceso, no acudió al médico, rechazó el tratamiento, no siguió las indicaciones médicas o llegó demasiado tarde por circunstancias relacionadas con el propio paciente. Por tanto, utilizar la mortalidad tratable como si fuera directamente una medida de «muertes causadas por un mal sistema sanitario» supone introducir una causalidad que el indicador, por sí mismo, no demuestra.

¿La tecnología médica, el tiempo de atención, la satisfacción del usuario y el costo para el bolsillo familiar no es relevante? Pues yo creo que sí. Porque a mí no me interesa que el centro de atención sea universal y gratuito, lo que realmente me interesa es que me atiendan a tiempo en lugar de esperar 6 meses o 2 años para que me den una cita médica

El problema sigue siendo el mismo. Me intentan demostrar que el sistema de salud estadounidense entrega un peor servicio médico que el canadiense o el español con datos que no lo demuestran.

Buenas tardes

1) sabes perfectamente que no existe indicador que aísle todas las casuísticas particulares posibles. Pero el indicador de la ocde es el proxy que más se aproxima al de muertes causadas por fallas del sistema de salud , bien sea por mala gestión de listas de espera o por falta de cobertura , ...? Que pueden darse otras casuísticas como negligencias personales o lo que sea...? Pues claro. Pero este indicador es un proxy casi perfecto y no existen argumentos racionales que indiquen que esas otras causas residuales ( negligencias del propio paciente , por ejemplo) vayan a ser mucho mayores en un país que en otro....en todo caso, las fallas con las que pudiesemos especular, del tipo gente que no es diagnosticada porque no tiene cobertura y ni se plantea ir al médico,.operan más en contra de tu posición que a favor.
2)

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que la cnología médica, el tiempo de atención, la satisfacción del usuario y el costo para el bolsillo familiar no es relevante? Pues yo creo que sí. Porque a mí no me interesa que el centro de atención sea universal y gratuito, lo que realmente me interesa es que me atiendan a tiempo en lugar de esperar 6 meses o 2 años para que me den una cita médica

Exactamente.
Estamos evaluando resultados. La clave es determinar la.variable que evalúa esos resultados, que yo digo que es fallas de atención del sistema.

La tecnología medica es un medio, no es un objetivo en si mismo, ni tampoco un resultado. No puedes establecer un medio como el medidor objetivo de eficacia. Porque el objetivo no es tener buenos medios,sino buenos resultados de aplicación .
En un sistema de salud el objetivo de tener tecnología medica es tener mejor servicio.de cara al objetivo final de salvar vidas. Si por problemas de cobertura o precio se me mueren equis personas por falta de tratamiento mi tecnología habrá resultado insuficiente a efectos de sistema.

El tiempo de atención, exactamente lo.mismo. es un medio . Es importante en la medida.que la pronta atención es más eficaz en los tratamientos y por tanto salva vidas.
Pero computado los resultados de ambos, el resultado final, el mix de factores,.incluyendo la ventaja estadounidense en rapidez ,.sale favorable a Canadá en el resultado final.

La satisfacción del usuario lo mismo. Es un factor muy secundario a la hora de evaluar un sistema de salud. Que el usuario salga vivo es más importante de que salga satisfecho. Si tengo tres pacientes super satisfechos pero siete desatendidos y por tanto al margen de la evaluación de satisfacción, pese a lo satisfechos de quienes hayan sido atendidos , el sistema de salud es una mierda.
El coste , efectivamente es importante a la hora de evaluar la eficaciencia de un sistema de salud.

Un sistema puede tener mejores resultados que otros ( mejores datos en lo que respecta a salvar vidas, por ejemplo) es decir, ser más eficaz. Pero podría ser menos eficiente porque se hace a unos costes exagerados.
En la comparativa que hacemos, Canadá no solo es más eficaz en todos los indicadores que respecta a salvar vidas ( evitar muertes) , sino que abrumadora e indiscutiblementeas.eficiente, pues el sistema tiene un coste por habitantes muy inferior al carísimo sistema estadounidense.

Afirmas que para tí es más importante que la sanidad sea.rapida, altamente tecnificada, con buena atención y a buen coste..... efectivamente, para mí también.
Pero esa es una opinión a nivel de usuario individual. Tú cómo consumidor evidentemente preferirás tener un servicio de esa características antes de que el servicio sea universal. Querrás tener el mejor servicio y el resto te la pela.
Pero esa opinión individual es irrelevante a efectos de evaluar un sistema de salud.
El objetivo de un sistema de salud es que la población tenga unos servicios médicos que las mantenga en la mejor situación de salud posible.
Y eso a lo mejor no se corresponde con el ideal de nuestras preferencias individuales . A mí me gusta comer en un restaurante con estrellas Michelin....pero no creo que ese sea el criterio ideal para evaluar el sistema alimenticio de un país.

A la hora de evaluar un sistema tendré que hacerlo en base a los resultados del mismo . Y todos los resultados cuantitativos van en contra de EEUU en esta comparativa.
Las muertes no tratadas, la esperanza de vida, la mortalidad de madres en los partos, la mortalidad infantil, los índices internacionales de calidad de salud..... No encuentro ni has aportado ninguno en sentido contrario.
Amén de esto el coste en EEUU es un disparate.
Cierto que es un sistema más rápido y cuenta con centros punteros en cuestiones médicas. Pero eso puede ser relevante para el usuario individual que quiera tener la mejor experiencia de salud posible y se la pueda costear . Pero no es significativo de la calidad del sistema
Alguno de los mejores hoteles del mundo están en Tailandia. Los lugares que pueden darme los mejores estándares de calidad de vida imaginables durante mi estancia.
Pero eso es un medidor irrelevante de la calidad de vida en Tailandia.
Evaluar sistemas no es cuestión de comparar excelencias puntuales, sino de comparar resultados globales.

Saludos

[Edison]

Ver citas anteriores

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Ver citas anteriores

Es que incluso ese indicador de la OCDE no es válido para el punto de la discusión.

Porque sí, puedes tener una mortalidad cada 100.000 habitantes, superior que la de tu vecino, pero esto NO significa que tu sistema de salud sea peor que el de tu vecino. Solo significa que el número de muertos, por debajo de los 70 años, cuyas muertes se podían tratar una vez diagnosticada la enfermedad, es superior que el de tu vecino aplicando el mismo criterio. ¿Y este número de muertes, que pudiendo tratarse una vez diagnosticada la enfermedad, se debe a que no tuvieron acceso al sistema de salud por un problema interno del mismo sistema de salud? No necesariamente. La OCDE es clara en este sentido: lo máximo que podemos concluir es que el conjunto social a nivel sanitario tiene una falla, pero este conjunto social incluye al sistema de salud (seguros, hospitales, sistema de precios médicos, acceso a tecnologías y medicamentos, etc.) pero también a otras dimensiones de la sociedad.

Un dato como X_us personas en Estados Unidos se mueren por falta de seguro médico (la falta de cobertura sí es una falla), X_can mueren en Canadá por falta de cobertura, si X_us > X_can entonces sí podríamos determinar que allí el sistema de salud estadounidense funciona peor. Pero solo en ese punto (cobertura), porque también podemos establecer otro criterio: Y personas mueren en Canadá/España por atrasos en la atención vs Y_us mueren en Estados Unidos por atrasos en la atención, y si resulta que Y > Y_us, entonces la conclusión anterior podría ser otra. Si esta última diferencia favorable para EE.UU es superior a la primera diferencia negativa para estos, entonces igualmente el sistema sanitario estadounidense es superior. A lo anterior, podemos añadir otros criterios y todos deberían ponderarse.

Por eso, con la información que proporciona la OCDE, de momento lo máximo que se puede demostrar es que la salud estadounidense, para su nivel de ingreso, está en peor situación que la del resto de países desarrollado. Lo que NO podemos concluir, es cuánto de este diferencial se deba al sistema sanitario.

Lo que sí se remite exclusivamente al sistema sanitario es el tiempo de espera, la tecnología asociada, el peso para el bolsillo de los pacientes, la satisfacción y la mortalidad hospitalaria.

Saludos.

Pues entonces partimos de una definición diferente de lo que debería ser salud
Porque la treatable mortality de la OCDE si incluye las muertes de pacientes diagnosticadas fallecidos por no haber sido tratados a tiempo. Nadie pasa a una lista de espera sin haber sido diagnosticado , ergo los fallecidos por tardanza en la atención computan en igual medida que los diagnosticados y no atendidos por falta de cobertura del sistema
Y en la suma de ambos componentes Canadá sigue saliendo mejor parados que EEUU. Amén repito de ser muchísimo más barato.
Si definimos como bonanza de un sistema el que no se muera la gente por falta de atención medica entonces eso son los datos
El que sea más rápido solo es importante en la medida en que se salvan vidas. Pero eso ya lo conputa el dato anterior.
Que sea rápido en si mismo, está bien, pero es una variable importante por las consecuencias,no en si misma. Y eso está computado
Que tenga tecnología asociada es importante por los resultados que implica esa tecnología. No por la tecnología en si misma. Y los resultados ya están computados
Que tenga un coste , del mismo modo también ha sido computado
Y en el global de resultados la ventaja de tecnología+ espera = muertes , de EEUU no compensa las cifras de Canadá con su falta de cobertura = muertes
Y en el factor coste, no existe el color.
Ergo no se cuantitativamente donde basas tus afirmaciones

Lo del turismo sanitario es meramente circunstancialm Turquía no tiene mejor sistema sanitario que la mayoría de los países europeos. Sin embargo tiene una oferta específica altamente cualificada y de buena relación calidad precio en aspectos concretos de la salud. Eso es tener una buena industria de turismo sanitario, no es tener un buen sistema de salud.
Del mismo modo que si la gente viaja masivamente a Tailandia no es porque allí se tenga mejor calidad de vida que en países emisores de turismo, sino porque tiene una industria turística donde puedes tener una experiencia concreta de excelencia vital ( buenos hoteles, playas, restaurantes, cultura.....,) pero que deja de existir fuera de ese microcosmos turístico y que no es extensible al resto de la sociedad
Por eso tú argumento del turismo es meramente circunstancial.

Es decir, que llevas sosteniendo este debate meramente en opiniones , y apriorismos, en valoraciones morales o de incentivos, pero sin ningún basamento empírico.

Saludos

Con el dato que facilita la OCDE no estás aislando exclusivamente las muertes que se produjeron por un fallo del sistema sanitario. La mortalidad tratable que calcula la OCDE identifica causas de muerte consideradas potencialmente evitables mediante una atención sanitaria oportuna y eficaz, pero no determina que cada una de esas muertes se deba causalmente al sistema de salud. El indicador no permite distinguir, por ejemplo, entre una persona que no recibió atención a tiempo por falta de seguro o por problemas de acceso y otra que, aun teniendo acceso, no acudió al médico, rechazó el tratamiento, no siguió las indicaciones médicas o llegó demasiado tarde por circunstancias relacionadas con el propio paciente. Por tanto, utilizar la mortalidad tratable como si fuera directamente una medida de «muertes causadas por un mal sistema sanitario» supone introducir una causalidad que el indicador, por sí mismo, no demuestra.

¿La tecnología médica, el tiempo de atención, la satisfacción del usuario y el costo para el bolsillo familiar no es relevante? Pues yo creo que sí. Porque a mí no me interesa que el centro de atención sea universal y gratuito, lo que realmente me interesa es que me atiendan a tiempo en lugar de esperar 6 meses o 2 años para que me den una cita médica

El problema sigue siendo el mismo. Me intentan demostrar que el sistema de salud estadounidense entrega un peor servicio médico que el canadiense o el español con datos que no lo demuestran.

Buenas tardes

1) sabes perfectamente que no existe indicador que aísle todas las casuísticas particulares posibles. Pero el indicador de la ocde es el proxy que más se aproxima al de muertes causadas por fallas del sistema de salud , bien sea por mala gestión de listas de espera o por falta de cobertura , ...? Que pueden darse otras casuísticas como negligencias personales o lo que sea...? Pues claro. Pero este indicador es un proxy casi perfecto y no existen argumentos racionales que indiquen que esas otras causas residuales ( negligencias del propio paciente , por ejemplo) vayan a ser mucho mayores en un país que en otro....en todo caso, las fallas con las que pudiesemos especular, del tipo gente que no es diagnosticada porque no tiene cobertura y ni se plantea ir al médico,.operan más en contra de tu posición que a favor.
2)

Ver citas anteriores

que la cnología médica, el tiempo de atención, la satisfacción del usuario y el costo para el bolsillo familiar no es relevante? Pues yo creo que sí. Porque a mí no me interesa que el centro de atención sea universal y gratuito, lo que realmente me interesa es que me atiendan a tiempo en lugar de esperar 6 meses o 2 años para que me den una cita médica

Exactamente.
Estamos evaluando resultados. La clave es determinar la.variable que evalúa esos resultados, que yo digo que es fallas de atención del sistema.

La tecnología medica es un medio, no es un objetivo en si mismo, ni tampoco un resultado. No puedes establecer un medio como el medidor objetivo de eficacia. Porque el objetivo no es tener buenos medios,sino buenos resultados de aplicación .
En un sistema de salud el objetivo de tener tecnología medica es tener mejor servicio.de cara al objetivo final de salvar vidas. Si por problemas de cobertura o precio se me mueren equis personas por falta de tratamiento mi tecnología habrá resultado insuficiente a efectos de sistema.

El tiempo de atención, exactamente lo.mismo. es un medio . Es importante en la medida.que la pronta atención es más eficaz en los tratamientos y por tanto salva vidas.
Pero computado los resultados de ambos, el resultado final, el mix de factores,.incluyendo la ventaja estadounidense en rapidez ,.sale favorable a Canadá en el resultado final.

La satisfacción del usuario lo mismo. Es un factor muy secundario a la hora de evaluar un sistema de salud. Que el usuario salga vivo es más importante de que salga satisfecho. Si tengo tres pacientes super satisfechos pero siete desatendidos y por tanto al margen de la evaluación de satisfacción, pese a lo satisfechos de quienes hayan sido atendidos , el sistema de salud es una mierda.
El coste , efectivamente es importante a la hora de evaluar la eficaciencia de un sistema de salud.

Un sistema puede tener mejores resultados que otros ( mejores datos en lo que respecta a salvar vidas, por ejemplo) es decir, ser más eficaz. Pero podría ser menos eficiente porque se hace a unos costes exagerados.
En la comparativa que hacemos, Canadá no solo es más eficaz en todos los indicadores que respecta a salvar vidas ( evitar muertes) , sino que abrumadora e indiscutiblementeas.eficiente, pues el sistema tiene un coste por habitantes muy inferior al carísimo sistema estadounidense.

Afirmas que para tí es más importante que la sanidad sea.rapida, altamente tecnificada, con buena atención y a buen coste..... efectivamente, para mí también.
Pero esa es una opinión a nivel de usuario individual. Tú cómo consumidor evidentemente preferirás tener un servicio de esa características antes de que el servicio sea universal. Querrás tener el mejor servicio y el resto te la pela.
Pero esa opinión individual es irrelevante a efectos de evaluar un sistema de salud.
El objetivo de un sistema de salud es que la población tenga unos servicios médicos que las mantenga en la mejor situación de salud posible.
Y eso a lo mejor no se corresponde con el ideal de nuestras preferencias individuales . A mí me gusta comer en un restaurante con estrellas Michelin....pero no creo que ese sea el criterio ideal para evaluar el sistema alimenticio de un país.

A la hora de evaluar un sistema tendré que hacerlo en base a los resultados del mismo . Y todos los resultados cuantitativos van en contra de EEUU en esta comparativa.
Las muertes no tratadas, la esperanza de vida, la mortalidad de madres en los partos, la mortalidad infantil, los índices internacionales de calidad de salud..... No encuentro ni has aportado ninguno en sentido contrario.
Amén de esto el coste en EEUU es un disparate.
Cierto que es un sistema más rápido y cuenta con centros punteros en cuestiones médicas. Pero eso puede ser relevante para el usuario individual que quiera tener la mejor experiencia de salud posible y se la pueda costear . Pero no es significativo de la calidad del sistema
Alguno de los mejores hoteles del mundo están en Tailandia. Los lugares que pueden darme los mejores estándares de calidad de vida imaginables durante mi estancia.
Pero eso es un medidor irrelevante de la calidad de vida en Tailandia.
Evaluar sistemas no es cuestión de comparar excelencias puntuales, sino de comparar resultados globales.

Saludos

No vale la pena que le des datos objetivos, solo quiere jugar. Y cuando se canse te pondrá algún dibujito disparatado copiado de cualquier sitio.

[Vitornacovilha]

Ver citas anteriores

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Es que incluso ese indicador de la OCDE no es válido para el punto de la discusión.

Porque sí, puedes tener una mortalidad cada 100.000 habitantes, superior que la de tu vecino, pero esto NO significa que tu sistema de salud sea peor que el de tu vecino. Solo significa que el número de muertos, por debajo de los 70 años, cuyas muertes se podían tratar una vez diagnosticada la enfermedad, es superior que el de tu vecino aplicando el mismo criterio. ¿Y este número de muertes, que pudiendo tratarse una vez diagnosticada la enfermedad, se debe a que no tuvieron acceso al sistema de salud por un problema interno del mismo sistema de salud? No necesariamente. La OCDE es clara en este sentido: lo máximo que podemos concluir es que el conjunto social a nivel sanitario tiene una falla, pero este conjunto social incluye al sistema de salud (seguros, hospitales, sistema de precios médicos, acceso a tecnologías y medicamentos, etc.) pero también a otras dimensiones de la sociedad.

Un dato como X_us personas en Estados Unidos se mueren por falta de seguro médico (la falta de cobertura sí es una falla), X_can mueren en Canadá por falta de cobertura, si X_us > X_can entonces sí podríamos determinar que allí el sistema de salud estadounidense funciona peor. Pero solo en ese punto (cobertura), porque también podemos establecer otro criterio: Y personas mueren en Canadá/España por atrasos en la atención vs Y_us mueren en Estados Unidos por atrasos en la atención, y si resulta que Y > Y_us, entonces la conclusión anterior podría ser otra. Si esta última diferencia favorable para EE.UU es superior a la primera diferencia negativa para estos, entonces igualmente el sistema sanitario estadounidense es superior. A lo anterior, podemos añadir otros criterios y todos deberían ponderarse.

Por eso, con la información que proporciona la OCDE, de momento lo máximo que se puede demostrar es que la salud estadounidense, para su nivel de ingreso, está en peor situación que la del resto de países desarrollado. Lo que NO podemos concluir, es cuánto de este diferencial se deba al sistema sanitario.

Lo que sí se remite exclusivamente al sistema sanitario es el tiempo de espera, la tecnología asociada, el peso para el bolsillo de los pacientes, la satisfacción y la mortalidad hospitalaria.

Saludos.

Pues entonces partimos de una definición diferente de lo que debería ser salud
Porque la treatable mortality de la OCDE si incluye las muertes de pacientes diagnosticadas fallecidos por no haber sido tratados a tiempo. Nadie pasa a una lista de espera sin haber sido diagnosticado , ergo los fallecidos por tardanza en la atención computan en igual medida que los diagnosticados y no atendidos por falta de cobertura del sistema
Y en la suma de ambos componentes Canadá sigue saliendo mejor parados que EEUU. Amén repito de ser muchísimo más barato.
Si definimos como bonanza de un sistema el que no se muera la gente por falta de atención medica entonces eso son los datos
El que sea más rápido solo es importante en la medida en que se salvan vidas. Pero eso ya lo conputa el dato anterior.
Que sea rápido en si mismo, está bien, pero es una variable importante por las consecuencias,no en si misma. Y eso está computado
Que tenga tecnología asociada es importante por los resultados que implica esa tecnología. No por la tecnología en si misma. Y los resultados ya están computados
Que tenga un coste , del mismo modo también ha sido computado
Y en el global de resultados la ventaja de tecnología+ espera = muertes , de EEUU no compensa las cifras de Canadá con su falta de cobertura = muertes
Y en el factor coste, no existe el color.
Ergo no se cuantitativamente donde basas tus afirmaciones

Lo del turismo sanitario es meramente circunstancialm Turquía no tiene mejor sistema sanitario que la mayoría de los países europeos. Sin embargo tiene una oferta específica altamente cualificada y de buena relación calidad precio en aspectos concretos de la salud. Eso es tener una buena industria de turismo sanitario, no es tener un buen sistema de salud.
Del mismo modo que si la gente viaja masivamente a Tailandia no es porque allí se tenga mejor calidad de vida que en países emisores de turismo, sino porque tiene una industria turística donde puedes tener una experiencia concreta de excelencia vital ( buenos hoteles, playas, restaurantes, cultura.....,) pero que deja de existir fuera de ese microcosmos turístico y que no es extensible al resto de la sociedad
Por eso tú argumento del turismo es meramente circunstancial.

Es decir, que llevas sosteniendo este debate meramente en opiniones , y apriorismos, en valoraciones morales o de incentivos, pero sin ningún basamento empírico.

Saludos

Con el dato que facilita la OCDE no estás aislando exclusivamente las muertes que se produjeron por un fallo del sistema sanitario. La mortalidad tratable que calcula la OCDE identifica causas de muerte consideradas potencialmente evitables mediante una atención sanitaria oportuna y eficaz, pero no determina que cada una de esas muertes se deba causalmente al sistema de salud. El indicador no permite distinguir, por ejemplo, entre una persona que no recibió atención a tiempo por falta de seguro o por problemas de acceso y otra que, aun teniendo acceso, no acudió al médico, rechazó el tratamiento, no siguió las indicaciones médicas o llegó demasiado tarde por circunstancias relacionadas con el propio paciente. Por tanto, utilizar la mortalidad tratable como si fuera directamente una medida de «muertes causadas por un mal sistema sanitario» supone introducir una causalidad que el indicador, por sí mismo, no demuestra.

¿La tecnología médica, el tiempo de atención, la satisfacción del usuario y el costo para el bolsillo familiar no es relevante? Pues yo creo que sí. Porque a mí no me interesa que el centro de atención sea universal y gratuito, lo que realmente me interesa es que me atiendan a tiempo en lugar de esperar 6 meses o 2 años para que me den una cita médica

El problema sigue siendo el mismo. Me intentan demostrar que el sistema de salud estadounidense entrega un peor servicio médico que el canadiense o el español con datos que no lo demuestran.

Buenas tardes

1) sabes perfectamente que no existe indicador que aísle todas las casuísticas particulares posibles. Pero el indicador de la ocde es el proxy que más se aproxima al de muertes causadas por fallas del sistema de salud , bien sea por mala gestión de listas de espera o por falta de cobertura , ...? Que pueden darse otras casuísticas como negligencias personales o lo que sea...? Pues claro. Pero este indicador es un proxy casi perfecto y no existen argumentos racionales que indiquen que esas otras causas residuales ( negligencias del propio paciente , por ejemplo) vayan a ser mucho mayores en un país que en otro....en todo caso, las fallas con las que pudiesemos especular, del tipo gente que no es diagnosticada porque no tiene cobertura y ni se plantea ir al médico,.operan más en contra de tu posición que a favor.
2)

Ver citas anteriores

que la cnología médica, el tiempo de atención, la satisfacción del usuario y el costo para el bolsillo familiar no es relevante? Pues yo creo que sí. Porque a mí no me interesa que el centro de atención sea universal y gratuito, lo que realmente me interesa es que me atiendan a tiempo en lugar de esperar 6 meses o 2 años para que me den una cita médica

Exactamente.
Estamos evaluando resultados. La clave es determinar la.variable que evalúa esos resultados, que yo digo que es fallas de atención del sistema.

La tecnología medica es un medio, no es un objetivo en si mismo, ni tampoco un resultado. No puedes establecer un medio como el medidor objetivo de eficacia. Porque el objetivo no es tener buenos medios,sino buenos resultados de aplicación .
En un sistema de salud el objetivo de tener tecnología medica es tener mejor servicio.de cara al objetivo final de salvar vidas. Si por problemas de cobertura o precio se me mueren equis personas por falta de tratamiento mi tecnología habrá resultado insuficiente a efectos de sistema.

El tiempo de atención, exactamente lo.mismo. es un medio . Es importante en la medida.que la pronta atención es más eficaz en los tratamientos y por tanto salva vidas.
Pero computado los resultados de ambos, el resultado final, el mix de factores,.incluyendo la ventaja estadounidense en rapidez ,.sale favorable a Canadá en el resultado final.

La satisfacción del usuario lo mismo. Es un factor muy secundario a la hora de evaluar un sistema de salud. Que el usuario salga vivo es más importante de que salga satisfecho. Si tengo tres pacientes super satisfechos pero siete desatendidos y por tanto al margen de la evaluación de satisfacción, pese a lo satisfechos de quienes hayan sido atendidos , el sistema de salud es una mierda.
El coste , efectivamente es importante a la hora de evaluar la eficaciencia de un sistema de salud.

Un sistema puede tener mejores resultados que otros ( mejores datos en lo que respecta a salvar vidas, por ejemplo) es decir, ser más eficaz. Pero podría ser menos eficiente porque se hace a unos costes exagerados.
En la comparativa que hacemos, Canadá no solo es más eficaz en todos los indicadores que respecta a salvar vidas ( evitar muertes) , sino que abrumadora e indiscutiblementeas.eficiente, pues el sistema tiene un coste por habitantes muy inferior al carísimo sistema estadounidense.

Afirmas que para tí es más importante que la sanidad sea.rapida, altamente tecnificada, con buena atención y a buen coste..... efectivamente, para mí también.
Pero esa es una opinión a nivel de usuario individual. Tú cómo consumidor evidentemente preferirás tener un servicio de esa características antes de que el servicio sea universal. Querrás tener el mejor servicio y el resto te la pela.
Pero esa opinión individual es irrelevante a efectos de evaluar un sistema de salud.
El objetivo de un sistema de salud es que la población tenga unos servicios médicos que las mantenga en la mejor situación de salud posible.
Y eso a lo mejor no se corresponde con el ideal de nuestras preferencias individuales . A mí me gusta comer en un restaurante con estrellas Michelin....pero no creo que ese sea el criterio ideal para evaluar el sistema alimenticio de un país.

A la hora de evaluar un sistema tendré que hacerlo en base a los resultados del mismo . Y todos los resultados cuantitativos van en contra de EEUU en esta comparativa.
Las muertes no tratadas, la esperanza de vida, la mortalidad de madres en los partos, la mortalidad infantil, los índices internacionales de calidad de salud..... No encuentro ni has aportado ninguno en sentido contrario.
Amén de esto el coste en EEUU es un disparate.
Cierto que es un sistema más rápido y cuenta con centros punteros en cuestiones médicas. Pero eso puede ser relevante para el usuario individual que quiera tener la mejor experiencia de salud posible y se la pueda costear . Pero no es significativo de la calidad del sistema
Alguno de los mejores hoteles del mundo están en Tailandia. Los lugares que pueden darme los mejores estándares de calidad de vida imaginables durante mi estancia.
Pero eso es un medidor irrelevante de la calidad de vida en Tailandia.
Evaluar sistemas no es cuestión de comparar excelencias puntuales, sino de comparar resultados globales.

Saludos

Primero, no, no es un proxy casi perfecto ni mucho menos. Si no es capaz de filtrar causales ajenas al sistema médico, entonces no le puedes dar ese valor. Es decir, me estas repitiendo una respuesta que por sí sola, no contiene ningún argumento. ¿Incluye variables o datos propios a un sistema de salud? Sí, ¿solo incluye variables y datos respectivos al sistema de salud? En absoluto. Cuando eso sea limpiado y se pueda decir X es la mortalidad que directamente está influida por el sistema de salud y sus deficiencias, entonces el mismo podrá ser comparable. Sería como querer comparar mortalidad en accidentes automovilísticos sin considerar las causas de esta y atribuirle a un país con mayor mortalidad una menor responsabilidad al volante. Sobre esto, no existen argumentos racionales que indiquen que esas otras causas residuales (...) vayan a ser mucho mayores en un país que en otro, podrías demostrarlo, ¿no?

El resto de todas tus afirmaciones caen en el mismo problema. Por ejemplo todos los resultados cuantitativos van en contra de EEUU, y esto no se demuestra, primero deberías demostrar que esos resultados cuantitativos que tú señalas, se deben a una forma particular del funcionamiento del sistema sanitario estadounidense y que no opera de la misma forma en el resto de países que se usan como comparación (España, Francia, Canadá, Reino Unido, etc.).

Saludos.

[Vitornacovilha]

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Pues entonces partimos de una definición diferente de lo que debería ser salud
Porque la treatable mortality de la OCDE si incluye las muertes de pacientes diagnosticadas fallecidos por no haber sido tratados a tiempo. Nadie pasa a una lista de espera sin haber sido diagnosticado , ergo los fallecidos por tardanza en la atención computan en igual medida que los diagnosticados y no atendidos por falta de cobertura del sistema
Y en la suma de ambos componentes Canadá sigue saliendo mejor parados que EEUU. Amén repito de ser muchísimo más barato.
Si definimos como bonanza de un sistema el que no se muera la gente por falta de atención medica entonces eso son los datos
El que sea más rápido solo es importante en la medida en que se salvan vidas. Pero eso ya lo conputa el dato anterior.
Que sea rápido en si mismo, está bien, pero es una variable importante por las consecuencias,no en si misma. Y eso está computado
Que tenga tecnología asociada es importante por los resultados que implica esa tecnología. No por la tecnología en si misma. Y los resultados ya están computados
Que tenga un coste , del mismo modo también ha sido computado
Y en el global de resultados la ventaja de tecnología+ espera = muertes , de EEUU no compensa las cifras de Canadá con su falta de cobertura = muertes
Y en el factor coste, no existe el color.
Ergo no se cuantitativamente donde basas tus afirmaciones

Lo del turismo sanitario es meramente circunstancialm Turquía no tiene mejor sistema sanitario que la mayoría de los países europeos. Sin embargo tiene una oferta específica altamente cualificada y de buena relación calidad precio en aspectos concretos de la salud. Eso es tener una buena industria de turismo sanitario, no es tener un buen sistema de salud.
Del mismo modo que si la gente viaja masivamente a Tailandia no es porque allí se tenga mejor calidad de vida que en países emisores de turismo, sino porque tiene una industria turística donde puedes tener una experiencia concreta de excelencia vital ( buenos hoteles, playas, restaurantes, cultura.....,) pero que deja de existir fuera de ese microcosmos turístico y que no es extensible al resto de la sociedad
Por eso tú argumento del turismo es meramente circunstancial.

Es decir, que llevas sosteniendo este debate meramente en opiniones , y apriorismos, en valoraciones morales o de incentivos, pero sin ningún basamento empírico.

Saludos

Con el dato que facilita la OCDE no estás aislando exclusivamente las muertes que se produjeron por un fallo del sistema sanitario. La mortalidad tratable que calcula la OCDE identifica causas de muerte consideradas potencialmente evitables mediante una atención sanitaria oportuna y eficaz, pero no determina que cada una de esas muertes se deba causalmente al sistema de salud. El indicador no permite distinguir, por ejemplo, entre una persona que no recibió atención a tiempo por falta de seguro o por problemas de acceso y otra que, aun teniendo acceso, no acudió al médico, rechazó el tratamiento, no siguió las indicaciones médicas o llegó demasiado tarde por circunstancias relacionadas con el propio paciente. Por tanto, utilizar la mortalidad tratable como si fuera directamente una medida de «muertes causadas por un mal sistema sanitario» supone introducir una causalidad que el indicador, por sí mismo, no demuestra.

¿La tecnología médica, el tiempo de atención, la satisfacción del usuario y el costo para el bolsillo familiar no es relevante? Pues yo creo que sí. Porque a mí no me interesa que el centro de atención sea universal y gratuito, lo que realmente me interesa es que me atiendan a tiempo en lugar de esperar 6 meses o 2 años para que me den una cita médica

El problema sigue siendo el mismo. Me intentan demostrar que el sistema de salud estadounidense entrega un peor servicio médico que el canadiense o el español con datos que no lo demuestran.

Buenas tardes

1) sabes perfectamente que no existe indicador que aísle todas las casuísticas particulares posibles. Pero el indicador de la ocde es el proxy que más se aproxima al de muertes causadas por fallas del sistema de salud , bien sea por mala gestión de listas de espera o por falta de cobertura , ...? Que pueden darse otras casuísticas como negligencias personales o lo que sea...? Pues claro. Pero este indicador es un proxy casi perfecto y no existen argumentos racionales que indiquen que esas otras causas residuales ( negligencias del propio paciente , por ejemplo) vayan a ser mucho mayores en un país que en otro....en todo caso, las fallas con las que pudiesemos especular, del tipo gente que no es diagnosticada porque no tiene cobertura y ni se plantea ir al médico,.operan más en contra de tu posición que a favor.
2)

Ver citas anteriores

que la cnología médica, el tiempo de atención, la satisfacción del usuario y el costo para el bolsillo familiar no es relevante? Pues yo creo que sí. Porque a mí no me interesa que el centro de atención sea universal y gratuito, lo que realmente me interesa es que me atiendan a tiempo en lugar de esperar 6 meses o 2 años para que me den una cita médica

Exactamente.
Estamos evaluando resultados. La clave es determinar la.variable que evalúa esos resultados, que yo digo que es fallas de atención del sistema.

La tecnología medica es un medio, no es un objetivo en si mismo, ni tampoco un resultado. No puedes establecer un medio como el medidor objetivo de eficacia. Porque el objetivo no es tener buenos medios,sino buenos resultados de aplicación .
En un sistema de salud el objetivo de tener tecnología medica es tener mejor servicio.de cara al objetivo final de salvar vidas. Si por problemas de cobertura o precio se me mueren equis personas por falta de tratamiento mi tecnología habrá resultado insuficiente a efectos de sistema.

El tiempo de atención, exactamente lo.mismo. es un medio . Es importante en la medida.que la pronta atención es más eficaz en los tratamientos y por tanto salva vidas.
Pero computado los resultados de ambos, el resultado final, el mix de factores,.incluyendo la ventaja estadounidense en rapidez ,.sale favorable a Canadá en el resultado final.

La satisfacción del usuario lo mismo. Es un factor muy secundario a la hora de evaluar un sistema de salud. Que el usuario salga vivo es más importante de que salga satisfecho. Si tengo tres pacientes super satisfechos pero siete desatendidos y por tanto al margen de la evaluación de satisfacción, pese a lo satisfechos de quienes hayan sido atendidos , el sistema de salud es una mierda.
El coste , efectivamente es importante a la hora de evaluar la eficaciencia de un sistema de salud.

Un sistema puede tener mejores resultados que otros ( mejores datos en lo que respecta a salvar vidas, por ejemplo) es decir, ser más eficaz. Pero podría ser menos eficiente porque se hace a unos costes exagerados.
En la comparativa que hacemos, Canadá no solo es más eficaz en todos los indicadores que respecta a salvar vidas ( evitar muertes) , sino que abrumadora e indiscutiblementeas.eficiente, pues el sistema tiene un coste por habitantes muy inferior al carísimo sistema estadounidense.

Afirmas que para tí es más importante que la sanidad sea.rapida, altamente tecnificada, con buena atención y a buen coste..... efectivamente, para mí también.
Pero esa es una opinión a nivel de usuario individual. Tú cómo consumidor evidentemente preferirás tener un servicio de esa características antes de que el servicio sea universal. Querrás tener el mejor servicio y el resto te la pela.
Pero esa opinión individual es irrelevante a efectos de evaluar un sistema de salud.
El objetivo de un sistema de salud es que la población tenga unos servicios médicos que las mantenga en la mejor situación de salud posible.
Y eso a lo mejor no se corresponde con el ideal de nuestras preferencias individuales . A mí me gusta comer en un restaurante con estrellas Michelin....pero no creo que ese sea el criterio ideal para evaluar el sistema alimenticio de un país.

A la hora de evaluar un sistema tendré que hacerlo en base a los resultados del mismo . Y todos los resultados cuantitativos van en contra de EEUU en esta comparativa.
Las muertes no tratadas, la esperanza de vida, la mortalidad de madres en los partos, la mortalidad infantil, los índices internacionales de calidad de salud..... No encuentro ni has aportado ninguno en sentido contrario.
Amén de esto el coste en EEUU es un disparate.
Cierto que es un sistema más rápido y cuenta con centros punteros en cuestiones médicas. Pero eso puede ser relevante para el usuario individual que quiera tener la mejor experiencia de salud posible y se la pueda costear . Pero no es significativo de la calidad del sistema
Alguno de los mejores hoteles del mundo están en Tailandia. Los lugares que pueden darme los mejores estándares de calidad de vida imaginables durante mi estancia.
Pero eso es un medidor irrelevante de la calidad de vida en Tailandia.
Evaluar sistemas no es cuestión de comparar excelencias puntuales, sino de comparar resultados globales.

Saludos

No vale la pena que le des datos objetivos, solo quiere jugar. Y cuando se canse te pondrá algún dibujito disparatado copiado de cualquier sitio.

LOL dude eres un 0 en data analysis.