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gálvez escribió: ↑16 Ago 2026 16:48
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Vitornacovilha escribió: ↑16 Ago 2026 11:59
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gálvez escribió: ↑16 Ago 2026 10:51
Buenos días
Tus argumentos para defender la excepcionalidad de tu sistema ( o lo que yo intuyo que sería tu sistema, porque sueles mostrarte ambiguo al respecto) a la hora de escaparse de la ley de hierro de las oligarquías es que " hay competencia " en el capitalismo y por tanto no se producirían incentivos para que ese sistema se cerrase porque a lo largo de la historia el capitalismo ha demostrado que sus élites económicas se renuevan por mor de la competencia.
Y un segundo argumento sería que al no ser una élite homogénea no tendrían porqué tener el incentivo o la capacidad de cerrarse.
Y me parecen dos argumentos débiles que parten de un error conceptual.
Decir que como en el mercado capitalista prima la competencia las élites capitalistas que tomasen el poder político ( por forma directa o delegación subordinada) y lo ejercieran de forma no democratica iban a estar sometidas a esa misma lógica de competencia de mercado capitalista en el ejercicio del poder y por tanto escaparse a la lógica de la oligarquizacion
Y eso al margen de lo discutible que es en si mismo el argumento de partida ( cuando el propio mercado capitalista tienee per se a la oligopolizacion o al monopolio, no entiendo porque no iban a tender a la monopolización del poder las élites surgidas del mismo) es confundir el ecosistema de donde surge la elite de poder con el ecosistema de poder mismo.
Vendría a ser cómo afirmar que es imposible que una teocracia fuese moralmente corrupta porque sus élites surgen de un entorno religioso y sabemos que la religión defiende el virtuosismo moral.
Es decir, atribuyes a la lógica de poder las supuestas características del ámbito donde se ha seleccionado la elite.
Y no es así. La dinámica del poder político son unas y las dinámicas del ámbito donde se han seleccionado las élites políticas son otros .
Que en el capitalismo exista competencia y rotación entre las élites del mismo no significa en absoluto que un grupo de poder surgido de élites capitalistas no vaya a blindarse en el mismo ante potenciales grupos de poder surgidos de la competencia capitalista.
Que no sean homogéneas en intereses ( no tienen porqué tener los mismos intereses las élites capitalistas de un sector x y las de otro y,.ni las mismas inquietudes etc...) si van a tener los mismos intereses como GRUPO DE PODER frente al colectivo de gente que quiere tener el poder y no lo tiene. Y por tanto desde el ejercicio del poder maximizaran su posición de élite económica y torpedean la de otros potenciales competidores .
Ergo una élite político capitalista tendería paradójicamente a limitar las características renovadoras selectivas del propio capitalismo. Como han hecho todas las élites independientemente del origen selectivo de las mismas.
No es lo mismo mercado económico capitalista que poder político , no puedes traspasar las características de uno al otro e ya.
Volviendo al ejemplo del modelo aristocrático feudal
? Surgen los líderes primigenios de este modelo de un sistema meritocratica claro?
Si. De la guerra. Básicamente los aristócratas primigenios eran los mejores líderes guerreros. Un liderazgo natural absolutamente darwinista.
? Eran los intereses de los aristócratas feudales coincidentes?
En absoluto. Era de hecho una élite política fragmentada y constantemente enfrentada por intereses tan contrapuestos como la posesión de la tierra, lindes, vasallajes.....conflictos constantes lo atestiguan.
Ninguna de esas condiciones evitaron que :
La elite aristocrática originalmente guerrera encontrase intereses comunes frente al resto de la sociedad y crease barreras estamentales y limitase las posibilidades de ascenso social al resto independientemente de que gente ajena a su casta tuviese las mejores condiciones del liderazgo militar.
Es decir....el rollon el caminante , que se hizo duque de Normandía en base a ser una mala bestia de dos metros imbatible en lo de reventar cabezas en el campo de batalla no tiene nada que ver con su descendientes George iii de Inglaterra , que era el pobre un despojo humano .
Y sin embargo un rollon contemporáneo no tendría más horizonte que ser carne de cañón en el campo de batalla....sin más
Y la guerra seguía siendo el elemento de selección más competitivo y extremo que haya existido y la aristocracia seguía siendo un colectivo heterogéneo y con intereses contrapuestos intraclase...lo que no obvió que fuesen algo bastante homogéneo a la hora de cerrarse como grupo de poder ante externos.
? Había competencia interna por el poder?
Si. Pero dentro de una élite que ya no tenía un carácter meritocratico real más que su capacidad competitiva en luchar por el poder con sus iguales de estamento.
Y su clase ya no era una clase de aristócratas guerreros ( es decir, los mejores guerreros de una sociedad).sino los más capaces a la hora de trepar por el poder de entre los descendientes de los que un día demostraron valor en el campo de batalla.
Nada me indica que los mismos incentivos que llevasen a una élite originariamente seleccionada en un entorno meritocratico y competitivo en extremo como es la guerra a cerrarse sobre si misma y evitasen esos criterios de mérito en el futuro al resto de la sociedad, no se repitan en una élite surgida de sus éxitos empresariales en un entorno competitivo como es el capitalismo.
? Porque un elon musk o un Peter thiel de turno alzado a un poder político no iban a reforzar su situación de poder económico mediante la monopolización de sectores y autoadjudicaciones de parcelas de poder económico sencillamente bloquear mecanismos de acceso al poder político a otros futuribles empresarios exitosos que le pudiesen cuestionar el poder .?
? En base a qué no iban a hacerlo?
? Que existiris competencia en el capitalismo y bla..bla..?
Vale....y más en la guerra.
Pero es que sencillamente la oligarquía original de élite natural cambiaría las reglas del juego y limitaría los efectos de esa competencia sobre su posición de poder, pasando a controlar ellos , a burocratizar el proceso selectivo de las élites al margen de la lógica meritocratica de selección de élites que existiese originalmente ( guerra, éxito empresarial, servicios a la republica....) independientemente de que la guerra o el mercado capitalista siguiesen siendo competitivos y con intereses heterogéneos.
Saludos
Buenos días,
Primero, yo no digo que
Como el capitalismo es competitivo, las élites capitalistas que tomasen el poder político seguirían sometidas a la competencia en el ejercicio del poder, sino que mi argumento es más modesto y por tanto realista:
La existencia de competencia económica genera un mecanismo externo de renovación de las personas/grupos que componen la élite económica; por tanto, la concentración política de una determinada élite económica no implica automáticamente que pueda impedir indefinidamente la aparición de nuevas élites económicas.. Partiendo de esto, todo lo demás que señalas es un error porque no me contestas a mí sino que a cualquier otra persona diferente.
Segundo, cuando dices que el problema
es confundir el ecosistema de donde surge la elite de poder con el ecosistema de poder mismo, realmente dice poco en respuesta a mi planteamiento. Si en el capitalismo impera la competencia y esta competencia se traslada a la política, entonces no hay motivo para asumir que por arte de magia la competencia desaparecerá en la política. Los motivos fueron entregados: no existen intereses convergentes, no existe UNA élite con un mismo interés, porque la élite solo es un concepto, lo que existen son personas y cada persona con sus propios intereses. El cerrarse significa asumir que a todos los individuos de la élite le interesa esa solución y ese supuesto es demasiado exigente, casi imposible.
Tercero, el mercado capitalista tiende a la concentración y a la desconcentración. Esa es la gracia de la competencia. Las tesis leninistas (monopolio fuerte) han sido puestas en tela de juicio por mismos autores marxistas. Y las tesis neoclásicas del monopolio son primeramente teóricas. Como mucho se acepta que los mercados tienden a poseer cierto nivel de concentración pero en la medida que esta concentración no sea absoluta ni existan barreras de entrada de orden político, la competencia manda, sea en el medio como en el largo plazo. Y en el corto, incluso cuando un mercado concentrado impera, la competencia sigue operando pero en otro nivel (competencia entre oligopolios y libertad de capitales).
Cuarto, que no sean homogéneas en intereses significa que incluso, ubicadas en el mismo nivel del escalafón social (percentil 99 - 100), no tienen los mismos intereses ni les importa mantener la misma política. Lo que le importa a una (cerrarse a la competencia externa) no tiene por qué servirle a la otra. Un multimillonario en el sector de los servicios necesita entrada de capitales mientras que uno en el sector de la industria metalúrgica solo necesita consumo interno y perfectamente puede cerrarse a la competencia. El decir "si van a tener los mismos intereses como GRUPO DE PODER" es solo mover la portería.
Pues en el fondo lo que estás diciendo es que E
1,E
2, E
3 son individuos con intereses diferentes pero con un interés común frente a los outsiders:
E
1+ E
2+ E
3 -> Y esto requiere demostración.
Y la demostración implica asumir que ese supuesto y vago interés (no quiero que los outsiders entren en mi campo) dejan de competir solo porque están en la cúspide.
Porque si tenemos:
- empresario A controla energía;
- empresario B controla banca;
- empresario C controla telecomunicaciones.
Todos son «élite».
Ahora aparece un empresario D.
¿Es necesariamente racional que A, B y C se coordinen para impedir que D entre?
No necesariamente.
Porque tendríamos que aceptar y asumir que tanto A, como B, como C no ganan con la entrada de D. Pero es que eso implica asumir que A, B y C se sacian totalmente sin un nuevo participante. Y esto implica asumir que siempre A(B,C,D) < A(B,C) está por encima de A(B,C,D) > A(B,C)
En términos de probabilidad si definimos η
* como la probabilidad de que otro actor beneficie a un jugador insider lo necesario como para cuestionar la barrera que se impuso. Entonces 1 - η es la probabilidad de que no lo beneficie, si ocurre lo opuesto, la barrera se rompe. Simple y llanamente porque para que exista, los 3 insiders necesitan estar aunados en este juego.
La probabilidad en términos dinámicos es P(supervivencia hasta T) = (1−η
t). La cual tiende a 0 pues,
η1 < η2 < η3 <⋯
El pensar lo contrario (η = 0) es propio de nazis y comunistas: los judíos son un bloque monolítico que juega siempre en favor de Israel o del Talmud y los capitalistas son todos amigos y se reúnen en una habitación oscura para decidir cómo explotar más a los proletarios.
Quinto, tus ejemplos históricos, me parecen ultra interesantes, pero creo que usarlos fuerza demasiado la relación en un contexto completamente diferente.
Sexto, concluyendo: no necesito demostrar que
los empresarios sean buenos y respeten la democracia, pueden incluso corromperse e intentar bloquear la competencia, pero
¿por qué suponemos que todos los demás miembros de la élite van a querer mantener exactamente la misma barrera?.
Saludos.
PD:
* η
n = P(∃ outsider que beneficia suficientemente a algún insider ∣ n outsiders)
Por tanto:
1−η
t
es la probabilidad de que ninguno de los outsiders existentes genere un incentivo suficientemente fuerte para romper la coalición de cierre.
ergo,
η
t+1 ≥ η
n
Pues al aumentar el conjunto de outsiders aumenta el conjunto de oportunidades para que aparezca alguien que resulte útil a un insider.
Pero si η
t es un stock acumulado («la probabilidad de que, hasta este momento, exista al menos un outsider suficientemente atractivo») entonces el efecto temporal ya está incorporado en η
t.
Buenas tardes
Gracias por tu respuesta.
1) primero. Entiendo que es lo que quieres decir. Tú error a mí entender es que en tu planteamiento de que el capitalismo es un sistema que propiciaría el proceso de relevo de las élites de poder por líderes naturales más competentes que los que se han hecho con el poder, llegado el caso, falla en qué ignora que la elite que copa el poder se blindará en el mismo, y simultáneamente a reforzar su posición de dominio económico pues ahora son el poder, impedirá el ascenso económico de posibles competidores.
Como dije antes, el musk o el thier de turno se autoadjudicaria todas las ventajas competitivas y perjudicaría a todos sus competidores de mercado. De darse competencia sería una totalmente desnivelada .
Tú error de análisis es considerar que tras el evento " toma del poder político por parte de una élite empresarial" el.mercado va a seguir siendo el mismo , a funcionar ajeno a ese evento.
2) segundo. Otra de nuestras divergencias y no pequeña es tu absoluto enfoque en la individualidad. Y ese cuando hablamos de enfoque corporativo no es exactamente así.
Evidentemente todos los miembros de una élite son cada uno de su padre y de su madre. Pero cuando corporativamente ejercen algo como es el poder político, tienen como mínimo un interés común, que es el mantenimiento del poder y los privilegios personales que ellos implica.
Eso no quiere decir que no existan disensos, divergencias etc....significa que existe un pegamento muy fuerte que es el corporativismo del poder.
Algo no tiene que ser monolítico necesariamente para ser sólido. Y el mantener una posición de poder y ventaja, une bastante la verdad con independencia de otras diferencias.
En el ecosistema del mercado capitalista rige la competencia.en el ecosistema de un grupo de poder político prima el interés colusivo. Por eso son un grupo de interés político. La gente no ejerce el poder político meramente porque sea élite. Sino porque puede y sobre todo porque quiere ejercerlo. El ejercicio del poder supone un interés común y colusivo entre esa élite que desde ejercerlo.
Tú pretendes que el comportamiento en dos ecosistemas distintos sea el mismo
3) tercero. Como he dicho antes mercado capitalista y grupo de poder político son ecosistemas distintos
La dinámica de concentración que tengan las empresas en el libre mercado sigue unas reglas distintas a la dinámica de concentración en un modelo donde el poder lo ostenta una élite económica, es decir, una élite en que el poder es juez y parte, se sienta a ambos lados de la silla, poder político y mercado.
4) es la parte más interesante del debate. Planteas que efectivamente una élite que llegue al poder puede tener intereses no necesariamente coincidentes.
Aunque se supone que tendrán un núcleo de intereses comunes porque si no , no formarían parte de ese núcleo de poder.
Pero podemos presumir que todos tienen cómo interés común el ejercer el poder político....porque sino no se que carajos hacen metidos en un grupo que toma el poder político.
Ese interés por ejercer el poder es un pegamento común para todos.
El cómo obtendrán beneficios individuales del poder es otro factor. Al efectivamente ser diversos y no totalmente homogéneos , deberán de solventar eso mediante una negociación y llegar a un acuerdo colusivo
Podemos partir de que todo.miembro de un grupo de poder forma parte de ese acuerdo colectivo donde cada cual ha negociado el punto de equilibrio entre los equilibrios de todos.
Si no es así...tiene poco sentido su rol en toda esta historia.
Y aquí metes un matiz interesante .? Hasta que punto esa falta de homogeneidad puede romper ese núcleo de poder y evitar que se cierre, que se convierta en una especie de casta oligárquica, como defiendo?
Planteas la hipótesis de que ante el ascenso de una nueva élite uno de los miembros de la elite de poder tenga equis beneficio en su incorporación aunque suponga perjuicios a parte o resto del grupo de poder.
Estipula en que esa posibilidad de que un outsider ( líder de fuera del grupo de poder ) despierte interés en alguno de los miembros de dicho grupo como n. Y por tanto la que le despierte interés sería 1- n , cómo esto es menor que uno, por mera acumulación de eventos a la larga ese grupo de poder se rompería porque 1-n , un numero t de veces tiende a cero, es decir a la larga es imposible el mantenimiento de ese grupo de poder cerrado.
Afirmas igualmente para que no salga conque n es igual a cero , que eso sería meramente conspirativo como decir que todos los judíos piensan y conspiran de forma unánime ( o que todos los musulmanes llegados a europa piensan en montar el califato, como he leído por aquí)
Es un planteamiento brillante pero tiene a mí entender una serie de lagunas
A) no es lo mismo a la hora de hablar de pensamiento conspirativo o colusivo cuando hablamos de un grupo humano de millones de personas que de un grupo de pocos individuos.
Evidentemente los judíos tendrán muchas cosas en común , son muy diferentes y muchos como para ponerse a coordinar algo al unisono
Pero que lo haga un consejo de administración o de ministros es perfectamente imaginable que lo hagan. Que se sienten y coordinen sus acciones. Más bien lo inimaginable sería que no lo hiciesen
B) con esto no quiero decir que n sea cero. Pero si que sería algo muy pequeño. Porque puede pasar por el filtro de los acuerdos colusivos entre pocas personas
Aunque sea pequeño efectivamente a la larga es algo que podría resentirse. Pero ningún sistema político es eterno. Pero con unos porcentajes de colusividae altos , el número de eventos.que lo debilitase debe de darse en un espacio temporal largo. Es decir, que sería falible pero presumiblemente estable.
C) puedes aducirme que el adjudicarle a n un valor muy pequeño es arbitrario por mi parte.
Que se puedan poner de acuerdo no tiene que significar que necesariamente lo hagan.
Yo aquí te responderé en la linea del punto anterior. Que solo ves una perspectiva individual.
Desde una perspectiva meramente individual es cierto que un acuerdo colusivo es factible que se rompa.
Desde una perspectiva corporativa no.
Porque desde una perspectiva meramente individualista de coste beneficio en un entorno de mercado puede perfectamente beneficiar romper un acuerdo colusivo e incluso recomendable para evitar que otro se te anticipe en hacerlo
Pero una vez más las lógicas en el campo mercantil y en el político difieren. Porque el factor de corporativismo.en el poder no la tienes en cuenta.
Se está hablando de poder y por tanto de perpetuar una ventaja estructural de mercado.
Romper una alianza en el mercado suele tener un coste mesurable. Romper un equilibrio corporativo de poder puede tener una respuesta en forma de castigo. De represalias.
No ya del tipo si fastidio a este en este punto me piden fastidiar a mi en este otro en lo mío
En el sentido de que si la estructura de poder se ve amenazada por la traición de uno de sus miembros en búsqueda de una ventaja particular, los miembros de esa corporación tendrán una respuesta punitiva , que podría suponer la perdida del poder por parte del elemento dicolo de la elite.
Y muy fuerte debe de ser ese incentivo para que uno se arriesgue a romper la baraja y sufrir las consecuencias
A nivel matemático estaríamos ante un escenario de equilibrio de nash sin amenaza versus a otro escenario con amenaza....veremos que los equilibrios son distintos.
Esas son las diferencias entre una mera lógica de mercado y otra de poder
Si quieres un ejemplo empírico veamos cualquier caso real de acuerdo colusivo corporativo de poder. Un grupo parlamentario de un partido político.
En teoría que un diputado del PSOE de Badajoz o Albacete vote una ley que perjudique a sus comunidades y beneficie a Cataluña por cuestiones de cálculos políticos del liderazgo de su partido es objetivamente una jodienda para sus intereses políticos personales....porque seguramente le perjudica en renovar su escaño.
La lógica diría que bien podría romper la disciplina de voto de su partido y votar en contra de la propuesta de su partido pues el es el representante electo y el dueño del escaño.
Siguiendo una lógica individualista los votos contrarios al partido deberían de ser legión...porque en el universo t , se dan muchas contradicciones de intereses.
Sin embargo es algo que se da casi nunca
? Porqué? Porque el poder corporativo ha desarrollado mecanismos punitivos que hace que esa opción, ese n , sea ridículo.
D) flexibilidad. Planteas que cualquier disenso es la imposibilidad de que esa élite se bunqueirce.
Y no es así. Podría darse el caso de que puntualmente intereses no a un miembro de la elite de poder , sino a varios , el introducir a un nuevo miembro. Y la mayoría llegar al acuerdo colusivo de que se gana más introduciendo al nuevo miembro que vetandolo
Las castas son cerradas, no absolutamente herméticas.
Todos los modelos históricos que he expuesto tienen sus válvulas de flexibilidad.....de vez en cuando algún desgraciado se ennoblecia, o en el senado romano entraban homos nuevos , algun ascenso social del orden ecuestre o de los jefecillos provinciales de cierta relevancia....pero esas excepciones no contradecía que el sistema fuese cerrado y la movilidad social casi nula. Ni que la elite tiende a la exclusividad y la endogamia. Porque eso es lo que refuerza su estatus de élite.
Siempre hay espacio para la meritocracia. Pueden existir excepciones, pero no reglas.
Los sistemas de poder suelen ser corporativistas, no vasta conque un elemento plantee una disensión, sino bastantes del entramado de poder, y entonces suele renegociarse los términos del acuerdo antes de romperse.
5) quinto.. los ejemplos históricos no tienen que ser clones de la situación, pero sirven para entender como funcionan las dinámicas de poder dentro de colectivos humanos
No pretendo que los paralelismos sean definitorios pero me gustaría que me argumentarse en base a qué incentivos una élite capitalista no va a convertirse en casta cerrada e impedir el ascenso social de otros miembros de la sociedad.
Ya hemos visto que en ningún caso
Los cambios culturales, religiosos, ideológicos son diferentes, la naturaleza humana y sus incentivos no cambian tantos. Maquiavelo o sun tzu siguen siendo vigentes pese a los cambios políticos o militares porque la naturaleza humana en su relación con el poder no ha cambiado gran cosa
Sexto. No tiene porqué. Pero la lucha se centrará en pertenecer o no a una élite y perpetuarse en ella. Y cuando perteneces a una élite tiendes a poner barreras de entradas en la misma , porque sinoenida mierda de élite... La experiencia histórica nos dice que las élites políticas tienden a blindar su liderazgo natural inicial y degenerar en oligarquía, también nos dice que tiene sus válvulas de permeabilidad pero controladas por la elite, la experiencia empírica nos dice que el poder punitivo de la elite corporativuzada disminuye el disenso que pueda existir en la misma , y la teoría de juegos de los equilibrios de nash nos confirma al meter la variable punitiva como este equilibrio difiere de otros donde solo medir el beneficio individual presumiendo es neto.
Saludos
el final del debate me ha sonado un poco al final de los Serrano.