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[Nowomowa]

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Hola Nowomowa,

Primero,

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No estamos hablando de que las élites sean inmunes a sus propios fracasos ni de que se perpetúen de forma hereditaria. Tus gráficos no demuestran nada acerca de por qué las élites deberían regir la humanidad en base a su capacidad de perpetuarse.

Si son inmunes a su fracaso, entonces esto se demuestra que esto,

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¿Por qué ha de aceptar la sociedad que el hijo tonto de una élite sea élite y lo haga como el culo con la promesa vaga de que un día dejará de ser élite (él, no su familia) y le sustituirá otro que pueda ser igual o peor?

Es que el hijo tonto de la élite simplemente es el fracasado que no será élite. El hijo tonto de la élite es el que se dedica a ser político, generalmente de izquierda, y gracias a los votos de otros tontos y fracasados como él, obtiene un cargo con el cual puede profitar hasta el fin de sus días.

Si hay movilidad social, que la hay, tal como exponen los estudios empíricos, entonces el reemplazo será alguien por lo menos más competente que él. Por eso la élite no es un bloque monolítico sino más bien un conjunto dinámico de individuos que se van reemplazando los unos a los otros en una relación muy permeable con el resto de las clases sociales.

Si tu preocupación es que el hijo tonto de la élite en el proceso seguirá con algún cargo de relevancia, la respuesta es bastante simple, la verdad..

Y es simple porque existe una cuestión de probabilidades.

Por ejemplo, estudios recientes (Bratsberg and Rogeberg, 2024) indican que el percentil 1 posee un CI promedio -0,45 SD, en tanto el percentil 99-100 posee un CI promedio +1,5 SD.

Con estos datos*, podemos estimar la probabilidad de estar bajo los 100 puntos. 67,4% para el primer caso y 11,5% para el segundo.

Por pura probabilidad, siempre será preferible tener a los más ricos tomando decisiones importantes porque simple y llanamente son más inteligentes.

Si le das esta potestad a toda la población, en una población, estás dándole el poder de decisión a un 50% que posee un CI inferior a esos 100 puntos.

50% > 11%.

Dicho en términos simples, la probabilidad de que los tontos tomen decisiones importantes, de modo muy simplificado, es de 4,54 veces superior si estas decisiones son democráticas. Lo mismo que tirar una moneda.

¿Estamos a favor de manejar la política a partir de un lanzamiento de moneda? ¿No? Entonces esto es lo mismo.

(En países con medias nacionales inferiores, la probabilidad es todavía más baja que lanzar una moneda, así que....)

* Asumiendo media nacional de 100 puntos, caso finlandés aproximado.

Segundo,

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Te he preguntado cuatro veces ya por qué el resto de la humanidad ha de aceptar una élite incapaz sólo porque sea élite, y creo que a estas alturas ya está claro que no tienes respuesta y te limitas a repetir tus creencias ideológicas como si fueran hechos.

Porque están más capacitados.

Si el populacho lo estuviera, no sería populacho.

Esta es la respuesta. Otra cosa es que tú no tengas respuesta ante la mía.

Tercero,

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Lo cual demuestra que tú estás convencido, pero no dice por qué deberíamos darte la razón en base a no responder lo que se te pregunta.

La democracia gana el debate por incomparecencia de la algocracia que ande defendiendo Vitornacovilha.

La democracia no gana ningún debate. De hecho es el peor sistema.

Y no lo es solo porque los tontos voten. Que vendría a ser secundario. Lo es porque es imposible agregar utilidades individuales en contextos en los que las preferencias sean bimodales (y asumir que todas sean unimodales es un supuesto tan fuerte que tiende a ser imposible). Y lo que es peor, si quieres que estas decisiones sean independientes del orden, libres y sin restricción de dominio, no hay forma de elección colectiva que sea racional y libre a la vez.

Como la democracia (sistema de elección colectivo) sí es libre y no posee restricciones de dominio, por fuerza NO es racional.

Un ejemplo es España, que cada vez que votan por algún motivo, todos, excepto una minoría, terminan llorando y lamentándose del resultado.


Y último,

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PD: el hecho de que hay que ser conocido de un congresista para ser congresista es una prueba de una democracia defectuosa, y los sistemas defectuosos se corrigen, no se tiran a la basura. Y menos cuando el presunto reemplazo consiste en un acto de fe y volver a algo que lleva fracasando durante toda la historia de la sociedad... porque siempre ha habido élites y violencia, y sólo la democracia ha roto ese círculo vicioso al incorporar un mecanismo de corrección de errores sistemático y no violento.

¿La verdad?

Este último punto me es intrascendente.

Preferiría que Abascal llenara de sus parientes el Congreso a que, por obra y gracia de la democracia, lleguen personas con el perfil de los búmers de este foro, por ejemplo.

Lo que demuestra que a pesar de todas las reformas, los partidos sigan decantándose por un perfil determinado de personas, es que si se abrieran a más democracia (escogeremos a nuestros candidatos por sorteo), la cosa iría a peor.

El nepotismo muchas veces es funcional a la orgánica sociopolítica.

Saludos.

Resumiendo, que es gerundio: unos son más listos que otros y por eso merecen mandar y los menos listos han de aceptar lo que manden los más listos y si no, pues... ¿qué hacemos, Vitor? ¿Qué pasa si los otros son demasiado tontos para reconocer la brillantez de quien merece gobernar por ser tan élite y tan superior? ¿Se les obliga, tal vez?

Pero claro, el problema es que si tienes que obligar a la gente a reconocer tu poder, entonces es que no tienes poder y por tanto no eres tan listo como te crees... y puede que ni siquiera seas lo bastante listo para dejar paso a otro élite mejor que tú... ¿Y cómo se arregla eso, Vitor? ¿Entran dos, sale uno? ¿O nos montamos una guerrita civilita y aclaramos la cuestión a tiros y que gane el más bueno ganando guerras...?

Al fin y al cabo, la capacidad para el éxito en lo personal e individual (hacer fortuna o prosperar) no es la misma que para tener éxito en lo social y colectivo (gobernar exitosamente). Incluso hay aspectos que son directamente opuestos: por ejemplo, arramblar con todo para ti es incompatible con compartir con los demás para que prosperen contigo.

Y por muchas estadísticas y gráficos de Twitter que traigas, en democracia, incluso si el colectivo se equivoca y vota a quien no debía, no hace falta echarle a tiros, ni esperar a que se muera. Se vota a otro y ya está. Cosa que otorga mucho más poder real (la legitimidad de haber sido elegido voluntariamente) que la fantasía de que se puede mandar en base a declarar que lo mereces y oprimir a quien no se lo crea "porque es tonto y no lo entiende".

El poder se recibe en préstamo, no se posee ni se toma. Que digas que te lo mereces no le importa a nadie.

[Vitornacovilha]

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Una élite económica que a la vez fuese élite política reforzaría gracias al poder político su posición de élite económica y cerraría el ascenso de potenciales élites económicas desde su ventaja política
Y de eso va la ley de hierro de las oligarquías de michels.
Y eso se repite de manera sistemática a lo largo de la historia .
La elite militar que alcanzó el liderazgo aristocrático por mérito bélico en la edad media acabó cerrándose en una mera aristocracia de linaje endogámica, y cerrando el paso a la elite a personas que reuniese sobrado mérito para ello.
La elite Patricia romana que alcanzó su estatus por liderazgo a inicios de la republica.acabo siendo una oligarquía cerrada y limitante del mérito ajeno a su círculo.
? Existía competencia dentro de esas élites? Si
? Fueron sustituidas por otras élites? Si. A sangre y fuego
? Limitaron el ascenso social de potenciales élites fuera de su círculo? Si

Las élites pueden surgir por cierto mérito natural en unos inicios pero acaba cerrándose y limitando el mérito general de una sociedad

El que está planteando cuestiones fuera del debate eres.tu.
Recuerdo que el tema iba sobre tu planteamiento
régimen no-democrático carece de este problema, pues quien se hace cargo es la élite socioeconómica. Y esta élite es una élite natural, capacitada tras generaciones de formación en la labor necesaria para una correcta gobernanza en cada una de las miles de áreas necesarias para el cargo.
Y yo estoy respondiendo sobre las dinámicas de oligarquizacion de esa élite socioeconómica cuando toca poder político.
De eso.estoy hablando. ...no de competencia capitalista VS autarquía ni nada de eso, que a.mi entender es irse por los cerros de Úbeda.
Dime qué incentivos tendría una élite política y económica no democrática para no establecerse regulaciones favorables a blindar sus posiciones de élite económica y política y dificultar el ascenso de personas ajenas a dichas elites
Por supuesto puede haber competencia dentro de esas élites, pero nada les incapacita para blindarse de cualquier elemento ajenas a su colectivo.
Las élites naturales aunque puedan tener su origen en el mérito acaban degenerando en casta y acaban siendo limitantes de la promoción del talento a nivel general cuando tienen un poder ajeno al democrático.

Saludos

Hola.

Es que sigue siendo un saltó lógico decir que a partir de:

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Una élite económica que a la vez fuese élite política reforzaría gracias al poder político su posición de élite económica y cerraría el ascenso de potenciales élites económicas

Se desprende que,

1) incentivo a cerrarse⇒ 2) capacidad de cerrarse⇒ 3) cierre efectivo⇒ 4)imposibilidad de renovación

Esto no se prueba con la ley de Michels (que es lo que vengo reiterando desde el principio, lol) ni con nada, porque derechamente es teóricamente imposible en contextos de competencia. De hecho, la ley de hierro no es ni condición necesaria ni suficiente para que saltemos del punto 2 al 3 y 4. No es condición suficiente porque incluso sin su existencia, si la estructura socioeconómica está estancada, no permitirá el reemplazo ni la renovación. Tampoco es condición suficiente porque del punto 1 y 2 no se sigue al 3 y 4. Todo el resto del post no es un argumento nuevo, es un refrito de esto que es lo esencial.

Condición necesaria y suficiente es que la élite socioeconómica sea un bloque monolítico con idénticos intereses, por una parte, y que la hegemonía de esta se sostenga incluso en contextos de crisis. Ninguna de estas condiciones se ha demostrado. Ni podría demostrarse porque no es cierto que la élite posea mismos intereses y, desde luego, el cerrarse a la competencia no es uno de ellos (como mucho será útil para un sector de la élite, no a toda); ni tampoco existe método para evitar el declive. Se podría relajar el argumento primero y decir que solo necesitas una coalición lo suficientemente fuerte como para establecer reglas que al resto le impida superarlos, pero si debilitamos esto, estamos aceptando que la élite no es monolítica y que existen élites contrarias que igualmente competirán. El resultado sigue siendo competencia y, esta competencia se decidirá siguiendo la segunda regla ya mencionada.

De momento, no has dado argumento novedoso, solo te has encerrado en una interpretación vaga y, a mi modo de ver, muy forzada de lo que realmente implica dar por correcta la ley de Michels.

Saludos.

PD: El ejemplo del medioevo exquisito, pero son estructuras (junto a la romana) carentes de competencia. El capitalismo sí la posee.

Buenos días

Tus argumentos para defender la excepcionalidad de tu sistema ( o lo que yo intuyo que sería tu sistema, porque sueles mostrarte ambiguo al respecto) a la hora de escaparse de la ley de hierro de las oligarquías es que " hay competencia " en el capitalismo y por tanto no se producirían incentivos para que ese sistema se cerrase porque a lo largo de la historia el capitalismo ha demostrado que sus élites económicas se renuevan por mor de la competencia.
Y un segundo argumento sería que al no ser una élite homogénea no tendrían porqué tener el incentivo o la capacidad de cerrarse.

Y me parecen dos argumentos débiles que parten de un error conceptual.
Decir que como en el mercado capitalista prima la competencia las élites capitalistas que tomasen el poder político ( por forma directa o delegación subordinada) y lo ejercieran de forma no democratica iban a estar sometidas a esa misma lógica de competencia de mercado capitalista en el ejercicio del poder y por tanto escaparse a la lógica de la oligarquizacion
Y eso al margen de lo discutible que es en si mismo el argumento de partida ( cuando el propio mercado capitalista tienee per se a la oligopolizacion o al monopolio, no entiendo porque no iban a tender a la monopolización del poder las élites surgidas del mismo) es confundir el ecosistema de donde surge la elite de poder con el ecosistema de poder mismo.
Vendría a ser cómo afirmar que es imposible que una teocracia fuese moralmente corrupta porque sus élites surgen de un entorno religioso y sabemos que la religión defiende el virtuosismo moral.
Es decir, atribuyes a la lógica de poder las supuestas características del ámbito donde se ha seleccionado la elite.
Y no es así. La dinámica del poder político son unas y las dinámicas del ámbito donde se han seleccionado las élites políticas son otros .
Que en el capitalismo exista competencia y rotación entre las élites del mismo no significa en absoluto que un grupo de poder surgido de élites capitalistas no vaya a blindarse en el mismo ante potenciales grupos de poder surgidos de la competencia capitalista.
Que no sean homogéneas en intereses ( no tienen porqué tener los mismos intereses las élites capitalistas de un sector x y las de otro y,.ni las mismas inquietudes etc...) si van a tener los mismos intereses como GRUPO DE PODER frente al colectivo de gente que quiere tener el poder y no lo tiene. Y por tanto desde el ejercicio del poder maximizaran su posición de élite económica y torpedean la de otros potenciales competidores .
Ergo una élite político capitalista tendería paradójicamente a limitar las características renovadoras selectivas del propio capitalismo. Como han hecho todas las élites independientemente del origen selectivo de las mismas.
No es lo mismo mercado económico capitalista que poder político , no puedes traspasar las características de uno al otro e ya.

Volviendo al ejemplo del modelo aristocrático feudal
? Surgen los líderes primigenios de este modelo de un sistema meritocratica claro?
Si. De la guerra. Básicamente los aristócratas primigenios eran los mejores líderes guerreros. Un liderazgo natural absolutamente darwinista.
? Eran los intereses de los aristócratas feudales coincidentes?
En absoluto. Era de hecho una élite política fragmentada y constantemente enfrentada por intereses tan contrapuestos como la posesión de la tierra, lindes, vasallajes.....conflictos constantes lo atestiguan.
Ninguna de esas condiciones evitaron que :
La elite aristocrática originalmente guerrera encontrase intereses comunes frente al resto de la sociedad y crease barreras estamentales y limitase las posibilidades de ascenso social al resto independientemente de que gente ajena a su casta tuviese las mejores condiciones del liderazgo militar.
Es decir....el rollon el caminante , que se hizo duque de Normandía en base a ser una mala bestia de dos metros imbatible en lo de reventar cabezas en el campo de batalla no tiene nada que ver con su descendientes George iii de Inglaterra , que era el pobre un despojo humano .
Y sin embargo un rollon contemporáneo no tendría más horizonte que ser carne de cañón en el campo de batalla....sin más
Y la guerra seguía siendo el elemento de selección más competitivo y extremo que haya existido y la aristocracia seguía siendo un colectivo heterogéneo y con intereses contrapuestos intraclase...lo que no obvió que fuesen algo bastante homogéneo a la hora de cerrarse como grupo de poder ante externos.
? Había competencia interna por el poder?
Si. Pero dentro de una élite que ya no tenía un carácter meritocratico real más que su capacidad competitiva en luchar por el poder con sus iguales de estamento.
Y su clase ya no era una clase de aristócratas guerreros ( es decir, los mejores guerreros de una sociedad).sino los más capaces a la hora de trepar por el poder de entre los descendientes de los que un día demostraron valor en el campo de batalla.
Nada me indica que los mismos incentivos que llevasen a una élite originariamente seleccionada en un entorno meritocratico y competitivo en extremo como es la guerra a cerrarse sobre si misma y evitasen esos criterios de mérito en el futuro al resto de la sociedad, no se repitan en una élite surgida de sus éxitos empresariales en un entorno competitivo como es el capitalismo.
? Porque un elon musk o un Peter thiel de turno alzado a un poder político no iban a reforzar su situación de poder económico mediante la monopolización de sectores y autoadjudicaciones de parcelas de poder económico sencillamente bloquear mecanismos de acceso al poder político a otros futuribles empresarios exitosos que le pudiesen cuestionar el poder .?
? En base a qué no iban a hacerlo?
? Que existiris competencia en el capitalismo y bla..bla..?
Vale....y más en la guerra.
Pero es que sencillamente la oligarquía original de élite natural cambiaría las reglas del juego y limitaría los efectos de esa competencia sobre su posición de poder, pasando a controlar ellos , a burocratizar el proceso selectivo de las élites al margen de la lógica meritocratica de selección de élites que existiese originalmente ( guerra, éxito empresarial, servicios a la republica....) independientemente de que la guerra o el mercado capitalista siguiesen siendo competitivos y con intereses heterogéneos.

Saludos

Buenos días,

Primero, yo no digo que Como el capitalismo es competitivo, las élites capitalistas que tomasen el poder político seguirían sometidas a la competencia en el ejercicio del poder, sino que mi argumento es más modesto y por tanto realista: La existencia de competencia económica genera un mecanismo externo de renovación de las personas/grupos que componen la élite económica; por tanto, la concentración política de una determinada élite económica no implica automáticamente que pueda impedir indefinidamente la aparición de nuevas élites económicas.. Partiendo de esto, todo lo demás que señalas es un error porque no me contestas a mí sino que a cualquier otra persona diferente.

Segundo, cuando dices que el problema es confundir el ecosistema de donde surge la elite de poder con el ecosistema de poder mismo, realmente dice poco en respuesta a mi planteamiento. Si en el capitalismo impera la competencia y esta competencia se traslada a la política, entonces no hay motivo para asumir que por arte de magia la competencia desaparecerá en la política. Los motivos fueron entregados: no existen intereses convergentes, no existe UNA élite con un mismo interés, porque la élite solo es un concepto, lo que existen son personas y cada persona con sus propios intereses. El cerrarse significa asumir que a todos los individuos de la élite le interesa esa solución y ese supuesto es demasiado exigente, casi imposible.

Tercero, el mercado capitalista tiende a la concentración y a la desconcentración. Esa es la gracia de la competencia. Las tesis leninistas (monopolio fuerte) han sido puestas en tela de juicio por mismos autores marxistas. Y las tesis neoclásicas del monopolio son primeramente teóricas. Como mucho se acepta que los mercados tienden a poseer cierto nivel de concentración pero en la medida que esta concentración no sea absoluta ni existan barreras de entrada de orden político, la competencia manda, sea en el medio como en el largo plazo. Y en el corto, incluso cuando un mercado concentrado impera, la competencia sigue operando pero en otro nivel (competencia entre oligopolios y libertad de capitales).

Cuarto, que no sean homogéneas en intereses significa que incluso, ubicadas en el mismo nivel del escalafón social (percentil 99 - 100), no tienen los mismos intereses ni les importa mantener la misma política. Lo que le importa a una (cerrarse a la competencia externa) no tiene por qué servirle a la otra. Un multimillonario en el sector de los servicios necesita entrada de capitales mientras que uno en el sector de la industria metalúrgica solo necesita consumo interno y perfectamente puede cerrarse a la competencia. El decir "si van a tener los mismos intereses como GRUPO DE PODER" es solo mover la portería.

Pues en el fondo lo que estás diciendo es que E1​,E2, E3 son individuos con intereses diferentes pero con un interés común frente a los outsiders:

E1​+ E2+ E3 -> Y esto requiere demostración.

Y la demostración implica asumir que ese supuesto y vago interés (no quiero que los outsiders entren en mi campo) dejan de competir solo porque están en la cúspide.

Porque si tenemos:

• empresario A controla energía;
• empresario B controla banca;
• empresario C controla telecomunicaciones.

Todos son «élite».

Ahora aparece un empresario D.

¿Es necesariamente racional que A, B y C se coordinen para impedir que D entre?

No necesariamente.

Porque tendríamos que aceptar y asumir que tanto A, como B, como C no ganan con la entrada de D. Pero es que eso implica asumir que A, B y C se sacian totalmente sin un nuevo participante. Y esto implica asumir que siempre A(B,C,D) < A(B,C) está por encima de A(B,C,D) > A(B,C)

En términos de probabilidad si definimos η* como la probabilidad de que otro actor beneficie a un jugador insider lo necesario como para cuestionar la barrera que se impuso. Entonces 1 - η es la probabilidad de que no lo beneficie, si ocurre lo opuesto, la barrera se rompe. Simple y llanamente porque para que exista, los 3 insiders necesitan estar aunados en este juego.

La probabilidad en términos dinámicos es P(supervivencia hasta T) = ​(1−η​t). La cual tiende a 0 pues,

η1​ < η2 ​< η3 ​<⋯

El pensar lo contrario (η = 0) es propio de nazis y comunistas: los judíos son un bloque monolítico que juega siempre en favor de Israel o del Talmud y los capitalistas son todos amigos y se reúnen en una habitación oscura para decidir cómo explotar más a los proletarios.

Quinto, tus ejemplos históricos, me parecen ultra interesantes, pero creo que usarlos fuerza demasiado la relación en un contexto completamente diferente.

Sexto, concluyendo: no necesito demostrar que los empresarios sean buenos y respeten la democracia, pueden incluso corromperse e intentar bloquear la competencia, pero ¿por qué suponemos que todos los demás miembros de la élite van a querer mantener exactamente la misma barrera?.

Saludos.

PD:

* η n ​= P(∃ outsider que beneficia suficientemente a algún insider ∣ n outsiders)

Por tanto:

1−ηt
​
es la probabilidad de que ninguno de los outsiders existentes genere un incentivo suficientemente fuerte para romper la coalición de cierre.

ergo,

ηt+1 ​≥ ηn

Pues al aumentar el conjunto de outsiders aumenta el conjunto de oportunidades para que aparezca alguien que resulte útil a un insider.

Pero si ηt es un stock acumulado («la probabilidad de que, hasta este momento, exista al menos un outsider suficientemente atractivo») entonces el efecto temporal ya está incorporado en ηt.

[Vitornacovilha]

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Si existe una relación matrimonial entrey la élite económica y la política, tal que la económica es la que marca el paso al ser la productiva y la política la subsidiaria, entonces la dinámica que regenera continuamente a la primera, termina generando cambios en la segunda. Y esto no contradice la ley de hierro de las oligarquías (que siempre tienden a cerrarse, no a ser irreemplazables). El paso de una élite agrícola a una mercantil en Chile ejemplifica este punto.

Entonces no estamos hablando de un modelo dirigido por una élite económica, estamos hablando de una élite política apoyado o en maridaje con una élite económica.
Y dependiendo de la " intensidad" de ese maridaje, si es muy intenso, digamos en régimen de gananciales, eso nos remite exactamente al escenario anterior, el poder político económico beneficiará a su élite económica e impedirá vía ventajas regulatoria el ascenso de un poder economico político alternativo.
Élite cerrada
Si es una relación muy difusa, digamos de amigos con derecho a roce, pues estamos en algo similar al modelo actual, al capitalismo de amiguetes. No defiendes nada disruptivo.

Saludos

En realidad me es intrascendente si la élite política es el empresario que ejerce de político o es un amigo, prebendario, aliado o sobrino del empresario mismo. Lo realmente relevante es que su constitución no esté mediada por la elección y participación popular.

Tampoco me interesa defender algo disruptivo o no. De hecho es bastante normie: los tontos no deberían tener poder de voto ni elección popular.

El encerrarse en sí mismos puede beneficiar a ciertos sectores de la élite, no a todos. Generalmente no a la mayoría. Como ocurre en Argentina. La élite mercantil, minera y financiera estuvo durante décadas sometida a la élite industrial solo porque esta última tenía la venia del Estado corrupto con el poder del voto LOW IQ. Déjenlos competir y cumplir eficientemente con su tarea, fin.

Aquí se ve más claro la debilidad de la que hablaba antes.
Es un argumento meramente voluntarista
La democracia es mal criterio de selección porque votan los tontos
Ok
Tú contrapropuesta es el gobierno de las élites económicas, dando a entender que estás van a seguir en el ejercicio del poder político la misma lógica que siguen en el mercado ( donde no tienen más cojones que aceptarlas porque son actores pasivoaceptantes de esas leyes del mercado)
Cuando pasan a ser activos en la capacidad de influir en dichas leyes, los cojones van a ser competitivos. Lo serán en todo caso con el terreno desniveladisimo a su favor.

Tú planteamiento viene a ser una especie el "serán felices y comerán perdices", voluntarista pero sin ninguna conexión viable con la realidad práctica de las dinámicas de poder.

Paradójicamente el mismo origen de la democracia, fue una jugada de un oligarca , clistenes, para evitar el mal mayor de que otro oligarca tomase el poder absoluto y ellos y su clan se convirtiesen en tiranos de Atenas.
Así que inventó un sistema donde se apoyó en las masas y donde se evitaría el poder absoluto de un miembro de las élites para que la competencia de las élites se regulase mediante la competencia de engañar mejor a las masas, mediante retóricos, manipulaciones y sofismas ....y así evitar que una competición entre las elites oligárquicas de Atenas llevase a la tiranía de uno de los miembros de la misma porque sabría que eso sería el final del juego para las demás

Resulta irónico, pero en la dimensión política la democracia viene a ser ese sistema competitivo de rotación/regeneración de élites mediante competencia que tú atribuyes al mercado capitalista pero que solo es aplicable en el marco económico y sería estéril en el político.

Saludos

La regeneración de la élite política en la democracia es pasar de Roosevelt a Trump. Un buen ejemplo el caso estadounidense.

Siguiendo con lo demás, no veo un ápice de voluntarismo. ¿Me podrías citar la línea de lo cual lo has concluido? En mi mensaje anterior abordé más la cuestión compleja, tendiente a nula, de los intereses convergentes. Eso es más mito que otra cosa.

Y ese punto lo tienes al debe al no tenerlo fundamentado.

[Vitornacovilha]

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Hola Nowomowa,

Primero,

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No estamos hablando de que las élites sean inmunes a sus propios fracasos ni de que se perpetúen de forma hereditaria. Tus gráficos no demuestran nada acerca de por qué las élites deberían regir la humanidad en base a su capacidad de perpetuarse.

Si son inmunes a su fracaso, entonces esto se demuestra que esto,

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¿Por qué ha de aceptar la sociedad que el hijo tonto de una élite sea élite y lo haga como el culo con la promesa vaga de que un día dejará de ser élite (él, no su familia) y le sustituirá otro que pueda ser igual o peor?

Es que el hijo tonto de la élite simplemente es el fracasado que no será élite. El hijo tonto de la élite es el que se dedica a ser político, generalmente de izquierda, y gracias a los votos de otros tontos y fracasados como él, obtiene un cargo con el cual puede profitar hasta el fin de sus días.

Si hay movilidad social, que la hay, tal como exponen los estudios empíricos, entonces el reemplazo será alguien por lo menos más competente que él. Por eso la élite no es un bloque monolítico sino más bien un conjunto dinámico de individuos que se van reemplazando los unos a los otros en una relación muy permeable con el resto de las clases sociales.

Si tu preocupación es que el hijo tonto de la élite en el proceso seguirá con algún cargo de relevancia, la respuesta es bastante simple, la verdad..

Y es simple porque existe una cuestión de probabilidades.

Por ejemplo, estudios recientes (Bratsberg and Rogeberg, 2024) indican que el percentil 1 posee un CI promedio -0,45 SD, en tanto el percentil 99-100 posee un CI promedio +1,5 SD.

Con estos datos*, podemos estimar la probabilidad de estar bajo los 100 puntos. 67,4% para el primer caso y 11,5% para el segundo.

Por pura probabilidad, siempre será preferible tener a los más ricos tomando decisiones importantes porque simple y llanamente son más inteligentes.

Si le das esta potestad a toda la población, en una población, estás dándole el poder de decisión a un 50% que posee un CI inferior a esos 100 puntos.

50% > 11%.

Dicho en términos simples, la probabilidad de que los tontos tomen decisiones importantes, de modo muy simplificado, es de 4,54 veces superior si estas decisiones son democráticas. Lo mismo que tirar una moneda.

¿Estamos a favor de manejar la política a partir de un lanzamiento de moneda? ¿No? Entonces esto es lo mismo.

(En países con medias nacionales inferiores, la probabilidad es todavía más baja que lanzar una moneda, así que....)

* Asumiendo media nacional de 100 puntos, caso finlandés aproximado.

Segundo,

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Te he preguntado cuatro veces ya por qué el resto de la humanidad ha de aceptar una élite incapaz sólo porque sea élite, y creo que a estas alturas ya está claro que no tienes respuesta y te limitas a repetir tus creencias ideológicas como si fueran hechos.

Porque están más capacitados.

Si el populacho lo estuviera, no sería populacho.

Esta es la respuesta. Otra cosa es que tú no tengas respuesta ante la mía.

Tercero,

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Lo cual demuestra que tú estás convencido, pero no dice por qué deberíamos darte la razón en base a no responder lo que se te pregunta.

La democracia gana el debate por incomparecencia de la algocracia que ande defendiendo Vitornacovilha.

La democracia no gana ningún debate. De hecho es el peor sistema.

Y no lo es solo porque los tontos voten. Que vendría a ser secundario. Lo es porque es imposible agregar utilidades individuales en contextos en los que las preferencias sean bimodales (y asumir que todas sean unimodales es un supuesto tan fuerte que tiende a ser imposible). Y lo que es peor, si quieres que estas decisiones sean independientes del orden, libres y sin restricción de dominio, no hay forma de elección colectiva que sea racional y libre a la vez.

Como la democracia (sistema de elección colectivo) sí es libre y no posee restricciones de dominio, por fuerza NO es racional.

Un ejemplo es España, que cada vez que votan por algún motivo, todos, excepto una minoría, terminan llorando y lamentándose del resultado.


Y último,

Ver citas anteriores

PD: el hecho de que hay que ser conocido de un congresista para ser congresista es una prueba de una democracia defectuosa, y los sistemas defectuosos se corrigen, no se tiran a la basura. Y menos cuando el presunto reemplazo consiste en un acto de fe y volver a algo que lleva fracasando durante toda la historia de la sociedad... porque siempre ha habido élites y violencia, y sólo la democracia ha roto ese círculo vicioso al incorporar un mecanismo de corrección de errores sistemático y no violento.

¿La verdad?

Este último punto me es intrascendente.

Preferiría que Abascal llenara de sus parientes el Congreso a que, por obra y gracia de la democracia, lleguen personas con el perfil de los búmers de este foro, por ejemplo.

Lo que demuestra que a pesar de todas las reformas, los partidos sigan decantándose por un perfil determinado de personas, es que si se abrieran a más democracia (escogeremos a nuestros candidatos por sorteo), la cosa iría a peor.

El nepotismo muchas veces es funcional a la orgánica sociopolítica.

Saludos.

Resumiendo, que es gerundio: unos son más listos que otros y por eso merecen mandar y los menos listos han de aceptar lo que manden los más listos y si no, pues... ¿qué hacemos, Vitor? ¿Qué pasa si los otros son demasiado tontos para reconocer la brillantez de quien merece gobernar por ser tan élite y tan superior? ¿Se les obliga, tal vez?

Pero claro, el problema es que si tienes que obligar a la gente a reconocer tu poder, entonces es que no tienes poder y por tanto no eres tan listo como te crees... y puede que ni siquiera seas lo bastante listo para dejar paso a otro élite mejor que tú... ¿Y cómo se arregla eso, Vitor? ¿Entran dos, sale uno? ¿O nos montamos una guerrita civilita y aclaramos la cuestión a tiros y que gane el más bueno ganando guerras...?

Al fin y al cabo, la capacidad para el éxito en lo personal e individual (hacer fortuna o prosperar) no es la misma que para tener éxito en lo social y colectivo (gobernar exitosamente). Incluso hay aspectos que son directamente opuestos: por ejemplo, arramblar con todo para ti es incompatible con compartir con los demás para que prosperen contigo.

Y por muchas estadísticas y gráficos de Twitter que traigas, en democracia, incluso si el colectivo se equivoca y vota a quien no debía, no hace falta echarle a tiros, ni esperar a que se muera. Se vota a otro y ya está. Cosa que otorga mucho más poder real (la legitimidad de haber sido elegido voluntariamente) que la fantasía de que se puede mandar en base a declarar que lo mereces y oprimir a quien no se lo crea "porque es tonto y no lo entiende".

El poder se recibe en préstamo, no se posee ni se toma. Que digas que te lo mereces no le importa a nadie.

1)

Es que en realidad soy bastante flexible. Mi crítica no es a la elección colectiva, que de cierta manera siempre se deberá dar en algún nivel, sino a la triada que implica la democracia: libertad individual, igualdad política y unidad territorial.

Soy favorable y, es más, indiferente, de cualquier alternativa que suprima uno de estos pilares.

Por eso, si los tontos no aceptan un régimen que suprima la libertad individual o la igualdad política, nos queda de solución uno en el que suprimamos la unidad territorial.

¿Por qué tenemos que estar obligados a compartir nación con los tontos o perezosos si estos no suman?

Sería interesante que me compartan una respuesta sensata.

2)

Poco a poco se calienta más el fogón en el que echaremos el legado de la revolución francesa y el liberalismo.

[SABELA]

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Primero, de hecho, soy poco de hablar de política en familia y con amigos, porque en general esas conversaciones no suelen ir bien, además no soy monotemático, me interesan muchos otros temas. Cuando hablo con mi madre, por lo general, es porque ella me pregunta por asuntos que no maneja o por asuntos donde quiere una opinión diferente a la de sus amigas. Así que por ahí no va la respuesta. La diferencia entre ella y el resto de viejas búmers amargadas, es que es inteligente y entiende que la política es más compleja que loh neoliberaleh y fascistah noh roban.

Segundo, las mujeres ¿trabajan más hoy que durante los años de Franco? Sí o no. Si es sí (que lo es, entendiendo trabajo como el que implica ser contratado por alguien, no es doméstico), ¿las familias con madres trabajando tienen más ingresos que las familias sin estas trabajando? Sí o no. La estadística es clara: sí. Tercero, ¿dónde se concentra la gordura, en las familias que tienen más o en las familias que tienen menos recursos? De nuevo, la respuesta es estadística. Cuando me hables de tus éxitos personales y de tu excelente trabajo, pues me choca que asuntos elementales de estadística (transversales en los mejores trabajos) y de lógica abstracta (común denominador en los profesionales mejor remunerados) suelas tender a colisionarte.

Tercero, no me interesa saber cuál fue tu profesión. Desde luego, no era algo que incluyese matemáticas avanzadas y aplicadas, los motivos son bastante evidentes. Así que no me sorprende que no hayas sido una persona exitosa y, por lo mismo, tiendes al resentimiento. Que oye, no pasa nada, pero sí que está estudiado. Se lo indiqué arriba a Nowomowa: quienes tienden a estancarse en su generación son también los que más tienden a pensamientos de izquierda. Y lo de lo de amasar dinero no ha sido nunca una meta, me suena más a excusa.

Cuarto, siempre he dicho que todos somos ignorantes en la mayoría de los conocimientos, pero... ¿me has visto opinando de arte o literatura? No, porque me interesan los temas donde estoy mejor posicionado que otros, tanto por formación profesional como por interés mismo y tiempo dedicado. Las enormes y reiterativas papeadas son una prueba más que suficiente, incluso en un V3 o V4.

No me contestaste, yo sí te contesté la pregunta, como siempre, se muestra lo poco honesta que eres.

Vale. Entiendo que a Kast ni le vota ni le va a votar. Hace bien.

Creo que en más de una ocasión te he hecho notar que algún grafico que n os habías traído tenía errores evidentes, vamos que no parecía ni que lo hubieras mirado
Por otra parte, por lo que he leído , la obesidad infantil l ha aumentado en todas las clases sociales , aunque se de más en los de menor nivel , porque el motivo no es exclusivamente la alimentación, sino también el sedentarismo , y además el gusto por determinados alimentos o bebidas muy calóricas es transversal.
No creo haber dicho que mi trabajo fuera excelente, sino que no me ha faltado y, bueno , no debes estar muy acertado en tus juicios cuando he podido sacar las cosa adelante con bastante tino.
No , la matemáticas avanzadas no las he necesitado, pero tu estrechez mental te lleva a pensar que si no te mueves laboralmente por encima de un tope es por incapacidad o imposibilidad , y no porque has decidido rechazar oportunidades por la razones que sean . Lo de amasar dinero no es una excusa es simplemente un aviso de que para mí hacer dinero, invertir, comprarse casas nunca ha sido una meta.
Creo , sinceramente que no opinas sobre arte o literatura porque no te interesan, los desdeñas porque desdeñas las humanidades, pero '¿no has opinado nunca sobre la energía nuclear, por ejemplo? Todos opinamos sobre temas que nos interesan, pero que apenas controlamos..

¿Estoy resentida?
Sí, con todos aquellos que han convertido a los búmers en malditos, tanto como para desear que nos muramos lo antes posible, o que no recibamos más que lo mínimo para no morirnos de hambre.
Extractos de mensajes en X

1) Las veces que has hecho notar errores de gráficos solo existen en tu cabeza. Y si alguna ocurrió algo cercano a ello, se cuentan con los dedos de una mano.

2) Sobre opinar de energía nuclear, pues como todos, pero si un ingeniero nuclear o un ingeniero industrial me corrige, pues entenderé porque es una persona profesional del tema. Del mismo modo, las veces que he hablado con un ingeniero sobre un tema de ingeniería, lo he hecho desde la humildad del que no sabe. Lo mismo me ha pasado cuando hablo con psicólogos, biólogos o historiadores. Aquí, en este foro, por cierto, no hay ningún ingeniero ni mucho menos un ingeniero nuclear. Por último con relación al punto, las veces que he hablado de la energía nuclear no ha sido desde la orilla técnica (no me he puesto a larpear de energía desperdiciada o técnicas ingenieriles), sino desde la optimización económica, y ya sabes, la economía también va del uso óptimo de los recursos.

En general creo que todos cuando conversamos con un médico (o con un ingeniero, psicólogo o filósofo) sobre su área, nos ponemos en plan humildad. Pero en este foro todos son expertos en economía o en políticas públicas cuando toca abrir el tema...

Son, este meme:



3) Me interesan ciertas humanidades, como la historia (que por cierto, soy licenciado) y la filosofía (interés personal). Lo curioso es que cuando toca hablar de esto, en sitios como SEP, los supuestos defensores de las humanidades sueltan gansadas como que los filósofos solo sirven para marear la perdiz o para decir que las vacas vuelan... ya sabes el debate sobre la existencia de Dios, ¿lo recuerdas? Puedes revisarlo y leer los comentarios de personajes como Edison.

4) Esta es la tasa de obesidad según estrato socioeconómico:



Es un dato relativamente viejo (2019) pero sirve para ilustrar lo que digo.

Si la mujer ausente de casa es causal, entonces la obesidad en los más ricos (donde la mujer trabaja más, según los datos del INE para 2025 las mujeres con estudios profesionales tienen una tasa de actividad superior al 80%, dato bastante más alto que el promedio general de 67% y sobradamente superior al de las mujeres con estudios secundarios que ronda el 62%) debiera ser superior: madres más ausentes -> hijos peor alimentados.

¿Ocurre? No.

En efecto, creo que la mala alimentación (que encima es barata y de fácil preparación y consumo), el sedentarismo y la cultura consumista provoca esto.

Pero de nuevo, yo no le daría ninguna estrella a los búmers por estar flacos antes de sus 30. Cualquiera lo estaría si vive en una sociedad donde el hambre fuera una realidad y las tasas de mortalidad infantil fueran dignas de país tercermundista.

5) Puedes dar el motivo o la excusa que sea. El alejarte del éxito relativo en contraste con tu clase o con tu sociedad, genera resentimiento y ese resentimiento se canaliza políticamente a la izquierda. A los estudios me remito. Y dudo que tu resentimiento haya surgido después de que te dieras cuenta de que en X a los búmers los tienen como saco de Box. ¿O acaso solo desde entonces votas por el PSOE'? Yo más bien creo que todo se debe a lo primero. Si hubieras sido exitosa, hoy estarías votando por el PP o, incluso, por VOX.

Buenos días. Estás mintiendo, y lo sabes. Y sí, se pueden contar con los dedos de una mano porque solo miro unos pocos gráficos de esos que nos traes y no compruebo datos , salvo que salten a la vista. Me suena que en alguna ocasión me pediste que sí veía alguna otra incoherencia, te lo dijera. Bien, eso al menos indica que ánimo de engaño no llevas. Pero además también he advertido sobre selecciones interesadas en la muestra, de forma que España apareciera como el peor país de todos por no incluir otros peores, rangos de fechas a la medida y de pasar por alto en las interpretaciones( por ejemplo del estancamiento de salarios) decisiones de gobierno, por ejemplo, legislativas, como recortar salarios de funcionarios o facilitar bajadas de salarios en las empresas que afectan directamente.

2) Claro, desde un aspecto meramente de conocimiento técnico no se puede discutir sobre nucleares si no sabes nada del tema. pro en otros aspectos , sí, por ejemplo en alguno tan importante en todos los ámbitos y no menos en el económico, como el riesgo : cuando nos quieren vender la nuclear como una tecnología para obtener autosuficiencia energética ¿ no puedes plantear que nadie te puede asegurar que no va a haber conflictos para obtener el combustible por múltiples razones? El panorama mundial , desde luego, te empuja a considerarlo.
Pero además , personalmente me he visto bastante sorprendida por lo que está sucediendo en Europa con la sequía : centrales paradas o buscando soluciones de emergencia , como profundizar e la obtención de agua y llegando a acuíferos, insuficientes.
Me sorprende que a se convierta a gente , que claramente son lobistas , como el Operador Nuclear ese, en alguien completamente fiable y que no te va a ocultar y le va a dar el peso que tiene a todas la externalidades de ese tipo de energía.

3) Aunque no se haya profundizado nada en filosofía o solo un poco en algunos, el pensar sobre la vida y las cosas está al alcance de todos y es curioso porque a veces en gente aparentemente muy simple hay pensamientos muy interesantes. Desde un ámbito personal, desde tu propio pensamiento y experiencia vital puede ser fructífero porque además te obliga a pararte y reflexionar. El otro día saqué a colación a >Yarvin, pero el no es filósofo, sí, Nick Land, del que no se que opinión tienes.

4) Creo que desconoces un tanto los hábitos y el mercado de comida preparada de calidad, impulsado, creo yo en bastante medida por la epidemia de COVID : existe la posibilidad de una buena alimentación, como la casera , o incluso mejor cocinada , pero pagando más , por lo que la estadística se complica, Incluso Mercadona tiene una línea de comidas preparadas de una calidad bastante presentable y a buen precio que le ha quitado mercado a los restaurantes, nivel medio de precios, pero hay casas de comida preparada en el día realmente buenas.

5) Está claro, tú no le drías ninguna estrella a los búmers: se las quitarías todas por algo que nos hace tan culpables como haber nacido en un tiempo en el que nacían muchos niños. Yo diría , que en Madrid , Barcelona , quizás Pais Vasco, en su mayor parte no había en general privaciones en la mayor parte de la población nativa, pero si en la migrada, procedente sobre todo de Extremadura y Andalucía. Ellos seguramente si eran delgados a la fuerza, pero en el resto, quienes tenían capacidad para alimentarse como quisieran, la gordura era rara en infancia y adolescencia ( yo recuerdo solo un par de niñas y una de ellas procedía del norte de España de una región acostumbrada a la sobreabundancia y contundencia de una alimentación basada en chacinas y legumbres. Los niños gordos eran bichos raros, lo que les ocasionaba un problema que quizás en estos tiempos no padecerían de la misma forma

Bueno, eso del éxito son tus interpretaciones obsesivas y no se si algo malintencionadas. Me estás hablando de que me he alejando el éxito ¿ lo que tu entiendes como éxito? ¿ Lo que entiendo yo? ¿Lo que entiende la mayoría?
No creo haberme alejado en absoluto del éxito respecto a mi clase y mi sociedad, eso es cosecha tuya, a menos que interpretes no tener hijos como fracaso, que para muchos, será así, pro no necesariamente para mí.

Creo que s muy frecuente estar resentido ¿pero necesariamente hay una única causa? Yo te he dado una que llevo arrastrando unos años
Nota : No voto al PSOE, pero detesto a la derecha española.

[Vitornacovilha]

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Primero, de hecho, soy poco de hablar de política en familia y con amigos, porque en general esas conversaciones no suelen ir bien, además no soy monotemático, me interesan muchos otros temas. Cuando hablo con mi madre, por lo general, es porque ella me pregunta por asuntos que no maneja o por asuntos donde quiere una opinión diferente a la de sus amigas. Así que por ahí no va la respuesta. La diferencia entre ella y el resto de viejas búmers amargadas, es que es inteligente y entiende que la política es más compleja que loh neoliberaleh y fascistah noh roban.

Segundo, las mujeres ¿trabajan más hoy que durante los años de Franco? Sí o no. Si es sí (que lo es, entendiendo trabajo como el que implica ser contratado por alguien, no es doméstico), ¿las familias con madres trabajando tienen más ingresos que las familias sin estas trabajando? Sí o no. La estadística es clara: sí. Tercero, ¿dónde se concentra la gordura, en las familias que tienen más o en las familias que tienen menos recursos? De nuevo, la respuesta es estadística. Cuando me hables de tus éxitos personales y de tu excelente trabajo, pues me choca que asuntos elementales de estadística (transversales en los mejores trabajos) y de lógica abstracta (común denominador en los profesionales mejor remunerados) suelas tender a colisionarte.

Tercero, no me interesa saber cuál fue tu profesión. Desde luego, no era algo que incluyese matemáticas avanzadas y aplicadas, los motivos son bastante evidentes. Así que no me sorprende que no hayas sido una persona exitosa y, por lo mismo, tiendes al resentimiento. Que oye, no pasa nada, pero sí que está estudiado. Se lo indiqué arriba a Nowomowa: quienes tienden a estancarse en su generación son también los que más tienden a pensamientos de izquierda. Y lo de lo de amasar dinero no ha sido nunca una meta, me suena más a excusa.

Cuarto, siempre he dicho que todos somos ignorantes en la mayoría de los conocimientos, pero... ¿me has visto opinando de arte o literatura? No, porque me interesan los temas donde estoy mejor posicionado que otros, tanto por formación profesional como por interés mismo y tiempo dedicado. Las enormes y reiterativas papeadas son una prueba más que suficiente, incluso en un V3 o V4.

No me contestaste, yo sí te contesté la pregunta, como siempre, se muestra lo poco honesta que eres.

Vale. Entiendo que a Kast ni le vota ni le va a votar. Hace bien.

Creo que en más de una ocasión te he hecho notar que algún grafico que n os habías traído tenía errores evidentes, vamos que no parecía ni que lo hubieras mirado
Por otra parte, por lo que he leído , la obesidad infantil l ha aumentado en todas las clases sociales , aunque se de más en los de menor nivel , porque el motivo no es exclusivamente la alimentación, sino también el sedentarismo , y además el gusto por determinados alimentos o bebidas muy calóricas es transversal.
No creo haber dicho que mi trabajo fuera excelente, sino que no me ha faltado y, bueno , no debes estar muy acertado en tus juicios cuando he podido sacar las cosa adelante con bastante tino.
No , la matemáticas avanzadas no las he necesitado, pero tu estrechez mental te lleva a pensar que si no te mueves laboralmente por encima de un tope es por incapacidad o imposibilidad , y no porque has decidido rechazar oportunidades por la razones que sean . Lo de amasar dinero no es una excusa es simplemente un aviso de que para mí hacer dinero, invertir, comprarse casas nunca ha sido una meta.
Creo , sinceramente que no opinas sobre arte o literatura porque no te interesan, los desdeñas porque desdeñas las humanidades, pero '¿no has opinado nunca sobre la energía nuclear, por ejemplo? Todos opinamos sobre temas que nos interesan, pero que apenas controlamos..

¿Estoy resentida?
Sí, con todos aquellos que han convertido a los búmers en malditos, tanto como para desear que nos muramos lo antes posible, o que no recibamos más que lo mínimo para no morirnos de hambre.
Extractos de mensajes en X

1) Las veces que has hecho notar errores de gráficos solo existen en tu cabeza. Y si alguna ocurrió algo cercano a ello, se cuentan con los dedos de una mano.

2) Sobre opinar de energía nuclear, pues como todos, pero si un ingeniero nuclear o un ingeniero industrial me corrige, pues entenderé porque es una persona profesional del tema. Del mismo modo, las veces que he hablado con un ingeniero sobre un tema de ingeniería, lo he hecho desde la humildad del que no sabe. Lo mismo me ha pasado cuando hablo con psicólogos, biólogos o historiadores. Aquí, en este foro, por cierto, no hay ningún ingeniero ni mucho menos un ingeniero nuclear. Por último con relación al punto, las veces que he hablado de la energía nuclear no ha sido desde la orilla técnica (no me he puesto a larpear de energía desperdiciada o técnicas ingenieriles), sino desde la optimización económica, y ya sabes, la economía también va del uso óptimo de los recursos.

En general creo que todos cuando conversamos con un médico (o con un ingeniero, psicólogo o filósofo) sobre su área, nos ponemos en plan humildad. Pero en este foro todos son expertos en economía o en políticas públicas cuando toca abrir el tema...

Son, este meme:



3) Me interesan ciertas humanidades, como la historia (que por cierto, soy licenciado) y la filosofía (interés personal). Lo curioso es que cuando toca hablar de esto, en sitios como SEP, los supuestos defensores de las humanidades sueltan gansadas como que los filósofos solo sirven para marear la perdiz o para decir que las vacas vuelan... ya sabes el debate sobre la existencia de Dios, ¿lo recuerdas? Puedes revisarlo y leer los comentarios de personajes como Edison.

4) Esta es la tasa de obesidad según estrato socioeconómico:



Es un dato relativamente viejo (2019) pero sirve para ilustrar lo que digo.

Si la mujer ausente de casa es causal, entonces la obesidad en los más ricos (donde la mujer trabaja más, según los datos del INE para 2025 las mujeres con estudios profesionales tienen una tasa de actividad superior al 80%, dato bastante más alto que el promedio general de 67% y sobradamente superior al de las mujeres con estudios secundarios que ronda el 62%) debiera ser superior: madres más ausentes -> hijos peor alimentados.

¿Ocurre? No.

En efecto, creo que la mala alimentación (que encima es barata y de fácil preparación y consumo), el sedentarismo y la cultura consumista provoca esto.

Pero de nuevo, yo no le daría ninguna estrella a los búmers por estar flacos antes de sus 30. Cualquiera lo estaría si vive en una sociedad donde el hambre fuera una realidad y las tasas de mortalidad infantil fueran dignas de país tercermundista.

5) Puedes dar el motivo o la excusa que sea. El alejarte del éxito relativo en contraste con tu clase o con tu sociedad, genera resentimiento y ese resentimiento se canaliza políticamente a la izquierda. A los estudios me remito. Y dudo que tu resentimiento haya surgido después de que te dieras cuenta de que en X a los búmers los tienen como saco de Box. ¿O acaso solo desde entonces votas por el PSOE'? Yo más bien creo que todo se debe a lo primero. Si hubieras sido exitosa, hoy estarías votando por el PP o, incluso, por VOX.

Buenos días. Estás mintiendo, y lo sabes. Y sí, se pueden contar con los dedos de una mano porque solo miro unos pocos gráficos de esos que nos traes y no compruebo datos , salvo que salten a la vista. Me suena que en alguna ocasión me pediste que sí veía alguna otra incoherencia, te lo dijera. Bien, eso al menos indica que ánimo de engaño no llevas. Pero además también he advertido sobre selecciones interesadas en la muestra, de forma que España apareciera como el peor país de todos por no incluir otros peores, rangos de fechas a la medida y de pasar por alto en las interpretaciones( por ejemplo del estancamiento de salarios) decisiones de gobierno, por ejemplo, legislativas, como recortar salarios de funcionarios o facilitar bajadas de salarios en las empresas que afectan directamente.

2) Claro, desde un aspecto meramente de conocimiento técnico no se puede discutir sobre nucleares si no sabes nada del tema. pro en otros aspectos , sí, por ejemplo en alguno tan importante en todos los ámbitos y no menos en el económico, como el riesgo : cuando nos quieren vender la nuclear como una tecnología para obtener autosuficiencia energética ¿ no puedes plantear que nadie te puede asegurar que no va a haber conflictos para obtener el combustible por múltiples razones? El panorama mundial , desde luego, te empuja a considerarlo.
Pero además , personalmente me he visto bastante sorprendida por lo que está sucediendo en Europa con la sequía : centrales paradas o buscando soluciones de emergencia , como profundizar e la obtención de agua y llegando a acuíferos, insuficientes.
Me sorprende que a se convierta a gente , que claramente son lobistas , como el Operador Nuclear ese, en alguien completamente fiable y que no te va a ocultar y le va a dar el peso que tiene a todas la externalidades de ese tipo de energía.

3) Aunque no se haya profundizado nada en filosofía o solo un poco en algunos, el pensar sobre la vida y las cosas está al alcance de todos y es curioso porque a veces en gente aparentemente muy simple hay pensamientos muy interesantes. Desde un ámbito personal, desde tu propio pensamiento y experiencia vital puede ser fructífero porque además te obliga a pararte y reflexionar. El otro día saqué a colación a >Yarvin, pero el no es filósofo, sí, Nick Land, del que no se que opinión tienes.

4) Creo que desconoces un tanto los hábitos y el mercado de comida preparada de calidad, impulsado, creo yo en bastante medida por la epidemia de COVID : existe la posibilidad de una buena alimentación, como la casera , o incluso mejor cocinada , pero pagando más , por lo que la estadística se complica, Incluso Mercadona tiene una línea de comidas preparadas de una calidad bastante presentable y a buen precio que le ha quitado mercado a los restaurantes, nivel medio de precios, pero hay casas de comida preparada en el día realmente buenas.

5) Está claro, tú no le drías ninguna estrella a los búmers: se las quitarías todas por algo que nos hace tan culpables como haber nacido en un tiempo en el que nacían muchos niños. Yo diría , que en Madrid , Barcelona , quizás Pais Vasco, en su mayor parte no había en general privaciones en la mayor parte de la población nativa, pero si en la migrada, procedente sobre todo de Extremadura y Andalucía. Ellos seguramente si eran delgados a la fuerza, pero en el resto, quienes tenían capacidad para alimentarse como quisieran, la gordura era rara en infancia y adolescencia ( yo recuerdo solo un par de niñas y una de ellas procedía del norte de España de una región acostumbrada a la sobreabundancia y contundencia de una alimentación basada en chacinas y legumbres. Los niños gordos eran bichos raros, lo que les ocasionaba un problema que quizás en estos tiempos no padecerían de la misma forma

Bueno, eso del éxito son tus interpretaciones obsesivas y no se si algo malintencionadas. Me estás hablando de que me he alejando el éxito ¿ lo que tu entiendes como éxito? ¿ Lo que entiendo yo? ¿Lo que entiende la mayoría?
No creo haberme alejado en absoluto del éxito respecto a mi clase y mi sociedad, eso es cosecha tuya, a menos que interpretes no tener hijos como fracaso, que para muchos, será así, pro no necesariamente para mí.

Creo que s muy frecuente estar resentido ¿pero necesariamente hay una única causa? Yo te he dado una que llevo arrastrando unos años
Nota : No voto al PSOE, pero detesto a la derecha española.

1) Ok, entonces sí, como dije, son casos particulares contados con una mano que no te acuerdas, como siempre. Y claro, son poquitos porque no viste más... es como decir no puedo afirmar que NO hayas robado porque no me he puesto a investigar tus antecedentes ... ¿Así o más sectario y sesgado?

Pero tu respuesta refuerza mi punto: errores de mi parte, puntuales, poquitos, contados con 3 dedos y la mitad de estos son este tipo de "errores": también he advertido sobre selecciones interesadas en la muestra, de forma que España apareciera como el peor país de todos . Seguro de algún gráfico en el que comparo el desempeño español con la OCDE o la UE... y claro, si los comparase con Zimbabue quedarían mejor posicionados...

2) El ejemplo de las nucleares lo sacaste tú endilgándomelo a la hora de señalar que yo sí hablaba de temas que no dominaba. Te aclaré el punto y ahora me dices que "ok sí hay que hablar de temas técnicos que no dominamos". No es lo que dije pero tú lo que quieres es de alguna forma hablar de temas que no dominas incluso cuando alguien que sí los domina te contradiga.

Por cierto, ¿qué problema hay con los lobbistas? El lobby es una excelente forma de divulgar ideas

Tengo un colega bien remunerado por un Think Tank que le paga por escribir estudios y artículos que favorecen la posición de dicho centro de investigación, el cual a su vez es financiado por empresas y operarios.

Lo malo sería que divulgase mentiras (sus estudios son revisados por pares) o que no divulgase sus verdades.

3) Te voy a citar las reflexiones de Edison y CIA, luego me podrías aclarar qué de profundas hay en estas:

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Pues no creo que haber leído el mito de la caverna para pasar un examen te inmunice más contra el engaño que saber interpretar correctamente un balance. Otra cosa es que para entender la realidad que te rodea conviene conocer un poco de todo, incluyendo cómo se elabora un huevo frito. Y de donde viene el aceite que pones en la sartén, o la energía que usas para cocinarlo.

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Yo padecí la asignatura de filosofía en el 6º de Bachillerato y en el Preuniversitario (del plan 57). Básicamente consistía en memorizar ciertas cosas como nombres de filósofos, títulos, fechas y alguna que otra anécdota o paja mental. Pero si habías leído lo que estos habían dicho o escrito (o si lo habías entendido, o si estabas o no de acuerdo) tenía poca importancia.

Hay ciertas cosas que, si no salen de dentro, de poco valen cuando solo sirven para sacarse un titulín.

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El problema es que hay 250 filósofos que te filosofarán a muerte negando que la moral sea objetiva, hasta que venga una armada de 280 filósofos filosofando que sí que lo es.

Pero si te quedas sin nada que te empuje hacia arriba con fuerza igual, te acercarás al centro de la Tierra con una aceleración de 9,81 m/s2 y adquirirás tal velocidad que te puedes matar en un par de segundos.

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2P2 + K2 y A+A2 x 2/5 en 1/4 = KK

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También podemos llegar a la conclusión de que las vacas vuelan. Pero no las vemos porque disimulan.

Total, por imaginar...

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los filosofos te pueden decir que la gravedad no existe

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el problema de la filosofía es que son opiniones contra opiniones

¿Tú ves un esfuerzo sobrehumano para generar tales exquisitas reflexiones?



Estoy de acuerdo en que la filosofía la hacemos todos. Pero el tema es que derechamente aquí hay quienes te lo niegan y te dicen que la filosofía está obsoleta porque solo lo científico importa... Y no soy yo, precisamente.

4) Si se puede comer bien, pero pagando más, ¿no estás aceptando entonces que los pobres lo tienen complicado a la hora de alimentarse bien? Los más ricos se pueden permitir platos ricos en todos los nutrientes en horarios adecuados, además de acceso a buenas instalaciones de deporte, los pobres a veces se saltan las comidas, llegan a casa y desayunan, almuerzan y cenan todo de una vez, y lo peor es que se duermen con la barriga llena de comida. Comen mal y engordan, a diferencia de los más ricos que comen bien, hacen deporte y viven vidas más sanas ¿No es acaso una validación de mi punto anterior?

De todas formas yo no creo que el problema de los pobres sea que no se puedan pagar una comida sana. Yo creo que es más fácil comer insano y es a la vez más rico. Es preferible llegar a casa y hacerse un puré con huevo frito y de aperitivo un bocadillo de puro carbohidrato que comerse unas verduras al vapor con un pollo cocido.

Lo que no me queda claro es por qué, según tú, la gente está más gorda ahora que hace 50 años.

Si me dices que es barato comer sano, ¿por qué los pobres NO lo hacen? Yo digo que los malos hábitos alimenticios lo explican: es más fácil y adictivo comer mal que comer bien.

Si me dices que comer barato es caro, irremediablemente los pobres caen en el problema.

Lo que no cuadra, en ninguna parte, es que la culpa sea de que las madres no estén tan presentes como antes.

Saludos

[gálvez]

[

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Una élite económica que a la vez fuese élite política reforzaría gracias al poder político su posición de élite económica y cerraría el ascenso de potenciales élites económicas desde su ventaja política
Y de eso va la ley de hierro de las oligarquías de michels.
Y eso se repite de manera sistemática a lo largo de la historia .
La elite militar que alcanzó el liderazgo aristocrático por mérito bélico en la edad media acabó cerrándose en una mera aristocracia de linaje endogámica, y cerrando el paso a la elite a personas que reuniese sobrado mérito para ello.
La elite Patricia romana que alcanzó su estatus por liderazgo a inicios de la republica.acabo siendo una oligarquía cerrada y limitante del mérito ajeno a su círculo.
? Existía competencia dentro de esas élites? Si
? Fueron sustituidas por otras élites? Si. A sangre y fuego
? Limitaron el ascenso social de potenciales élites fuera de su círculo? Si

Las élites pueden surgir por cierto mérito natural en unos inicios pero acaba cerrándose y limitando el mérito general de una sociedad

El que está planteando cuestiones fuera del debate eres.tu.
Recuerdo que el tema iba sobre tu planteamiento
régimen no-democrático carece de este problema, pues quien se hace cargo es la élite socioeconómica. Y esta élite es una élite natural, capacitada tras generaciones de formación en la labor necesaria para una correcta gobernanza en cada una de las miles de áreas necesarias para el cargo.
Y yo estoy respondiendo sobre las dinámicas de oligarquizacion de esa élite socioeconómica cuando toca poder político.
De eso.estoy hablando. ...no de competencia capitalista VS autarquía ni nada de eso, que a.mi entender es irse por los cerros de Úbeda.
Dime qué incentivos tendría una élite política y económica no democrática para no establecerse regulaciones favorables a blindar sus posiciones de élite económica y política y dificultar el ascenso de personas ajenas a dichas elites
Por supuesto puede haber competencia dentro de esas élites, pero nada les incapacita para blindarse de cualquier elemento ajenas a su colectivo.
Las élites naturales aunque puedan tener su origen en el mérito acaban degenerando en casta y acaban siendo limitantes de la promoción del talento a nivel general cuando tienen un poder ajeno al democrático.

Saludos

Hola.

Es que sigue siendo un saltó lógico decir que a partir de:

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Una élite económica que a la vez fuese élite política reforzaría gracias al poder político su posición de élite económica y cerraría el ascenso de potenciales élites económicas

Se desprende que,

1) incentivo a cerrarse⇒ 2) capacidad de cerrarse⇒ 3) cierre efectivo⇒ 4)imposibilidad de renovación

Esto no se prueba con la ley de Michels (que es lo que vengo reiterando desde el principio, lol) ni con nada, porque derechamente es teóricamente imposible en contextos de competencia. De hecho, la ley de hierro no es ni condición necesaria ni suficiente para que saltemos del punto 2 al 3 y 4. No es condición suficiente porque incluso sin su existencia, si la estructura socioeconómica está estancada, no permitirá el reemplazo ni la renovación. Tampoco es condición suficiente porque del punto 1 y 2 no se sigue al 3 y 4. Todo el resto del post no es un argumento nuevo, es un refrito de esto que es lo esencial.

Condición necesaria y suficiente es que la élite socioeconómica sea un bloque monolítico con idénticos intereses, por una parte, y que la hegemonía de esta se sostenga incluso en contextos de crisis. Ninguna de estas condiciones se ha demostrado. Ni podría demostrarse porque no es cierto que la élite posea mismos intereses y, desde luego, el cerrarse a la competencia no es uno de ellos (como mucho será útil para un sector de la élite, no a toda); ni tampoco existe método para evitar el declive. Se podría relajar el argumento primero y decir que solo necesitas una coalición lo suficientemente fuerte como para establecer reglas que al resto le impida superarlos, pero si debilitamos esto, estamos aceptando que la élite no es monolítica y que existen élites contrarias que igualmente competirán. El resultado sigue siendo competencia y, esta competencia se decidirá siguiendo la segunda regla ya mencionada.

De momento, no has dado argumento novedoso, solo te has encerrado en una interpretación vaga y, a mi modo de ver, muy forzada de lo que realmente implica dar por correcta la ley de Michels.

Saludos.

PD: El ejemplo del medioevo exquisito, pero son estructuras (junto a la romana) carentes de competencia. El capitalismo sí la posee.

Buenos días

Tus argumentos para defender la excepcionalidad de tu sistema ( o lo que yo intuyo que sería tu sistema, porque sueles mostrarte ambiguo al respecto) a la hora de escaparse de la ley de hierro de las oligarquías es que " hay competencia " en el capitalismo y por tanto no se producirían incentivos para que ese sistema se cerrase porque a lo largo de la historia el capitalismo ha demostrado que sus élites económicas se renuevan por mor de la competencia.
Y un segundo argumento sería que al no ser una élite homogénea no tendrían porqué tener el incentivo o la capacidad de cerrarse.

Y me parecen dos argumentos débiles que parten de un error conceptual.
Decir que como en el mercado capitalista prima la competencia las élites capitalistas que tomasen el poder político ( por forma directa o delegación subordinada) y lo ejercieran de forma no democratica iban a estar sometidas a esa misma lógica de competencia de mercado capitalista en el ejercicio del poder y por tanto escaparse a la lógica de la oligarquizacion
Y eso al margen de lo discutible que es en si mismo el argumento de partida ( cuando el propio mercado capitalista tienee per se a la oligopolizacion o al monopolio, no entiendo porque no iban a tender a la monopolización del poder las élites surgidas del mismo) es confundir el ecosistema de donde surge la elite de poder con el ecosistema de poder mismo.
Vendría a ser cómo afirmar que es imposible que una teocracia fuese moralmente corrupta porque sus élites surgen de un entorno religioso y sabemos que la religión defiende el virtuosismo moral.
Es decir, atribuyes a la lógica de poder las supuestas características del ámbito donde se ha seleccionado la elite.
Y no es así. La dinámica del poder político son unas y las dinámicas del ámbito donde se han seleccionado las élites políticas son otros .
Que en el capitalismo exista competencia y rotación entre las élites del mismo no significa en absoluto que un grupo de poder surgido de élites capitalistas no vaya a blindarse en el mismo ante potenciales grupos de poder surgidos de la competencia capitalista.
Que no sean homogéneas en intereses ( no tienen porqué tener los mismos intereses las élites capitalistas de un sector x y las de otro y,.ni las mismas inquietudes etc...) si van a tener los mismos intereses como GRUPO DE PODER frente al colectivo de gente que quiere tener el poder y no lo tiene. Y por tanto desde el ejercicio del poder maximizaran su posición de élite económica y torpedean la de otros potenciales competidores .
Ergo una élite político capitalista tendería paradójicamente a limitar las características renovadoras selectivas del propio capitalismo. Como han hecho todas las élites independientemente del origen selectivo de las mismas.
No es lo mismo mercado económico capitalista que poder político , no puedes traspasar las características de uno al otro e ya.

Volviendo al ejemplo del modelo aristocrático feudal
? Surgen los líderes primigenios de este modelo de un sistema meritocratica claro?
Si. De la guerra. Básicamente los aristócratas primigenios eran los mejores líderes guerreros. Un liderazgo natural absolutamente darwinista.
? Eran los intereses de los aristócratas feudales coincidentes?
En absoluto. Era de hecho una élite política fragmentada y constantemente enfrentada por intereses tan contrapuestos como la posesión de la tierra, lindes, vasallajes.....conflictos constantes lo atestiguan.
Ninguna de esas condiciones evitaron que :
La elite aristocrática originalmente guerrera encontrase intereses comunes frente al resto de la sociedad y crease barreras estamentales y limitase las posibilidades de ascenso social al resto independientemente de que gente ajena a su casta tuviese las mejores condiciones del liderazgo militar.
Es decir....el rollon el caminante , que se hizo duque de Normandía en base a ser una mala bestia de dos metros imbatible en lo de reventar cabezas en el campo de batalla no tiene nada que ver con su descendientes George iii de Inglaterra , que era el pobre un despojo humano .
Y sin embargo un rollon contemporáneo no tendría más horizonte que ser carne de cañón en el campo de batalla....sin más
Y la guerra seguía siendo el elemento de selección más competitivo y extremo que haya existido y la aristocracia seguía siendo un colectivo heterogéneo y con intereses contrapuestos intraclase...lo que no obvió que fuesen algo bastante homogéneo a la hora de cerrarse como grupo de poder ante externos.
? Había competencia interna por el poder?
Si. Pero dentro de una élite que ya no tenía un carácter meritocratico real más que su capacidad competitiva en luchar por el poder con sus iguales de estamento.
Y su clase ya no era una clase de aristócratas guerreros ( es decir, los mejores guerreros de una sociedad).sino los más capaces a la hora de trepar por el poder de entre los descendientes de los que un día demostraron valor en el campo de batalla.
Nada me indica que los mismos incentivos que llevasen a una élite originariamente seleccionada en un entorno meritocratico y competitivo en extremo como es la guerra a cerrarse sobre si misma y evitasen esos criterios de mérito en el futuro al resto de la sociedad, no se repitan en una élite surgida de sus éxitos empresariales en un entorno competitivo como es el capitalismo.
? Porque un elon musk o un Peter thiel de turno alzado a un poder político no iban a reforzar su situación de poder económico mediante la monopolización de sectores y autoadjudicaciones de parcelas de poder económico sencillamente bloquear mecanismos de acceso al poder político a otros futuribles empresarios exitosos que le pudiesen cuestionar el poder .?
? En base a qué no iban a hacerlo?
? Que existiris competencia en el capitalismo y bla..bla..?
Vale....y más en la guerra.
Pero es que sencillamente la oligarquía original de élite natural cambiaría las reglas del juego y limitaría los efectos de esa competencia sobre su posición de poder, pasando a controlar ellos , a burocratizar el proceso selectivo de las élites al margen de la lógica meritocratica de selección de élites que existiese originalmente ( guerra, éxito empresarial, servicios a la republica....) independientemente de que la guerra o el mercado capitalista siguiesen siendo competitivos y con intereses heterogéneos.

Saludos

Buenos días,

Primero, yo no digo que Como el capitalismo es competitivo, las élites capitalistas que tomasen el poder político seguirían sometidas a la competencia en el ejercicio del poder, sino que mi argumento es más modesto y por tanto realista: La existencia de competencia económica genera un mecanismo externo de renovación de las personas/grupos que componen la élite económica; por tanto, la concentración política de una determinada élite económica no implica automáticamente que pueda impedir indefinidamente la aparición de nuevas élites económicas.. Partiendo de esto, todo lo demás que señalas es un error porque no me contestas a mí sino que a cualquier otra persona diferente.

Segundo, cuando dices que el problema es confundir el ecosistema de donde surge la elite de poder con el ecosistema de poder mismo, realmente dice poco en respuesta a mi planteamiento. Si en el capitalismo impera la competencia y esta competencia se traslada a la política, entonces no hay motivo para asumir que por arte de magia la competencia desaparecerá en la política. Los motivos fueron entregados: no existen intereses convergentes, no existe UNA élite con un mismo interés, porque la élite solo es un concepto, lo que existen son personas y cada persona con sus propios intereses. El cerrarse significa asumir que a todos los individuos de la élite le interesa esa solución y ese supuesto es demasiado exigente, casi imposible.

Tercero, el mercado capitalista tiende a la concentración y a la desconcentración. Esa es la gracia de la competencia. Las tesis leninistas (monopolio fuerte) han sido puestas en tela de juicio por mismos autores marxistas. Y las tesis neoclásicas del monopolio son primeramente teóricas. Como mucho se acepta que los mercados tienden a poseer cierto nivel de concentración pero en la medida que esta concentración no sea absoluta ni existan barreras de entrada de orden político, la competencia manda, sea en el medio como en el largo plazo. Y en el corto, incluso cuando un mercado concentrado impera, la competencia sigue operando pero en otro nivel (competencia entre oligopolios y libertad de capitales).

Cuarto, que no sean homogéneas en intereses significa que incluso, ubicadas en el mismo nivel del escalafón social (percentil 99 - 100), no tienen los mismos intereses ni les importa mantener la misma política. Lo que le importa a una (cerrarse a la competencia externa) no tiene por qué servirle a la otra. Un multimillonario en el sector de los servicios necesita entrada de capitales mientras que uno en el sector de la industria metalúrgica solo necesita consumo interno y perfectamente puede cerrarse a la competencia. El decir "si van a tener los mismos intereses como GRUPO DE PODER" es solo mover la portería.

Pues en el fondo lo que estás diciendo es que E1​,E2, E3 son individuos con intereses diferentes pero con un interés común frente a los outsiders:

E1​+ E2+ E3 -> Y esto requiere demostración.

Y la demostración implica asumir que ese supuesto y vago interés (no quiero que los outsiders entren en mi campo) dejan de competir solo porque están en la cúspide.

Porque si tenemos:

• empresario A controla energía;
• empresario B controla banca;
• empresario C controla telecomunicaciones.

Todos son «élite».

Ahora aparece un empresario D.

¿Es necesariamente racional que A, B y C se coordinen para impedir que D entre?

No necesariamente.

Porque tendríamos que aceptar y asumir que tanto A, como B, como C no ganan con la entrada de D. Pero es que eso implica asumir que A, B y C se sacian totalmente sin un nuevo participante. Y esto implica asumir que siempre A(B,C,D) < A(B,C) está por encima de A(B,C,D) > A(B,C)

En términos de probabilidad si definimos η* como la probabilidad de que otro actor beneficie a un jugador insider lo necesario como para cuestionar la barrera que se impuso. Entonces 1 - η es la probabilidad de que no lo beneficie, si ocurre lo opuesto, la barrera se rompe. Simple y llanamente porque para que exista, los 3 insiders necesitan estar aunados en este juego.

La probabilidad en términos dinámicos es P(supervivencia hasta T) = ​(1−η​t). La cual tiende a 0 pues,

η1​ < η2 ​< η3 ​<⋯

El pensar lo contrario (η = 0) es propio de nazis y comunistas: los judíos son un bloque monolítico que juega siempre en favor de Israel o del Talmud y los capitalistas son todos amigos y se reúnen en una habitación oscura para decidir cómo explotar más a los proletarios.

Quinto, tus ejemplos históricos, me parecen ultra interesantes, pero creo que usarlos fuerza demasiado la relación en un contexto completamente diferente.

Sexto, concluyendo: no necesito demostrar que los empresarios sean buenos y respeten la democracia, pueden incluso corromperse e intentar bloquear la competencia, pero ¿por qué suponemos que todos los demás miembros de la élite van a querer mantener exactamente la misma barrera?.

Saludos.

PD:

* η n ​= P(∃ outsider que beneficia suficientemente a algún insider ∣ n outsiders)

Por tanto:

1−ηt
​
es la probabilidad de que ninguno de los outsiders existentes genere un incentivo suficientemente fuerte para romper la coalición de cierre.

ergo,

ηt+1 ​≥ ηn

Pues al aumentar el conjunto de outsiders aumenta el conjunto de oportunidades para que aparezca alguien que resulte útil a un insider.

Pero si ηt es un stock acumulado («la probabilidad de que, hasta este momento, exista al menos un outsider suficientemente atractivo») entonces el efecto temporal ya está incorporado en ηt.

Buenas tardes
Gracias por tu respuesta.

1) primero. Entiendo que es lo que quieres decir. Tú error a mí entender es que en tu planteamiento de que el capitalismo es un sistema que propiciaría el proceso de relevo de las élites de poder por líderes naturales más competentes que los que se han hecho con el poder, llegado el caso, falla en qué ignora que la elite que copa el poder se blindará en el mismo, y simultáneamente a reforzar su posición de dominio económico pues ahora son el poder, impedirá el ascenso económico de posibles competidores.
Como dije antes, el musk o el thier de turno se autoadjudicaria todas las ventajas competitivas y perjudicaría a todos sus competidores de mercado. De darse competencia sería una totalmente desnivelada .
Tú error de análisis es considerar que tras el evento " toma del poder político por parte de una élite empresarial" el.mercado va a seguir siendo el mismo , a funcionar ajeno a ese evento.
2) segundo. Otra de nuestras divergencias y no pequeña es tu absoluto enfoque en la individualidad. Y ese cuando hablamos de enfoque corporativo no es exactamente así.
Evidentemente todos los miembros de una élite son cada uno de su padre y de su madre. Pero cuando corporativamente ejercen algo como es el poder político, tienen como mínimo un interés común, que es el mantenimiento del poder y los privilegios personales que ellos implica.
Eso no quiere decir que no existan disensos, divergencias etc....significa que existe un pegamento muy fuerte que es el corporativismo del poder.
Algo no tiene que ser monolítico necesariamente para ser sólido. Y el mantener una posición de poder y ventaja, une bastante la verdad con independencia de otras diferencias.
En el ecosistema del mercado capitalista rige la competencia.en el ecosistema de un grupo de poder político prima el interés colusivo. Por eso son un grupo de interés político. La gente no ejerce el poder político meramente porque sea élite. Sino porque puede y sobre todo porque quiere ejercerlo. El ejercicio del poder supone un interés común y colusivo entre esa élite que desde ejercerlo.
Tú pretendes que el comportamiento en dos ecosistemas distintos sea el mismo
3) tercero. Como he dicho antes mercado capitalista y grupo de poder político son ecosistemas distintos
La dinámica de concentración que tengan las empresas en el libre mercado sigue unas reglas distintas a la dinámica de concentración en un modelo donde el poder lo ostenta una élite económica, es decir, una élite en que el poder es juez y parte, se sienta a ambos lados de la silla, poder político y mercado.
4) es la parte más interesante del debate. Planteas que efectivamente una élite que llegue al poder puede tener intereses no necesariamente coincidentes.
Aunque se supone que tendrán un núcleo de intereses comunes porque si no , no formarían parte de ese núcleo de poder.
Pero podemos presumir que todos tienen cómo interés común el ejercer el poder político....porque sino no se que carajos hacen metidos en un grupo que toma el poder político.
Ese interés por ejercer el poder es un pegamento común para todos.
El cómo obtendrán beneficios individuales del poder es otro factor. Al efectivamente ser diversos y no totalmente homogéneos , deberán de solventar eso mediante una negociación y llegar a un acuerdo colusivo
Podemos partir de que todo.miembro de un grupo de poder forma parte de ese acuerdo colectivo donde cada cual ha negociado el punto de equilibrio entre los equilibrios de todos.
Si no es así...tiene poco sentido su rol en toda esta historia.

Y aquí metes un matiz interesante .? Hasta que punto esa falta de homogeneidad puede romper ese núcleo de poder y evitar que se cierre, que se convierta en una especie de casta oligárquica, como defiendo?
Planteas la hipótesis de que ante el ascenso de una nueva élite uno de los miembros de la elite de poder tenga equis beneficio en su incorporación aunque suponga perjuicios a parte o resto del grupo de poder.
Estipula en que esa posibilidad de que un outsider ( líder de fuera del grupo de poder ) despierte interés en alguno de los miembros de dicho grupo como n. Y por tanto la que le despierte interés sería 1- n , cómo esto es menor que uno, por mera acumulación de eventos a la larga ese grupo de poder se rompería porque 1-n , un numero t de veces tiende a cero, es decir a la larga es imposible el mantenimiento de ese grupo de poder cerrado.
Afirmas igualmente para que no salga conque n es igual a cero , que eso sería meramente conspirativo como decir que todos los judíos piensan y conspiran de forma unánime ( o que todos los musulmanes llegados a europa piensan en montar el califato, como he leído por aquí)
Es un planteamiento brillante pero tiene a mí entender una serie de lagunas
A) no es lo mismo a la hora de hablar de pensamiento conspirativo o colusivo cuando hablamos de un grupo humano de millones de personas que de un grupo de pocos individuos.
Evidentemente los judíos tendrán muchas cosas en común , son muy diferentes y muchos como para ponerse a coordinar algo al unisono
Pero que lo haga un consejo de administración o de ministros es perfectamente imaginable que lo hagan. Que se sienten y coordinen sus acciones. Más bien lo inimaginable sería que no lo hiciesen
B) con esto no quiero decir que n sea cero. Pero si que sería algo muy pequeño. Porque puede pasar por el filtro de los acuerdos colusivos entre pocas personas
Aunque sea pequeño efectivamente a la larga es algo que podría resentirse. Pero ningún sistema político es eterno. Pero con unos porcentajes de colusividae altos , el número de eventos.que lo debilitase debe de darse en un espacio temporal largo. Es decir, que sería falible pero presumiblemente estable.
C) puedes aducirme que el adjudicarle a n un valor muy pequeño es arbitrario por mi parte.
Que se puedan poner de acuerdo no tiene que significar que necesariamente lo hagan.
Yo aquí te responderé en la linea del punto anterior. Que solo ves una perspectiva individual.
Desde una perspectiva meramente individual es cierto que un acuerdo colusivo es factible que se rompa.
Desde una perspectiva corporativa no.
Porque desde una perspectiva meramente individualista de coste beneficio en un entorno de mercado puede perfectamente beneficiar romper un acuerdo colusivo e incluso recomendable para evitar que otro se te anticipe en hacerlo
Pero una vez más las lógicas en el campo mercantil y en el político difieren. Porque el factor de corporativismo.en el poder no la tienes en cuenta.
Se está hablando de poder y por tanto de perpetuar una ventaja estructural de mercado.
Romper una alianza en el mercado suele tener un coste mesurable. Romper un equilibrio corporativo de poder puede tener una respuesta en forma de castigo. De represalias.
No ya del tipo si fastidio a este en este punto me piden fastidiar a mi en este otro en lo mío
En el sentido de que si la estructura de poder se ve amenazada por la traición de uno de sus miembros en búsqueda de una ventaja particular, los miembros de esa corporación tendrán una respuesta punitiva , que podría suponer la perdida del poder por parte del elemento dicolo de la elite.
Y muy fuerte debe de ser ese incentivo para que uno se arriesgue a romper la baraja y sufrir las consecuencias
A nivel matemático estaríamos ante un escenario de equilibrio de nash sin amenaza versus a otro escenario con amenaza....veremos que los equilibrios son distintos.
Esas son las diferencias entre una mera lógica de mercado y otra de poder
Si quieres un ejemplo empírico veamos cualquier caso real de acuerdo colusivo corporativo de poder. Un grupo parlamentario de un partido político.
En teoría que un diputado del PSOE de Badajoz o Albacete vote una ley que perjudique a sus comunidades y beneficie a Cataluña por cuestiones de cálculos políticos del liderazgo de su partido es objetivamente una jodienda para sus intereses políticos personales....porque seguramente le perjudica en renovar su escaño.
La lógica diría que bien podría romper la disciplina de voto de su partido y votar en contra de la propuesta de su partido pues el es el representante electo y el dueño del escaño.
Siguiendo una lógica individualista los votos contrarios al partido deberían de ser legión...porque en el universo t , se dan muchas contradicciones de intereses.
Sin embargo es algo que se da casi nunca
? Porqué? Porque el poder corporativo ha desarrollado mecanismos punitivos que hace que esa opción, ese n , sea ridículo.
D) flexibilidad. Planteas que cualquier disenso es la imposibilidad de que esa élite se bunqueirce.
Y no es así. Podría darse el caso de que puntualmente intereses no a un miembro de la elite de poder , sino a varios , el introducir a un nuevo miembro. Y la mayoría llegar al acuerdo colusivo de que se gana más introduciendo al nuevo miembro que vetandolo
Las castas son cerradas, no absolutamente herméticas.
Todos los modelos históricos que he expuesto tienen sus válvulas de flexibilidad.....de vez en cuando algún desgraciado se ennoblecia, o en el senado romano entraban homos nuevos , algun ascenso social del orden ecuestre o de los jefecillos provinciales de cierta relevancia....pero esas excepciones no contradecía que el sistema fuese cerrado y la movilidad social casi nula. Ni que la elite tiende a la exclusividad y la endogamia. Porque eso es lo que refuerza su estatus de élite.
Siempre hay espacio para la meritocracia. Pueden existir excepciones, pero no reglas.
Los sistemas de poder suelen ser corporativistas, no vasta conque un elemento plantee una disensión, sino bastantes del entramado de poder, y entonces suele renegociarse los términos del acuerdo antes de romperse.
5) quinto.. los ejemplos históricos no tienen que ser clones de la situación, pero sirven para entender como funcionan las dinámicas de poder dentro de colectivos humanos
No pretendo que los paralelismos sean definitorios pero me gustaría que me argumentarse en base a qué incentivos una élite capitalista no va a convertirse en casta cerrada e impedir el ascenso social de otros miembros de la sociedad.
Ya hemos visto que en ningún caso
Los cambios culturales, religiosos, ideológicos son diferentes, la naturaleza humana y sus incentivos no cambian tantos. Maquiavelo o sun tzu siguen siendo vigentes pese a los cambios políticos o militares porque la naturaleza humana en su relación con el poder no ha cambiado gran cosa

Sexto. No tiene porqué. Pero la lucha se centrará en pertenecer o no a una élite y perpetuarse en ella. Y cuando perteneces a una élite tiendes a poner barreras de entradas en la misma , porque sinoenida mierda de élite... La experiencia histórica nos dice que las élites políticas tienden a blindar su liderazgo natural inicial y degenerar en oligarquía, también nos dice que tiene sus válvulas de permeabilidad pero controladas por la elite, la experiencia empírica nos dice que el poder punitivo de la elite corporativuzada disminuye el disenso que pueda existir en la misma , y la teoría de juegos de los equilibrios de nash nos confirma al meter la variable punitiva como este equilibrio difiere de otros donde solo medir el beneficio individual presumiendo es neto.


Saludos

[Nowomowa]

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Hola Nowomowa,

Primero,

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No estamos hablando de que las élites sean inmunes a sus propios fracasos ni de que se perpetúen de forma hereditaria. Tus gráficos no demuestran nada acerca de por qué las élites deberían regir la humanidad en base a su capacidad de perpetuarse.

Si son inmunes a su fracaso, entonces esto se demuestra que esto,

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¿Por qué ha de aceptar la sociedad que el hijo tonto de una élite sea élite y lo haga como el culo con la promesa vaga de que un día dejará de ser élite (él, no su familia) y le sustituirá otro que pueda ser igual o peor?

Es que el hijo tonto de la élite simplemente es el fracasado que no será élite. El hijo tonto de la élite es el que se dedica a ser político, generalmente de izquierda, y gracias a los votos de otros tontos y fracasados como él, obtiene un cargo con el cual puede profitar hasta el fin de sus días.

Si hay movilidad social, que la hay, tal como exponen los estudios empíricos, entonces el reemplazo será alguien por lo menos más competente que él. Por eso la élite no es un bloque monolítico sino más bien un conjunto dinámico de individuos que se van reemplazando los unos a los otros en una relación muy permeable con el resto de las clases sociales.

Si tu preocupación es que el hijo tonto de la élite en el proceso seguirá con algún cargo de relevancia, la respuesta es bastante simple, la verdad..

Y es simple porque existe una cuestión de probabilidades.

Por ejemplo, estudios recientes (Bratsberg and Rogeberg, 2024) indican que el percentil 1 posee un CI promedio -0,45 SD, en tanto el percentil 99-100 posee un CI promedio +1,5 SD.

Con estos datos*, podemos estimar la probabilidad de estar bajo los 100 puntos. 67,4% para el primer caso y 11,5% para el segundo.

Por pura probabilidad, siempre será preferible tener a los más ricos tomando decisiones importantes porque simple y llanamente son más inteligentes.

Si le das esta potestad a toda la población, en una población, estás dándole el poder de decisión a un 50% que posee un CI inferior a esos 100 puntos.

50% > 11%.

Dicho en términos simples, la probabilidad de que los tontos tomen decisiones importantes, de modo muy simplificado, es de 4,54 veces superior si estas decisiones son democráticas. Lo mismo que tirar una moneda.

¿Estamos a favor de manejar la política a partir de un lanzamiento de moneda? ¿No? Entonces esto es lo mismo.

(En países con medias nacionales inferiores, la probabilidad es todavía más baja que lanzar una moneda, así que....)

* Asumiendo media nacional de 100 puntos, caso finlandés aproximado.

Segundo,

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Te he preguntado cuatro veces ya por qué el resto de la humanidad ha de aceptar una élite incapaz sólo porque sea élite, y creo que a estas alturas ya está claro que no tienes respuesta y te limitas a repetir tus creencias ideológicas como si fueran hechos.

Porque están más capacitados.

Si el populacho lo estuviera, no sería populacho.

Esta es la respuesta. Otra cosa es que tú no tengas respuesta ante la mía.

Tercero,

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Lo cual demuestra que tú estás convencido, pero no dice por qué deberíamos darte la razón en base a no responder lo que se te pregunta.

La democracia gana el debate por incomparecencia de la algocracia que ande defendiendo Vitornacovilha.

La democracia no gana ningún debate. De hecho es el peor sistema.

Y no lo es solo porque los tontos voten. Que vendría a ser secundario. Lo es porque es imposible agregar utilidades individuales en contextos en los que las preferencias sean bimodales (y asumir que todas sean unimodales es un supuesto tan fuerte que tiende a ser imposible). Y lo que es peor, si quieres que estas decisiones sean independientes del orden, libres y sin restricción de dominio, no hay forma de elección colectiva que sea racional y libre a la vez.

Como la democracia (sistema de elección colectivo) sí es libre y no posee restricciones de dominio, por fuerza NO es racional.

Un ejemplo es España, que cada vez que votan por algún motivo, todos, excepto una minoría, terminan llorando y lamentándose del resultado.


Y último,

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PD: el hecho de que hay que ser conocido de un congresista para ser congresista es una prueba de una democracia defectuosa, y los sistemas defectuosos se corrigen, no se tiran a la basura. Y menos cuando el presunto reemplazo consiste en un acto de fe y volver a algo que lleva fracasando durante toda la historia de la sociedad... porque siempre ha habido élites y violencia, y sólo la democracia ha roto ese círculo vicioso al incorporar un mecanismo de corrección de errores sistemático y no violento.

¿La verdad?

Este último punto me es intrascendente.

Preferiría que Abascal llenara de sus parientes el Congreso a que, por obra y gracia de la democracia, lleguen personas con el perfil de los búmers de este foro, por ejemplo.

Lo que demuestra que a pesar de todas las reformas, los partidos sigan decantándose por un perfil determinado de personas, es que si se abrieran a más democracia (escogeremos a nuestros candidatos por sorteo), la cosa iría a peor.

El nepotismo muchas veces es funcional a la orgánica sociopolítica.

Saludos.

Resumiendo, que es gerundio: unos son más listos que otros y por eso merecen mandar y los menos listos han de aceptar lo que manden los más listos y si no, pues... ¿qué hacemos, Vitor? ¿Qué pasa si los otros son demasiado tontos para reconocer la brillantez de quien merece gobernar por ser tan élite y tan superior? ¿Se les obliga, tal vez?

Pero claro, el problema es que si tienes que obligar a la gente a reconocer tu poder, entonces es que no tienes poder y por tanto no eres tan listo como te crees... y puede que ni siquiera seas lo bastante listo para dejar paso a otro élite mejor que tú... ¿Y cómo se arregla eso, Vitor? ¿Entran dos, sale uno? ¿O nos montamos una guerrita civilita y aclaramos la cuestión a tiros y que gane el más bueno ganando guerras...?

Al fin y al cabo, la capacidad para el éxito en lo personal e individual (hacer fortuna o prosperar) no es la misma que para tener éxito en lo social y colectivo (gobernar exitosamente). Incluso hay aspectos que son directamente opuestos: por ejemplo, arramblar con todo para ti es incompatible con compartir con los demás para que prosperen contigo.

Y por muchas estadísticas y gráficos de Twitter que traigas, en democracia, incluso si el colectivo se equivoca y vota a quien no debía, no hace falta echarle a tiros, ni esperar a que se muera. Se vota a otro y ya está. Cosa que otorga mucho más poder real (la legitimidad de haber sido elegido voluntariamente) que la fantasía de que se puede mandar en base a declarar que lo mereces y oprimir a quien no se lo crea "porque es tonto y no lo entiende".

El poder se recibe en préstamo, no se posee ni se toma. Que digas que te lo mereces no le importa a nadie.

1)

Es que en realidad soy bastante flexible. Mi crítica no es a la elección colectiva, que de cierta manera siempre se deberá dar en algún nivel, sino a la triada que implica la democracia: libertad individual, igualdad política y unidad territorial.

Soy favorable y, es más, indiferente, de cualquier alternativa que suprima uno de estos pilares.

Por eso, si los tontos no aceptan un régimen que suprima la libertad individual o la igualdad política, nos queda de solución uno en el que suprimamos la unidad territorial.

¿Por qué tenemos que estar obligados a compartir nación con los tontos o perezosos si estos no suman?

Sería interesante que me compartan una respuesta sensata.

2)

Poco a poco se calienta más el fogón en el que echaremos el legado de la revolución francesa y el liberalismo.

Vale, ahora en vez de responder a "cómo vas a convencer a los tontos", cambias la portería a "cómo vas a echar a los tontos de tu trozo de país si no quieres compartirlo con ellos"... pero sigues sin responder cómo se supone que funcionaría en el mundo real esa algocracia tuya.

(Por cierto que, una vez que echaras a los bajo CI, aún tendrías el problema de "los tontos" porque siempre habrá alguien que esté en el percentil inferior de la nueva población...)

[gálvez]

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Entonces no estamos hablando de un modelo dirigido por una élite económica, estamos hablando de una élite política apoyado o en maridaje con una élite económica.
Y dependiendo de la " intensidad" de ese maridaje, si es muy intenso, digamos en régimen de gananciales, eso nos remite exactamente al escenario anterior, el poder político económico beneficiará a su élite económica e impedirá vía ventajas regulatoria el ascenso de un poder economico político alternativo.
Élite cerrada
Si es una relación muy difusa, digamos de amigos con derecho a roce, pues estamos en algo similar al modelo actual, al capitalismo de amiguetes. No defiendes nada disruptivo.

Saludos

En realidad me es intrascendente si la élite política es el empresario que ejerce de político o es un amigo, prebendario, aliado o sobrino del empresario mismo. Lo realmente relevante es que su constitución no esté mediada por la elección y participación popular.

Tampoco me interesa defender algo disruptivo o no. De hecho es bastante normie: los tontos no deberían tener poder de voto ni elección popular.

El encerrarse en sí mismos puede beneficiar a ciertos sectores de la élite, no a todos. Generalmente no a la mayoría. Como ocurre en Argentina. La élite mercantil, minera y financiera estuvo durante décadas sometida a la élite industrial solo porque esta última tenía la venia del Estado corrupto con el poder del voto LOW IQ. Déjenlos competir y cumplir eficientemente con su tarea, fin.

Aquí se ve más claro la debilidad de la que hablaba antes.
Es un argumento meramente voluntarista
La democracia es mal criterio de selección porque votan los tontos
Ok
Tú contrapropuesta es el gobierno de las élites económicas, dando a entender que estás van a seguir en el ejercicio del poder político la misma lógica que siguen en el mercado ( donde no tienen más cojones que aceptarlas porque son actores pasivoaceptantes de esas leyes del mercado)
Cuando pasan a ser activos en la capacidad de influir en dichas leyes, los cojones van a ser competitivos. Lo serán en todo caso con el terreno desniveladisimo a su favor.

Tú planteamiento viene a ser una especie el "serán felices y comerán perdices", voluntarista pero sin ninguna conexión viable con la realidad práctica de las dinámicas de poder.

Paradójicamente el mismo origen de la democracia, fue una jugada de un oligarca , clistenes, para evitar el mal mayor de que otro oligarca tomase el poder absoluto y ellos y su clan se convirtiesen en tiranos de Atenas.
Así que inventó un sistema donde se apoyó en las masas y donde se evitaría el poder absoluto de un miembro de las élites para que la competencia de las élites se regulase mediante la competencia de engañar mejor a las masas, mediante retóricos, manipulaciones y sofismas ....y así evitar que una competición entre las elites oligárquicas de Atenas llevase a la tiranía de uno de los miembros de la misma porque sabría que eso sería el final del juego para las demás

Resulta irónico, pero en la dimensión política la democracia viene a ser ese sistema competitivo de rotación/regeneración de élites mediante competencia que tú atribuyes al mercado capitalista pero que solo es aplicable en el marco económico y sería estéril en el político.

Saludos

La regeneración de la élite política en la democracia es pasar de Roosevelt a Trump. Un buen ejemplo el caso estadounidense.

Siguiendo con lo demás, no veo un ápice de voluntarismo. ¿Me podrías citar la línea de lo cual lo has concluido? En mi mensaje anterior abordé más la cuestión compleja, tendiente a nula, de los intereses convergentes. Eso es más mito que otra cosa.

Y ese punto lo tienes al debe al no tenerlo fundamentado.

Buenas noches

En primer lugar no es cuestión de buscar empatar pues yo no estoy haciendo ninguna exaltación de la democracia, sino criticando aspectos del modelo que has comentado.
Y efectivamente, la democracia es un modelo falible y degenerable, ya se cuestionaba desde la anaciclosis de Polibio , o incluso antes , hasta las teorías de circulación de las élites de pareto.
Lo que quería comentar es que la propia democracia surge como proyección de parte de las élites hacia el propio poder detentado por parte de las élites y el miedo a quedar excluido. Es decir, como mal menor hacia algo parecido a tu modelo.
Ya he comentado las cuestiones de tu comentario anterior.

Saludos

[gálvez]

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Hola Nowomowa,

Primero,



Si son inmunes a su fracaso, entonces esto se demuestra que esto,



Es que el hijo tonto de la élite simplemente es el fracasado que no será élite. El hijo tonto de la élite es el que se dedica a ser político, generalmente de izquierda, y gracias a los votos de otros tontos y fracasados como él, obtiene un cargo con el cual puede profitar hasta el fin de sus días.

Si hay movilidad social, que la hay, tal como exponen los estudios empíricos, entonces el reemplazo será alguien por lo menos más competente que él. Por eso la élite no es un bloque monolítico sino más bien un conjunto dinámico de individuos que se van reemplazando los unos a los otros en una relación muy permeable con el resto de las clases sociales.

Si tu preocupación es que el hijo tonto de la élite en el proceso seguirá con algún cargo de relevancia, la respuesta es bastante simple, la verdad..

Y es simple porque existe una cuestión de probabilidades.

Por ejemplo, estudios recientes (Bratsberg and Rogeberg, 2024) indican que el percentil 1 posee un CI promedio -0,45 SD, en tanto el percentil 99-100 posee un CI promedio +1,5 SD.

Con estos datos*, podemos estimar la probabilidad de estar bajo los 100 puntos. 67,4% para el primer caso y 11,5% para el segundo.

Por pura probabilidad, siempre será preferible tener a los más ricos tomando decisiones importantes porque simple y llanamente son más inteligentes.

Si le das esta potestad a toda la población, en una población, estás dándole el poder de decisión a un 50% que posee un CI inferior a esos 100 puntos.

50% > 11%.

Dicho en términos simples, la probabilidad de que los tontos tomen decisiones importantes, de modo muy simplificado, es de 4,54 veces superior si estas decisiones son democráticas. Lo mismo que tirar una moneda.

¿Estamos a favor de manejar la política a partir de un lanzamiento de moneda? ¿No? Entonces esto es lo mismo.

(En países con medias nacionales inferiores, la probabilidad es todavía más baja que lanzar una moneda, así que....)

* Asumiendo media nacional de 100 puntos, caso finlandés aproximado.

Segundo,



Porque están más capacitados.

Si el populacho lo estuviera, no sería populacho.

Esta es la respuesta. Otra cosa es que tú no tengas respuesta ante la mía.

Tercero,



La democracia no gana ningún debate. De hecho es el peor sistema.

Y no lo es solo porque los tontos voten. Que vendría a ser secundario. Lo es porque es imposible agregar utilidades individuales en contextos en los que las preferencias sean bimodales (y asumir que todas sean unimodales es un supuesto tan fuerte que tiende a ser imposible). Y lo que es peor, si quieres que estas decisiones sean independientes del orden, libres y sin restricción de dominio, no hay forma de elección colectiva que sea racional y libre a la vez.

Como la democracia (sistema de elección colectivo) sí es libre y no posee restricciones de dominio, por fuerza NO es racional.

Un ejemplo es España, que cada vez que votan por algún motivo, todos, excepto una minoría, terminan llorando y lamentándose del resultado.


Y último,



¿La verdad?

Este último punto me es intrascendente.

Preferiría que Abascal llenara de sus parientes el Congreso a que, por obra y gracia de la democracia, lleguen personas con el perfil de los búmers de este foro, por ejemplo.

Lo que demuestra que a pesar de todas las reformas, los partidos sigan decantándose por un perfil determinado de personas, es que si se abrieran a más democracia (escogeremos a nuestros candidatos por sorteo), la cosa iría a peor.

El nepotismo muchas veces es funcional a la orgánica sociopolítica.

Saludos.

Resumiendo, que es gerundio: unos son más listos que otros y por eso merecen mandar y los menos listos han de aceptar lo que manden los más listos y si no, pues... ¿qué hacemos, Vitor? ¿Qué pasa si los otros son demasiado tontos para reconocer la brillantez de quien merece gobernar por ser tan élite y tan superior? ¿Se les obliga, tal vez?

Pero claro, el problema es que si tienes que obligar a la gente a reconocer tu poder, entonces es que no tienes poder y por tanto no eres tan listo como te crees... y puede que ni siquiera seas lo bastante listo para dejar paso a otro élite mejor que tú... ¿Y cómo se arregla eso, Vitor? ¿Entran dos, sale uno? ¿O nos montamos una guerrita civilita y aclaramos la cuestión a tiros y que gane el más bueno ganando guerras...?

Al fin y al cabo, la capacidad para el éxito en lo personal e individual (hacer fortuna o prosperar) no es la misma que para tener éxito en lo social y colectivo (gobernar exitosamente). Incluso hay aspectos que son directamente opuestos: por ejemplo, arramblar con todo para ti es incompatible con compartir con los demás para que prosperen contigo.

Y por muchas estadísticas y gráficos de Twitter que traigas, en democracia, incluso si el colectivo se equivoca y vota a quien no debía, no hace falta echarle a tiros, ni esperar a que se muera. Se vota a otro y ya está. Cosa que otorga mucho más poder real (la legitimidad de haber sido elegido voluntariamente) que la fantasía de que se puede mandar en base a declarar que lo mereces y oprimir a quien no se lo crea "porque es tonto y no lo entiende".

El poder se recibe en préstamo, no se posee ni se toma. Que digas que te lo mereces no le importa a nadie.

1)

Es que en realidad soy bastante flexible. Mi crítica no es a la elección colectiva, que de cierta manera siempre se deberá dar en algún nivel, sino a la triada que implica la democracia: libertad individual, igualdad política y unidad territorial.

Soy favorable y, es más, indiferente, de cualquier alternativa que suprima uno de estos pilares.

Por eso, si los tontos no aceptan un régimen que suprima la libertad individual o la igualdad política, nos queda de solución uno en el que suprimamos la unidad territorial.

¿Por qué tenemos que estar obligados a compartir nación con los tontos o perezosos si estos no suman?

Sería interesante que me compartan una respuesta sensata.

2)

Poco a poco se calienta más el fogón en el que echaremos el legado de la revolución francesa y el liberalismo.

Vale, ahora en vez de responder a "cómo vas a convencer a los tontos", cambias la portería a "cómo vas a echar a los tontos de tu trozo de país si no quieres compartirlo con ellos"... pero sigues sin responder cómo se supone que funcionaría en el mundo real esa algocracia tuya.

(Por cierto que, una vez que echaras a los bajo CI, aún tendrías el problema de "los tontos" porque siempre habrá alguien que esté en el percentil inferior de la nueva población...)

Así murió.esparta.
El paradigma de la oligarquía elitista griega.
Cuando los espartanos de pura cepa comenzaron a dilucidar quienes eran más espartanos pata negra que otros , y quien era más élite dentro de la elite elitista....y al final espartanos eran cuatro y el del tambor. Y que ni para gritar hua hua les llegaba
Vamos, que al final llegaron los tebanos y los macedonios y se los pasaron por la piedra por una mera cuestión demográfica.
Antes muertos que sencillos podría ser su epitafio.

Saludos

[Vitornacovilha]

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Hola.

Es que sigue siendo un saltó lógico decir que a partir de:



Se desprende que,

1) incentivo a cerrarse⇒ 2) capacidad de cerrarse⇒ 3) cierre efectivo⇒ 4)imposibilidad de renovación

Esto no se prueba con la ley de Michels (que es lo que vengo reiterando desde el principio, lol) ni con nada, porque derechamente es teóricamente imposible en contextos de competencia. De hecho, la ley de hierro no es ni condición necesaria ni suficiente para que saltemos del punto 2 al 3 y 4. No es condición suficiente porque incluso sin su existencia, si la estructura socioeconómica está estancada, no permitirá el reemplazo ni la renovación. Tampoco es condición suficiente porque del punto 1 y 2 no se sigue al 3 y 4. Todo el resto del post no es un argumento nuevo, es un refrito de esto que es lo esencial.

Condición necesaria y suficiente es que la élite socioeconómica sea un bloque monolítico con idénticos intereses, por una parte, y que la hegemonía de esta se sostenga incluso en contextos de crisis. Ninguna de estas condiciones se ha demostrado. Ni podría demostrarse porque no es cierto que la élite posea mismos intereses y, desde luego, el cerrarse a la competencia no es uno de ellos (como mucho será útil para un sector de la élite, no a toda); ni tampoco existe método para evitar el declive. Se podría relajar el argumento primero y decir que solo necesitas una coalición lo suficientemente fuerte como para establecer reglas que al resto le impida superarlos, pero si debilitamos esto, estamos aceptando que la élite no es monolítica y que existen élites contrarias que igualmente competirán. El resultado sigue siendo competencia y, esta competencia se decidirá siguiendo la segunda regla ya mencionada.

De momento, no has dado argumento novedoso, solo te has encerrado en una interpretación vaga y, a mi modo de ver, muy forzada de lo que realmente implica dar por correcta la ley de Michels.

Saludos.

PD: El ejemplo del medioevo exquisito, pero son estructuras (junto a la romana) carentes de competencia. El capitalismo sí la posee.

Buenos días

Tus argumentos para defender la excepcionalidad de tu sistema ( o lo que yo intuyo que sería tu sistema, porque sueles mostrarte ambiguo al respecto) a la hora de escaparse de la ley de hierro de las oligarquías es que " hay competencia " en el capitalismo y por tanto no se producirían incentivos para que ese sistema se cerrase porque a lo largo de la historia el capitalismo ha demostrado que sus élites económicas se renuevan por mor de la competencia.
Y un segundo argumento sería que al no ser una élite homogénea no tendrían porqué tener el incentivo o la capacidad de cerrarse.

Y me parecen dos argumentos débiles que parten de un error conceptual.
Decir que como en el mercado capitalista prima la competencia las élites capitalistas que tomasen el poder político ( por forma directa o delegación subordinada) y lo ejercieran de forma no democratica iban a estar sometidas a esa misma lógica de competencia de mercado capitalista en el ejercicio del poder y por tanto escaparse a la lógica de la oligarquizacion
Y eso al margen de lo discutible que es en si mismo el argumento de partida ( cuando el propio mercado capitalista tienee per se a la oligopolizacion o al monopolio, no entiendo porque no iban a tender a la monopolización del poder las élites surgidas del mismo) es confundir el ecosistema de donde surge la elite de poder con el ecosistema de poder mismo.
Vendría a ser cómo afirmar que es imposible que una teocracia fuese moralmente corrupta porque sus élites surgen de un entorno religioso y sabemos que la religión defiende el virtuosismo moral.
Es decir, atribuyes a la lógica de poder las supuestas características del ámbito donde se ha seleccionado la elite.
Y no es así. La dinámica del poder político son unas y las dinámicas del ámbito donde se han seleccionado las élites políticas son otros .
Que en el capitalismo exista competencia y rotación entre las élites del mismo no significa en absoluto que un grupo de poder surgido de élites capitalistas no vaya a blindarse en el mismo ante potenciales grupos de poder surgidos de la competencia capitalista.
Que no sean homogéneas en intereses ( no tienen porqué tener los mismos intereses las élites capitalistas de un sector x y las de otro y,.ni las mismas inquietudes etc...) si van a tener los mismos intereses como GRUPO DE PODER frente al colectivo de gente que quiere tener el poder y no lo tiene. Y por tanto desde el ejercicio del poder maximizaran su posición de élite económica y torpedean la de otros potenciales competidores .
Ergo una élite político capitalista tendería paradójicamente a limitar las características renovadoras selectivas del propio capitalismo. Como han hecho todas las élites independientemente del origen selectivo de las mismas.
No es lo mismo mercado económico capitalista que poder político , no puedes traspasar las características de uno al otro e ya.

Volviendo al ejemplo del modelo aristocrático feudal
? Surgen los líderes primigenios de este modelo de un sistema meritocratica claro?
Si. De la guerra. Básicamente los aristócratas primigenios eran los mejores líderes guerreros. Un liderazgo natural absolutamente darwinista.
? Eran los intereses de los aristócratas feudales coincidentes?
En absoluto. Era de hecho una élite política fragmentada y constantemente enfrentada por intereses tan contrapuestos como la posesión de la tierra, lindes, vasallajes.....conflictos constantes lo atestiguan.
Ninguna de esas condiciones evitaron que :
La elite aristocrática originalmente guerrera encontrase intereses comunes frente al resto de la sociedad y crease barreras estamentales y limitase las posibilidades de ascenso social al resto independientemente de que gente ajena a su casta tuviese las mejores condiciones del liderazgo militar.
Es decir....el rollon el caminante , que se hizo duque de Normandía en base a ser una mala bestia de dos metros imbatible en lo de reventar cabezas en el campo de batalla no tiene nada que ver con su descendientes George iii de Inglaterra , que era el pobre un despojo humano .
Y sin embargo un rollon contemporáneo no tendría más horizonte que ser carne de cañón en el campo de batalla....sin más
Y la guerra seguía siendo el elemento de selección más competitivo y extremo que haya existido y la aristocracia seguía siendo un colectivo heterogéneo y con intereses contrapuestos intraclase...lo que no obvió que fuesen algo bastante homogéneo a la hora de cerrarse como grupo de poder ante externos.
? Había competencia interna por el poder?
Si. Pero dentro de una élite que ya no tenía un carácter meritocratico real más que su capacidad competitiva en luchar por el poder con sus iguales de estamento.
Y su clase ya no era una clase de aristócratas guerreros ( es decir, los mejores guerreros de una sociedad).sino los más capaces a la hora de trepar por el poder de entre los descendientes de los que un día demostraron valor en el campo de batalla.
Nada me indica que los mismos incentivos que llevasen a una élite originariamente seleccionada en un entorno meritocratico y competitivo en extremo como es la guerra a cerrarse sobre si misma y evitasen esos criterios de mérito en el futuro al resto de la sociedad, no se repitan en una élite surgida de sus éxitos empresariales en un entorno competitivo como es el capitalismo.
? Porque un elon musk o un Peter thiel de turno alzado a un poder político no iban a reforzar su situación de poder económico mediante la monopolización de sectores y autoadjudicaciones de parcelas de poder económico sencillamente bloquear mecanismos de acceso al poder político a otros futuribles empresarios exitosos que le pudiesen cuestionar el poder .?
? En base a qué no iban a hacerlo?
? Que existiris competencia en el capitalismo y bla..bla..?
Vale....y más en la guerra.
Pero es que sencillamente la oligarquía original de élite natural cambiaría las reglas del juego y limitaría los efectos de esa competencia sobre su posición de poder, pasando a controlar ellos , a burocratizar el proceso selectivo de las élites al margen de la lógica meritocratica de selección de élites que existiese originalmente ( guerra, éxito empresarial, servicios a la republica....) independientemente de que la guerra o el mercado capitalista siguiesen siendo competitivos y con intereses heterogéneos.

Saludos

Buenos días,

Primero, yo no digo que Como el capitalismo es competitivo, las élites capitalistas que tomasen el poder político seguirían sometidas a la competencia en el ejercicio del poder, sino que mi argumento es más modesto y por tanto realista: La existencia de competencia económica genera un mecanismo externo de renovación de las personas/grupos que componen la élite económica; por tanto, la concentración política de una determinada élite económica no implica automáticamente que pueda impedir indefinidamente la aparición de nuevas élites económicas.. Partiendo de esto, todo lo demás que señalas es un error porque no me contestas a mí sino que a cualquier otra persona diferente.

Segundo, cuando dices que el problema es confundir el ecosistema de donde surge la elite de poder con el ecosistema de poder mismo, realmente dice poco en respuesta a mi planteamiento. Si en el capitalismo impera la competencia y esta competencia se traslada a la política, entonces no hay motivo para asumir que por arte de magia la competencia desaparecerá en la política. Los motivos fueron entregados: no existen intereses convergentes, no existe UNA élite con un mismo interés, porque la élite solo es un concepto, lo que existen son personas y cada persona con sus propios intereses. El cerrarse significa asumir que a todos los individuos de la élite le interesa esa solución y ese supuesto es demasiado exigente, casi imposible.

Tercero, el mercado capitalista tiende a la concentración y a la desconcentración. Esa es la gracia de la competencia. Las tesis leninistas (monopolio fuerte) han sido puestas en tela de juicio por mismos autores marxistas. Y las tesis neoclásicas del monopolio son primeramente teóricas. Como mucho se acepta que los mercados tienden a poseer cierto nivel de concentración pero en la medida que esta concentración no sea absoluta ni existan barreras de entrada de orden político, la competencia manda, sea en el medio como en el largo plazo. Y en el corto, incluso cuando un mercado concentrado impera, la competencia sigue operando pero en otro nivel (competencia entre oligopolios y libertad de capitales).

Cuarto, que no sean homogéneas en intereses significa que incluso, ubicadas en el mismo nivel del escalafón social (percentil 99 - 100), no tienen los mismos intereses ni les importa mantener la misma política. Lo que le importa a una (cerrarse a la competencia externa) no tiene por qué servirle a la otra. Un multimillonario en el sector de los servicios necesita entrada de capitales mientras que uno en el sector de la industria metalúrgica solo necesita consumo interno y perfectamente puede cerrarse a la competencia. El decir "si van a tener los mismos intereses como GRUPO DE PODER" es solo mover la portería.

Pues en el fondo lo que estás diciendo es que E1​,E2, E3 son individuos con intereses diferentes pero con un interés común frente a los outsiders:

E1​+ E2+ E3 -> Y esto requiere demostración.

Y la demostración implica asumir que ese supuesto y vago interés (no quiero que los outsiders entren en mi campo) dejan de competir solo porque están en la cúspide.

Porque si tenemos:

• empresario A controla energía;
• empresario B controla banca;
• empresario C controla telecomunicaciones.

Todos son «élite».

Ahora aparece un empresario D.

¿Es necesariamente racional que A, B y C se coordinen para impedir que D entre?

No necesariamente.

Porque tendríamos que aceptar y asumir que tanto A, como B, como C no ganan con la entrada de D. Pero es que eso implica asumir que A, B y C se sacian totalmente sin un nuevo participante. Y esto implica asumir que siempre A(B,C,D) < A(B,C) está por encima de A(B,C,D) > A(B,C)

En términos de probabilidad si definimos η* como la probabilidad de que otro actor beneficie a un jugador insider lo necesario como para cuestionar la barrera que se impuso. Entonces 1 - η es la probabilidad de que no lo beneficie, si ocurre lo opuesto, la barrera se rompe. Simple y llanamente porque para que exista, los 3 insiders necesitan estar aunados en este juego.

La probabilidad en términos dinámicos es P(supervivencia hasta T) = ​(1−η​t). La cual tiende a 0 pues,

η1​ < η2 ​< η3 ​<⋯

El pensar lo contrario (η = 0) es propio de nazis y comunistas: los judíos son un bloque monolítico que juega siempre en favor de Israel o del Talmud y los capitalistas son todos amigos y se reúnen en una habitación oscura para decidir cómo explotar más a los proletarios.

Quinto, tus ejemplos históricos, me parecen ultra interesantes, pero creo que usarlos fuerza demasiado la relación en un contexto completamente diferente.

Sexto, concluyendo: no necesito demostrar que los empresarios sean buenos y respeten la democracia, pueden incluso corromperse e intentar bloquear la competencia, pero ¿por qué suponemos que todos los demás miembros de la élite van a querer mantener exactamente la misma barrera?.

Saludos.

PD:

* η n ​= P(∃ outsider que beneficia suficientemente a algún insider ∣ n outsiders)

Por tanto:

1−ηt
​
es la probabilidad de que ninguno de los outsiders existentes genere un incentivo suficientemente fuerte para romper la coalición de cierre.

ergo,

ηt+1 ​≥ ηn

Pues al aumentar el conjunto de outsiders aumenta el conjunto de oportunidades para que aparezca alguien que resulte útil a un insider.

Pero si ηt es un stock acumulado («la probabilidad de que, hasta este momento, exista al menos un outsider suficientemente atractivo») entonces el efecto temporal ya está incorporado en ηt.

Buenas tardes
Gracias por tu respuesta.

1) primero. Entiendo que es lo que quieres decir. Tú error a mí entender es que en tu planteamiento de que el capitalismo es un sistema que propiciaría el proceso de relevo de las élites de poder por líderes naturales más competentes que los que se han hecho con el poder, llegado el caso, falla en qué ignora que la elite que copa el poder se blindará en el mismo, y simultáneamente a reforzar su posición de dominio económico pues ahora son el poder, impedirá el ascenso económico de posibles competidores.
Como dije antes, el musk o el thier de turno se autoadjudicaria todas las ventajas competitivas y perjudicaría a todos sus competidores de mercado. De darse competencia sería una totalmente desnivelada .
Tú error de análisis es considerar que tras el evento " toma del poder político por parte de una élite empresarial" el.mercado va a seguir siendo el mismo , a funcionar ajeno a ese evento.
2) segundo. Otra de nuestras divergencias y no pequeña es tu absoluto enfoque en la individualidad. Y ese cuando hablamos de enfoque corporativo no es exactamente así.
Evidentemente todos los miembros de una élite son cada uno de su padre y de su madre. Pero cuando corporativamente ejercen algo como es el poder político, tienen como mínimo un interés común, que es el mantenimiento del poder y los privilegios personales que ellos implica.
Eso no quiere decir que no existan disensos, divergencias etc....significa que existe un pegamento muy fuerte que es el corporativismo del poder.
Algo no tiene que ser monolítico necesariamente para ser sólido. Y el mantener una posición de poder y ventaja, une bastante la verdad con independencia de otras diferencias.
En el ecosistema del mercado capitalista rige la competencia.en el ecosistema de un grupo de poder político prima el interés colusivo. Por eso son un grupo de interés político. La gente no ejerce el poder político meramente porque sea élite. Sino porque puede y sobre todo porque quiere ejercerlo. El ejercicio del poder supone un interés común y colusivo entre esa élite que desde ejercerlo.
Tú pretendes que el comportamiento en dos ecosistemas distintos sea el mismo
3) tercero. Como he dicho antes mercado capitalista y grupo de poder político son ecosistemas distintos
La dinámica de concentración que tengan las empresas en el libre mercado sigue unas reglas distintas a la dinámica de concentración en un modelo donde el poder lo ostenta una élite económica, es decir, una élite en que el poder es juez y parte, se sienta a ambos lados de la silla, poder político y mercado.
4) es la parte más interesante del debate. Planteas que efectivamente una élite que llegue al poder puede tener intereses no necesariamente coincidentes.
Aunque se supone que tendrán un núcleo de intereses comunes porque si no , no formarían parte de ese núcleo de poder.
Pero podemos presumir que todos tienen cómo interés común el ejercer el poder político....porque sino no se que carajos hacen metidos en un grupo que toma el poder político.
Ese interés por ejercer el poder es un pegamento común para todos.
El cómo obtendrán beneficios individuales del poder es otro factor. Al efectivamente ser diversos y no totalmente homogéneos , deberán de solventar eso mediante una negociación y llegar a un acuerdo colusivo
Podemos partir de que todo.miembro de un grupo de poder forma parte de ese acuerdo colectivo donde cada cual ha negociado el punto de equilibrio entre los equilibrios de todos.
Si no es así...tiene poco sentido su rol en toda esta historia.

Y aquí metes un matiz interesante .? Hasta que punto esa falta de homogeneidad puede romper ese núcleo de poder y evitar que se cierre, que se convierta en una especie de casta oligárquica, como defiendo?
Planteas la hipótesis de que ante el ascenso de una nueva élite uno de los miembros de la elite de poder tenga equis beneficio en su incorporación aunque suponga perjuicios a parte o resto del grupo de poder.
Estipula en que esa posibilidad de que un outsider ( líder de fuera del grupo de poder ) despierte interés en alguno de los miembros de dicho grupo como n. Y por tanto la que le despierte interés sería 1- n , cómo esto es menor que uno, por mera acumulación de eventos a la larga ese grupo de poder se rompería porque 1-n , un numero t de veces tiende a cero, es decir a la larga es imposible el mantenimiento de ese grupo de poder cerrado.
Afirmas igualmente para que no salga conque n es igual a cero , que eso sería meramente conspirativo como decir que todos los judíos piensan y conspiran de forma unánime ( o que todos los musulmanes llegados a europa piensan en montar el califato, como he leído por aquí)
Es un planteamiento brillante pero tiene a mí entender una serie de lagunas
A) no es lo mismo a la hora de hablar de pensamiento conspirativo o colusivo cuando hablamos de un grupo humano de millones de personas que de un grupo de pocos individuos.
Evidentemente los judíos tendrán muchas cosas en común , son muy diferentes y muchos como para ponerse a coordinar algo al unisono
Pero que lo haga un consejo de administración o de ministros es perfectamente imaginable que lo hagan. Que se sienten y coordinen sus acciones. Más bien lo inimaginable sería que no lo hiciesen
B) con esto no quiero decir que n sea cero. Pero si que sería algo muy pequeño. Porque puede pasar por el filtro de los acuerdos colusivos entre pocas personas
Aunque sea pequeño efectivamente a la larga es algo que podría resentirse. Pero ningún sistema político es eterno. Pero con unos porcentajes de colusividae altos , el número de eventos.que lo debilitase debe de darse en un espacio temporal largo. Es decir, que sería falible pero presumiblemente estable.
C) puedes aducirme que el adjudicarle a n un valor muy pequeño es arbitrario por mi parte.
Que se puedan poner de acuerdo no tiene que significar que necesariamente lo hagan.
Yo aquí te responderé en la linea del punto anterior. Que solo ves una perspectiva individual.
Desde una perspectiva meramente individual es cierto que un acuerdo colusivo es factible que se rompa.
Desde una perspectiva corporativa no.
Porque desde una perspectiva meramente individualista de coste beneficio en un entorno de mercado puede perfectamente beneficiar romper un acuerdo colusivo e incluso recomendable para evitar que otro se te anticipe en hacerlo
Pero una vez más las lógicas en el campo mercantil y en el político difieren. Porque el factor de corporativismo.en el poder no la tienes en cuenta.
Se está hablando de poder y por tanto de perpetuar una ventaja estructural de mercado.
Romper una alianza en el mercado suele tener un coste mesurable. Romper un equilibrio corporativo de poder puede tener una respuesta en forma de castigo. De represalias.
No ya del tipo si fastidio a este en este punto me piden fastidiar a mi en este otro en lo mío
En el sentido de que si la estructura de poder se ve amenazada por la traición de uno de sus miembros en búsqueda de una ventaja particular, los miembros de esa corporación tendrán una respuesta punitiva , que podría suponer la perdida del poder por parte del elemento dicolo de la elite.
Y muy fuerte debe de ser ese incentivo para que uno se arriesgue a romper la baraja y sufrir las consecuencias
A nivel matemático estaríamos ante un escenario de equilibrio de nash sin amenaza versus a otro escenario con amenaza....veremos que los equilibrios son distintos.
Esas son las diferencias entre una mera lógica de mercado y otra de poder
Si quieres un ejemplo empírico veamos cualquier caso real de acuerdo colusivo corporativo de poder. Un grupo parlamentario de un partido político.
En teoría que un diputado del PSOE de Badajoz o Albacete vote una ley que perjudique a sus comunidades y beneficie a Cataluña por cuestiones de cálculos políticos del liderazgo de su partido es objetivamente una jodienda para sus intereses políticos personales....porque seguramente le perjudica en renovar su escaño.
La lógica diría que bien podría romper la disciplina de voto de su partido y votar en contra de la propuesta de su partido pues el es el representante electo y el dueño del escaño.
Siguiendo una lógica individualista los votos contrarios al partido deberían de ser legión...porque en el universo t , se dan muchas contradicciones de intereses.
Sin embargo es algo que se da casi nunca
? Porqué? Porque el poder corporativo ha desarrollado mecanismos punitivos que hace que esa opción, ese n , sea ridículo.
D) flexibilidad. Planteas que cualquier disenso es la imposibilidad de que esa élite se bunqueirce.
Y no es así. Podría darse el caso de que puntualmente intereses no a un miembro de la elite de poder , sino a varios , el introducir a un nuevo miembro. Y la mayoría llegar al acuerdo colusivo de que se gana más introduciendo al nuevo miembro que vetandolo
Las castas son cerradas, no absolutamente herméticas.
Todos los modelos históricos que he expuesto tienen sus válvulas de flexibilidad.....de vez en cuando algún desgraciado se ennoblecia, o en el senado romano entraban homos nuevos , algun ascenso social del orden ecuestre o de los jefecillos provinciales de cierta relevancia....pero esas excepciones no contradecía que el sistema fuese cerrado y la movilidad social casi nula. Ni que la elite tiende a la exclusividad y la endogamia. Porque eso es lo que refuerza su estatus de élite.
Siempre hay espacio para la meritocracia. Pueden existir excepciones, pero no reglas.
Los sistemas de poder suelen ser corporativistas, no vasta conque un elemento plantee una disensión, sino bastantes del entramado de poder, y entonces suele renegociarse los términos del acuerdo antes de romperse.
5) quinto.. los ejemplos históricos no tienen que ser clones de la situación, pero sirven para entender como funcionan las dinámicas de poder dentro de colectivos humanos
No pretendo que los paralelismos sean definitorios pero me gustaría que me argumentarse en base a qué incentivos una élite capitalista no va a convertirse en casta cerrada e impedir el ascenso social de otros miembros de la sociedad.
Ya hemos visto que en ningún caso
Los cambios culturales, religiosos, ideológicos son diferentes, la naturaleza humana y sus incentivos no cambian tantos. Maquiavelo o sun tzu siguen siendo vigentes pese a los cambios políticos o militares porque la naturaleza humana en su relación con el poder no ha cambiado gran cosa

Sexto. No tiene porqué. Pero la lucha se centrará en pertenecer o no a una élite y perpetuarse en ella. Y cuando perteneces a una élite tiendes a poner barreras de entradas en la misma , porque sinoenida mierda de élite... La experiencia histórica nos dice que las élites políticas tienden a blindar su liderazgo natural inicial y degenerar en oligarquía, también nos dice que tiene sus válvulas de permeabilidad pero controladas por la elite, la experiencia empírica nos dice que el poder punitivo de la elite corporativuzada disminuye el disenso que pueda existir en la misma , y la teoría de juegos de los equilibrios de nash nos confirma al meter la variable punitiva como este equilibrio difiere de otros donde solo medir el beneficio individual presumiendo es neto.


Saludos

Buenas noches. Por parte.

1) Primer argumento: la élite cambia las reglas del mercado

En realidad no deja de ser un refrito. Para que tenga sentido y sea certero, tiene que demostrarse, de nuevo, que las élites -que no son otra cosa que personas posicionados en cierto nivel socioeconómico- posean características o intereses convergentes. Eso sigue siendo tarea tuya. Yo he indicado por qué no los poseen y, en caso de que sí los posean, con suerte son características coyunturales.

Tu planteamiento sigue siendo: poder político→ capacidad de bloquear competidores

Y la verdad no has demostrado que el segundo miembro sea lo suficientemente potente o poderoso como para evitar que un sistema de juegos entre +2 personas termine rompiéndose en un tiempo corto.

2) «el Musk o el Thiel de turno se autoadjudicaría todas las ventajas competitivas y perjudicaría a todos sus competidores

En realidad, es lo mismo de arriba. Solo que una ramificación.

¿Por qué Musk, Thiel y los 3 o 4 multimillonarios adicionales que formarían parte de esta alianza tendrían a su vez bloqueado cualquier tipo de incentivo para romperla?

Sí, cualquiera acepta que MUsk o Thiel podrían tener incentivos para mantenerse en la élite bloqueando a la competencia. Lo que no está demostrado es que los intereses de Musk y Thiel sean convergentes al punto de que siempre vayan a coincidir en cada una de los intereses mínimamente necesarios para que esa alianza se mantenga.

En realidad, lo que digo es bastante simple: cualquier tipo de alianza de ese tipo tiene los días contados porque es per se volátil.

3) Tercer argumento: «tienen como mínimo un interés común, que es el mantenimiento del poder y los privilegios personales que ello implica»

Igualmente es una ramificación de lo anterior.

Yo también puedo tener interés con Pepito y Lorena para obtener o mantener algo, lo que es imposible de estimar es por cuánto tiempo ese juego se mantendrá estable.

Porque mi interés por mantener el poder implica asociarme en una relación cuasi matrimonial con Pepe y Lorena, pero a la vez, esa relación se puede romper si entiendo que con Erica o Roberto adquiero lo mismo o más.

Y así como lo pienso yo, lo piensan Lorena y Pepe.

Es decir, la probabilidad de que cada uno, en cada momento, se planteen romper la relación para abrirla a un outsider crece con el número de estos y también con el tiempo. Es, por ende, una probabilidad que tiende al nulo.

4) Otro punto: «podemos presumir que todos tienen como interés común el ejercer el poder político....porque sino no sé qué carajos hacen metidos en un grupo que toma el poder político»

En realidad podemos presumir muchas cuestiones.

Alcanzar el poder político, o mejor dicho, el poder de decisión pública es una cuestión divergente.

Podemos aceptar que a todos les importa mantener sana su relación económica y comercial, como condición necesaria (nadie quiere que otro la arruine). Por ende, actuarán en esa dirección.

Podemos aceptar que todos desean que esta relación sea tan provechosa como para ganar más. Creo que esto tampoco es exigente en la medida que si nos va bien fuera de cargos públicos, mínimamente nos debería ir mejor dentro de esto (aunque sea un poquito).

Podemos, con mucha más dificultad, suponer que desean controlar el poder porque el poder corrompe. Ok, aceptemos que es así. Pero, mantener el poder porque sí, incluso cuando a los n sujetos que están involucrados sea una necesidad convergente, el caso y el problema surge cuando se define qué significa, en términos de beneficios Y COSTES, mantener el poder.

¿Evitamos que los proveedores de A asciendan? Ok, pero eso perjudica a A. ¿Evitamos que los clientes de U se fortalezcan? Ok, pero eso perjudica a U. En realidad, establecer unas reglas que beneficien a todos dándole la espalda al libre cambio y a la libertad de movilidad de capitales es imposible porque siempre hay más de un sujeto perjudicado.

Puedes plantear cualquier ejercicio hipotético en el que n sujetos involucrados se asocian para NO soltar el poder. Dime cómo resulta.

5) Sigo: «deberán de solventar eso mediante una negociación y llegar a un acuerdo colusivo»

Es lo mismo de arriba.

No niego que exista la posibilidad, aunque baja. Lo que niego es que sea sostenible en un plazo corto de tiempo (en un plazo largo, es imposible).

Los ejemplos históricos operan en otra dinámica, bajo otras reglas, en economías sin competencia, sin leyes de valor y sin libertad de movilidad de capitales.

Establecer lo siguiente;

«Supongamos un juego repetido de pocos actores, con capacidad de castigo, donde la cooperación colusiva constituye un equilibrio».

No es un simple ejercicio mental complementario, es de hecho, clave. Si no es posible encontrar un juego de este tipo (yo digo QUE ES IMPOSIBLE uno que se sostenga más allá del corto plazo), entonces todo el argumento central que sostenís los enemigos de mi tesis, se derrumba.

6) Sobre esto: «Que solo ves una perspectiva individual».

Creo que es un salto lógico.

Yo no veo una decisión dicotómica entre perspectivas individuales y cooperativas o colusivas.

De hecho no soy el más amigo del individualismo metodológico (no digo que digan que lo soy, solo lo saco a colación para ilustrar mi punto).

Yo lo que veo, más bien, es una decisión dicotómica entre;

Ui[/sub ](Cooperar) vs Ui[/sub ](Desviarse)

Para cada i miembro.

Mi planteamiento se sostiene perfectamente entendiendo el mundo desde una perspectiva más colectiva y cooperativista, de hecho. Lo que hay que demostrar es otra cosa.

7) «Romper un equilibrio corporativo de poder puede tener una respuesta en forma de castigo. De represalias»

Correcto.

Pero esto entra en la utilidad misma previamente indicada.

Yo, como miembro de esta élite cerrada, entiendo perfectamente que si rompo el equilibrio volátil entro en una dinámica que pudiera afectarme.

Pero ese cálculo lo hago a priori.

Antes de ejecutar el acto, yo tengo establecido si gano más con D que solo con B y C.

Si obtengo más con D, entiendo que previamente calculé el efecto neto.

La represalia que recibiré es absorbida por la ganancia y con creces: Ui[/sub ](desviación) − Castigo ​> Ui[/sub ](cooperación).

¿Puede ser que el cálculo yerre y el neto sea negativo?

Por supuesto.

Pero esto, a juicios de mi argumento, es poco trascendente. Lo relevante es que exista la posibilidad para romper ese equilibrio.

8) «Un grupo parlamentario de un partido político»

Un grupo parlamentario como el GOP en US puede mantenerse cerrado, pero lo que no puede hacer es evitar el cambio y la renovación de élites.

El GOP no es el mismo que el de 1850, 1940, 1980 ni siquiera el de 2007. Son partidos diferentes, con individuos diferentes y con tendencias políticas diferentes.

Esto lo digo estableciendo que podemos comparar a un partido político (estructura propia a la democracia liberal) con la élite económica (estructura que responde a la dinámica socioeconómica). El suponerlo es en sí un salto enorme.

9) Si, «podría darse el caso de que [...] varios [...] [tuvieran] interés [en] introducir a un nuevo miembro».

Entonces,

∃ Ei[/sub ]​,Ej​:U(Ej[/sub ]​,D) > U(Ei[/sub ]​,cierre)

Y por tanto, existe la posibilidad de,

U(Ej,D) > U(Ej​,cierre).

En esencia, lo que planteo.

10) Si «Las castas son cerradas, no absolutamente herméticas», entonces se concede lo que planteo anteriormente.

Saludos.

[Vitornacovilha]

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En realidad me es intrascendente si la élite política es el empresario que ejerce de político o es un amigo, prebendario, aliado o sobrino del empresario mismo. Lo realmente relevante es que su constitución no esté mediada por la elección y participación popular.

Tampoco me interesa defender algo disruptivo o no. De hecho es bastante normie: los tontos no deberían tener poder de voto ni elección popular.

El encerrarse en sí mismos puede beneficiar a ciertos sectores de la élite, no a todos. Generalmente no a la mayoría. Como ocurre en Argentina. La élite mercantil, minera y financiera estuvo durante décadas sometida a la élite industrial solo porque esta última tenía la venia del Estado corrupto con el poder del voto LOW IQ. Déjenlos competir y cumplir eficientemente con su tarea, fin.

Aquí se ve más claro la debilidad de la que hablaba antes.
Es un argumento meramente voluntarista
La democracia es mal criterio de selección porque votan los tontos
Ok
Tú contrapropuesta es el gobierno de las élites económicas, dando a entender que estás van a seguir en el ejercicio del poder político la misma lógica que siguen en el mercado ( donde no tienen más cojones que aceptarlas porque son actores pasivoaceptantes de esas leyes del mercado)
Cuando pasan a ser activos en la capacidad de influir en dichas leyes, los cojones van a ser competitivos. Lo serán en todo caso con el terreno desniveladisimo a su favor.

Tú planteamiento viene a ser una especie el "serán felices y comerán perdices", voluntarista pero sin ninguna conexión viable con la realidad práctica de las dinámicas de poder.

Paradójicamente el mismo origen de la democracia, fue una jugada de un oligarca , clistenes, para evitar el mal mayor de que otro oligarca tomase el poder absoluto y ellos y su clan se convirtiesen en tiranos de Atenas.
Así que inventó un sistema donde se apoyó en las masas y donde se evitaría el poder absoluto de un miembro de las élites para que la competencia de las élites se regulase mediante la competencia de engañar mejor a las masas, mediante retóricos, manipulaciones y sofismas ....y así evitar que una competición entre las elites oligárquicas de Atenas llevase a la tiranía de uno de los miembros de la misma porque sabría que eso sería el final del juego para las demás

Resulta irónico, pero en la dimensión política la democracia viene a ser ese sistema competitivo de rotación/regeneración de élites mediante competencia que tú atribuyes al mercado capitalista pero que solo es aplicable en el marco económico y sería estéril en el político.

Saludos

La regeneración de la élite política en la democracia es pasar de Roosevelt a Trump. Un buen ejemplo el caso estadounidense.

Siguiendo con lo demás, no veo un ápice de voluntarismo. ¿Me podrías citar la línea de lo cual lo has concluido? En mi mensaje anterior abordé más la cuestión compleja, tendiente a nula, de los intereses convergentes. Eso es más mito que otra cosa.

Y ese punto lo tienes al debe al no tenerlo fundamentado.

Buenas noches

En primer lugar no es cuestión de buscar empatar pues yo no estoy haciendo ninguna exaltación de la democracia, sino criticando aspectos del modelo que has comentado.
Y efectivamente, la democracia es un modelo falible y degenerable, ya se cuestionaba desde la anaciclosis de Polibio , o incluso antes , hasta las teorías de circulación de las élites de pareto.
Lo que quería comentar es que la propia democracia surge como proyección de parte de las élites hacia el propio poder detentado por parte de las élites y el miedo a quedar excluido. Es decir, como mal menor hacia algo parecido a tu modelo.
Ya he comentado las cuestiones de tu comentario anterior.

Saludos

Yo creo que ese debate que mencionas se circunscribe a un determinado campo temporal y geográfico, en el resto del mundo, la democracia fue más una imposición fundamentada bajo una lógica cuasi cientificista que otra cosa.

Yo creo que la democracia sirve para, en ciertos momentos, solucionar problemas de índole colectivo con el fin de gestar y generar un acuerdo respetados por todos (PEJ Una Constitución), mi problema, como se lo planteo a Nowomowa, está cuando quieres abarcar todos los campos de la vida pública bajo principios democráticos.

La democracia NO es el mejor sistema de solución, solo es un sistema de solución, no es más válido ni más lindo que otros (eso es ideología). Tampoco digo que sea el peor de todos (eso también sería ideología), pero hay que volver -a mi juicio- a pensar como los republicanos originales (los de América, para que se entienda).

[Vitornacovilha]

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Hola Nowomowa,

Primero,



Si son inmunes a su fracaso, entonces esto se demuestra que esto,



Es que el hijo tonto de la élite simplemente es el fracasado que no será élite. El hijo tonto de la élite es el que se dedica a ser político, generalmente de izquierda, y gracias a los votos de otros tontos y fracasados como él, obtiene un cargo con el cual puede profitar hasta el fin de sus días.

Si hay movilidad social, que la hay, tal como exponen los estudios empíricos, entonces el reemplazo será alguien por lo menos más competente que él. Por eso la élite no es un bloque monolítico sino más bien un conjunto dinámico de individuos que se van reemplazando los unos a los otros en una relación muy permeable con el resto de las clases sociales.

Si tu preocupación es que el hijo tonto de la élite en el proceso seguirá con algún cargo de relevancia, la respuesta es bastante simple, la verdad..

Y es simple porque existe una cuestión de probabilidades.

Por ejemplo, estudios recientes (Bratsberg and Rogeberg, 2024) indican que el percentil 1 posee un CI promedio -0,45 SD, en tanto el percentil 99-100 posee un CI promedio +1,5 SD.

Con estos datos*, podemos estimar la probabilidad de estar bajo los 100 puntos. 67,4% para el primer caso y 11,5% para el segundo.

Por pura probabilidad, siempre será preferible tener a los más ricos tomando decisiones importantes porque simple y llanamente son más inteligentes.

Si le das esta potestad a toda la población, en una población, estás dándole el poder de decisión a un 50% que posee un CI inferior a esos 100 puntos.

50% > 11%.

Dicho en términos simples, la probabilidad de que los tontos tomen decisiones importantes, de modo muy simplificado, es de 4,54 veces superior si estas decisiones son democráticas. Lo mismo que tirar una moneda.

¿Estamos a favor de manejar la política a partir de un lanzamiento de moneda? ¿No? Entonces esto es lo mismo.

(En países con medias nacionales inferiores, la probabilidad es todavía más baja que lanzar una moneda, así que....)

* Asumiendo media nacional de 100 puntos, caso finlandés aproximado.

Segundo,



Porque están más capacitados.

Si el populacho lo estuviera, no sería populacho.

Esta es la respuesta. Otra cosa es que tú no tengas respuesta ante la mía.

Tercero,



La democracia no gana ningún debate. De hecho es el peor sistema.

Y no lo es solo porque los tontos voten. Que vendría a ser secundario. Lo es porque es imposible agregar utilidades individuales en contextos en los que las preferencias sean bimodales (y asumir que todas sean unimodales es un supuesto tan fuerte que tiende a ser imposible). Y lo que es peor, si quieres que estas decisiones sean independientes del orden, libres y sin restricción de dominio, no hay forma de elección colectiva que sea racional y libre a la vez.

Como la democracia (sistema de elección colectivo) sí es libre y no posee restricciones de dominio, por fuerza NO es racional.

Un ejemplo es España, que cada vez que votan por algún motivo, todos, excepto una minoría, terminan llorando y lamentándose del resultado.


Y último,



¿La verdad?

Este último punto me es intrascendente.

Preferiría que Abascal llenara de sus parientes el Congreso a que, por obra y gracia de la democracia, lleguen personas con el perfil de los búmers de este foro, por ejemplo.

Lo que demuestra que a pesar de todas las reformas, los partidos sigan decantándose por un perfil determinado de personas, es que si se abrieran a más democracia (escogeremos a nuestros candidatos por sorteo), la cosa iría a peor.

El nepotismo muchas veces es funcional a la orgánica sociopolítica.

Saludos.

Resumiendo, que es gerundio: unos son más listos que otros y por eso merecen mandar y los menos listos han de aceptar lo que manden los más listos y si no, pues... ¿qué hacemos, Vitor? ¿Qué pasa si los otros son demasiado tontos para reconocer la brillantez de quien merece gobernar por ser tan élite y tan superior? ¿Se les obliga, tal vez?

Pero claro, el problema es que si tienes que obligar a la gente a reconocer tu poder, entonces es que no tienes poder y por tanto no eres tan listo como te crees... y puede que ni siquiera seas lo bastante listo para dejar paso a otro élite mejor que tú... ¿Y cómo se arregla eso, Vitor? ¿Entran dos, sale uno? ¿O nos montamos una guerrita civilita y aclaramos la cuestión a tiros y que gane el más bueno ganando guerras...?

Al fin y al cabo, la capacidad para el éxito en lo personal e individual (hacer fortuna o prosperar) no es la misma que para tener éxito en lo social y colectivo (gobernar exitosamente). Incluso hay aspectos que son directamente opuestos: por ejemplo, arramblar con todo para ti es incompatible con compartir con los demás para que prosperen contigo.

Y por muchas estadísticas y gráficos de Twitter que traigas, en democracia, incluso si el colectivo se equivoca y vota a quien no debía, no hace falta echarle a tiros, ni esperar a que se muera. Se vota a otro y ya está. Cosa que otorga mucho más poder real (la legitimidad de haber sido elegido voluntariamente) que la fantasía de que se puede mandar en base a declarar que lo mereces y oprimir a quien no se lo crea "porque es tonto y no lo entiende".

El poder se recibe en préstamo, no se posee ni se toma. Que digas que te lo mereces no le importa a nadie.

1)

Es que en realidad soy bastante flexible. Mi crítica no es a la elección colectiva, que de cierta manera siempre se deberá dar en algún nivel, sino a la triada que implica la democracia: libertad individual, igualdad política y unidad territorial.

Soy favorable y, es más, indiferente, de cualquier alternativa que suprima uno de estos pilares.

Por eso, si los tontos no aceptan un régimen que suprima la libertad individual o la igualdad política, nos queda de solución uno en el que suprimamos la unidad territorial.

¿Por qué tenemos que estar obligados a compartir nación con los tontos o perezosos si estos no suman?

Sería interesante que me compartan una respuesta sensata.

2)

Poco a poco se calienta más el fogón en el que echaremos el legado de la revolución francesa y el liberalismo.

Vale, ahora en vez de responder a "cómo vas a convencer a los tontos", cambias la portería a "cómo vas a echar a los tontos de tu trozo de país si no quieres compartirlo con ellos"... pero sigues sin responder cómo se supone que funcionaría en el mundo real esa algocracia tuya.

(Por cierto que, una vez que echaras a los bajo CI, aún tendrías el problema de "los tontos" porque siempre habrá alguien que esté en el percentil inferior de la nueva población...)

No tengo que echarlos.

Tenemos que escindirnos.

Si aceptamos la igualdad política y libertad individual pero no la unidad territorial, podríamos romper la Nación solo mediante escisiones.

Es decir, no quiero echarlos, quiero que dejen de considerarme parte de la misma entidad.

Obvio, esto es idealismo, pero ejerzo mi derecho a idealizar un futuro no democrático - liberal porque en el fondo todo lo que hacemos aquí es reflexionar sobre temas similares.

Saludos.

[Nowomowa]

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Resumiendo, que es gerundio: unos son más listos que otros y por eso merecen mandar y los menos listos han de aceptar lo que manden los más listos y si no, pues... ¿qué hacemos, Vitor? ¿Qué pasa si los otros son demasiado tontos para reconocer la brillantez de quien merece gobernar por ser tan élite y tan superior? ¿Se les obliga, tal vez?

Pero claro, el problema es que si tienes que obligar a la gente a reconocer tu poder, entonces es que no tienes poder y por tanto no eres tan listo como te crees... y puede que ni siquiera seas lo bastante listo para dejar paso a otro élite mejor que tú... ¿Y cómo se arregla eso, Vitor? ¿Entran dos, sale uno? ¿O nos montamos una guerrita civilita y aclaramos la cuestión a tiros y que gane el más bueno ganando guerras...?

Al fin y al cabo, la capacidad para el éxito en lo personal e individual (hacer fortuna o prosperar) no es la misma que para tener éxito en lo social y colectivo (gobernar exitosamente). Incluso hay aspectos que son directamente opuestos: por ejemplo, arramblar con todo para ti es incompatible con compartir con los demás para que prosperen contigo.

Y por muchas estadísticas y gráficos de Twitter que traigas, en democracia, incluso si el colectivo se equivoca y vota a quien no debía, no hace falta echarle a tiros, ni esperar a que se muera. Se vota a otro y ya está. Cosa que otorga mucho más poder real (la legitimidad de haber sido elegido voluntariamente) que la fantasía de que se puede mandar en base a declarar que lo mereces y oprimir a quien no se lo crea "porque es tonto y no lo entiende".

El poder se recibe en préstamo, no se posee ni se toma. Que digas que te lo mereces no le importa a nadie.

1)

Es que en realidad soy bastante flexible. Mi crítica no es a la elección colectiva, que de cierta manera siempre se deberá dar en algún nivel, sino a la triada que implica la democracia: libertad individual, igualdad política y unidad territorial.

Soy favorable y, es más, indiferente, de cualquier alternativa que suprima uno de estos pilares.

Por eso, si los tontos no aceptan un régimen que suprima la libertad individual o la igualdad política, nos queda de solución uno en el que suprimamos la unidad territorial.

¿Por qué tenemos que estar obligados a compartir nación con los tontos o perezosos si estos no suman?

Sería interesante que me compartan una respuesta sensata.

2)

Poco a poco se calienta más el fogón en el que echaremos el legado de la revolución francesa y el liberalismo.

Vale, ahora en vez de responder a "cómo vas a convencer a los tontos", cambias la portería a "cómo vas a echar a los tontos de tu trozo de país si no quieres compartirlo con ellos"... pero sigues sin responder cómo se supone que funcionaría en el mundo real esa algocracia tuya.

(Por cierto que, una vez que echaras a los bajo CI, aún tendrías el problema de "los tontos" porque siempre habrá alguien que esté en el percentil inferior de la nueva población...)

Así murió.esparta.
El paradigma de la oligarquía elitista griega.
Cuando los espartanos de pura cepa comenzaron a dilucidar quienes eran más espartanos pata negra que otros , y quien era más élite dentro de la elite elitista....y al final espartanos eran cuatro y el del tambor. Y que ni para gritar hua hua les llegaba
Vamos, que al final llegaron los tebanos y los macedonios y se los pasaron por la piedra por una mera cuestión demográfica.
Antes muertos que sencillos podría ser su epitafio.

Saludos

Sí, y sin ir tan lejos en el tiempo, parte del problema demográfico en Corea deriva de lo extremadamente malo que es no estar en la élite, desde el bullying escolar de los niños ricos contra los no ricos hasta la pregunta de "¿tendré 200.000 euros para pagar las clases de refuerzo para que este hijo mío tenga alguna posibilidad de entrar en una de las Cinco Grandes y no ser un paria como yo?" que hace que cuando la respuesta es "no" el segundo hijo no sea concebido y cada vez más ya ni siquiera el primero lo es, porque si tu vida es un infierno no vas a castigar a un hijo inocente a vivir como tú. Corea ha decidido hacer un favor a la humanidad sirviendo de antiejemplo y experimento natural...

[Nowomowa]

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Resumiendo, que es gerundio: unos son más listos que otros y por eso merecen mandar y los menos listos han de aceptar lo que manden los más listos y si no, pues... ¿qué hacemos, Vitor? ¿Qué pasa si los otros son demasiado tontos para reconocer la brillantez de quien merece gobernar por ser tan élite y tan superior? ¿Se les obliga, tal vez?

Pero claro, el problema es que si tienes que obligar a la gente a reconocer tu poder, entonces es que no tienes poder y por tanto no eres tan listo como te crees... y puede que ni siquiera seas lo bastante listo para dejar paso a otro élite mejor que tú... ¿Y cómo se arregla eso, Vitor? ¿Entran dos, sale uno? ¿O nos montamos una guerrita civilita y aclaramos la cuestión a tiros y que gane el más bueno ganando guerras...?

Al fin y al cabo, la capacidad para el éxito en lo personal e individual (hacer fortuna o prosperar) no es la misma que para tener éxito en lo social y colectivo (gobernar exitosamente). Incluso hay aspectos que son directamente opuestos: por ejemplo, arramblar con todo para ti es incompatible con compartir con los demás para que prosperen contigo.

Y por muchas estadísticas y gráficos de Twitter que traigas, en democracia, incluso si el colectivo se equivoca y vota a quien no debía, no hace falta echarle a tiros, ni esperar a que se muera. Se vota a otro y ya está. Cosa que otorga mucho más poder real (la legitimidad de haber sido elegido voluntariamente) que la fantasía de que se puede mandar en base a declarar que lo mereces y oprimir a quien no se lo crea "porque es tonto y no lo entiende".

El poder se recibe en préstamo, no se posee ni se toma. Que digas que te lo mereces no le importa a nadie.

1)

Es que en realidad soy bastante flexible. Mi crítica no es a la elección colectiva, que de cierta manera siempre se deberá dar en algún nivel, sino a la triada que implica la democracia: libertad individual, igualdad política y unidad territorial.

Soy favorable y, es más, indiferente, de cualquier alternativa que suprima uno de estos pilares.

Por eso, si los tontos no aceptan un régimen que suprima la libertad individual o la igualdad política, nos queda de solución uno en el que suprimamos la unidad territorial.

¿Por qué tenemos que estar obligados a compartir nación con los tontos o perezosos si estos no suman?

Sería interesante que me compartan una respuesta sensata.

2)

Poco a poco se calienta más el fogón en el que echaremos el legado de la revolución francesa y el liberalismo.

Vale, ahora en vez de responder a "cómo vas a convencer a los tontos", cambias la portería a "cómo vas a echar a los tontos de tu trozo de país si no quieres compartirlo con ellos"... pero sigues sin responder cómo se supone que funcionaría en el mundo real esa algocracia tuya.

(Por cierto que, una vez que echaras a los bajo CI, aún tendrías el problema de "los tontos" porque siempre habrá alguien que esté en el percentil inferior de la nueva población...)

No tengo que echarlos.

Tenemos que escindirnos.

Si aceptamos la igualdad política y libertad individual pero no la unidad territorial, podríamos romper la Nación solo mediante escisiones.

Es decir, no quiero echarlos, quiero que dejen de considerarme parte de la misma entidad.

Obvio, esto es idealismo, pero ejerzo mi derecho a idealizar un futuro no democrático - liberal porque en el fondo todo lo que hacemos aquí es reflexionar sobre temas similares.

Saludos.

Ah vale, que los gráficos y los estudios y las citas sólo eran de adorno, en realidad no querías convencer a nadie de nada porque sólo vienes a dar tu opinión y si no se sostiene pues pelillos a la mar, que todas las opiniones son igual de respetables...

[Edison]

La Ciencia se ocupa de aquellos temas que son falsables. Para quien no sepa lo que significa: https://dle.rae.es/falsar#QRquPGW

Cuando se pudo volar y estudiar la composición del núcleo terrestre, eso de que lo que los buenos suben a los cielos y los malos descienden a los infiernos es falsable. Y no, no funciona. Pero siempre se pueden citar estudios de gente muy seria que vive de esto. Y poner dibujitos.