¿Estas de acuerdo en la proxima regularizacion de inmigrantes?

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¿Estas de acuerdo en la proxima regularización de inmigrantes?

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gálvez
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Re: ¿Estas de acuerdo en la proxima regularizacion de inmigrantes?

Mensaje por gálvez »

No me hace falta leerlo para ver que traer esto para defender la tesis que defendía es una cagada.

Y eso es independiente de lo que hayas aportado luego o dejado de aportar.

saludos
Vitornacovilha
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Re: ¿Estas de acuerdo en la proxima regularizacion de inmigrantes?

Mensaje por Vitornacovilha »

Pero si no has dejado sin argumentos a nadie, Nowomowa, tus argumentos son básicos y muy elementales, hasta tu supuesto modelo de IA con CI de 50 te lo señaló en varias ocasiones. Y, otra cosa, no es que le mintiera a CHatGPT, simplemente le entregué las respuestas que dabas (o que te daban, de nuevo, supuestamente) y las contrasté con la mía, bajo la orden "contéstalo", y ahí está: generalmente tergiversaciones, mentiras o saltos lógicos, y oye, esto último ni siquiera son de mi cosecha sino de la tuya (tu modelo). Por ejemplo, cuando afirma sobre estudios científicos o sobre lecturas de la ciencia, esas no eran mis palabras y eran precisamente las que el detector consideró en alto sesgo, manipulación y salto lógico indefendible.

Con respecto a la altura, lo mismo más o menos que con el CI.

Por ejemplo, una familia neerlandesa de 1880 tenía una estatura media de 165 cm. Ciento cuarenta años más tarde, sus descendientes tienen una media de 178 cm. La interpretación más razonable es que las mejoras en nutrición, sanidad y condiciones de vida permitieron que esa familia expresara mucho mejor su potencial biológico. Es decir, no es que sus genes cambiaran radicalmente en unas pocas generaciones, sino que dejaron de estar limitados por un ambiente desfavorable.

Si una familia vecina medía ya entonces 175 cm de media, es razonable pensar que también tenía un potencial medio superior. Al mejorar las condiciones para todos, ambas familias aumentarían su estatura, pero la diferencia relativa tendería a mantenerse, de modo que la primera podría pasar, por ejemplo, de 165 a 178 cm y la segunda de 175 a 188 cm.

Lo que no sería esperable es que, simplemente por igualar las condiciones ambientales, todas las familias convergieran a la misma estatura media. Si así fuera, la heredabilidad de la altura sería muy baja, y sabemos que en las poblaciones desarrolladas la heredabilidad de la estatura ronda el 80 %.

Un razonamiento similar puede plantearse para la inteligencia. Si el CI en adultos presenta una heredabilidad elevada, entonces mejorar la nutrición, la salud o la educación puede elevar el nivel medio de toda una población, pero no implica necesariamente que desaparezcan las diferencias individuales o familiares (o grupales, sea dicho todo). Si existen diferencias persistentes en el potencial cognitivo entre individuos, lo esperable es que una mejora ambiental beneficie a todos, aunque no tiene por qué igualar los resultados finales.

Existe una buena cuota de diferencia genética, determinada biológicamente.

El hablar de superioridad o inferioridad es un debate moral que traes tú, no yo, a colación.
Vitornacovilha
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Re: ¿Estas de acuerdo en la proxima regularizacion de inmigrantes?

Mensaje por Vitornacovilha »

Que te leas todo el puto hilo.
Vitornacovilha
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Re: ¿Estas de acuerdo en la proxima regularizacion de inmigrantes?

Mensaje por Vitornacovilha »

1) El CI está altamente correlacionado con el AFQT y se usa, muchas veces, como proxy. :hombros No es lo mismo, pero sirve. Especialmente cuando se controlan variables sociales.

De todas formas, la correlación del CI con los homicidios y los ingresos también está facilitada y en buena medida desmonta toda la creencia dosmilera.

2) Tu respuesta sobre lo que la IA indicó es básicamente, challa:
:hombros

3) Básicamente lo que he demostrado es que el CI está correlacionado con el AFQT. También lo está con los homicidios. Y también con los niveles de ingreso.
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Nowomowa
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Re: ¿Estas de acuerdo en la proxima regularizacion de inmigrantes?

Mensaje por Nowomowa »

Motte-and-bailey una y otra vez, responde lo fácil y esconde que lo difícil no hay por dónde cogerlo:

Venga, prueba a responder si negar la entrada a guineanos de 2,11 porque "los guineanos son bajos" y favorecer la entrada a holandeses de 1,70 porque "los holandeses son altos" es una estrategia racional de regular el acceso a un equipo de baloncesto porque "si traes Guinea obtienes retacos, si traes Holanda obtienes pívots".

Que es exactamente lo que propones: impedir la entrada de personas en base al promedio de CI de su país (según te dé la gana de medirlo) y sin considerar su CI individual o si dicho CI es relevante para la actividad económica que necesita tu país.
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada"-Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
Vitornacovilha
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Re: ¿Estas de acuerdo en la proxima regularizacion de inmigrantes?

Mensaje por Vitornacovilha »

Por supuesto, tienes que nivelar hacia arriba.

Si quiero que mi país prospere, tengo que incentivar la migración de personas de países con medias de inteligencia más altas que la de mi país.

¿Cabe alguna duda?
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gálvez
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Re: ¿Estas de acuerdo en la proxima regularizacion de inmigrantes?

Mensaje por gálvez »

Buenas noches. Muy breve.
1) Pueden estar muy correlacionadas, pero no son la misma cosa. Lo que se pretendía con el CI es cuantificar una especie de inteligencia así en abstracto, cómo capacidad cognitiva en general...mientras que el afqt es mas una evaluación de niveles linguisticos y matemáticos....evidentemente la capacidad cognitiva y la resolución de problemas matemáticos y linguisticos van a estar correlacionadas.
Pero igualmente va a estar correlacionado con el entorno educativo y social.
2) Tienes razón, yo estaba equivocado.
Había dado por supuesto que se había tomado una muestra de personas del ejercito con pruebas AFQT y no sabía que era un estudio que se daba seguimiento desde 1979.
En ese caso si, en el NLSY79 se ve claro que la relación entre AFQT y niveles de renta futuros es prácticamente independiente de la cuestión racial.
Pero del mismo modo que la correlación entre resultados en las pruebas AFQT y niveles de renta futuros es alta, es igualmente alta la correlación entre niveles económicos de las familias del candidato y el nivel obtenido en los AFQT ...es decir, que mas que con una mera inteligencia innata tendríamos una fuerte relación con el entorno socioeconómico de los candidatos, por lo que es debatible que el AFQT sea un medidor de un factor meramente esencialista del individuo y que sea ajeno al contexto socioeconómico.
Por cierto en el NLSY97 se está cuestionando esa relación entre remuneración económica y resultados en los AFQT....
3) Correlación no es lo mismo que causalidad.
También existe correlación entre factores socioeconómicos y resultados de los tests AFQT, y en los niveles de ingresos futuros y en los niveles de homicidios,,,,, y puedo ver perfectamente causalidad entre la situación socioeconómica y los resultados en los tests y por supuesto con los ingresos futuros y los niveles de homicidios. No tanto entre los tests y los niveles de homicidio por ejemplo.

saludos
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gálvez
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Re: ¿Estas de acuerdo en la proxima regularizacion de inmigrantes?

Mensaje por gálvez »

No , no está en absoluto explicado.
Un gráfico donde se representan riesgos de sufrir violencia por niveles de ingresos por parte de un colectivo no es un indicador de violencia de ese colectivo por niveles de ingresos. Te pongas cómo te pongas

Respecto al gráfico . No, no creo que sea ningún indicador de relación entre riqueza y criminalidad por grupos raciales.
Podría serlo si se diesen dos circunstancias.
a) Que EEUU fuese un pais cómo España donde el patrimonio inmobiliario fuese casi el 70% del componente riqueza,,,,sería un buen proxy cómo dices. Pero en EEUU viene a ser un 30%
b) REpresentase propiedad....pero ese gráfico no representa eso. Representa precio de la vivienda por condados.....y teniendo en cuenta que el porcentaje de propietarios negros es un 30% inferior al de propietarios blancos, dificilmente este puede ser una gráfica que nos represente esa relación entre criminalidad por razas y riqueza.


saludos
Vitornacovilha
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Re: ¿Estas de acuerdo en la proxima regularizacion de inmigrantes?

Mensaje por Vitornacovilha »

Sobre la riqueza, la distribución en EE.UU es la siguiente:

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No solo la vivienda es uno de los activos donde mayor diferencia en términos de valoración hay (solo superado por las cuentas de jubilación), sino que además los blancos poseen en mucha mayor proporción una vivienda que los negros.

La vivienda, por ende, en EE.UU, es el activo que más distancia genera a nivel de riqueza entre blancos y negros, tanto por su volumen cuanto por su distancia en la propiedad como tal.

Le siguen los fondos de retiro (pensiones), que están directamente relacionados con el historial laboral y la ausencia de lagunas en las cotizaciones.

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Pero tampoco cambia mucho la brecha si correlacionamos los datos con la tasa de participación laboral.

El otro factor que explica la brecha en los fondos de pensiones son los ingresos (y estos a su vez correlacionados están con el nivel educativo), pero esto ya está observado.

En fin, me di una vuelta para decir que la vivienda sigue siendo buen representante del nivel de riqueza tanto de negros (especialmente por la ausencia de esta) como de blancos.
Última edición por Vitornacovilha el 22 Jul 2026 03:37, editado 1 vez en total.
Vitornacovilha
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Re: ¿Estas de acuerdo en la proxima regularizacion de inmigrantes?

Mensaje por Vitornacovilha »

Sobre lo segundo, no entiendo esto: Pero del mismo modo que la correlación entre resultados en las pruebas AFQT y niveles de renta futuros es alta, es igualmente alta la correlación entre niveles económicos de las familias del candidato y el nivel obtenido en los AFQT


No veo por qué lo ves o asumes así.

Sobre lo tercero: La correlación no es causalidad.

Pero hay que buscar la causalidad.

¿Qué explica el nivel de desigualdad en los resultados académicos?

Tienes 2 opciones: lo social y lo no-social (biológico, heredado).

Cuando filtras y limpias (controlas) los factores sociales más relevantes y la brecha se mantiene (o se reduce, pero no lo suficiente como para eliminarla), entonces solo te queda lo heredado/biológico.

Hay estudios que comparan los resultados académicos entre gemelos criados por diferentes familias y realidades sociales, el resultado es más o menos el mismo: los gemelos tienden a tener resultados semejantes y diferentes al de sus familias adoptivas.

Puedes olvidarte de la discusión si AFQT o CI y centrarte solo en los resultados académicos (Pruebas estandarizadas, AFQT, CI, comprensión lectora y razonamiento lógico) y la diferencia que se mantiene controlando niveles de ingreso, niveles de ingreso parental y niveles educativos.

Demostrar lo opuesto (es decir, que resultados cognitivos, llámese CI, AFQT, y otras pruebas estandarizadas) tienden a tener resultados semejantes solo a partir de factores sociales. Lo que la evidencia muestra es que los resultados continúan manifestando desigualdad.

Saludos.
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gálvez
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Re: ¿Estas de acuerdo en la proxima regularizacion de inmigrantes?

Mensaje por gálvez »

Esta parte me resulta particularmente interesante, porque me muestra lo interiorizado que tienes el planteamiento esencialista del CI

Llevas invocando el CI durante todo este hilo cómo argumento central de casi todo y en esta respuesta demuestras que no entiendes el CI cómo concepto.
HAce 1000 años en el hipotético caso de que se midiesen los CI de la sociedad, los resultados vendrían a ser lo mismo que en la actualidad....una horquilla de resultados donde un CI de 100 sería la media matemática exacta de los resultados existentes y una desviación standard x (viene a ser aprox unos 15 puntos) que vendría a decir que entre 100+x y 100-x (es decir aprox entre 85 y 115) tendríamos al 68% de la población...siendo los de mas de 115 gente portentosa y los de menos de 85 gente de inteligencia mas limitada.
Es absurdo plantear que de ser el CI un medidor influenciado por cuestiones socioeconómicas dado que se ha producido un gran avance socioeconímco hace 1000 años sería de 8 o 10.....
No lo sería ni de coña, sería imposible por definición ....vendría a estar una gran mayoría de la población en torno a 100 porque por definición el CI siempre lo va a ser así. :facepalm:
Dudo mucho que desconozcas esto , mas bien que te traiciona tu concepción neo frenológica del CI que te lo hace imaginar cómo una cosa física, cómo una unidad de medida de algo mesurable, cómo la altura. En el fondo para ti medir CI es cómo medir craneos tasables en unidades de medida de caracter atemporal y no algo en un contexto social.

Y es que el CI en si mismo es indisociable del contexto social porque el CI es la posición que tienes en un ranking social de resultados distribuidos en una campana de gauss.
Y cómo en todo ranking compites con los handicaps socioeconómicos que tengas.
Según tu , si pudiesemos hacer CI en la edad media , un noble endogámico y borderline, pero que hubiese tenido acceso a leer y escribir mínimamente y a las operaciones matemáticas básicas, e hiciese las AFTQ esa, que basicamente son pruebas lingusiticas y matemáticas ante un pícarillo lumpen superespavilado pero totalmente analfabeto sería mas inteligente porque evidentemente su resultado sería mucho mejor y cómo la correlación entre AFTQ y Ci es amplia por el mero hecho social de haber tenido a una formación mínima....aunque repito seas un borderline , eres mas inteligente por una mera cuestión de posición social.

A este tipo de cosas me refiero con lo de los factores socieconímicos a la hora de medir la inteligencia

Y se que se pueden usar otro tipo de metodologías donde se pudiese obviar el factor analfabetismo e intentar paliar este tipo de cosas ....pero el caso es que en todas las metodologías de las gráficas que presentas esto se obvia. Y cómo esto se obvia estás obviando la estrecha correlación que existe entre los factores socioeconómicos de los evaluados y los resultados de la evaluación .
Existe una correlación entre inteligencia y progresión social?
Si...entiendo que entra dentro de lo lógico, existe correlación y causalidad.
LA clave para mi es ala hora de cuantificar esa inteligencia .....si la medición de la misma nos representa la inteligencia real, la capacidad cognitiva real, o una mera acumulación de conocimientos adquiridos en base a una formación fruto de una posición social.
Si es así nos estamos haciendo trampas al solitario. Donde el indice de inteligencia a la hora de hacer comparaciones entre sociedades o colectivos sociales (es de lo que estamos hablando en definitiva) vendrá a ser una mera extrapolación de la posición socioeconómica de esas sociedades o colectivos.

saludos
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gálvez
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Re: ¿Estas de acuerdo en la proxima regularizacion de inmigrantes?

Mensaje por gálvez »

NAda distinto a lo que he dicho y nada rebate a lo que he dicho
En ningún caso la gráfica que has aportado de precios de residencia y tasa de criminalidad por raza y por condado nos indica nada respecto a riqueza, pues que yo sepa habla de homicidios respecto a precios de vivienda del condado que habitas , no que seas mas o menos rico, porque no necesariamente eres propietario.
En teoría según eso , residir en el bronx te conviertiría en casi millonario, y me da a mi que no.
Sería interesante (desconozco los resultados) ver cómo evoluciona ese diferencial de criminalidad cuando lo comparamos con niveles de riqueza (ingresos ya patrimonializados, variable stock) no meramente con ingresos.
Porque la diferencia entre blancos y negros a nivel ingresos viene a ser aprox de 1.5 a 1....pero a nivel riqueza viene a ser de entre 7 y 10 veces.
Sería interesante conocer esa comparativa .

saludos
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Nowomowa
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Re: ¿Estas de acuerdo en la proxima regularizacion de inmigrantes?

Mensaje por Nowomowa »

No es eso lo que te he preguntado. Te he preguntado que si rechazar al azar a un guineano de 2,11 porque "los guineanos son bajos" e incorporar al azar a un holandés cualquiera aunque mida 1,70 porque "los holandeses son altos" es una estrategia racional comparada con, por ejemplo, medir su estatura.

Y si lo que quieres es nivelar tu país hacia arriba, en el caso del CI la estrategia más sencilla es enseñar a la gente a hacer tests de CI -efecto Flynn- y en el caso de la estatura, la estrategia más sencilla es fusilar a los bajos antes de que se reproduzcan: tres generaciones de retacos son suficientes*

*los que conozcáis la patética historia del predeterminismo biológico sabréis de dónde viene esto... para el común de los mortales:
Oculto:
"Tres generaciones de idiotas son suficientes": El juez del Tribunal Supremo Oliver Wendell Holmes Jr. pronunció esta famosa frase en el año 1927, al redactar la decisión de la mayoría en el caso Buck v. Bell. Con estas palabras, Holmes justificó la esterilización forzada de personas con discapacidades intelectuales y enfermedades mentales, argumentando que tres generaciones de "débiles mentales" en una misma familia eran suficientes para la sociedad. Puestos en faena, para 30 Estados y durante 40 años resultó que los "idiotas" esterilizables promedio eran no blancas y pobres (negras en el sureste, hispanas en el suroeste), con casos especiales como el furor esterilizador de Carolina del Norte tras las primeras leyes federales antisegregación en lo 50 y 60.
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Re: ¿Estas de acuerdo en la proxima regularizacion de inmigrantes?

Mensaje por gálvez »

Porque dicha correlación está medida respecto al NLSY79 ( Belley y Lochner 2007). Se calcula que existe una correlación moderada alta , similar a la existente entre resultados del AFQT como predictor de ingresos futuros.
Totalmente lógico, por otra parte. Candidatos con mejores entornos socioeconómicos para el desempeño educativo (mejores centros de formación, hogares mas estructurados, mayor atención parental, mejores ambientes ....) tienen mejores resultados en unas pruebas de desempeño del lenguaje y las matemáticas, que es lo que determina el resultado en el AFQT si luego lo usamos cómo proxy del CI pues tenemos un CI influenciado en parte por las condiciones socioeconómicas de partida....y eso muchos pueden interpretarlo por lo que no es y buscar factores g donde lo que hay es objetivamente una mejor formación.
LAs correlaciones del NLSY te dan derecho a decir que exite relación entre CI y niveles de ingrsos futuros (cosa que comparto) pero también para decir a mi que los indices de inteligencia están condicionados por los niveles de renta de las familias de los evaluados.


Realmente tienes muchas opciones intermedias de combinaciones de lo uno y lo otro. La cuestión es cómo se pondera. Evidentemente hay gente que nace con limitaciones cognitivas y esas limitaciones van a existir independientemente del entorno. PEro cuando hablamos de colectivos humanos enteros , o de sociedades, tienes que ponderar un montón de factores y eso es lo dificil en las ciencias sociales (y lo arbitrario de las mismas)
Puedes filtrar factores importantes y efectivamente van a disminuir brechas pero no van a ser determinantes,,,,porque en cuestiones sociales rara vez existen explicaciones monofactoriales......y lo dificil es cómo agregar varias y con qué ponderaciones. ...Puedes medir impacto de una persona blanca y una negra con niveles de renta similares....y uno vive en un barrio normal y otro en uno de altos niveles de delincuencia y marginalidad....uno puede ser familia desestructurada y otro no...miles de factores
Por lo cual es tramposo afirmar que todo aquello que no explique una variable social en solitario tiene que ser genético,
LA genética es una cuestión individual. ES muy complicado convertirlo en un medidor social....

Tambien hay estudios con gemelos donde se estudia su efecto en centros y modelos formativos diferentes y la diferencia de CI llega a ser de hasta 15 puntos,
15 puntos en CI es una barbaridad, de hecho es casi la desviación típica,,,la diferencia entre ser inteligencia promedio o brillante/límite
Y eso es teniendo en cuenta el factor educativo ,,,,no olvidemos que las teorias de racismo científico mas elaboradas parten de transformar evaluadores de sistemas educativos en CI y convertir la diferencia en genética



ES que precisamente ese es el fallo. Trasnformais las diferencias socioeconómicas en factor genetico y lo tomaais los grados educativos cómo algo homogéneo.
Si usas como medidor de CI pruebas de lectura o matemáticas meramente pruebas académicas estás transformando calidad académica en CI...un factor coyuntural (haber recibido formación en un mejor o peor entorno académico) con algo estructural, ser mas o menos inteligentes, tener una herencia genética, nada menos
Y recordemos que en las metodologías de Kirkegard (que son las que usastes de referencias en tus argumentos sobre política migratoria) y similares se usan estudios que miden calidad educativa cómo PISA en CI
Vamos que un medidor de calidad educativa de gente educada en el ssitema educativo de Zambia pasa a convertirse en medidor de la inteligencia de la población de Zambia. y de ahi a una explicación esencialista, incluso genética.
SE apropian de un evidente factor socioeconímco (calidad de sistema educativo de paises subdesarrollados) y lo transforman en medidores de inteligencias con componente explicativo genético.

No. Es que yo no defiendo que el ser humano sea integramente un constructo social. Cómo no defiendo eso no tengo porqué demostrar eso
Lo que yo planteo son objeciones a las metodologías de los estudios que has presentado cómo argumento donde se evalua el CI en base a origenes nacionales y que me parecen chapuceras .
Y no estoy hablando del NLYS79,sobre el que se puede trabajar muchísimo sino de los trabajos de Lynn,Kirkegard etc... esas que o bien directamente se inventaban los datos o transformaban indices ignorando que calidad educativa no es igual a disfunción cognitiva

Que si el planteamiento fuese, los habitantes de equis paises tienen menos cualificación educativa, te lo compro. Es evidente. Si me dices tienen capacidades cognitivas inferiores, es donde tenemos debate.
Porque una cosa es la coyunturalidad de algo (recursoss humanos poco formados) y otro la esencialidad , esencialmente son poco inteligentes.

saludos
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