OBJETIVO EURABIA: la problemática mahometana en Europa

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Re: OBJETIVO EURABIA: la problemática mahometana en Europa

Mensaje por jordi » 20 Nov 2020 21:20

Rudy Giuliani dijo que alguien debería ‘cortar la cabeza’ a los demócratas mientras hace un gesto de degollamiento en Fox News
https://www.ezanime.net/rudy-giuliani-d ... -fox-news/

Yihadistas hay por todos los lados.
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https://www.openarms.es/es/dona

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Re: OBJETIVO EURABIA: la problemática mahometana en Europa

Mensaje por Mar.bo » 21 Nov 2020 09:08

Confundes forma con contenido, los árabes arribaron a la independencia a través de formas que les son extrañas. Formas que para ellos carecen de legitimidad histórica de largo plazo. La estatalidad árabe solo se cumple para propósitos de relacionarse con el mundo exterior. A nivel de piso, de la gente son la Umma. La Umma va mucho más allá de lo estrictamente religioso, implica cultura identitaria, y cultura en el más amplio sentido (social, político, económico)
Para que la democracia fuera universal se requiere una burguesía universal, lo que estamos muy lejos de alcanzar. Una democracia existe en base a un Estado burgués fuerte y consolidado. No es el caso de los árabes.
Vivimos tiempo de chacales

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Re: OBJETIVO EURABIA: la problemática mahometana en Europa

Mensaje por liberal de izquierda » 21 Nov 2020 15:17

No, no confundo nada, pensé que cuando hablabas de los musulmanes, te referías al mundo musulmán en general, un complejo universo de 1800 millones de personas, no al mundo árabe, un universo de 400 millones de personas, los árabes son una minoría dentro del mundo musulmán, solo 2 de cada 10 musulmanes en el Mundo son árabes, la mayoría de los musulmanes del Mundo (5 de cada 10) residen en la región de Asia y Pacífico, fundamentalmente en el Sur de Asia (India, Bangladesh y Pakistán), y en el Sudeste de Asia (Indonesia y Malasia), todas naciones que tienen sistemas democráticos pluripartidistas, que se establecieron luego de la creación del estado moderno en esas regiones.

En cambio, si te refieres exclusivamente al mundo árabe, pues si estoy totalmente de acuerdo con lo que opinas, salvo Túnez, cuya democracia, hija de la primavera árabe, es muy joven, y Líbano, que tiene un régimen híbrido, la mayoría de las naciones árabes tienen regímenes políticos autoritarios, y han sido refractarias a la democracia, lo cual es entendible por su concepción de la Umma, que tengo perfectamente claro que va mas allá de lo religioso para incluir lo político-económico y lo cultural, pero para que haya Umma en todos esos sentidos, tiene que haber un Califa aceptado por todos los árabes, el califato ha sido históricamente la organización política, económica y religiosa de los árabes, primero tuvieron califas propios (Omeyas, Abasís, Fatimíes), luego tuvieron califas extranjeros, principalmente turcos (otomanos). Cuando los nacionalistas turcos, dirigidos por Mustafá Kemal, repudiaron el sultanato y el califato, los árabes se quedaron sin califa, sin esa autoridad fundamental de la Umma.

Cuando yo digo que la democracia es universal, me refiero a que no es patrimonio exclusivo de occidentales (europeos, norteamericanos y latinoamericanos), ya que ha podido ser establecida, aunque con diferente grados de éxito, también en pueblos no occidentales (asiáticos, africanos, incluidos algunos de fe mayoritariamente musulmana), de todos los pueblos no occidentales, los árabes, son los más refractarios a la democracia, los que más la rechazan, por los motivos que citaste anteriormente, y con los cuales, coincido.

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Re: OBJETIVO EURABIA: la problemática mahometana en Europa

Mensaje por Asturkick » 21 Nov 2020 22:02

Pero, vamos a ver...

¿Yo por qué carajo tengo que tener conocimientos de teología comparada o por qué tengo que estudiarme el Corán para afirmar que no me gusta esa cultura y que la quiero bien lejos de mí? Te garantizo que yo no voy a estudiar absolutamente ninguna secta/religión, porque no me interesan. Para empezar, la religión es el recurso de los débiles emocionales. Hay gente que lo necesita para encontrarle un sentido a la vida o para sentir que forma parte de algo. A mí no me hace falta. Y esto últimamente también se está extendiendo a las ideologías políticas o movimientos sociales, que se están convirtiendo también en una especie de religión. Pero eso ya es otra cosa. A mí no me molestan excesivamente las religiones (sus fieles) mientras que ellas no me molesten a mí. A día de hoy, las culturas musulmanas me resultan reaccionarias y demasiado influenciadas por la religión. NO ME GUSTA. Me parece un atraso en un continente donde, supuestamente, hemos avanzado tanto en derechos y libertad. ¿Que cómo sé esto? Pues, noticias frescas... tengo ojos y oídos. Y funcionan perfectamente. No tengo que estudiar el Corán ni chorradas teológicas. Me basta con ver cómo funcionan los musulmanes que me rodean. A mí tampoco me gusta la cultura del reggaetón y tampoco me he escuchado todas las canciones, ni he estudiado de dónde viene y cuáles han sido sus influencias musicales. Me basta con escuchar alguna canción un rato, ver el comportamiento de los artistas que lo cantan, etc. Así de simple.
"Estamos ante un paradójico caso de odiosos fascistas pacíficos y virtuosos antifascistas violentos"

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Re: OBJETIVO EURABIA: la problemática mahometana en Europa

Mensaje por Asturkick » 21 Nov 2020 22:04

Culpa de los de siempre: el cáncer anglosajón (EEUU y RU) y los metepateros franceses.
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Re: OBJETIVO EURABIA: la problemática mahometana en Europa

Mensaje por Atila » 21 Nov 2020 22:09

De acuerdo.
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Re: OBJETIVO EURABIA: la problemática mahometana en Europa

Mensaje por Atila » 22 Nov 2020 11:07

'

Cardenal Sarah:“Dios nunca ha querido estos desarraigos”.

Su Eminencia el Cardenal Robert Sarah. (Foto en el enlace)

En una entrevista concedida a la publicación francesa Valeurs Actuelles, el cardenal guineano Robert Sarah, prefecto para el Culto Divino, arremete contra quienes quieren imponer la inmigración masiva como un imperativo evangélico.

“Es una falsa exégesis utilizar la Palabra de Dios para valorizar la migración”, asegura, contundente, el cardenal Sarah en una entrevista concedida a la publicación francesa ‘Valeurs Actuelles’. “Dios nunca ha querido estos desarraigos”.

Las palabras de Su Eminencia resultan especialmente valientes en un momento en el que, desde la Curia romana hasta la abrumadora mayoría de las conferencias episcopales de Occidente, están convirtiendo la defensa de la inmigración masiva e indiscriminada en un caballo de batalla, normalmente acompañada de citas evangélicas y la insinuación (o la declaración explícita) de que quien piensa lo contrario “no es cristiano”.


Muy al contrario, Sarah -cuya condición de subsahariano le da una particular autoridad en este asunto- lanza la voz de alarma contra este novísimo fenómeno. “Esta voluntad actual de globalizar al mundo suprimiendo a las naciones, las especificidades, es una locura total”, afirma.

La identidad, la pertenencia, son importantes para Sarah. “Cada uno de nosotros debe vivir en su país. Como un árbol, cada uno tiene su terreno, su ambiente donde crece perfectamente. Más vale ayudar a las personas a crecer en su cultura que animarlas a venir a una Europa en plena decadencia”.

Sarah ve en lo que está sucediendo, eso mismo que se aplaude desde tantos púlpitos, como una nueva esclavitud, algo que no solo es negativo para el país de acogida, sino muy especialmente para los supuestos ‘beneficiados’: “Todos los inmigrantes que llegan a Europa están hacinados, no tienen trabajo, ni dignidad… ¿Es esto lo que quiere la Iglesia? La Iglesia no puede colaborar en esta nueva forma de esclavitud en que se ha convertido la migración de masa”.

Pero mientras que el destino y los riesgos que corren los migrantes son personales, afectan solo a los individuos cegados por el espejismo de Occidente, para Europa supone un riesgo existencial. “Si Occidente continúa por este funesto camino, hay un gran riesgo de que, debido a la falta de natalidad, desaparezca, invadido por los extranjeros, como Roma fue invadida por los bárbaros”, dice Sarah, y añade: “Hablo como africano. Mi país es mayoritariamente musulmán, creo saber de qué realidad estoy hablando”.

Por otra parte, para Sarah Europa y su civilización no son como cualquier otra, tiene una misión especial encomendada por Dios y su desaparición sería un desastre para el mundo entero. “Dios no cambia de opinión”, asegura. “Dios ha dado una misión a Europa, que acogió al cristianismo. Y los misioneros europeos han proclamado a Cristo hasta los confines de la tierra. Y no fue una casualidad, era el plan de Dios. Esta misión universal que Él le dio a Europa cuando Pedro y Pablo vinieron a instalarse en Roma, a partir de la cual la Iglesia ha evangelizado a Europa y al mundo, no ha terminado. Pero si nosotros le ponemos una fecha límite hundiéndonos en el materialismo, el olvido de Dios y la apostasía, entonces las consecuencias serán graves. Si Europa desaparece, y con ella los valores inestimables del viejo continente, el islam invadirá el mundo y nuestra cultura, nuestra antropología y nuestra visión moral cambiarán totalmente”.

https://elcasopedrovarela.wordpress.com ... sarraigos/
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Re: OBJETIVO EURABIA: la problemática mahometana en Europa

Mensaje por Doc_McCoy » 22 Nov 2020 12:32

Puede ser el próximo Papa, el primero negro


El cardenal Robert Sarah, ultraconservador,6​ celebrado entre los tradicionalistas como un defensor de la ortodoxia en la iglesia,7​ considera que las posiciones «occidentales» sobre la homosexualidad y el aborto «son lo que fueron el nazismo, el fascismo y el comunismo durante el siglo xx».7​ También vitupera el clima «infectado por la ideología de género» y reclama que la Iglesia «enseñe con firmeza su doctrina».8​

Preconiza la tradición litúrgica de celebrar la misa en latín.9​

Según Frederic Martel, aunque en público profesa admiración hacia el papa Francisco, Sarah, en privado criticaría al pontífice; Martel lo considera como «uno de sus más implacables enemigos».10​ En enero de 2020 publicó la obra Des profondeurs de nos coeurs (Fayard) contra la abolición del celibato firmada ex-aequo junto con el papa emérito Benedicto XVI que ha sido interpretada como un ataque dirigido contra el Papa en relación a la posibilidad de la ordenación de hombres casados en la Amazonia11​ (posteriormente se le exigiría que retirara la firma del expapa de la portada tras las acusaciones a este último de injerencia a pesar de que había prometido una vida de silencio; el secretario personal de Ratzinger atribuyó la situación a un «malentendido» del cardenal Sarah).11​6​

Durante su participación en el Consejo Ordinario del Sínodo de Obispos para la Familia del año 2014, el cardenal Sarah denunció los intentos de los medios seculares por presionar a la Iglesia católica para forzarla a cambiar su enseñanza sobre la homosexualidad. En declaraciones a ACI Prensa el 16 de octubre, el prelado, originario de África Occidental, afirmó que «la Iglesia nunca ha juzgado a las personas homosexuales, pero los actos homosexuales son graves desviaciones de la sexualidad».12​

Tardó un año en aceptar que se ampliara el lavatorio de pies del Jueves Santo a las mujeres.7​ Preocupado por una pretendida creciente influencia del islamismo «fanático y fundamentalista» y «la dictadura del pensamiento relativista» en el mundo occidental, está en contra de que la Iglesia hable «tanto» de inmigración porque sostiene que esta no es una oenegé.7​ Igualmente, ha sido vinculado con las ideas de Marcel Lefebvre, arzobispo excomulgado en 1988 y fundador de la FSSPX.13​

Sus posiciones han concitado el apoyo de organizaciones católicas como el Instituto Dignitatis Humanae; también es apoyado por los Caballeros de Colón.14​

https://es.wikipedia.org/wiki/Robert_Sarah
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Re: OBJETIVO EURABIA: la problemática mahometana en Europa

Mensaje por DistinguidoBourdieu » 24 Nov 2020 09:44

Yo, por el contrario, no creo que el concepto de ummah tenga gran influencia en la inestabilidad política del mundo árabe. Si los árabes se viesen a sí mismos como una comunidad cuyos vínculos religiosos fueran más importantes que los étnicos, tribales o estatales, ¿cómo explicas la guerra civil libia, la rivalidad entre Arabia Saudí y Qatar, el problema kurdo en Irak y tantos otros conflictos internos dentro del Islam suní (no vayamos a las diferentes ramas) en el mundo árabe? Todos los califatos tuvieron enorme contestación interna. La historia del Imperio Otomano es una historia de continuas revueltas de los clanes árabes. Por otro lado, ningún movimiento político de restauración de un califato ha sido verdaderamente popular. La influencia del nacionalismo árabe ha sido considerablemente mayor que el panislamismo y, si hablamos de estabilidad, las monarquías autoritarias árabes que basan su legitimidad precisamente en su partipación en las revueltas contra el Imperio Otomano, como la jordana y la saudí, se encuentran entre los regímenes árabes más duraderos. La idea de comunidad religiosa es un concepto religioso que solamente existe sobre el papel, no hay un solo momento de la historia en que tal cosa haya funcionado a gran escala.

Por otro lado, me gustaría que desarrollárais mejor cómo la idea de ummah condiciona el rechazo a la democracia dentro del mundo árabe cuando los propios teólogos musulmanes contrarios a la democracia no han recurrido a este concepto sino al de unidad de la divinidad para justificar su rechazo, ya que perciben la democracia como una forma de idolatría del hombre hacia el hombre.
Artículo 183 CP: "1. El que realizare actos de carácter sexual con un menor de dieciséis años, será castigado como responsable de abuso sexual a un menor con la pena de prisión de dos a seis años."

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Re: OBJETIVO EURABIA: la problemática mahometana en Europa

Mensaje por gálvez » 24 Nov 2020 10:08

Porque para hacer afirmaciones que implican conocimientos de teología comparada que menos que tener unos mínimos conocimientos de teología comparada

Es decir cuando afirmas:
A mí no me asustan los católicos ni los protestantes ni los ortodoxos, coptos, budistas, sijs, hinduistas, etc. (...) El islam no es una simple religión. Es más que eso. Pretende imponerse a nivel moral y político, y nunca respeta la separación de poderes

Esa afirmación implica afirmaciones sobre teología comparada....afirmas que el islam es de unas características que otras religiones no lo son, y para afirmar eso del islam a nivel teológico (si no es una religión, sino una ideología, que pretende tal o cual cosa y las otras por contra no son así) deberías de tener conocimientoes teológicos tanto del islam cómo de las religiones con las que las compara.

Si no los tienes y afirmas eso, sencillamente no tienes ni puta idea de lo que dices.No puedes tenerla.

Puede no gustarte el regggeton, pero para afirmar eso que menos que haberlo escuchado y saber que es......y para poder compararlo con otro tipo de músicas que menos que conocer otro tipo de músicas, de haberlas escuchado al menos......y para opinar ya técnicamente sobre ellas, tonos, notas etc que menos que tener nociones de música

Que tengas miedo o recelo de algo lo puedo comprender......el miedo es irracional y emocional y cómo tal todo lo que argumentemos es superfluo.

Pero que intentes pontificar racionalmente de algo que afirmas desconocer, es mas de no tener ni puta idea, pues que menos que decirte que para afirmar eso que menos que conocer algo mínimo sobre eso.

saludos

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Re: OBJETIVO EURABIA: la problemática mahometana en Europa

Mensaje por gálvez » 24 Nov 2020 10:15

De hecho mas que la umma en el mundo arabe ha primado desde antiguo la Fitna, el conflicto interno.
Eso no tendría sentido si el factor religioso o cultural fuese un componente homogeneizador y por tanto explicador de una realidad homogenea y común a todos

saludos

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Re: OBJETIVO EURABIA: la problemática mahometana en Europa

Mensaje por gálvez » 24 Nov 2020 10:24

Última edición por gálvez el 24 Nov 2020 10:56, editado 1 vez en total.

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Re: OBJETIVO EURABIA: la problemática mahometana en Europa

Mensaje por gálvez » 24 Nov 2020 10:53

Al margen de lo argumentado por Bordieu tu planteamiento tiene sus fallas

Si el tema fuese la umma tendría que afectar a todo el islam, porque la umma no es un concepto panarábigo, sino panislámico.Es decir es un concepto que afectaría a los 10 de cada 10 musulmanes del mundo no a los 2 por cada 10 que afirmas son arabes.

Por tanto eso es contradictorio con tu primera afirmación.¿porqué la umma solo influenciaría a los arabes y no al resto de musulmanes?

Por otra parte es un planteamiento peliagudo llegar a conclusiones por las coincidencias.

Es decir, cómo la mayoría de los paises arabes no son democracias, y todos son de mayoría musulmanas, pues entonces es que el islam es contrario a la democracia
Esta forma falaz de pensar , una especie de "Generalización apresurada", es muy común porque cualquiera podría ver lo que quiera en los factores que quiera.
La inmensa mayoría de los paises subsaharianos no son democracias o lo son en grados de absoluta ineficiencia....los paises subsaharianos son paises de mayoría de personas negras.....ergo los negros son incompatibles con la democracia.

Pero la misma implementación que haces con los arabes se podría haber hecho en el pasado con los paises católicos (de hecho se hacía) adjudicando eso a la existencia del Papa u otros factores teológicos o con las naciones asiáticas o con los paises hispanohablantes (hubo momentos cuya mayoría eran regímenes militares) o incluso con los europeos (en los años 30 primaban las dictaduras)

No se, yo soy mas partidario de explicaciones algo mas complejas, mas cómo consecuencias de las evoluciones de los distintos pueblos, donde la religión es un factor, no EL factor.
Porque de ser el factor sería un tema que se daría no solo en los árabes, sino en todo los musulmanes

Por ejemplo.El argumento de Mar.bo tiene sentido. Si la democracia liberal o burguesa (que es lo que nosotros llamamos democracia) es algo implementado en naciones donde la burguesía logró la hegemonía en el poder social y político, pues será un sistema con mejores simientes en sociedades donde tenga dicha burguesía hegemonía política

También podría hablarse sobre la consolidación o no del estado nación que es el formato político donde se ha cimentado las democracias occidentales, o priman estructuras sociales de corte familiar/tribal con relaciones de vasallaje clientelismo....(lo que el gran ibn Jaldun llamaba Asabiya, que si es característico del mundo arabe/mediterraneo)

En fin, ,me suelo considerar escéptico frente a cualquier determinismo de corte teológico, porque para ser así deberían de ser duraderos en el tiempo (las religiones y sus dogmas suelen serlo) y sin embargo las evidencias empíricas demuestran no serlo en el tiempo.

El catolicismo ha demostrado ser perfectamente compatible con la democracia, igual que otras confesiones de las que también se afirmaban conclusiones similares.



saludos

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Re: OBJETIVO EURABIA: la problemática mahometana en Europa

Mensaje por DistinguidoBourdieu » 24 Nov 2020 14:11

Más aún, conflicto interno producido primordialmente por la falta de acuerdo sobre cuál debe ser el método de elección de los gobernantes tras la muerte de Mahoma, con corrientes enfrentadas defendiendo una sucesión hereditaria, fórmulas de elección asamblearia, meritocráticas, etc. Es decir, no hay ningún acuerdo dentro de la teología musulmana sobre cuál debe ser la forma de elegir a un líder, que es uno de los problemas básicos a los que se enfrenta la democracia. El grado de arbitrariedad con el que algunos utilizan conceptos islámicos traídos al tuntún para establecer determinismos absurdos es fascinante. Decir que los países árabes no han desarrollado formas democráticas satisfactorias por culpa de la idea de ummah es tan aleatorio como decir que la criminalidad en Centroamérica se debe a la santísima trinidad, que es culpa de la sagrada hipóstasis o de la extrema unción. Aquí vale todo. Con lanzar una palabra en árabe sacada de algún manual del tipo "El Islam explicado en cinco minutos" se puede montar toda una teoría sobre el auge y caída de la civilización árabe.
Artículo 183 CP: "1. El que realizare actos de carácter sexual con un menor de dieciséis años, será castigado como responsable de abuso sexual a un menor con la pena de prisión de dos a seis años."

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Re: OBJETIVO EURABIA: la problemática mahometana en Europa

Mensaje por gálvez » 24 Nov 2020 15:33

Aunque comparto el fondo de tu planteamiento, discrepo un tanto de tu argumento.
Ya lo dije creo en un debate con Asturkick, el usar coeficientes, ratios o puntuaciones sobre cosas intangibles realizados por el organismo nosequé, cómo en este caso es "la democracia", es muy arbitrario .
Y en el fondo se incurren en un par de falacias
De entrada en una falacia autoridad....en el fondo es recirrir a un lo dice menganito (el organismo realizador de la esrtadística)
Y un segundo que sería la falacia lúdica que es dar por realidad lo que no deja de ser una arbitraria simulación de la realidad
PAra mi tendrían sentido estadísticas sobre cosas tangibles y metodologías similares. Es decir, PIB, inflación, desempleo, crecimiento etc

Pero las estadísticas de intangibles y de cosas cualitativas me parecen totalmente arbitrarias
Sobre todo porque no dejan de ser indices compuestos de variables que se ponderan de forma totalmente arbitraria
¿cómo medimos cuantitativamente la democracia?
¿Qué ponderamos mas?¿democracia directa o indirecta?¿independencia del poder judicial?¿derechos humanos?¿transparencia elecotral?¿libre concurrencia?
¿Qué prohiban partidos de tipo nazi puntua a favor o en contra?¿con partidos de extrema izquierda igual?¿libertad religiosa?¿de prensa?....¿en qué cuantía ponderamos cada cosa?

Eso es muy complicado y no deja de ser sesgado y arbitrario
Si, intuitivamente podemos decir que Suecia tiene una democracia de mas calidad que hungria....¿pero entre Suecia y holanda.....?¿Entre Holanda y Belgica?¿Entre Belgica y francia?¿Entre italia y EEUU?,,,,,es decir, no deja de ser un argumento de autoridad bastante gratuito

Disculpa el inciso pero para mi todo lo cualitativo (democracia, liberalidad, felicidad, desarrollo, etc...) no dejan de ser elementos dificilmente mesurables, y cualquier cuantificación no tiene mayor credibilidad que cualquier paja mental que nos hagamos .

saludos

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Re: OBJETIVO EURABIA: la problemática mahometana en Europa

Mensaje por Shaiapouf » 24 Nov 2020 18:37

Plantear que los musulmanes "no merecen la democracia" o que "es cosa de occidentales" supone ver el mundo como diferentes civilizaciones o culturas con reglas independientes una de otras donde lo universal no exista. Uno de los principios del relativismo cultural. El problema con este principio es que es ante todo, poco realista y lleno de arbitrariedades. No podemos decir que unos sean democráticos y los otros debido a reglas culturales NO. A no ser que antes se aclare que esas reglas culturales, como toda la cultura es dinámica y se mantiene en un continuo cambio, el relativismo cultural no lo hace pues sostiene que dos sociedades son diferentes y como tal se las debe dejar, desde el momento en que dices que la sociedad que no es democrática está en esa situación porque "le falta algo", estás asumiendo que las culturas no son relativas a un marco independiente la una de la otra, sino que son parte de la misma realidad social y que por ende responden a las mismas leyes.

Dicho lo anterior, habría que entender luego por qué los musulmanes (como se dijo aquí) no tienen democracia o mantienen regímenes autoritarios o teocráticos. Yo creo que la forma más didáctica para entenderlo es revertir la pregunta a ¿por qué los países occidentales son democráticos? (Por occidentales englobo a Estados Unidos, Canadá, Australia, Nueva Zelanda, y Europa occidental) Hablamos de una democracia con nombre y apellido, la democracia liberal burguesa, ¿solo basta con la existencia de burguesía? No, porque hoy prácticamente todos los países del mundo tienen su propia burguesía (por más que se disfrace de nobleza o realeza, en estricto rigor es una nobleza aburguesada) y no todos mantienen esta "democracia". La burguesía capitalista existe en Europa occidental desde el siglo XVI, y tardamos 300 años en comenzar a implementar este modelo (+/-). Si buscamos el momento bisagra identificamos la Revolución francesa pero entonces deberíamos decir, ¿la revolución francesa se originó por una burguesía más moderna? Desde los liberales (como Guizot) hasta los marxistas (como Hobsbawm) plantean que sí, pero ese planteamiento es anacrónico y llevamos décadas demostrando que no hubo un enfrentamiento de burguesía vs antiguo régimen para alcanzar esta democracia liberal. ¿Entonces qué es lo que ocurrió? A grosso modo podríamos decir que la revolución se dio en respuesta a la misma crisis inherente al sistema y cuyo resultado devino en un conflicto en el seno de la élite del momento, una masificación de la protesta, y un resultado adverso y variado. No se trata que "los burgueses por ser burgueses hayan emprendido con la democracia", se trata que la democracia fue, en el largo plazo, la respuesta de las élites a la revolución francesa y a sus sucesivas reacciones (1820, 1848, 1870). En este sentido se puede hacer un paralelismo entre democracia y Estado de bienestar (que sí, se habla que el fuerte viene tras la gran crisis del 29 y la WWII, pero sus raíces se esbozan ya con los gobiernos de Napoleón III y Bismarck), la primera como sufragio y la segunda como gasto público, en sí no fueron más que una redistribución con el fin de consolidar el dominio ideológico y social sobre una población más moderna, empoderada y sobre todo proletarizada.

Por lo anterior no se puede decir que con la burguesía llega el modelo liberal, pero sí que con la burguesía más ciertas condiciones sociales se hace patente abrir el espacio del poder político. Estas condiciones no pueden ser más que la misma lucha de clases, que es lo ocurrido durante el siglo XIX en Europa y América, y durante el siglo siguiente en países de Asia y África. Sin olvidar la misma intervención inglesa y estadounidense cuando les era conveniente.

Entonces, ¿por qué los países árabes no alcanzan la democracia liberal? Ya descartado el factor cultural, y asumiendo que existe una burguesía, el interés de las potencias va en contra de la democracia porque en realidad les conviene comerciar y negociar con los líderes de turno. Y su población (dependiendo de cada caso) se encuentra según yo en una situación muy parecida a la de Europa y América Latina entre 1850 y 1900. Ojo, luchas ha habido desde la independencia y la "Primavera árabe" no será el último episodio, pero si a América Latina le tomó como 80 años en superar el caos político heredado desde la independencia, los caudillismos y recién hacia 1950 podemos hablar de una democracia liberal formal, ¿qué nos hace pensar que esta región donde muchos países no tienen ni 100 años de independientes va a adelantarse? Habrá algunos que sí, otros que no, pero ante la negativa el argumento "ellos son religiosos nosotros no" es un error. Cualquiera que conozca Palestina, Marruecos o Egipto lo sabe, son sociedades muy conservadoras (como América Latina), pero no son puritanos (como América Latina), hay quienes acuden a sus rezos los viernes y quienes no (como en América Latina), hay quienes respetan las normas y otros que beben, fuman y se drogan (como en América Latina jaja). Desde luego no es igual, como tampoco en América Latina hay países financiando al integrismo religioso... :hombros

También creo que hay quienes se imaginan a los árabes así:

Imagen

Y cuando van de visita a un país se sorprenden porque ven farmacias, locales de fastfood o cines :facepalm: (lo cuento por experiencia propia).
.

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Re: OBJETIVO EURABIA: la problemática mahometana en Europa

Mensaje por liberal de izquierda » 24 Nov 2020 19:00

Por el contrario no, porque yo opino lo mismo que tu, me refiero a lo que dices en el primer párrafo, y también suscribo al 100 % lo que opinas en el resto de los párrafos, yo en ningún momento atribuí la inestabilidad del mundo árabe al concepto de ummah, atribuí a dicho concepto (que en un sentido político va de la mano con el concepto de califato) ser una de las causas de falta arraigo de la democracia entre los árabes (no es la única).

Ahora bien, me preguntas: ¿ como la idea de ummah condiciona el rechazo a la democracia dentro del mundo árabe cuando los propios teólogos musulmanes no han recurrido a ese concepto ?, pues mira, yo no soy teólogo, y no tengo porque saber lo que opinan los teólogos musulmanes, yo solo afirmo que no todas las interpretaciones del islam son incompatibles con la democracia, eso es lo que le rebatía a Asturkick, por eso cite el ejemplo de naciones del Sudeste Asiático, de fe mayoritariamente musulmana como Indonesia y Malasia, que son democracias.

Sí, en cambio, te puedo dar mi opinión de porque creo yo que la idea de ummah para algunos movimientos políticos árabes es incompatible con la democracia, yo creo eso, porque algunas de las organizaciones políticas árabes que defienden la idea de la ummah y el califato, como es el caso de los Hermanos Musulmanes, tienen una interpretación extrema de la Sharia, y una interpretación extrema de la misma y aplicada a todas las ramas del derecho, es incompatible con la democracia. Indonesia y Malasia, democracias de fe mayoritariamente islámica, aplican una interpretación moderada de la Sharia en algunas cuestiones del derecho de familia, pero no la aplican en cuanto al Derecho Político, es decir a la organización del Estado.

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liberal de izquierda
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Re: OBJETIVO EURABIA: la problemática mahometana en Europa

Mensaje por liberal de izquierda » 24 Nov 2020 19:32

Hola gálvez, te aclaro que yo en ningún momento dije que el mundo árabe sea incompatible con la democracia, ya que no he parado de repetir en todos mis mensajes que considero que la democracia es universal y susceptible de ser arraigada en todos los pueblos de la tierra, solo dije que de todos los pueblos no occidentales, los árabes son los más refractarios a la democracia, ya que como mencioné antes, solo hay dos democracias en el mundo árabe: Túnez y Líbano, la primera es muy reciente y la segunda es en realidad un régimen híbrido, pero eso no significa que más adelante la situación pueda cambiar y la democracia terminé arraigando en más naciones árabes del Magreb y de Oriente Próximo.

Dicho eso, ahora voy a lo que remarqué de tu cita, para responderte el tema concreto que me preguntas: sí, en efecto la ummah es un concepto pan-islámico no pan-árabe, de hecho el pan-arabismo ha sido históricamente un movimiento laico, la diferencia es que para la mayoría de los musulmanes del mundo, el concepto de ummah no va de la mano del califato ni de la interpretación extrema de la sharia, se trata de una idea de comunidad de creyentes, de unión de todos los creyentes, y eso se cristaliza en organizaciones como la Organización para la Cooperación Islámica, la ummah, tal cual la entienden hoy la mayoría de los musulmanes, no pasa por dejar de lado las diferentes formas estatales de organización política de cada una de las naciones de fe mayoritariamente islámica de la tierra para unirse en un único cuerpo político, en cambio, algunas organizaciones políticas árabes pan-islámicas, como los Hermanos Musulmanes de Egipto, tienen al concepto de ummah de la mano del concepto de califato, y también de la mano de una interpretación extrema de la Sharia, y todo eso si es incompatible con la democracia.

Saludos.

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Re: OBJETIVO EURABIA: la problemática mahometana en Europa

Mensaje por liberal de izquierda » 24 Nov 2020 19:58

Ningún ranking es perfecto ni tiene la verdad absoluta, por ende todo ranking puede ser cuestionado y hasta refutado, solo lo cite a modo de ejemplo, sin embargo, gálvez, yo creo que los fundamentos que tu utilizas para criticar o deslegitimar el Índice de Democracia de The Economist, son también algo arbitrarios y hasta caprichosos, y eso no significa que en algunos de tus cuestionamientos no puedas tener la razón, pero deslegitimar todo un estudio sin siquiera tomarse la molestia de leer toda su metodología, punto por punto, es bastante arbitrario, la metodología del ranking incluye cinco grandes ítems, cada una de las cuales estaba conformado por varias sub-ítems, y estos son:

Proceso electoral y Pluralismo

Funcionamiento del Gobierno

Participación Política

Cultura Política

Libertades Civiles.

https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index


El ítem cultura política, a simple vista por lo menos, suena algo arbitrario y difícil de cuantificar o medir, pero otros ítems como libertades civiles, proceso electoral y pluralismo, y libertades civiles, dentro de lo imperfecto de cualquier índice, son más fáciles de medir y cuantificar.

Saludos.

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Re: OBJETIVO EURABIA: la problemática mahometana en Europa

Mensaje por Shaiapouf » 24 Nov 2020 20:48

Un apunte.

Yo creo que Gálvez lleva la razón al decir que hay informes o rankings que se basan en datos objetivos y otros en datos subjetivos. Por ejemplo en este caso hablamos de "cultura política", ¿cómo se mide? ¿Cómo se cuantifica? El ejercicio es igual de estéril a intentar cuantificar la felicidad de una persona, por ejemplo, este 2020 para mí a pesar de todo lo que he hecho, ha sido un peor año que el 2018 porque me he alejado geográficamente de muchas personas (además de la pandemia), pero no puedo decir que 2018 equivale a 100 y 2020 a 70, eso es un tanto arbitrario, ¿por qué es 100 y no 120?

Así, este tipo de indicadores tienen de metodología impresiones subjetivas detrás, en el caso de este ranking;

As described in the report,[2] the democracy index is a weighted average based on the answers of 60 questions, each one with either two or three permitted alternative answers. Most answers are experts' assessments. Some answers are provided by public-opinion surveys from the respective countries. In the case of countries for which survey results are missing, survey results for similar countries, and expert assessments are used in order to fill in gaps.


En estricto rigor lo que se está diciendo es que para países como Corea del Norte se inventan los datos usando "países con una situación parecida". Un ejercicio metodológico muy poco responsable y objetivo.

Por otra parte, los indicadores también llevan a conclusiones parciales, por ejemplo:
  1. Proceso electoral y pluralismo. ¿Qué es el pluralismo? Entiendo que la primera respuesta que se nos viene en mente sea la existencia de muchos partidos políticos. Sin embargo, ¿qué ocurre con Cuba? En ese país no existen partidos más que el comunista, sin embargo el mismo no funciona como partido, ya que ni interviene ni postula candidatos, ¿es más o menos pluralista? O en otros términos ¿dónde hay más pluralismo, en un país con 10 partidos o en uno donde no los hay porque sus ciudadanos se pueden postular sin tener que ser apoyados por uno? Cuba sale mal posicionada pero es porque este indicador está viciado. Lo cual lo digo porque empíricamente hablando, no se puede afirmar que solo la existencia de partidos asegure el pluralismo, a no ser que este pluralismo tenga como apellido "burgués".
  2. Tampoco me convence el subjetivismo. Una cosa es la idea de "creer estar en democracia" y la otra es "estar en democracia". Por ejemplo aquí en España muchos creen vivir en democracia, también en Chile o en Perú, pero el hecho es que creen que viven en democracia porque tienen acceso a un sufragio, nada más. Ese es el problema cuando se tiene poca noción de lo que es la democracia, o lo que realmente significa el poder, su origen y manejo práctico. Como dije, asumir que vivo en democracia puede ser como asumir que estoy feliz, que no necesariamente es lo mismo a vivir bien. Una persona en Mozambique puede que viva feliz pero con 2 dólares al día y una esperanza de vida de 45 años mientras que un noruego con 6K dólares al mes y una esperanza de vida de 85 años sea un depresivo patológico, ¿qué nos indica esto? Que la felicidad es subjetiva pero el vivir bien no, la primera no se puede cuantificar y la segunda sí.
Saludos.
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