Aclaraciones: ¿Qué es terrorismo, qué no es terrorismo?

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Aclaraciones: ¿Qué es terrorismo, qué no es terrorismo?

Mensaje por skye » 08 Nov 2017 23:38

Si aterroriza, ¿por qué no es terrorismo?

¿Cuándo una matanza es un acto terrorista? ¿Qué diferencia los ataques de Manhattan y Las
Vegas?

Madrid - 8 NOV 2017 - 14:29 CET

El FBI pone de ejemplo al matrimonio Miller. Jerad y Amanda mataron el 8 de junio de 2014 a tres personas en Las Vegas. Primero entraron en una pizzería donde almorzaban dos agentes de la policía, Igor Soldo y Alyn Beck. Les tirotearon hasta acabar con su vida. En su huida, los Miller entraron en un centro comercial Walmart y empezaron a disparar. El joven Joseph Wilcox trató de parar a Jerad sin darse cuenta de que iba acompañado de su mujer. Ella le mató. Los Miller eran conocidos en las redes por sus proclamas antigubernamentales y conspiranoicas. Dejaron una nota en la pizzería en la que anunciaban el inicio de la "revolución". Era un mensaje para el entonces presidente Barack Obama, diana de su animadversión. Para el FBI esto es un ejemplo de "terrorismo nacional" ¿Se podría aplicar a la matanza en la iglesia baptista de Sutherland Springs (Texas) del domingo? ¿Qué le diferencia del ataque con una furgoneta en Manhattan en la fiesta de Halloween?

No hay una definición de terrorismo; hay muchas —ni siquiera la ONU ha logrado encontrar la suya en 70 años de historia—. Cada Código Penal tiene la suya y algunas se parecen. El estadounidense es más parco que el francés, que a su vez no dista mucho del español. Grosso modo, los analistas consultados coinciden en un requisito fundamental: la motivación política. "Un tiroteo masivo y un ataque terrorista son dos cosas muy diferentes", dice John Horgan,
analista estadounidense de la Universidad de Georgia. "Podríamos pensar que son lo mismo porque el dolor, trauma y devastación no son diferentes y las víctimas parecen [elegidas] al azar. Pero un tiroteo masivo sin motivación política no puede ser terrorismo".

Devin Kelley, el atacante de Sutherland Springs, mató a 26 personas en su asalto a la única iglesia baptista de la localidad. La definición de terrorismo del FBI dice que el atacante puede seguir ideologías de naturaleza "política, social, racial, medioambiental y religiosa". ¿Sería el motivo religioso el que sirvió a Kelley? La investigación ha puesto algo de luz a la matanza: lo hizo por venganza contra su suegra, que frecuentaba la iglesia. Fin del debate.

Otra cosa es la brutal masacre cometida por Stephen Paddock contra los asistentes a un concierto en Las Vegas el pasado 1 de octubre. Murieron 58 personas. De nuevo las imágenes de terror, de dolor. Un ataque absolutamente indiscriminado: un hombre de 64 años disparando al azar con su fusil desde una habitación de hotel. La mayor matanza de estas características en EE UU. Pero no es, a tenor de las pesquisas, terrorista. El Código Penal estadounidense dice que un acto de terrorismo nacional debe pretender intimidar o coaccionar a la población civil, influir en el Gobierno a través del asesinato, destrucción masiva o secuestro. Pese a la magnitud, la masacre de Paddock, del que apenas se sabe que jugaba mucho y se armó hasta los dientes, no encaja en la lista de actos terroristas. "No hay motivación política", señala Mia M. Bloom, experta canadiense en terrorismo y autora del ensayo Morir matando: la seducción del terror suicida. 

La frontera entre el ataque y el atentado está sin duda en la intención y motivo y no en el modus operandi. El pasado 21 de agosto, pocos días después del atentado con una furgoneta en La Rambla de Barcelona, un individuo embistió con su vehículo dos paradas de autobús en la ciudad de Marsella (Francia). Murió una persona. Pero el autor del atropello tenía problemas psiquiátricos. “No hay ningún elemento que permita calificar este acto de terrorista”, dijo el fiscal Xavier Tarabeux. La responsabilidad penal se diluye en caso de un problema de salud
mental.

El Código Penal francés define por un lado "acto de terrorismo" como aquel que lleva a cabo un individuo o colectivo de forma intencionada con el objetivo de alterar el orden público a través de intimidación o terror; por otro, describe el "atentado" como un acto de violencia que pone en peligro las instituciones de la República o la integridad territorial. Eso perseguía la célula del Estado Islámico (ISIS, en sus siglas en inglés) que perpetró los ataques simultáneos en los que fueron asesinadas 130 personas el 13 de noviembre de 2015 en París. Eso y más: castigar la colaboración de Francia en la coalición antiyihadista, asesinar a los infieles, musulmanes entre ellos, que no siguen la ley islámica a rajatabla...

Más cuestionable parecía la calificación de terrorista de Yassin Salih, el hombre que decapitó a su jefe y atacó una empresa de gas cerca de Lyon en junio de 2015. Imitó el método ISIS, pero declaró tras su detención que no tenía vínculos con el grupo y que había una disputa profesional. Una postura inusual entre los asesinos del grupo yihadista. Finalmente le imputaron un delito de asesinato con fines terroristas, pero se quitó la vida antes de su juicio. Otra rara avis entre los del ISIS.

"No hay consenso sobre la definición de terrorismo", explica el analista norteamericano Max Abrahms, "y no la habrá nunca porque los Gobiernos usan el término para deslegitimar a sus enemigos". Sobre esto, dos ejemplos recientes: el turco Recep Tayyip Erdogan y el sirio Bachar el Asad. Ambos han abusado del término "terrorista" para definir elementos de la oposición. Y si bien esta práctica no se extiende a democracias asentadas, sí contribuye a descargar paulatinamente la palabra terrorismo de su significado. Abrahms admite no obstante que entre académicos hay mayor consenso que entre políticos. "Definimos terrorismo", señala, "a partir de tres criterios: actos cometidos por actores no estatales contra objetivos civiles con algún tipo de objetivo político".

Esta última parte, la motivación política, apunta Abrahms, es la que no tenía Kelley, el asesino de la iglesia baptista. "Así que el acto", defiende, "aunque terrorífico, no es terrorismo".

Pero sí lo fue el de Sayfullo Saipov, el uzbeko de 29 años, autor de la muerte de ocho personas el pasado Halloween en Manhattan. Este consumidor voraz de propaganda yihadista dejó una nota en su vehículo en la que decía actuar en nombre del ISIS. Precisamente el reconocimiento y la adhesión al grupo motivador es rasgo fundamental del acto terrorista.

Mia M. Bloom coincide en que sin motivación política solo hay "simple violencia". De nuevo, la intención manda independientemente del escenario. Bloom, pone dos ejemplos muy diferentes: el asesinato de nueve afroamericanos a manos del supremacista Dylann Roof en junio de 2015 en una iglesia de Charleston (EEUU) y el ataque perpetrado por el americano-israelí Baruch Goldstein en una mezquita de Hebrón (Cisjordania) en febrero de 1994, con un balance de 29 palestinos muertos. El primero, Roof, fue condenado a muerte por crímenes de odio. El segundo, Goldstein, murió durante el ataque por los golpes de los supervivientes. Estaba vinculado al movimiento ultranacionalista Kach, a la postre considerado terrorista, y por esto, aunque de forma tímida en la prensa de la época, se ha añadido a la lista de ataques terroristas judíos de envergadura.
El País

Gracias por las aclaraciones.
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Shaiapouf
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Re: Aclaraciones: ¿Qué es terrorismo, qué no es terrorismo?

Mensaje por Shaiapouf » 09 Nov 2017 02:46

¿Qué aclaraciones? Si tu propio artículo (¿te lo leíste?) aclara que no existe una definición basada en el consenso, y de hecho indica que nunca la habrá, y nunca la habrá porque el terrorismo, como concepto, se usa con el fin político de calificar una matanza como más peligrosa que otra, sin considerar datos objetivos (como números de muertos) y sí tópicos netamente subjetivos (intenciones, objetivos religiosos, políticos, bobadas de mentalidades).

Por eso, las FARC no eran terroristas para todos los gobiernos de América Latina. Tampoco había consenso con la OLP, o con Mandela.

La demagogia internacional es evidente: para los gobiernos en Chile, un mapuche quemando un camión en la Araucanía, son terroristas y como tal, se debe aplicar la ley antiterrorista; para EEUU, un kurdo luchando en armas en Turquía es terrorista, pero no lo era en el Irak de Saddam Hussein.

Y ni hablar del terror que los gobiernos provocan con sus actos militares donde, del total de los muertos, más del 90% son civiles :roll: :facepalm:

Ha llegado a tal punto la tergiversación, manipulación y prostitución política-mediática, del concepto terrorismo, que un pavo que mate 5 personas atropellándolas mientras grita ridículamente allah abu akbar es un terrorista, pero un peliento que asesina con armas de fuego a más de 20 civiles porque le tenía odio a su suegra, "solo estaba enfermo de la cabeza". E, independiente de la pena potencial que cada uno deba pagar ante la justicia, que el primero sea calificado como terrorista y el segundo no, inmediatamente lleva a una persecución mediática y popular hacia su familia, entorno, etnia, pueblo y país de origen. Se crea así, y de paso, un cliché negativo hacia millones de personas.

Sin olvidar que se niega de paso, el estudio científico del origen de estos comportamientos, pues la violencia social se debe explicar de factores objetivos y materiales, que priman por sobre los factores subjetivos y sentimentales. Se niega cualquier explicación que lleve a concluir que procesos claves como la polarización social y la exclusión económica lleva a que, en cualquier situación, provocar un incremento de la violencia a través de un grupo de personas que en su fracaso social, se marginan y reproducen un pensamiento antisocial. Ya sea que quiera matar a decenas de personas gritando por su dios, o enardecido por la suegra, el problema es el mismo: el tipo tiene un popurrí de basura en su cabeza que lo llevan a actuar como un orate.

Y esto, insisto, sin tomar en cuenta que en ambos casos, se crea terror público, ergo se actúa bajo la definición más simplista de terrorismo, ergo, generar terror entre la población.
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Re: Aclaraciones: ¿Qué es terrorismo, qué no es terrorismo?

Mensaje por Lady_Sith » 09 Nov 2017 05:59

Es lo mismo q intentar definir una agresión o asesinato racista.
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
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Re: Aclaraciones: ¿Qué es terrorismo, qué no es terrorismo?

Mensaje por Mar.bo » 09 Nov 2017 07:25

Aclaraciones: ¿Qué es terrorismo, qué no es terrorismo?
Depende de donde, cuando y contra quien.

terrorismo. (con Franco)
1. Dominacion por el terror
2. Sucesion de actos de violencia ejecutados para infundir terror.
Real Academia Española © 19a. edición (1970)

terrorismo (en "democracia")
1. m. Dominación por el terror.
2. m. Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror.
3. m. Actuación criminal de bandas organizadas, que, reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende crear alarma social con fines políticos.
Real Academia Española © 23a. edición (2017)

Acepción (3) ad hoc. La RAE le echó una mano al gobierno contra los chicos de Bilbo.

Pero desde que aparecieron los "lobos solitarios" habrá que irse pensando otra acepción.
.
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Re: Aclaraciones: ¿Qué es terrorismo, qué no es terrorismo?

Mensaje por xmigoll » 09 Nov 2017 12:28

Lady_Sith escribió:Es lo mismo q intentar definir una agresión o asesinato racista.
:+1

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Re: Aclaraciones: ¿Qué es terrorismo, qué no es terrorismo?

Mensaje por skye » 09 Nov 2017 12:48

Lady_Sith escribió:Es lo mismo q intentar definir una agresión o asesinato racista.
Pero un acto de violencia con motivaciones racistas, según lo que pone en el artículo sí sería un acto de terrorismo.

Los atentados del terrorismo musulmán sí son actos de terrorismo porque son con motivación política o de odio religioso. Los atentados del señor que mata a no sé cuantos intentando matar a su suegra, da igual de qué religión o raza sea, como dice el artículo, será un acto "terrorífico", pero no es terrorismo. Es materia de las páginas de sucesos.

Y sí, luego están los aprobetxategis, que, como dice el artículo, utilizan esto para llamar terroristas a los que les llevan la contraria para consolidar su particular régimen dictatorial, como Erdogan o Assad. Pero eso es otra historia.
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Re: Aclaraciones: ¿Qué es terrorismo, qué no es terrorismo?

Mensaje por Lady_Sith » 09 Nov 2017 13:17

skye escribió:
Lady_Sith escribió:Es lo mismo q intentar definir una agresión o asesinato racista.
Pero un acto de violencia con motivaciones racistas, según lo que pone en el artículo sí sería un acto de terrorismo.

Los atentados del terrorismo musulmán sí son actos de terrorismo porque son con motivación política o de odio religioso. Los atentados del señor que mata a no sé cuantos intentando matar a su suegra, da igual de qué religión o raza sea, como dice el artículo, será un acto "terrorífico", pero no es terrorismo. Es materia de las páginas de sucesos.

Y sí, luego están los aprobetxategis, que, como dice el artículo, utilizan esto para llamar terroristas a los que les llevan la contraria para consolidar su particular régimen dictatorial, como Erdogan o Assad. Pero eso es otra historia.
Hombre, cuando un hombre negro fue a matar a policias blancos, nadie tuvo los huevos de llamarle racista. Y eso q dejó dicho q iba a por blancos y q estaba involucrado con una organización supremacista afroamericana.
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Re: Aclaraciones: ¿Qué es terrorismo, qué no es terrorismo?

Mensaje por Enxebre » 09 Nov 2017 13:32

Es algo muy ambiguo, por etimología es cualquier crimen que cause terror entre la población pero evidentemente un violador hace eso y no es un terrorista

Luego está lo de los fines políticos, bueno entonces los guerrilleros españoles que mataban franceses eran terroristas

Luego está de que si son indiscriminados pero entonces los bombardeos contra población civil son actos terroristas

Luego si están organizados por una banda que persigue unos fines políticos, porque un tiroteo de un zumbado donde no se reinvidica nada no es un acto terrorista, es un tiroteo

Luego está si se combate una dictadura o una democracia real que no oprime a ningún sector de la población y esto creo que es lo que más se ajusta y marca la diferencia, pero ahí entran las interpretaciones: ¿ocurre eso en Turquía con los kurdos?¿Y en Israel con los palestinos?¿si los servicios secretos de un país se dedican a poner bombas en el extranjero son terroristas o no?¿los judíos que ponían bombas en mercados árabes o en el Hotel David eran terroristas o no? Porque el ex-jefe del Irgún fue primer ministro de Israel, al igual que Yasser Arafat era líder de una organización que recurrió a cometer atentados internacionalmente

Por convención se asocia el terrorismo a atentados suicidas, coches bombas, secuestros de aviones y demás, así que muchas veces la única diferencia es el "modus operandi" y que no haya un Gobierno que te respalde por detrás. Por eso la BBC evita el término
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Re: Aclaraciones: ¿Qué es terrorismo, qué no es terrorismo?

Mensaje por Avicena » 09 Nov 2017 16:29

Cierto, terrorismo es un termino prostituido.
Es tan ambiguo que a veces llega a no ser operativo.
Los crímenes de odio, son terroristas???, entraría en ella la violencia de género??? Por supuesto que ninguno lo hace.
Un acto violento con motivaciones políticas, para ello tiene que estar organizado para la consecución de un fin politico, el lobo solitario o el loco que llevo un coche con bombonas a Génova, no entrarían en esta categoría, nace y acaba en una persona por motivaciones personales, sin embargo la legalidad española lo considera terrorismo.
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Re: Aclaraciones: ¿Qué es terrorismo, qué no es terrorismo?

Mensaje por skye » 09 Nov 2017 16:59

Para entendernos y uniformar el vocabulario a efectos de andar por este foro, entonces, si os parece, sencillamente no existe el terrorismo. Las cosas sobre las que no hay acuerdo en su conceptualización, no existen.

Por ejemplo, ahora que todo lo domina el rollo catalán, para unos es "manifestación de la voluntad democrática de un pueblo", para otros es "vulneración de las reglas de un Estado de Derecho", para otros es.... Y como tampoco nos ponemos de acuerdo en eso, y se va a resolver en función de la regla del más fuerte (el Estado y sus jueces, supongo)... pues tampoco habría problema porque no hay "concepto". Es simplemente una lucha por el poder y que gane el mejor y que aplique después todo su potencial mediático (la "paz" de los vencedores) para convencer (y bombardear mediáticamente) a los demás con su particular interpretación del fenómeno hasta que nadie lo discuta.

Es un juego en el que, al final, va a resultar que no existe nada, porque todo es discutible, como decía Zapatero. A mí personalmente me parece que eso crea un vacío de referencias absoluto (el triunfo del relativismo) pero supongo que ganáis vosotros (al menos, para andar por aquí) y que este es otro de los signos de los tiempos actuales.

ETA también es opinable. ¿Movimiento de Liberación Nacional? Pues los que opinan así, puede que tengan su punto de razón. Al final, mis "amigos" son los que ganarán la batalla de las ideas y saldrán en los libros de historia como patriotas de su cosa, diga lo que diga Aranburu.

Claro, que luego, a ver cómo se lo explico a la mujer que vive no muy lejos de aquí, con una pierna amputada por la explosión de un coche bomba sencillamente porque pasaba por el sitio equivocado en el momento equivocado, y que, cuando me cruzo con ella, siempre me saluda con una sonrisa que me llega muy dentro.
Última edición por skye el 09 Nov 2017 17:06, editado 1 vez en total.
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Re: Aclaraciones: ¿Qué es terrorismo, qué no es terrorismo?

Mensaje por Enxebre » 09 Nov 2017 17:05

skye escribió:Para entendernos y uniformar el vocabulario a efectos de andar por este foro, entonces, si os parece, sencillamente no existe el terrorismo. Las cosas sobre las que no hay acuerdo en su conceptualización, no existen.

Por ejemplo, ahora que todo lo domina el rollo catalán, para unos es "manifestación de la voluntad democrática de un pueblo", para otros es "vulneración de las reglas de un Estado de Derecho", para otros es.... Y como tampoco nos ponemos de acuerdo en eso, y se va a resolver en función de la regla del más fuerte (el Estado y sus jueces, supongo)... pues tampoco habría problema porque no hay "concepto". Es simplemente una lucha por el poder y que gane el mejor y que aplique después todo su potencial mediático (la "paz" de los vencedores) para convencer (y bombardear mediáticamente) a los demás con su particular interpretación del fenómeno hasta que nadie lo discuta.

Es un juego en el que, al final, va a resultar que no existe nada, porque todo es discutible, como decía Zapatero. A mí personalmente me parece que eso crea un vacío de referencias absoluto (el triunfo del relativismo) pero supongo que ganáis vosotros (al menos, para andar por aquí) y que este es otro de los signos de los tiempos actuales.

ETA también es opinable. ¿Movimiento de Liberación Nacional? Pues los que opinan así, puede que tengan su punto de razón. Al final, mis "amigos" son los que ganarán la batalla de las ideas y saldrán en los libros de historia como patriotas de su cosa, diga lo que diga Aranburu.
Oiga, que la denominación de terrorismo sea interpetrable por las razones expuestas no significa que existan organizaciones criminales, bandas armadas, asesinos e hijos de puta
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Re: Aclaraciones: ¿Qué es terrorismo, qué no es terrorismo?

Mensaje por skye » 09 Nov 2017 17:08

Enxebre escribió:
Oiga, que la denominación de terrorismo sea interpetrable por las razones expuestas no significa que existan organizaciones criminales, bandas armadas, asesinos e hijos de puta
Si una cosa es interpretable es que no existe, enxebre. Habrá bandas armadas, habrá hijos de puta, pero eso de que sean terroristas....

Por cierto, si hay una cosa interpretable es eso de quién es hijo de puta y quién no. Esa es otra cosa interpretable. Probablemente, si hacemos una encuesta en este foro sobre a qué personajes públicos consideramos "hijos de puta", cada cual dice unos nombres diferentes. Y, por cierto, eso de "hijos de puta" no deja de ser también interpretable en sus términos despectivos. Porque a ver qué culpa tienen los hijos de las prostitutas para estar en la boca de todos sin tener culpa de nada. Tampoco es nada criticable ser hijo de una prostituta, supongo.
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Re: Aclaraciones: ¿Qué es terrorismo, qué no es terrorismo?

Mensaje por Enxebre » 09 Nov 2017 17:17

skye escribió:
Enxebre escribió:
Oiga, que la denominación de terrorismo sea interpetrable por las razones expuestas no significa que existan organizaciones criminales, bandas armadas, asesinos e hijos de puta
Si una cosa es interpretable es que no existe, enxebre. Habrá bandas armadas, habrá hijos de puta, pero eso de que sean terroristas....

Por cierto, si hay una cosa interpretable es eso de quién es hijo de puta y quién no. Que, por cierto, esa es otra cosa interpretable. A ver qué culpa tienen los hijos de las prostitutas para estar en la boca de todos sin tener culpa de nada. Tampoco es nada criticable ser hijo de una prostituta, supongo.
Si es interpretable significa que existirá o no según los casos y la opinión de una persona, del mismo modo que las agresiones sexuales son interpretables por el juez, tocarle el culo a alguien puede ser agresión sexual o una broma según el contexto, en cambio el asesinato pues da lugar a pocas dudas, es un homicidio voluntario premeditado, ya está, no da lugar a interpretación
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Re: Aclaraciones: ¿Qué es terrorismo, qué no es terrorismo?

Mensaje por skye » 09 Nov 2017 18:17

Enxebre escribió:
Si es interpretable significa que existirá o no según los casos y la opinión de una persona, del mismo modo que las agresiones sexuales son interpretables por el juez, tocarle el culo a alguien puede ser agresión sexual o una broma según el contexto, en cambio el asesinato pues da lugar a pocas dudas, es un homicidio voluntario premeditado, ya está, no da lugar a interpretación
Incluso el asesinato es interpretable. El asesinato es un tipo penal que exige premeditación. Desde el momento en que nadie puede asegurar con total convicción lo que ha pasado por la cabeza de una persona, y todo se limita a "interpretar" qué ha podido pasar por esa cabeza en función de las circunstancias que concurren (el juez las interpreta de una manera, la defensa de otra, la acusación particular de otra), al final la interpretación relevante es la del juez, pero no porque las otras tengan menos valor, sino porque el juez tiene la potestad de hacer que su interpretación sea la que fundamente una sentencia, y no la de la defensa ni la de la acusación.

Y al final, entramos en una rueda de la que es imposible salir. Todo sirve o no sirve, todo es plausible o no es plausible en función de la particular interpretación de los hechos de cada cual. Y es el Estado, a través del poder coercitivo de sus normas legales, el que decide qué interpretación es la que prevalecerá. Pero las demás no dejarán de ser válidas para el que las quiera defender. Y supongo que lo hará con toda la legitimidad del mundo.

El juez determina que su interpretación A de tal hecho es la relevante. Y lo hace a través de una sentencia que determina que los hechos que ocurrieron fueron tales y tales. Pero no deja de ser una interpretación, en este caso reforzada por la "potestas" del órgano judicial, en virtud de la cual hace ejecutar lo juzgado. Pero, una vez que entramos en el juego del relativismo, eso no significa que las sentencias judiciales no puedan ser criticables por los que tienen una interpretación diferente de las circunstancias concurrentes en esa situación.

Y, al final, nos encontramos, vuelvo a repetir, en un vacío absoluto, en el que todo es según y cómo lo interprete cada cual. No hay valores más o menos absolutos, hay muchas "interpretaciones" de todo (también de los hechos delictivos) y la única diferencia entre unas interpretaciones y otras es que en unas está detrás el poder del Estado para fijar que la interpretación de un señor (el juez) es la que vale y las demás no. Es decir, el poder de la fuerza. Y una interpretación nunca será verdad apoyándose en el poder de la fuerza.
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Re: Aclaraciones: ¿Qué es terrorismo, qué no es terrorismo?

Mensaje por mezquita » 09 Nov 2017 18:45

Por añadidura, creo que ha faltado diferenciar entre un acto terrorista y un atentado terrorista, ya que mientras que en un acto se atenta por motivos de diferente índole, ya sea religioso, género, raza, política ..etc, en un atentado se atenta pars desestabilizar un estado, o contra un estado, independientemente de sus víctimas, o sería secundaria. :fumando: Enviado
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Re: Aclaraciones: ¿Qué es terrorismo, qué no es terrorismo?

Mensaje por Avicena » 09 Nov 2017 19:04

Te confundes, no es un problema de relativismo Skye.
Es un problema de lenguaje, cual es el significado de terrorismo, cual es su referente y eso depende de que dicha palabra se refiera de forma no ambigua a una única realidad material.
Es un problema semántico y jurídico, no ontológico, existe una violencia estructural y organizada ilegítima, SI, no es algo relativo, puede ser difícil identificarlo, depende de la interpretación falible de los seres humanos.
El problema es el término terrorismo que no alude a un concepto unívoco y eso es debido a su utilidad ideológica.
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Re: Aclaraciones: ¿Qué es terrorismo, qué no es terrorismo?

Mensaje por skye » 09 Nov 2017 20:11

Avicena escribió:Te confundes, no es un problema de relativismo Skye.
Es un problema de lenguaje, cual es el significado de terrorismo, cual es su referente y eso depende de que dicha palabra se refiera de forma no ambigua a una única realidad material.
Es un problema semántico y jurídico, no ontológico, existe una violencia estructural y organizada ilegítima, SI, no es algo relativo, puede ser difícil identificarlo, depende de la interpretación falible de los seres humanos.
El problema es el término terrorismo que no alude a un concepto unívoco y eso es debido a su utilidad ideológica.
No sé, avicena. Particularmente sí estoy más o menos de acuerdo con lo que apunta el artículo de El País.

Para mí, todo es matar, vale. Pero lo que diferencia el terrorismo de la delincuencia es la motivación. El que se pone a disparar a la salida de una fábrica contra todos los que salen porque le han despedido y está cabreado, es un delincuente, aunque se cargue a 200 personas. Sus motivaciones no son políticas ni de odio.

El señor de la religión X (para no herir susceptibilidades) que en Nueva York o en Barcelona coge una furgoneta y atropella todo lo que se le pone por delante sí es terrorismo porque sus motivaciones son de odio religioso hacia los que no siguen sus puntos de vista. Lo mismo que los señores de ETA que han asesinado a un montón de gente para limpiar el País Vasco de "enemigos políticos" o de representantes de la autoridad de un Estado "agresor" u "ocupante".

El señor de la primera situación no pretende aterrorizar a la población ni que cambien su estilo de vida, su manera de pensar, su religión, sus preferencias políticas, "limpiar" un país o una región o lo que se te ocurra. En el segundo caso, sí hay una finalidad muy cercana a todo eso.

Lo que ocurre es que el término "terrorismo" tiene una connotaciones políticas que a priori no tiene el término "delincuencia". Y al tener tal vínculo con lo político parece que es más.... "líquido", pero no por ello es menos real.
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Re: Aclaraciones: ¿Qué es terrorismo, qué no es terrorismo?

Mensaje por Avicena » 09 Nov 2017 21:38

skye escribió:
Avicena escribió:Te confundes, no es un problema de relativismo Skye.
Es un problema de lenguaje, cual es el significado de terrorismo, cual es su referente y eso depende de que dicha palabra se refiera de forma no ambigua a una única realidad material.
Es un problema semántico y jurídico, no ontológico, existe una violencia estructural y organizada ilegítima, SI, no es algo relativo, puede ser difícil identificarlo, depende de la interpretación falible de los seres humanos.
El problema es el término terrorismo que no alude a un concepto unívoco y eso es debido a su utilidad ideológica.
No sé, avicena. Particularmente sí estoy más o menos de acuerdo con lo que apunta el artículo de El País.

Para mí, todo es matar, vale. Pero lo que diferencia el terrorismo de la delincuencia es la motivación. El que se pone a disparar a la salida de una fábrica contra todos los que salen porque le han despedido y está cabreado, es un delincuente, aunque se cargue a 200 personas. Sus motivaciones no son políticas ni de odio.

El señor de la religión X (para no herir susceptibilidades) que en Nueva York o en Barcelona coge una furgoneta y atropella todo lo que se le pone por delante sí es terrorismo porque sus motivaciones son de odio religioso hacia los que no siguen sus puntos de vista. Lo mismo que los señores de ETA que han asesinado a un montón de gente para limpiar el País Vasco de "enemigos políticos" o de representantes de la autoridad de un Estado "agresor" u "ocupante".

El señor de la primera situación no pretende aterrorizar a la población ni que cambien su estilo de vida, su manera de pensar, su religión, sus preferencias políticas, "limpiar" un país o una región o lo que se te ocurra. En el segundo caso, sí hay una finalidad muy cercana a todo eso.

Lo que ocurre es que el término "terrorismo" tiene una connotaciones políticas que a priori no tiene el término "delincuencia". Y al tener tal vínculo con lo político parece que es más.... "líquido", pero no por ello es menos real.
Pero lo que dice el artículo de el país, es reconocer, que no hay unanimidad, da su punto de vista, pero afirma que en la legislación española es distinto de la americana y esta de la francesa.
Ante un mismo acto un país puede considerarlo terrorista y otro no.
También afirma que en política lo que significa terrorismo es distinto de como se define en el ámbito académico.
Habla de motivaciones políticas y considera que el asesinato racista de Charleston es un acto terrorista, pero en la legislación americana es considerado homicidio agravado por odio.
También dice que los Estados no cometen terrorismo y que las víctimas son civiles, para no incluir la violencia que un Estado puede ejercer sobre sus ciudadanos o sobre otros paises y la guerra.
Al final, que más da que a algo se le denomine terrorista, lo importante es lo que significan los actos y atentados para nosotros, tiene más importancia lo que se considera terrorista en las legislaciones estatales y en el derecho internacional, porque tiene repercusiones en las penas y en las relaciones con ciertas milicias.
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Re: Aclaraciones: ¿Qué es terrorismo, qué no es terrorismo?

Mensaje por skye » 09 Nov 2017 21:53

Para Avicena:

No da lo mismo, Avicena. Supongo que es complicado hablar de ciertas cosas, cuando no se han sentido cerca. Cuando vives en Euskadi y has sentido (sientes) ciertas cosas, sabes muy bien diferenciar cuando alguien ha puesto una bomba lapa debajo de un coche y cuando alguien mata a su suegra porque le hace la vida imposible. Vaya si lo sabes diferenciar.

Y lo diferencias porque, en función de lo que sea, tu manera de comportarte cambia, de lo que hablas con tu círculo cambia, lo que votas cambia, las "manías" que te entran cambian, etc.

¿Vd. no se ha dado cuenta nunca (por ejemplo, Regshoe o Inguma probablemente saben de qué hablo) de lo complicado que es hablar entre vascos de política y se ha preguntado por qué (casi) todo el mundo prefiere evitar hablar de eso?

No, en esto no estoy de acuerdo, no es lo mismo.

Por cierto, fíjese lo que hace el relativismo. Aquí preguntan a la gente que dé su opinión sobre lo que es violación a una mujer y lo que no es.

El País

Pues eso, todo parece que es opinable.
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Re: Aclaraciones: ¿Qué es terrorismo, qué no es terrorismo?

Mensaje por Shaiapouf » 10 Nov 2017 04:32

skye escribió:Para entendernos y uniformar el vocabulario a efectos de andar por este foro, entonces, si os parece, sencillamente no existe el terrorismo. Las cosas sobre las que no hay acuerdo en su conceptualización, no existen.

Por ejemplo, ahora que todo lo domina el rollo catalán, para unos es "manifestación de la voluntad democrática de un pueblo", para otros es "vulneración de las reglas de un Estado de Derecho", para otros es.... Y como tampoco nos ponemos de acuerdo en eso, y se va a resolver en función de la regla del más fuerte (el Estado y sus jueces, supongo)... pues tampoco habría problema porque no hay "concepto". Es simplemente una lucha por el poder y que gane el mejor y que aplique después todo su potencial mediático (la "paz" de los vencedores) para convencer (y bombardear mediáticamente) a los demás con su particular interpretación del fenómeno hasta que nadie lo discuta.

Es un juego en el que, al final, va a resultar que no existe nada, porque todo es discutible, como decía Zapatero. A mí personalmente me parece que eso crea un vacío de referencias absoluto (el triunfo del relativismo) pero supongo que ganáis vosotros (al menos, para andar por aquí) y que este es otro de los signos de los tiempos actuales.

ETA también es opinable. ¿Movimiento de Liberación Nacional? Pues los que opinan así, puede que tengan su punto de razón. Al final, mis "amigos" son los que ganarán la batalla de las ideas y saldrán en los libros de historia como patriotas de su cosa, diga lo que diga Aranburu.

Claro, que luego, a ver cómo se lo explico a la mujer que vive no muy lejos de aquí, con una pierna amputada por la explosión de un coche bomba sencillamente porque pasaba por el sitio equivocado en el momento equivocado, y que, cuando me cruzo con ella, siempre me saluda con una sonrisa que me llega muy dentro.
Esta conclusión que has sacado, se produce a partir del intento de definir crímenes con conceptos netamente subjetivos.

Y lo que ha dicho enxebre es central en la discusión:
Enxebre escribió:Es algo muy ambiguo, por etimología es cualquier crimen que cause terror entre la población pero evidentemente un violador hace eso y no es un terrorista

Luego está lo de los fines políticos, bueno entonces los guerrilleros españoles que mataban franceses eran terroristas

Luego está de que si son indiscriminados pero entonces los bombardeos contra población civil son actos terroristas

Luego si están organizados por una banda que persigue unos fines políticos, porque un tiroteo de un zumbado donde no se reinvidica nada no es un acto terrorista, es un tiroteo

Luego está si se combate una dictadura o una democracia real que no oprime a ningún sector de la población y esto creo que es lo que más se ajusta y marca la diferencia, pero ahí entran las interpretaciones: ¿ocurre eso en Turquía con los kurdos?¿Y en Israel con los palestinos?¿si los servicios secretos de un país se dedican a poner bombas en el extranjero son terroristas o no?¿los judíos que ponían bombas en mercados árabes o en el Hotel David eran terroristas o no? Porque el ex-jefe del Irgún fue primer ministro de Israel, al igual que Yasser Arafat era líder de una organización que recurrió a cometer atentados internacionalmente
Y tus respuestas te delatan, lo que buscas es, como ya todos sabemos, definir el terrorismo como todo acto cometido por los musulmanes, aunque sea indirectamente.

Pero el problema con tu intento, es que chocas derechamente con la realidad que enxebre te ha presentado.

Y, es más, si quieres determinar el terrorismo como un acto con un objetivo político detrás, entonces buena parte de los "atentados terroristas" en Europa, no debieran ser calificados como tales, más bien fueron asesinatos masivos motivados por personas con mentes desviadas, fracasados sociales que muchas veces no tuvieron ni un contacto por RRSS con miembros de redes de crimen militar organizadas, como Daesh, que aunque luego fueran reivindicadas por el mismo (a modo de propaganda barata), no era más que simbólico, y por ende, buena parte de esos asesinatos masivos, caen dentro de la misma lógica que un pavo asesinando a decenas de personas porque le tenía inquina a su suegra (seguramente no sabía que matando a decenas, iba a producir pánico).

Si te molesta que el concepto terrorismo se encuentre completamente prostituido, es porque se intenta homologar actos de violencia que no son homologables bajo criterios objetivos.
.

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