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gálvez escribió:
Eso mismo podría decirse del catolicismo si nos basásemos en...
Pues no.
Creo que me explico fatal. Y reconozco que esta historia de debatir sobre el Islam ya me aburre porque siempre es lo mismo. Es como darse contra la pared.
Le decía que, en mi opinión, no. No estoy hablando de lo que puedan hacer los seguidores de una u otra religión. Estoy hablando de la esencia de cada religión. Y tampoco querría reducir esto a una especie de debate entre el cristianismo y el islam. Más bien yo diría que en esto de las religiones, a un lado está el islam y al otro la mayoría del resto de las religiones con un cierto número de seguidores (no entro en religiones minoritarias).
Skye tienes una forma de debatir algo extraña, que es repetir algo machaconamente de forma acrítica y eludiendo los argumentos del contrario.
Las religiones no tienen esencias, pues estas son construcciones humanas, sociales y culturales creado en un contexto histórico y geográfico.
Esto es algo propio de todas las religiones y no tiene ninguna lógica racional separar el islam de las demás religiones, salvo por un rechazo irracional e intolerante hacia esa religión propia de la islamofobia.
Otra cosa son las ideologias religiosas que son multiples y variadas, presente en todas las religiones.
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skye escribió:Estoy hablando, decía, no de lo que hacen o dejan de hacer los seguidores de cada religión. Porque ahí entra el componente humano de los seguidores de cada religión, que, en muchas ocasiones, tienen poco que ver con el núcleo de lo que reveló el fundador de cada una de ellas.
Me estoy refiriendo al núcleo, a la esencia de cada religión a través de la Palabra revelada por su particular Dios. Y sí, supongo que, al final, todas las religiones adoran al mismo Dios, al mismo Creador de todo y por todo. Lo que ocurre es que, de nuevo, la aproximación a esa divinidad es completamente diferente en el islam a otras religiones.
No es cierto, ya una vez te lo intenté explicar, pero reitero, la forma de aproximarse al Dios musulmán es la misma que la de los demás "Dioses" monoteístas y que difiere de la aproximación a la divinidad de las religiones dharmicas, un tipo de divinidad impersonal e inmanente al universo, propio del panteísmo.
Teológicamente y antropológicamente no se sostiene el separar en una categoría diferente al Islam y al resto de las religiones, es ignorar las influencias históricas a partir del cual se crearon dichos mensajes religiosos para reemplazarlo por una explicación mágica en la que unos profetas reciben del cielo una esencia religiosa inmutable e impermeables entre sí.
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skye escribió:
No sé si lo que ocurre es que es demasiado complicado para entender ciertas cosas desde una mentalidad occidental. Pero lo cierto es que el islam no concibe la separación entre la vida civil y la vida religiosa. Para un musulmán no existe separación entre religión y política. Para ellos, que toda la humanidad reconozca a Allah como el Dios supremo al que se somete toda la creación, es su meta inquebrantable. Y Viroy lo sabe.
No existe una mentalidad oriental antitética a una mentalidad occidental, es un mito orientalista, la política regional tiene una explicación más mundana, debido a componentes culturales, intereses económicos geoestrategicos y relaciones de poder particulares.
Un musulmán de un país occidental es occidental, tipificarlo como un oriental quintacolumnista es un mensaje semejante al que decían de los judíos en la entreguerra, no sólo no es real, sino que es una idea peligrosa, pues a un colectivo se le asocia irracionalmente con un comportamiento destructor y antisocial.
Todas las religiones en su origen han pasado por una época en a que la religión y la política son indisociables, el fenómeno de secularización es un fenómeno europeo no cristiano, choca tanto con un cristianismo conservador como con cierto islam tradicional.
No es cierto que para un musulmán no existe separación entre religión y política, es absurdo el simple hecho de definir lo que piensa alguien en temas políticos por su creencia religiosa personal.
Además por simple observación se ve que no es cierto, hay estados seculares de mayoría musulmán, y hay musulmanes progresistas, sólo desde el desconocimiento se puede afirmar semejante cosa.
Los musulmanes tienen las mismas motivaciones que el resto de los seres humanos, instinto de supervivencia, amor u odio, sentimientos de amistad o voluntad de poder con respecto al otro.
No es cierto que un musulmán quiera convertir a los otros, de hecho hay un mayor celo misionero entre los cristianos, la mayoría de los musulmanes viven y dejan vivir, aceptan como una realidad la existencia de otras personas con confesiones religiosas distintas, algo que no se puede decir de ti Skye, muy poco liberal es tu intolerancia hacia la confesión musulmana.
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skye escribió:Hay milllones y millones de musulmanes. Y la mitad de ellos tienen menos de 20 años. Uno de cada seis habitantes de la Tierra ya es musulmán. Cada años nacen 25 millones de musulmanes. Es gente joven, con ganas de comerse el mundo, en contraposición con las sociedades aletargadas, envejecidas, "buenistas" e ingenuas del mundo occidental.
Los musulmanes son como los demás, quieren sobevivir, aspiran a una vida mejor, no hay ninguna amenaza oculta producto de su mera presencia, es una teoría conspirativa del tipo de los que crearon el libélo de "Los protocolos de Sión", en la que la sociedad europea son unos corderos que no saben lo que se les viene encima y el peligro está en el vecino diferente.
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skye escribió:¿Qué es lo que ha mantenido unidos a toda esa cantidad ingente de personas? Creo que no ando muy desatinado si digo que son cuatro principios fundamentales en los que se encuentra la fuerza que los empuja a guerras santas o a inmolarse en nombre de su dios. Esos principios serían:
- ¿quién es Alah?
- ¿quién fue Mahoma?
- ¿cómo se relaciona un musulmán con su libro sagrado, el Corán?
- ¿qué significa la sharia?
Estaría bien que entendieras que salvo la segunda pregunta, estas preguntas se contestan de manera diferente según la religiosidad particular de cada persona.
Mahoma fue un profeta, una persona que consideraba que tenía un mensaje de parte de Dios que revelar, pero lo más importante es que fue un caudillo religioso, político y militar y que por encima de todo era una persona, un ser humano que vivía en su contexto histórico.
Allah es como se le designa en árabe a Dios, tiene el mismo origen semítico que el nombre hebreo de Dios, El o Ellohim, puesto que el lenguaje sagrado del islam es el árabe se le asocia mucho con el islam, pero los árabes judíos o cristianos también pueden denominar al dios en que creen como Allah.
Como toda religión del libro, los textos sagrados son importantes pues son transcripciones de una revelación divina, aunque la exégesis de dichos textos pueden cambiar según la ideología religosa o formación religiosa, pueden creer literalmente en todo lo que cree decir, que según las disintas interpretaciones puede decir una cosa o la contraria o puede considerar el texto como relleno de simbolismos y metáforas y que no hay que tomar al pie de la letra.
La sharia también tiene una consideración muy variada, puede ser un patrón de conducta laxo que se debe de tener en cuenta a la hora de legislar o puede ser una interpretación estricta codificada en leyes de una tradición religiosa particular.
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skye escribió:
No quiero extenderme demasiado (y por eso no voy a desarrollar cada uno de esos cuatro puntos), sobre todo por hartazgo y porque creo que en el fondo no sirve para nada. Es un debate perdido porque la "sentencia" está dictada ya de antemano y ningún debate la alteraría, de manera que no voy a continuar. Pero, antes de echar el cierre, sí le diría que el islam es sobre todo una cultura teocéntrica. Todas las facetas de la vida de un creyente gira sobre un eje central: su sumisión a Alah.
Si la sentencia está dictada y no admite debate lo que piensas en realidad es un dogma de fe que se debe a tu particular visión religiosa del mundo maniqueista.
Todas las religiones son teocentricas, pero la religión es sólo una dimensión de las manifestaciones culturales.
Y lo de que un musulmán tenga una relación de sumisión con su Dios, es una afirmación tan absurda como la otra sentencia que dijiste de que todos quieren extender activamente la religión, es una cosificación y deshumanización del musulmán al intentar definirlo comos si tuviera una naturaleza fija, no es cierta y es una idea peligrosa el afirmarlo.
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skye escribió:Fíjese que en esto de las relaciones de los seres humanos con cualquier divinidad, las religiones son más humanas si esa relación "hombre-mujer vs. divinidad" es más horizontal que vertical. En la relación divinidad-seres humanos que son verticales, la divinidad está ahí arriba y los seres humanos ahí abajo, relacionándose sólo mediante la adoración y la postración del ser humano ante la divinidad. Pues bien, si hay una religión en que esta relación es especialmente vertical, esa es la religión musulmana. Pero no porque lo digan sus seguidores, sino porque así viene en su libro sagrado, que, le recuerdo, es "revelación divina".
Primero, la Biblia también es una revelación divina y en todas ellas Dios es superior y el hombre es inferior, en teología ésta es una característica importante de Dios.
Pero curiosamente, en el catolicismo frente al protestantismo y al islam suní, las relaciones humanas son más jerarquicas , pues tiene una casta sacerdotal organizada muy jerarquicamente y que en la cabeza está el Papa, infalible en materia de fé, algo que no existe en los demás.
Muestras un desconocimiento del islam preocupante.
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skye escribió:En el cristianismo (me refiero a esta religión porque Vd. dice que son parecidas) no ocurre nada de eso. Un cristiano, cuando se dirige a su Dios, se refiere a él como su Padre. Y le recuerdo que no me estoy refiriendo a lo que hacen los seguidores de cada religión, que, al fin y al cabo, son seres humanos. Me refiero a lo que aparece como mensajes o como esencia de cada una de ellas. Y en el cristianismo, cuando un fiel se dirige a su Dios, se puede dirigir a Él con la confianza de llamar a su Dios, Padre. Y ese Padre ha dicho (Jesús de Nazaret) que todos nosotros somos hijos suyos. Para mí, eso es absolutamente revolucionario. ¿Llamar a Dios padre tuyo? Ufffff, jamás de los jamases había oído nada semejante en ningún templo de ninguna divinidad. La relación vertical se transforma en relación casi horizontal, en la relación paterno-filial de un hijo que se dirige a su Padre/Madre para buscar refugio en Él/Ella. Algo sencillamente impagable. Eso es lo que nos dijo, entre otras muchas cosas, Jesús de Nazaret. Un musulmán, por el contrario, jamás podrá llamar a Alah "Padre" porque es una herejía.
Padre, es decir, por definición, la figura paternal es superior, las familias antiguas eran paternalistas y éste tenía poder sobre sus hijos.
Un padre podía vender a sus hijos, casarlos y éstos debían ser sumisos al padre, estas haciendo una lectura incorrecta de lo que significa.
Y Allah se le designa como un ser paternal autoritario, pero también como un ser amoroso, piadoso y clemente.
Llamar a Dios padre, no es ninguna confianza, es una característica de los dioses autoritarios, que además de en el judaísmo que se le designa como Abba, también se da en las religiones politeistas, al Dios celeste (por ejemplo Zeus) se les suele designar como el padre de todos los dioses y los seres humanos frente a la las diosas telúricas, la Diosa madre.
No hay nada de revolucionario si conoces la historia de las religiones.
En el mundo árabe existía una religión tribal en la que lo más importante era la fidelidad a la sangre y a los antepasados divinizados, existía un Dios ancestro o padre, designarlo así recordaba al paganismo y Mahoma quería hermanar a todos los seres humanos por encima de las relaciones familiares.
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skye escribió:
Así que no. Lamento decírselo, pero no.
Y permítame que después de este comentario eche el cierre y no comente más en este hilo. Por hartazgo, como le decía antes y porque entiendo que ya me he "desnudado" bastante en el escaparate y hay ciertas cosas por las que siento un rubor tremendo.
Lamento decir que Gálvez tiene razón, lo mismo podría decirse del catolicismo, esa manía de ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio.
A ti el argumento ontológico te debe de sonar a ciencia judía 
