Elecciones presidenciales: Brasil

[José]

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Bill Gates tuvo de manera accidental una serie de oportunidades que nadie más tuvo antes ni volvería a tener después. Como que al empezar el instituto, lo hizo en el único intituto de EE.UU. que tenía una computadora propia, una extravagancia que sus padres desconocían. Aficionarse a manejar computadoras con horas ilimitadas de acceso a una le proporcionaría miles de horas de experiencia gratis y le puso en contacto con la gente adecuada para acabar robándole la idea de Windows a Steve Jobs, que le había robado a Rank Xerox la experiencia de usuario del Xerox Alto después de que los directivos de Xerox decidieran que la idea de un ordenador personal con interfaz visual para "apuntar y clicar" no era relevante para su negocio.

Si tienes tiempo y ganas, puedes buscar el libro "Fuera de serie" de Malcolm Gladwell, para ver el impacto insospechado del azar en el éxito de las personas de éxito.

El quid de la cuestión es que nadie decide sus cualidades ni su entorno, y estos factores aleatorios son determinantes para tener o no tener éxito. Y ello a su vez nos obliga a preguntarnos hasta qué punto hay que recompensar el éxito y penalizar el fracaso.

¿Hay que recompensar el éxito hasta dejar morir de miseria a los que fracasan? Bueno, eso ya lo hemos probado. En Francia, entre 1789 y 1793, el éxito de haber salido del coño adecuado se convirtió en algo peligrosísimo, lo cual conribuyó a dejar de recompensar el linaje y empezar a recompensar lo que defendían los que le dijeron al pueblo que se podía y debía asesinar a los aristócratas... la medida del mérito pasó a ser el éxito financiero.

Tal como lo veo, el problema no es ser rico de por sí. El problema es ser rico mientras hay gente en la miseria, porque en la medida en que ambas cosas son fortuitas, la decisión a tomar es si haremos algo al respecto. Las sociedades funcionan mejor cuando, sin quitar la recompensa por la buena fortuna, se limita la miseria sufrida en la mala fortuna.

Yo no tengo problema con que Jeff Bezos sea rico. Quien D¡os se la dé, San Pedro se la bendiga. El problema lo tengo con el sufrimiento que padecen los trabajadores de Amazon y que podría evitarse si Jeff Bezos fuera un 1% menos rico y ese dinero repercutiera en mejores condiciones salariales y laborales para quienes hacen el trabajo más básico de Amazon -meter cosas en cajas.

¿Es lícito obligar a Jeff Bezos a ser menos rico como resultado de su vida? ¿Es lícito aprovechar las manos, cerebro y músculos de alguien que duerme en una furgoneta y no sabe si mañana le llamarán y podrá comer, y no pagarle a cambio ni lo suficiente para que tenga techo y comida aunque un día su presencia no sea necesaria?

Yo tengo experiencia directa (y traumática) de lo que supone anteponer el dinero a la gente. No se lo deseo a nadie ni le quiero mal a nadie. Pero, que no me vengan con películas sobre lo bueno y virtuoso de ser rico mientras otros viven en la miseria...

Por cierto, el catolicismo nunca ha enaltecido la pobreza. Más bien la ha pintado de recompensa celestial para que los pobres se conformen y no se rebelen, y ahí sigue con algunas excepciones.

O sea, que no es moralmente aceptable que haya ricos, mientras existan pobres. ¿Qué propones para revertirlo? ¿Más impuestos al patrimonio, herencias, o los subimos todos a nivel global y que los parásitos que estén en el Gobierno, en ese momento, se lo fumen como quieran? Porque el capitalismo ha sido el sistema que más gente ha sacado de la pobreza en toda la historia de la sociedad. ¿Conoces algún otro sistema exitoso acabando con la pobreza? No te pido que lo superes. Iguálamelo.

En mi opinión, el mejor sistema, y el más justo, es el que no depreda el patrimonio de los ciudadanos que viven bajo él. Ya sea el de los que aspirar a grande cosas como el de la gente que se conforma con un trabajo de asalariado normal. Unos nacen en familias más ricas y otros en familias más pobres, al igual que son más bellos que otros, o más altos, o con mejor cabellera... o lo que sea. Eso no significa que alguien que haya nacido en una familia humilde no tenga herramientas suficientes como para triunfar y prosperar.

[Nowomowa]

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Bill Gates tuvo de manera accidental una serie de oportunidades que nadie más tuvo antes ni volvería a tener después. Como que al empezar el instituto, lo hizo en el único intituto de EE.UU. que tenía una computadora propia, una extravagancia que sus padres desconocían. Aficionarse a manejar computadoras con horas ilimitadas de acceso a una le proporcionaría miles de horas de experiencia gratis y le puso en contacto con la gente adecuada para acabar robándole la idea de Windows a Steve Jobs, que le había robado a Rank Xerox la experiencia de usuario del Xerox Alto después de que los directivos de Xerox decidieran que la idea de un ordenador personal con interfaz visual para "apuntar y clicar" no era relevante para su negocio.

Si tienes tiempo y ganas, puedes buscar el libro "Fuera de serie" de Malcolm Gladwell, para ver el impacto insospechado del azar en el éxito de las personas de éxito.

El quid de la cuestión es que nadie decide sus cualidades ni su entorno, y estos factores aleatorios son determinantes para tener o no tener éxito. Y ello a su vez nos obliga a preguntarnos hasta qué punto hay que recompensar el éxito y penalizar el fracaso.

¿Hay que recompensar el éxito hasta dejar morir de miseria a los que fracasan? Bueno, eso ya lo hemos probado. En Francia, entre 1789 y 1793, el éxito de haber salido del coño adecuado se convirtió en algo peligrosísimo, lo cual conribuyó a dejar de recompensar el linaje y empezar a recompensar lo que defendían los que le dijeron al pueblo que se podía y debía asesinar a los aristócratas... la medida del mérito pasó a ser el éxito financiero.

Tal como lo veo, el problema no es ser rico de por sí. El problema es ser rico mientras hay gente en la miseria, porque en la medida en que ambas cosas son fortuitas, la decisión a tomar es si haremos algo al respecto. Las sociedades funcionan mejor cuando, sin quitar la recompensa por la buena fortuna, se limita la miseria sufrida en la mala fortuna.

Yo no tengo problema con que Jeff Bezos sea rico. Quien D¡os se la dé, San Pedro se la bendiga. El problema lo tengo con el sufrimiento que padecen los trabajadores de Amazon y que podría evitarse si Jeff Bezos fuera un 1% menos rico y ese dinero repercutiera en mejores condiciones salariales y laborales para quienes hacen el trabajo más básico de Amazon -meter cosas en cajas.

¿Es lícito obligar a Jeff Bezos a ser menos rico como resultado de su vida? ¿Es lícito aprovechar las manos, cerebro y músculos de alguien que duerme en una furgoneta y no sabe si mañana le llamarán y podrá comer, y no pagarle a cambio ni lo suficiente para que tenga techo y comida aunque un día su presencia no sea necesaria?

Yo tengo experiencia directa (y traumática) de lo que supone anteponer el dinero a la gente. No se lo deseo a nadie ni le quiero mal a nadie. Pero, que no me vengan con películas sobre lo bueno y virtuoso de ser rico mientras otros viven en la miseria...

Por cierto, el catolicismo nunca ha enaltecido la pobreza. Más bien la ha pintado de recompensa celestial para que los pobres se conformen y no se rebelen, y ahí sigue con algunas excepciones.

O sea, que no es moralmente aceptable que haya ricos, mientras existan pobres. ¿Qué propones para revertirlo? ¿Más impuestos al patrimonio, herencias, o los subimos todos a nivel global y que los parásitos que estén en el Gobierno, en ese momento, se lo fumen como quieran? Porque el capitalismo ha sido el sistema que más gente ha sacado de la pobreza en toda la historia de la sociedad. ¿Conoces algún otro sistema exitoso acabando con la pobreza? No te pido que lo superes. Iguálamelo.

En mi opinión, el mejor sistema, y el más justo, es el que no depreda el patrimonio de los ciudadanos que viven bajo él. Ya sea el de los que aspirar a grande cosas como el de la gente que se conforma con un trabajo de asalariado normal. Unos nacen en familias más ricas y otros en familias más pobres, al igual que son más bellos que otros, o más altos, o con mejor cabellera... o lo que sea. Eso no significa que alguien que haya nacido en una familia humilde no tenga herramientas suficientes como para triunfar y prosperar.

No, no no, lo has entendido al revés... no es moralmente aceptable que haya pobres, habiendo ricos.

Si un pobre vive en la miseria (le faltan todos o algunos de los elementos de calidad de vida habituales en su sociedad) es porque nadie lo ha evitado, ni siquiera (o muy especialmente) los que pueden porque su capital personal excede ampliamente las necesidades vitales y su calidad de vida no se disminuirá en nada (ni se mejorará en nada) con una fracción más o menos de capital.

Si yo tengo diez casas y tú ninguna, yo puedo evitar que tú no tengas casa dándote una de las mías. Un idiota llamado Jesucristo decía que si yo no hacía exactamente esto, yo no entraría en el cielo, fíjate tú el nivel del menda. Pero por suerte luego vino Martín Lutero y dijo que no hombre, que si yo tengo diez casas es... ¡porque Dios me ha bendecido! Toma ya, ¡zas, en toda la boca!

Evidentemente, a Martín Lutero no le faltaron patrocinadores ricos para esparcir la buena nueva, aunque luego hubo que empezar a degollar infieles durante siglo y medio para solucionar del todo la cuestión de quién tenía razón: efectivamente, los cristianos acordaron que los pobres lo son por castigo divino (pero los católicos admiten que los pobres pueden ir al cielo si se arrepienten mucho de ser pobres).

Verás, yo no soy anticapitalista. Soy antiestupidez, y el capitalismo hoy por hoy es una estupidez peligrosísima, pero eso no significa que no pueda mutar a algo más sensato. A diferencia del marxismo, el capitalismo nunca ha sido una ideología, sino una forma de justificar post-facto que los ricos se sigan haciendo ricos y que los pobres se jodan en distintos grados. ¡Haber ahorrado, gñeee! ¡No haber tenido malos padres en un mal barrio! ¡D¡os te castigó!

Creo que el capitalismo puede funcionar igual de bien en un mundo cerrado que con la tontería actual del mundo ilimitado. Creo que la idea esa de que el crédito puede recuperarse con intereses porque hay recursos infinitos para saciar esa ampliación infinita de capital es una idiotez pero podemos prescindir de ella.

Y creo que a la larga, muy a la larga, la codicia ilimitada será percibida como la enfermedad mental que es y la sociedad encontrará la forma de entretener a los utlramegacuatrillionarios sin que haya que dejar morir de hambre a algunos niños para ello.

El problema no es que haya ricos. El problema es que haya pobres.

Y hoy por hoy, el estado que monopoliza la violencia para repartir forzosamente parte de la riqueza es la solución que da mejores resultados.

Claro, se habla mucho del parasitismo político. Pero ese parasitismo palidece comparado con el que practican los ricos con sus malos hijos. No conozco ningún político cuyo hijo haya tirado al río un BMW de 90.000 euros porque quería un Mercedes G-Wagen... ni ningún político cuyo hijo sea un poco antisocial porque está acostumbrado a tener su propia casa y viajar en su propio avión y claro, no sabe cómo comportarse rodeado de niños y adultos que no son sus sirvientes.

[Lady_Sith]

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Tengo bastante conocidos brasileños, aquí en España, que apoyan totalmente a Bolsonaro. Solo una no lo apoya, y es bastante progre, por así decirlo. Periodista de profesión.

El Presidente Bolsonaro hizo una muy buena elección, sobre todo en el ámbito parlamentario y de gobiernos sub-nacionales, en el ámbito parlamentario, su partido ha sido por lejos el más votado en la Cámara de Diputados, y sus candidatos a gobernador vencieron a los candidatos de Lula en los Estados federados más importantes del país: Sao Paulo, Río de Janeiro, Minas Gerais, Parana, Río Grande do Sul y Santa Catarina.

La derecha más conservadora (partido del Presidente Bolsonaro y sus aliados) y la centro-derecha (conocida en Brasil como los partidos del Centrao) tienen mayoría absoluta en la Cámara de Diputados y en el Senado Federal, si Lula ganará la segunda vuelta, es probable que su gobierno termine en un fracaso como el de Dilma Rousseff, es decir podría ser un gobierno que tenga que negociar todo con el Parlamento y tener que llenar de prebendas a la centro-derecha (Centrao) a cambio de que le voten las leyes que necesite, siempre y cuando no lo traicionen y le hagan juicio político como a Dilma Rousseff.

Lo mejor para Brasil, a mi criterio, es que el Presidente Bolsonaro sea reelecto y que su Ministro de Economía, el liberal clásico Paulo Guedes, continúe al frente con su exitosa gestión económica. Lula Da Silva es un corrupto y un inmoral, si yo fuera brasileño, no dudaría un solo minuto en votar por el Presidente Bolsonaro.

Saludos.

No creo yo que a los indígenas que asesina les parezca que Bolsonaro es lo mejor.

NAda...nada

DEntro de equis años llegará un Trudeau brasileño y entonces se pondrán a quemar libros de Tin Tin, obligará al presidente de Portugal o al Papa a pedir perdón y pelillos a la mar con los que queden.



saludos

Siempre quedará una de esas mezclas surrealistas tipo Amlo q lo mismo se pone a exigir disculpas cada vez q tiene un follón en casa, q se pone a negar la gravedad del covid y recomienda llevar estampitas de santos como protección en vez de usar mascarilla. O el nuevo mandatario de Peru, Castillo, q si le hablan de homosexualidad o del aborto fibrila. Sin olvidar a líderes como Morales y el pollo.

[Lady_Sith]

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Es mucho más sencillo que eso. Yo vengo siendo un liberal de izquierda (liberal en lo social, socialista en lo económico) desde que empecé a hacer tests como el de political compass.

Un liberal de izquierda no es un socialista en lo económico, un liberal de izquierda, es decir un socio-liberal, es alguien de centro, un defensor a ultranza del capitalismo en lo económico y de la iniciativa privada, igual que un liberal de derecha, es decir un liberal clásico, la diferencia entre ambos radica, en que los socio-liberales estamos dispuestos a admitir cierto nivel de intervención y de regulación de la economía capitalista para lograr cierto nivel de justicia social en la sociedad, para que los sectores de menores ingresos, con ayuda del estado, puedan ejercer su libertad y por ende elegir sus proyectos de vida, es decir creemos no solo en la libertad negativa (que nadie te impida poder hacer algo), sino también en la libertad positiva (querer hacer algo y tener las vías o los recursos mínimos para intentar hacerlo). Ahora que te leo con detenimiento, Nowo, me doy cuenta que pensamos muy diferente en materia económica, tu eres un socialista y por últimos conceptos, un socialista bastante estatista, y de discurso bastante marxista, supongo que utilizarás el término socialista como sinónimo de social-demócrata clásico, es decir alguien que quiere un estado gigante, yo, en cambio, soy un socio-liberal, y los socio-liberales no tenemos nada que ver con los que quieren un estado gigante, ineficiente, derrochador y acaparador. Yo, como todo liberal, soy un capitalista hasta los huesos, solo que dentro de la amplia escuela del liberalismo, adhiero a la corriente del socio-liberalismo, porque soy alguien que comprende que sin un nivel mínimo de justicia social, es imposible que florezcan sin sobresaltos las libertades individuales, el capitalismo, el libre comercio, y la iniciativa privada.

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Y hay una cosa que me irrita muchísimo, que es la demonización sistemática de todo lo que quede a la izquierda de la ultraderecha más retrógrada.

El gobierno de Lula fue uno de los más corruptos de la historia de Brasil, y eso lo sabe todo el mundo, que cierta izquierda populista, entre ellos el ex Juez prevaricador, quiera disfrazar la corrupción con esa ridícula teoría del "lawfare", es otra cosa.

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Yo no voy a defender la tropa populista que corroe latinaomérica como alternativa cíclica a la clase de políticas que engendran índices Gini de mierda y políticos alternativos igual de malos que los conservadores. Pero sé que desgracias como Chávez no se entienden sin el 1% de Venezolamos que acaparaban el 60% de la riqueza, igual como Lula no se entiende sin los megafundios inactivos como garantía de prástamo hipotecario para activos financieros mientras miles de familias malvivían sin tierra. Y por mucho que la izquierda latinoamericana sea mala, esa izquierda no existiría sin la clase de derecha que asesina opositores con el placet de los EE.UU.

Yo tampoco voy a defender a la derechas sudamericanas, prefiero al Presidente Bolsonaro frente a Lula, porque lo veo como el mal menor, no porque me identifique plenamente con muchas de sus políticas. Una pregunta, ¿que derecha sudamericana, elegida democráticamente y que no sea una dictadura militar asesina a opositores con el placet de Estados Unidos?, porque es la izquierda populista y autoritaria latinoamericana la que asesina y encarcela a sus opositores, eso es justamente lo que hacen los gobiernos de Venezuela, Nicaragua y Cuba.

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Así que me cuido de demonizar a quienes, con malos materiales y peores medios, intentan peor que mejor erradicar sistemas poliítico-económicos corruptos y disfuncionales que consisten en acaparar demasiado en unas pocas manos y privar de demasiado a demasiadas personas.

Decir la verdad no es demonizar, Lula es un corrupto y un inmoral, Ortega y Maduro son dos dictadores corruptos y los más ricos de sus países frente a una mayoría de la población que es pobre, y Cristina Kirchner, la Vicepresidente de Argentina, es una delincuente, la jefa de una asociación ilícita, creada para cometer varios delitos, y no lo digo yo, lo dicen los Fiscales de Argentina, y tendrán que confirmarlo los Jueces en una sentencia que dentro de unos meses verá la luz. Ahora bien, eso que dices de erradicar "sistemas políticos-económicos corruptos y disfuncionales que consisten en acaparar demasiado en unas pocas manos y privar de demasiado a demasiadas personas", por supuesto no niego que Sudamérica y Centroamérica son dos de las regiones más desiguales del mundo en cuanto a la distribución del ingreso y eso es un mal endémico que pone en tensión constante a los sistemas políticos de esos países, pero lamento decirte que ni Lula, ni Cristina Kirchner, han cambiado eso que describes, ambos se convirtieron en multimillonarios saqueando al estado cuando gobernaron, pero la desigual distribución del ingreso no solo no se modificó, sino que en el caso de los gobierno de Nicolás Maduro en Venezuela y Cristina Kirchner en Argentina, millones de personas cayeron en la pobreza gracias a una inflación descontrolada.

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Puedo reconcoer que Macri hizo el trabajo que pudo y que votar a gentuza como la Kirschner es una mala costumbre argentina, pero no demonizo a una izquierda que ha pagado con chorros de sangre las ansias de oro de una tropa de conservadores avarientos que llevan siglos jodiendo a sus conciudadanos.

Bueno te vas a la historia colonial al hablar de siglos, ya sabemos que la catadura moral de las elites de Sudamérica y Centroamérica, tanto de la época colonial, como del período republicano o independiente, deja mucho que desear, pero mejor volvamos a la actualidad, ya que los que han jodido a sus conciudadanos son políticos como los Chávez, los Kirchner, los Maduro, los Ortega, que han gobernado y han multiplicado la pobreza y dejado tierra arrasada, ¿no te llama la atención los cientos de miles de inmigrantes argentinos y venezolanos que hay en España, y en el caso de los argentinos como su número no para de incrementarse?, eso es culpa de la izquierda populista de esos países, a la cual no hace falta demonizar, se demoniza sola, porque han convertido a Argentina y a Venezuela, hace 40 o 30 años, dos de los países más ricos de Sudamérica, en dos estados fallidos, de los cuales la gente escapa porque no llega a fin de mes.

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Bolsonaro, como Hitler, simpatiza con los pobres para joderles y favorecer a los ricos. Como decía un viejo chiste de antes de la guerra, el partido de Hitler era "Socialista" y "obrero" para los obreros, y "Alemán" y "nacional" para los conservadores. Y curiosamente, Hitler fue votado canciller por todos los partidos conservadores mientras comunistas, socialistas y sindicalistas ni siquiera acudían al reichstag porque estaban muy ocupados evitando ser asesinados por los camisas pardas.
Y qué quieres que te diga. No voy a defender a Lula y otros especímenes de izquierda, pero con la mierda que producen las derechas latinoamericanas, sería un milagro que saliera un buen izquierdista y viviera para contarlo. Que le pregunten a Allende.

Parece como te escapas por la tangente, y buscas justificar a la izquierda populista sudamericana, porque la derecha conservadora que anteriormente gobernó, también ha sido mala, yo no justifico a nadie, yo no me siento representado por ningún político sudamericano, solo afirmo que frente a Lula, Bolsonaro es el mal menor, de la misma manera que Macri frente al peronismo en Argentina.

Saludos.

Esto más q un tema de derecha o izquierda, es un tema de corrupción. En América Latina hay alarmantes casos de salvadores de la patria q lo único q acabaron salvando fue su economía. Las cuentas millonarias de los Kirschner desde su llegada al poder son inexplicables de una forma honrada. Y esas ansías de mantenerse en el poder pese a quien le pese, es q repasando los datos de los mandatarios latinoamericanos de derechas o izquierdas, se libran cuatro de alguna.
Lo de Ortega y Maduro es obsceno. Los modos de AMLO y Bolsonaro a pesar de ser políticamente contrarios, son extremadamente parecidos, culpar a otros, uso de la violencia, negación de crisis sanitarias mundiales incluidas.
Luego tenemos a los líderes indígenas, q en asuntos sociales se parecen mucho a la extrema derecha española, pero la gente aguanta el discurso pq "como son sus costumbres", y tb hay mucho de manipulación en el caso de Morales de un grupo social, al q abandona cuando no les necesita, pero cuando los necesita los moviliza.
Al final parece q todo se reduce al camino más corto a llenarse los bolsillos, y en algunos casos a una ineptitud extrema con unos resultados desastrosos.

[liberal de izquierda]

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¿Solo la izquierda populista sudamericana? Porque, según lo que has dicho, hay fuertes conexiones entre esta y europea. Al menos, la española. La izquierda española tampoco quiere que la gente prospere. Nunca lo han querido. Necesitan "oprimidos" a los que "defender". La izquierda solo quiere una cantidad de personas dependientes del Estado (funcionarios, vagos y chiringuiteros) que les asegure el suficiente número de votos para seguir en el poder, tratando de afianzarse en el mismo aumentando la base de potenciales votantes (subida de sueldo de funcionarios, más empleo público, más chiringuitos, más ayudas... ). Obtenemos un Estado cada vez más gigante e ineficiente. ¿Qué pasa? Que si gana otro partido, y empieza a hacer recortes... ¿qué pensáis que harán todos estos dependientes del Estado?

No, también una parte de la izquierda europea y española, comparte esas nefastas ideas de la izquierda populista sudamericana, partidos como Unidas Podemos y Bildu en España, la Francia Insumisa de Mélenchon en Francia, Die Linke en Alemania, el Bloco de Esquerda en Portugal, entre otros, en fin, se trata de los partidos que en el Parlamento Europeo se aglutinan en el grupo parlamentario de la Izquierda Unitaria Europea-Izquierda Verde-Nórdica (GUE-NGL), pero además, en España, también el ala más de izquierdas del PSOE, el sanchismo, que tiene un nivel de estatismo que llega a ser recalcitrante, repudiable e inadmisible para un socio-liberal como yo, por algo Ayuso les llama peronistas, ¿ como no hacerlo ?, si se están comportando bastante parecido a los peronistas kirchneristas de Argentina. Además, y volviendo a la izquierda populista española, son conocidos los vínculos del señor Pablo Iglesias y de otros execrables personajes de la izquierda populista española, como Juan Carlos Monedero e Iñigo Errejón, con el chavismo venezolano y el peronismo kirchnerista. En cambio, exceptuando al PSOE sanchista, la centro-izquierda europea que todavía tiene responsabilidades de gobierno o chances de acceder al mismo en el futuro, como el socialismo portugués, las social-democracias alemana y austríaca, las social-democracias sueca, danesa, noruega y finlandesa, y el laborismo británico (ya depurado del liderazgo populista y estatista execrable de Jeremy Corbyn) tienen ideas moderadas en cuanto al tamaño del estado.

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Mientras la sociedad siga midiendo el éxito de un país en función del gran número de ayudas sociales que concede, en vez de considerar que el éxito es que los ciudadanos puedan obtener con su trabajo una vida digna sin que tengan que depender del Estado, no hay nada que hacer.

Totalmente de acuerdo, y por eso a mi como socio-liberal me genera tanto rechazo e indignación el modus operandi de las izquierdas populistas sudamericanas y sus contrapartes españolas y europeas, porque los socio-liberales queremos una sociedad de individuos y ciudadanos libres, que reciban ayuda del estado cuando sea necesario, para que puedan tener lo mínimo esencial en materia de salud, educación e ingresos, para que luego con su esfuerzo personal, puedan avanzar en la vida, los socio-liberales creemos que el estado debe ayudar al individuo de escasos recursos a lograr la mayor libertad posible, pero nunca, jamás, el estado debe sustituirlo en la toma de sus propias decisiones, y justamente eso es lo que quieren la izquierdas populistas anteriormente nombradas de ambos lados del atlántico: sustituir al individuo y al ciudadano en su toma de decisiones, y convertirlo, mediante redes clientelares construidas por una casta política parasitaria devenida en una nueva especie de señores feudales, en un dependiente del estado, en un súbdito de la casta política, y acostumbrarlo a vivir de migajas, a no avanzar en la vida, a no progresar, a quitarle la cultura del trabajo y a que nunca salga de pobre, ese es el modus operandi del peronismo argentino con sus redes clientelares de lo que en Argentina se conoce como los "planeros", aquella gente que no estudia ni trabaja y recibe todos los meses una limosna de la casta política parasitaria.

Saludos.

[liberal de izquierda]

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Yo nunca etiquetaría a Nowomowa como centrista liberal, sino como socialdemócrata. De hecho, si mal no recuerdo, es votante o simpatizante del PSOE. Al menos, del PSC (que es todavía peor). Y no sé si llegó a ser afiliado.

Nowo tiene derecho a pensar como quiera, pero está claro que por sus ideas en materia económica y fiscal, esta lejos de ser un centrista socio-liberal, porque cuando expuso sus ideas económicas en este hilo, me di cuenta que no tengo nada que ver con el, Nowo es un socialista, como el mismo se autodefinió , es decir un social-demócrata clásico (no un social-demócrata tercera vía que adopta algunas ideas socio-liberales), es decir, Nowo es alguien que todavía cree en un estado gigantesco, deficitario y elefantiásico, y en una presión impositiva altísima para mantenerlo.

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Tampoco es que haya grandísimas diferencias entre un socialdemócrata y un socioliberal, porque un socialdemócrata puede llevar a cabo políticas socioliberales a conveniencia, como sucedió en Portugal con aquel gobierno de coalición entre socialistas y comunistas. Aunque, si tengo que elegir, me quedo con el socioliberal antes que con el socialdemócrata. El nivel de estatismo y creación de redes clientelares del segundo es bastante más dañino para la sociedad.

Muy pronto volverás a encontrar de nuevo diferencias entre un socio-liberal y un social-demócrata, y eso ocurrirá porque exceptuando al socialismo español y portugués, al laborismo británico, y a las social-democracias de habla alemana y escandinava, en general se puede decir que la social-democracia europea pasa por su peor momento histórico en intención de voto, donde ha perdido a la clase obrera, que migró hacia la derecha radical y hacia la izquierda radical, y ha perdido también a la clase media progresista, que migro hacia los partidos socio-liberales, el mejor ejemplo de eso es el PS francés, que quedo reducido a la insignificancia, al perder su electorado obrero hacia Le Pen y Mélenchon, y su electorado de clase media hacia Macron, y al ocurrirle eso, hoy el PS francés se ha vuelto a escorar hacia la izquierda y el estatismo, y a alejarse de la tercera vía y del socio-liberalismo, por eso hoy apoya al izquierdista populista Mélenchon y no al socio-liberal Macron.

Y eso mismo le ha pasado a las social-democracias de Europa Central y del Sudeste, ya que como podrás ver, en todas las elecciones que he posteado de esos países, la social-democracia no llega ni siquiera a un 10 % de los votos. En mi opinión, en su afán de reinventarse y de recuperar su antiguo electorado que migró hacia la derecha radical, gran parte de la social-democracia europea se escorará de nuevo hacia la izquierda y el estatismo. En Europa Central y en los Balcanes, los programas de gobierno y las plataformas políticas de los partidos socio-liberales y social-demócratas son bastante diferentes y los electorados que les votan son también bastante diferentes, según los estudios sociológicos que se han hecho de los votantes.

Saludos.

[liberal de izquierda]

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Esto más q un tema de derecha o izquierda, es un tema de corrupción. En América Latina hay alarmantes casos de salvadores de la patria q lo único q acabaron salvando fue su economía. Las cuentas millonarias de los Kirschner desde su llegada al poder son inexplicables de una forma honrada. Y esas ansías de mantenerse en el poder pese a quien le pese, es q repasando los datos de los mandatarios latinoamericanos de derechas o izquierdas, se libran cuatro de alguna.

Exacto, ese es el punto, la corrupción, yo crítico a Lula Da Silva no por su política económica, que fue bastante moderada y pro-mercado, y prácticamente no se diferenció en nada de la de Fernando Henrique Cardoso, sino por corrupto e inmoral, por convertirse en un multimillonario y saquear las arcas del estado cuando gobernó. Cuando digo que Bolsonaro me parece el mal menor, lo digo no por su política económica, si al fin y al cabo la política económica de Lula será muy parecida a la del actual Presidente, lo digo por la corrupción, por el Lava Jato, no se si has seguido las campañas de Lula y Bolsonaro, yo si lo he hecho, y te puedo decir que en estas elecciones, Lula Da Silva le ha prendido a cada santo una vela, y no ha parado de lamerle las botas a la clase empresarial brasileña, al establisment, al agro-negocio, a los grandes medios como O Globo, al mercado financiero, y a los evangélicos (ha dicho que la agenda de género no es prioritaria y puede esperar, para malestar y pesar de la izquierda woke descerebrada que lo apoya ), o sea, Lula se ha vendido al mercado y a las grandes corporaciones en estas elecciones, como la más vulgar de las prostitutas.

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Lo de Ortega y Maduro es obsceno. Los modos de AMLO y Bolsonaro a pesar de ser políticamente contrarios, son extremadamente parecidos, culpar a otros, uso de la violencia, negación de crisis sanitarias mundiales incluidas.
Luego tenemos a los líderes indígenas, q en asuntos sociales se parecen mucho a la extrema derecha española, pero la gente aguanta el discurso pq "como son sus costumbres", y tb hay mucho de manipulación en el caso de Morales de un grupo social, al q abandona cuando no les necesita, pero cuando los necesita los moviliza.
Al final parece q todo se reduce al camino más corto a llenarse los bolsillos, y en algunos casos a una ineptitud extrema con unos resultados desastrosos.

Totalmente cierto lo que dices, opino lo mismo.

Saludos.

[Nowomowa]

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Yo nunca etiquetaría a Nowomowa como centrista liberal, sino como socialdemócrata. De hecho, si mal no recuerdo, es votante o simpatizante del PSOE. Al menos, del PSC (que es todavía peor). Y no sé si llegó a ser afiliado.

Nowo tiene derecho a pensar como quiera, pero está claro que por sus ideas en materia económica y fiscal, esta lejos de ser un centrista socio-liberal, porque cuando expuso sus ideas económicas en este hilo, me di cuenta que no tengo nada que ver con el, Nowo es un socialista, como el mismo se autodefinió , es decir un social-demócrata clásico (no un social-demócrata tercera vía que adopta algunas ideas socio-liberales), es decir, Nowo es alguien que todavía cree en un estado gigantesco, deficitario y elefantiásico, y en una presión impositiva altísima para mantenerlo.

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Tampoco es que haya grandísimas diferencias entre un socialdemócrata y un socioliberal, porque un socialdemócrata puede llevar a cabo políticas socioliberales a conveniencia, como sucedió en Portugal con aquel gobierno de coalición entre socialistas y comunistas. Aunque, si tengo que elegir, me quedo con el socioliberal antes que con el socialdemócrata. El nivel de estatismo y creación de redes clientelares del segundo es bastante más dañino para la sociedad.

Muy pronto volverás a encontrar de nuevo diferencias entre un socio-liberal y un social-demócrata, y eso ocurrirá porque exceptuando al socialismo español y portugués, al laborismo británico, y a las social-democracias de habla alemana y escandinava, en general se puede decir que la social-democracia europea pasa por su peor momento histórico en intención de voto, donde ha perdido a la clase obrera, que migró hacia la derecha radical y hacia la izquierda radical, y ha perdido también a la clase media progresista, que migro hacia los partidos socio-liberales, el mejor ejemplo de eso es el PS francés, que quedo reducido a la insignificancia, al perder su electorado obrero hacia Le Pen y Mélenchon, y su electorado de clase media hacia Macron, y al ocurrirle eso, hoy el PS francés se ha vuelto a escorar hacia la izquierda y el estatismo, y a alejarse de la tercera vía y del socio-liberalismo, por eso hoy apoya al izquierdista populista Mélenchon y no al socio-liberal Macron.

Y eso mismo le ha pasado a las social-democracias de Europa Central y del Sudeste, ya que como podrás ver, en todas las elecciones que he posteado de esos países, la social-democracia no llega ni siquiera a un 10 % de los votos. En mi opinión, en su afán de reinventarse y de recuperar su antiguo electorado que migró hacia la derecha radical, gran parte de la social-democracia europea se escorará de nuevo hacia la izquierda y el estatismo. En Europa Central y en los Balcanes, los programas de gobierno y las plataformas políticas de los partidos socio-liberales y social-demócratas son bastante diferentes y los electorados que les votan son también bastante diferentes, según los estudios sociológicos que se han hecho de los votantes.

Saludos.

A todo esto, creo que hay que clarificar un par de cosas sobre lo que pienso...

Libertad: todo el mundo puede hacer todo lo que quiera, salvo que dañe la libertad ajena. En un mundo ideal, nadie haría algo semejante, pero el mundo real es una historia de tiranía constante de unos sobre otros.

El papel del Estado: a falta de autocontrol de las partes, el Estado debe restringir libertades que dañan libertades ajenas. Hay que tiranizar a los tiranos para que nadie sea tiranizado en un mundo en el que nadie se priva voluntariamente de tiranizar si le conviene.

El tamaño del Estado: el Estado es un mal necesario, como tal, ha de ser tan pequeño como se pueda PERO tan grande como haga falta para cumplir su función

En un mundo ideal, nadie conduciría un coche sin esforzarse al máximo en su control. Pero en la práctica los seres humanos sobreestiman sus capacidades y les suda la polla el riesgo de matar a alguien con el coche, por lo que hay que ir detrás de ellos con permisos de conducción, policía, pruebas de alcoholemia, juzgados y tal para que la gente tenga menos probabilidades de ser muerta por un gilipollas borracho.

Eso, por supuesto, crea el problema de pagar a toda esa gente que a su vez crea el problema de obtener y gestionar todo ese dinero improductivo y que no haría falta si nadie fuera gilipollas... pero la gente ES gilipollas y aquí (y así) estamos.

Como derivada, la libertad de enriquecerse no puede defenderse a expensas de que otros pierdan la libertad de llevar una vida digna, de ahí que en la práctica haya que quitar de los que tienen pero no dan para dar a los que no tienen.

Y ahí ya podemos profundizar en cómo las organizaciones que sirven un propósito tienden a justificar su existencia aunque cese el propósito, y otras disfuncionalidades humanas básicas.

Pero el quid es ese: libertad sin más limite que la libertad ajena, Estado para defender la libertad frente a la libertad ajena y tan poco Estado como se pueda pero tanto como haga falta.

Como decía yo cuando empecé a discutir política con una panda de usamericanos, "los ricos pueden demostrar que el estado de bienestar no es necesario simplemente haciéndolo mejor que el Gobierno. Si no saben, pueden o quieren hacerlo mejor, que se jodan y que paguen impuestos".

PD: mis resultados en Political Compass en 2022:

https://www.politicalcompass.org/test/es

Your Political Compass
Economic Left/Right: -6.38
Social Libertarian/Authoritarian: -3.74

O sea, soy iberal social de izquierda económica.

La escala va de +10/+10 (totalmente a la derecha económica y totalmente autoritario) a -10/-10 (totalmente a la izquierda económica y totalmente liberal en lo social). El test está en español, a ver si alguien más se anima.

[Shaiapouf]

No me gustan esos test pues en general expresan tu ideología en un gráfico de dos ejes, pudiendo hacerse en 3 ejes. E incluso más, yo creo que hay muchos otros ejes más allá de los 3 básicos (político-> democrático / autoritario; social-> liberal / conservador; económico-> privatista / estatista). Un caso que lo demuestra muy bien es el del Nacional Socialismo. Para algunos, el mismo es el extremo más autoritario, conservador y estatista en los 3 ejes, pero de ser solo así, el Nacional Socialismo debiera ser similar a otros proyectos con iguales características como los surcoreanos o el mismo imperio alemán / francés. De hecho, el romanticismo del nazi puede llevarnos a suponer que debieran ser íntimos con los monárquicos y tradicionalistas, cuando muchas veces es todo lo contrario, y esto es así pues los nazis además de todo lo mencionado, buscan construir un nuevo orden y no mantener o retornar a uno anterior. Hitler era conservador, autoritario y estatista, pero a diferencia de un monárquico que anhela volver a los gloriosos tiempos de la corona con las propiedades en sus manos, el primero buscaba avanzar, lo que lo hacía en tales términos más progresista que la derecha tradicional. Yo he conversado con nazis que ven en falangistas o pinochetistas a rancios conservadores cristianos.

Con respecto al asunto de "cuánto Eº es el adecuado" según el liberal. Es que no hay una dosis justa estática en el tiempo, porque lo que el liberal ha buscado desde que existe, es un mercado, un Estado de derecho y una patria. Que es la reformulación al proyecto conservador/tradicional que superó (Dios, Trono, Iglesia). Pero esa justa dosis de Eº/mercado varía dependiendo de las condiciones, lo importante es que con independencia de lo demás, el capitalismo pueda sostenerse en un Eº de derecho.

Por eso, si en el mundo ideal del liberal no hay la necesidad de establecer leyes que prohíban ciertas drogas, si su consumo causa estragos a nivel general a un punto que el mismo mercado y Eº de Dº se ven en riesgo, hay que prohibirlas y eliminarlas. En ese momento el liberal tiende al intervencionismo activo, pero con un fin último que es el mismo Eº de Dº, el cual es creación liberal neta. No se trata entonces de "venderse al intervencionismo", se trata de liberales pragmáticos versus liberales idealistas, y como en todo movimiento político exitoso, son los primeros los que predominan.

En este asunto ocurre algo parecido, defender el Estado de bienestar (parte íntegra del Eº de Dº) elevando impuestos para sufragar gastos con miras a mantener el mismo Eº de Dº en la economía capitalista es tan liberal como buscar que el Eº de bienestar se eficiente permitiendo el ingreso del capital privado y aliviando las cargas fiscales. Ambas posiciones siguen en un espacio vectorialmente liberal. Por eso cualquier partido (colectivo o individuo) que allí caiga y se haga parte de ese pensamiento basal, es esencialmente liberal porque no hace más que moverse en el espacio del liberalismo.

La socialdemocracia exitosa del siglo XX fue exitosa, alabada, y hasta usada de ejemplo porque en realidad fue la liberalización del socialismo que abandonó al marxismo.

La izquierda populista actual en cierto sentido se mantiene en ese espacio (debate de impuestos para sufragar gastos), pero políticamente van fuera porque destruyen al Eº de bienestar con su perspectiva de género, sexual y étnica, así como también se cargan la concepción de patria al extender el derecho de autodeterminación fuera de los márgenes permitidos y de las famosas naciones canónicas.

[liberal de izquierda]

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PD: mis resultados en Political Compass en 2022:

https://www.politicalcompass.org/test/es

Your Political Compass
Economic Left/Right: -6.38
Social Libertarian/Authoritarian: -3.74

O sea, soy liberal social de izquierda económica.

La escala va de +10/+10 (totalmente a la derecha económica y totalmente autoritario) a -10/-10 (totalmente a la izquierda económica y totalmente liberal en lo social). El test está en español, a ver si alguien más se anima.

Hola Nowo, confundes socio-liberalismo con liberalismo cultural o socio-cultural, es decir liberalismo en lo valórico, que no es lo mismo.

El liberalismo tiene dos grandes aspectos: el socio-económico (libertades económicas y por ende derechos laborales y sociales) y el socio-cultural (libertades personales). Cuando yo digo que soy socio-liberal, me refiero a la doctrina política y económica del socio-liberalismo, no al liberalismo cultural. Por supuesto, también soy un liberal en lo cultural, pero cuando digo que soy un socio-liberal, me refiero a que soy un defensor de la economía social de mercado, es decir de un capitalismo con reglas, y con cierto nivel de regulación y de intervención estatal para lograr un mínimo de justicia social en la sociedad.

Tu eres un liberal en lo cultural, en lo valórico, pero eres de izquierda económica (eres un socialista o social-demócrata clásico). Mientras que yo, también soy un liberal en lo cultural, en lo valórico, pero soy un centrista en temas económicos y fiscales (soy un socio-liberal).

Los liberales, tanto los socio-liberales, como los liberales clásicos, somos liberales en lo socio-cultural, porque defendemos la no intromisión del estado y de terceros en la vida privada de las personas, pero en lo económico, los socio-liberales somos de centro (economía social de mercado, capitalismo con un nivel moderado de regulación), y los liberales clásicos son de centro-derecha (capitalismo Laissez faire, con escasa regulación o con la menor regulación posible).

Cada ideología política tiene una postura en lo económico o socio-económico (que incluye lo fiscal y los derechos laborales) y en lo cultural o socio-cultural (en lo valórico), los conservadores actuales, por ejemplo los republicanos en Estados Unidos, son en su mayoría liberales Laissez faire en lo económico, pero conservadores en lo cultural.

Tampoco hay que creer que todos los izquierdistas son liberales (o progresistas) en lo cultural, puede que una buena parte de los social-demócratas y los verdes-ecologistas lo sean, pero también existen izquierdistas que son conservadores en lo cultural o socio-cultural.

En el Este y el Sudeste de Europa, existen partidos socialistas y comunistas que son profundamente conservadores en lo socio-cultural, como por ejemplo: el Partido Comunista de Rusia, el Partido Comunista de Moldavia, el Partido Socialista de Moldavia, el Partido Social-Demócrata de Rumanía, y el Partido Social-Demócrata de Bulgaria, todos esos partidos se oponen fervientemente a los derechos LGBTI.

El Partido Social-Demócrata de Rumanía, por ejemplo, promovió hace unos años, la coalición por la familia, cuyo objetivo era convocar un referéndum para prohibir el matrimonio gay en la constitución rumana. El referéndum resulto fallido, porque solo votó un 20 % del padrón electoral, cuando la participación mínima requerida para considerarse válido era de un 30 %. La actual constitución rumana se refiere al matrimonio como la unión entre dos personas, y el referéndum promovido por los social-demócratas rumanos pretendía definirlo como "la unión entre un hombre y una mujer".

Saludos.

[liberal de izquierda]

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Neymar pide el voto para Bolsonaro en un vídeo

El futbolista del PSG es el único miembro de la selección brasileña que muestra públicamente su intención de voto

Neymar hizo público a quién votará en las elecciones brasileñas. La estrella de Brasil y del PSG pidió el voto para el actual presidente y líder de la extrema derecha Jair Bolsonaro.

Lo hizo a través de un vídeo compartido en Tiktok, una red social en la que cuenta con más de ocho millones de seguidores.





En el vídeo, Neymar aparece con una gorra negra bailando sentado y cantando sonriente una canción de música urbana que pide votar al actual presidente brasileño.

"Vota, vota y confirma. 22 es Bolsonaro", dice la letra de la canción, que Neymar articula, aunque en el vídeo no se puede oír la voz del delantero.

En las elecciones brasileñas, cada candidato tiene asignado un número, que el votante introduce en la urna electrónica, y el 22 es el que identifica al líder de la ultraderecha.

Hace un mes, el jefe de Estado publicó una foto suya con un balón que le habría regalado Neymar, como muestra de las buenas relaciones que mantienen.

En las elecciones de 2018, otros exfutbolistas expresaron su apoyo a Bolsonaro, como Ronaldinho y Rivaldo, además del senador Romário, quien es compañero de Bolsonaro en el Partido Liberal.

Neymar es el único miembro de la seleçao que ha mostrado públicamente su intención de voto.

https://www.lavanguardia.com/deportes/f ... rasil.html

[gálvez]

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Liberal de Izquierda se ha pasado a la derecha, dentro de nada reivindicará a Thatcher y Reagan como líderes incomprendidos de la libertad de hacerse rico y los pobres que se jodan.

Yo no me pasé a ningún lado, sigo siendo ideológicamente el mismo de siempre: un socio-liberal, es decir, alguien de centro en temas económico-fiscales, y de centro-izquierda en temas socio-culturales o valóricos, cuyos partidos de referencia mundial en lo ideológico son: el Partido Demócrata de Estados Unidos, el Partido Liberal de Canadá, el Partido Liberal Demócrata de Gran Bretaña, el Partido Demócratas 66 de Holanda, el Partido Radical de Francia, el Partido Liberal de Noruega, y el Partido Demócrata Progresista de Taiwán. Lo que pasa, es que casi nunca opino de política sudamericana, pero hace muchos años ya que pienso lo mismo de estos personajes nefastos de la izquierda populista de Sudamérica y Centroamérica: Lula Da Silva, Cristina Kirchner, Dilma Rousseff, Rafael Correa, Hugo Chávez, Nicolás Maduro, Daniel Ortega, etc, o sea lo que se conoce como el Foro de São Paulo o "socialismo del siglo XXI", todos ellos me parecen políticos corruptos, inmorales, decadentes, autoritarios, populistas y deleznables, que exceptuando a Lula, a quién le reconozco un cierto manejo relativamente bueno de lo económico-fiscal, han dejado tierra arrasada en los lugares donde han gobernado.

Yo pensaba, Nowo, que eras un centrista como yo, pero observo, por tu pobrísima y simplísima argumentación de que me "pase a la derecha", y por citar a Reagan y a Thatcher, políticos con los cuales, como socio-liberal que soy, nunca me identificaré, que no sabes separar la paja del trigo, y que como dirían los amigos chilenos, mezclas peras con manzanas, porque tus argumentos son dignos de un podemita, o de un votante alienado del ala más de izquierdas del PSOE, consumidor de panfletos absurdos y ridículos, como el del ex Juez prevaricador, citado y posteado mensajes atrás, que en este foro hay muchos, o sea alguien incapaz de entender que cada elección se analiza en clave local, y no pensando en el perimido eje europeo de izquierdas y derechas, o acaso, ¿tu crees que los votantes de Bolsonaro, casi la mitad del electorado brasileño, son todos de clase alta y media-alta, y de ultra-derecha?, el voto a Bolsonaro es un voto poli-clasista y anti-Lula, del mismo modo que el voto a Macri en Argentina fue un voto poli-clasista y anti-Cristina Kirchner. En algunos sistemas presidencialistas y altamente polarizados de las Américas, como son los casos de Estados Unidos, Brasil y Argentina, no se vota tanto por "ideología", se vota principalmente al "menos malo", con esto quiero decir que muchos votantes de Bolsonaro no lo eligieron por su ideología, lo han elegido porque están en contra de Lula, y porque Bolsonaro es el único candidato que garantiza la posibilidad de evitar que el corrupto de Lula da Silva regrese al poder. Lo mismo ocurrió con Macri en Argentina, la mayoría de quienes lo eligieron, no lo hicieron por su ideología, sino porque era el único candidato capaz de vencer al peronismo, y lo mismo ocurrió con Biden en Estados Unidos, muchos lo eligieron no por su ideología, sino porque resulto ser el único que tenia chances de vencer a Trump.

Tanto Bolsonaro como Macri, han sido votados por gente de muy variado espectro ideológico y estrato social, que va desde la centro-izquierda, pasando por el centro, hasta llegar a la centro-derecha, y que va desde la clase media baja y trabajadora asalariada, pasando por la clase media típica, hasta llegar a la clase media-alta y a la clase alta, y eso ocurre, porque cuando gobiernan estos populistas como Lula Da Silva, Cristina Kirchner y el resto de los anteriormente nombrados, sus gestiones generan tanto odio, división y malestar entre los ciudadanos, que lo único que logran es generar grietas irreconciliables en la sociedad, y los clivajes terminan siendo a favor de o en contra de, en lo que respecta al populista de turno.

Si analizas la política sudamericana, en este caso la brasileña, netamente presidencialista, polarizada, y personalista, con las viejas y perimidas categorías europeas de izquierdas y derechas, estás haciendo un pésimo análisis, mencionas a los pobres, bueno, te digo que como socio-liberal que soy, quiero que los pobres tengan libertad para elegir su propio camino, y que puedan acceder a educación y salud pública de calidad para que puedan lograrlo y pasar a ser de clase media, y eso se realiza mediante la intervención moderada del estado en la economía, pero no destruyendo las variables macro-económicas y fiscales, como han hecho en Argentina y Venezuela los populistas de izquierdas. Los populistas de la izquierda sudamericana, como por ejemplo Cristina Kirchner en Argentina, "aman" tanto a los pobres que los multiplican y los mantienes rehenes del clientelismo político con migajas miserables, porque les conviene a ellos, que son una casta parasitaria que han tomado el estado y la cosa pública como un botín.

La izquierda populista sudamericana quiere que el pobre nunca salga de pobre, por eso algunos gobiernos emiten sin respaldo y generan una inflación de tres dígitos o más, como ya pasó en la hiper-inflacionaria Venezuela, convertida en la actualidad en un país miserable, y en una gran chabola al aire libre, con millones de venezolanos huyendo del país con lo puesto, o como pasa ahora en Argentina, que tiene una inflación proyectada para este año del 100 % anual. Con tres dígitos de inflación anual, es imposible que un pobre deje de ser pobre, y no solo eso, es posible que un clase media-baja y un trabajador asalariado pase a ser pobre, que es lo que esta ocurriendo en estos momentos en Argentina, y fue lo que ocurrió en Venezuela. Los liberales, Nowo, seamos socio-liberales, como es mi caso, o liberales clásicos, como en otros casos, queremos que el pobre pasa a ser clase media, la izquierda populista sudamericana, en cambio, quiere una sociedad donde casi todos sean pobres, menos la casta política, empresarial y sindical cooptada por ellos, como pasó en Venezuela, y como está pasando en Argentina. ¿Serías capaz de votar por Cristina Kirchner, si fueras argentino, Nowo?.

Saludos.

Buenas tardes

Me parece un debate interesante el que estais teniendo

En mi opinión respecto al primer párrafo de tu intervención veo una interesante dicotomía.

Afirmas que eres socioliberal porque eres liberal en cuestiones fiscales y económicas, pero que eres de izquierda en cuestiones valóricas y dices que tus referentes son nosequé partidos en Canada, Noruega, y una serie de paises superguays

El problema es cuando hablamos de política sudamericana. Y poner de referencia a partidos meegaguays de paises megaguays es cómo si me hablases de cuestiones extraterrestres. Porque estamos hablando de realidades políticas y realidades sociales radicalemente distintas.

En las sociedades iberoamericanas a mi entender las cuestiones socioeconómicas son una mayor urgencia que las meramente valóricas....que no es que no sean importantes...pero entiendo que el tema del analfabetismo, la pobreza , la salud pública, o el hambre y la desigualdad extrema (Sudamerica tiene los mayores IG tras Africa) son cuestiones mas perentorias para estas sociedades que la cuestión queer, o las ordinarieces que se griten en colegios mayores.

Cuando tienes la pirámide Maslow cubierta en sus escalones inferiores, pues si, puedes permitirte el lujo de ser liberal en cuestiones fiscales y centrarte en los valores y cuestiones mas metafísicas para cubrir cuestiones de los lados superiores de la pirámide....pero cuando no cubres las necesidades sociales mas básicas, ser liberal en lo económico y fiscal y de izquierda en los valores es una frivolidad, una frivolidad bastante cínica si me permites.

Porque si en sociedades con deficiencias socioeconómicas extremas no intentas paliarlas con políticas sociales mas o menos agresivas, ya puedes ponerte divino con los valores que no eres de izquierda....eres de derechas

Y a esta elección de BRasil me remito

Te han `puesto a elegir entre lo mas presentable de la izquierda latinoamericana ( dicho por ti mismo) y entre lo mas impresentable de la derecha americana, una mala copia de Trump con menos gracia, y has optado por lo segundo.

¿Porqué no hay partidos socioliberales de referencia en iberoamérica?

Por el mismo motivo de que no hay jardineros en el desierto. ES una ideología que no tiene sentido en unas sociedades que no cubren los mínimos de bienestar social.

saludos

[gálvez]

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Mientras la sociedad siga midiendo el éxito de un país en función del gran número de ayudas sociales que concede, en vez de considerar que el éxito es que los ciudadanos puedan obtener con su trabajo una vida digna sin que tengan que depender del Estado, no hay nada que hacer.

Totalmente de acuerdo, y por eso a mi como socio-liberal me genera tanto rechazo e indignación el modus operandi de las izquierdas populistas sudamericanas y sus contrapartes españolas y europeas, porque los socio-liberales queremos una sociedad de individuos y ciudadanos libres, que reciban ayuda del estado cuando sea necesario, para que puedan tener lo mínimo esencial en materia de salud, educación e ingresos, para que luego con su esfuerzo personal, puedan avanzar en la vida, los socio-liberales creemos que el estado debe ayudar al individuo de escasos recursos a lograr la mayor libertad posible, pero nunca, jamás, el estado debe sustituirlo en la toma de sus propias decisiones, y justamente eso es lo que quieren la izquierdas populistas anteriormente nombradas de ambos lados del atlántico: sustituir al individuo y al ciudadano en su toma de decisiones, y convertirlo, mediante redes clientelares construidas por una casta política parasitaria devenida en una nueva especie de señores feudales, en un dependiente del estado, en un súbdito de la casta política, y acostumbrarlo a vivir de migajas, a no avanzar en la vida, a no progresar, a quitarle la cultura del trabajo y a que nunca salga de pobre, ese es el modus operandi del peronismo argentino con sus redes clientelares de lo que en Argentina se conoce como los "planeros", aquella gente que no estudia ni trabaja y recibe todos los meses una limosna de la casta política parasitaria.

Saludos.

ME resulta una interesante reflexión. ES cierto que la política social puede derivar en cuestiones clientelares. Es una tentación en la que puede caer un político, en el tener una militancia dependiente de las ayudas gubernamentales.

Pero que una política social pueda tener efectos secundarios nocivos no quita que la política social sea necesaria. LA clave es minimizar dichos efectos indeseables.
Es cómo los medicamentos, que puedan generar efectos perversos no quiere decir que la medicina sea algo de lo que se deba de prescindir ni algo nocivo de por si. Mas nocivo será en todo caso la enfermedad.

Y una política social es necesaria de entrada para lograr ese exito de "Que los ciudadanos puedan obtener con su trabajo una vida digna "
Una política social es necesaria por parte del estado para que se den ese mínimo d eoportunidades de que la gente pueda ganarse la vida, y prosperar y emprender si lo desea....

Porque si no existe intervención y lo dejas todo a las leyes del mercado, es cómo si lo dejases todo a las leyes de la naturaleza.A las leyes de la selva.

Y no, eso pese a que talibanes liberales de corte Darwuinista opinen lo contrario. LA civilización humana no es otra cosa que intervencionismo en la naturaleza.
Sin intervencionismo no hay civilización , no hay evolución humana.
Si un colectivo humano organizado (llámalo tribu, estado, etc....) no estableciese unos determinados niveles de redistribución se estarían perdiendo eficiencias dentro de ese colectivo humano en su competencia por los recursos con otros colectivos humanos.Y a medio plazo eso supondría su desaparición cómo perdedores de esa competencia.

Porque la pobreza genera espirales de pobreza, y la bonanza espirales de bonanza, y además ambas suelen ser acumulativas de generación entre generación (es normal que alguien nacido en una familia rica tenga mas opciones de prosperar e incrementar su riqueza que alguien con pocos recursos, que por contra tiene todas las pepeletas para continuar una tendencia decadente.
Es bastante probable que un chaval nacido en una familia de alto nivel económico pueda prosperar socialmente y mantener o incrementar su estatus.....y es bastante probable que alguien nacido en un barrio marginal acabe siendo un delincuente de poca monta y escoria social.

SEguro que me puedes mostrar ejemplos de lo contrario....pero son ejemplos....es cierto que surgen gente hecha a si misma incluso en las condiciones mas adversas, pero la estadística dice que eso no es lo normal, sino lo excepcional.
Y esos procesos de incremento acumulativo intergeneracional es antimeritocrático, y lo no meritocrático es ineficiente, es decadente
Es necesario una intervención social para que se permita la meritocracia en una sociedad, porque esta no puede ejercerse sin unas condiciones sociales mínimas
Si quieres que una sociedad sea competitiva y meritocrática y cada uno pueda dar lo mejor de si, por fuerza es necesaria la intervención social por parte del estado.
Si no realizas dichas intervenciones pues estás perdiendo los recursos y evitando que concurran muchas personas en una sociedad a esa meritocracia y paradójicamente dejas a esos descartados cómo carne de clientelismo por parte de los afortunados y privilegiados

No existen sociedades mas clientelares que aquellas donde el estado no ha implementado un mínimo de políticas sociales.
ES mucho mayor el clientelismo en la Sicilia pobre y rural mafiosa (beso su mano, padrino) dejada de la mano del estado, que en una sociedad donde interviene el estado en mayor medida.

Respecto a LDI y el clientelismo

Puedes quejarte de los clientelismos en los que degenera la izquierda populista , y tiene toda la razón. Esa dependencia de los descamisados hace necesario que exista una amplia base de descamisados para mantener el peso electoral.
PEro en la Izquierda valórica también se están produciendo sus clusteres de clienterismo, entre los colectivos que se han convertido en el epicentro de esas política valóricas.Al cómo se intentan clientelizar determinados colectivos me refiero dentro del ambito europeo.
Por no hablar de la política de lobbies institucionalizada en la UE, que me parece la mera definición del clientelismo. El partido demócrata de EEUU es un claro ejemplo de eso de clientelizar a colectivos determinados.
NO es que estemos hablando de ausencia de demagogia o clientelismo....es que estamos hablando de un clientelismo mas segmentado, mas específico que uno basado en la clase socioeconómica.

saludos

[Nowomowa]

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Economic Left/Right: -6.38
Social Libertarian/Authoritarian: -3.74

O sea, soy liberal social de izquierda económica.

La escala va de +10/+10 (totalmente a la derecha económica y totalmente autoritario) a -10/-10 (totalmente a la izquierda económica y totalmente liberal en lo social). El test está en español, a ver si alguien más se anima.

Hola Nowo, confundes socio-liberalismo con liberalismo cultural o socio-cultural, es decir liberalismo en lo valórico, que no es lo mismo.

El liberalismo tiene dos grandes aspectos: el socio-económico (libertades económicas y por ende derechos laborales y sociales) y el socio-cultural (libertades personales). Cuando yo digo que soy socio-liberal, me refiero a la doctrina política y económica del socio-liberalismo, no al liberalismo cultural. Por supuesto, también soy un liberal en lo cultural, pero cuando digo que soy un socio-liberal, me refiero a que soy un defensor de la economía social de mercado, es decir de un capitalismo con reglas, y con cierto nivel de regulación y de intervención estatal para lograr un mínimo de justicia social en la sociedad.

Tu eres un liberal en lo cultural, en lo valórico, pero eres de izquierda económica (eres un socialista o social-demócrata clásico). Mientras que yo, también soy un liberal en lo cultural, en lo valórico, pero soy un centrista en temas económicos y fiscales (soy un socio-liberal).

Los liberales, tanto los socio-liberales, como los liberales clásicos, somos liberales en lo socio-cultural, porque defendemos la no intromisión del estado y de terceros en la vida privada de las personas, pero en lo económico, los socio-liberales somos de centro (economía social de mercado, capitalismo con un nivel moderado de regulación), y los liberales clásicos son de centro-derecha (capitalismo Laissez faire, con escasa regulación o con la menor regulación posible).

Cada ideología política tiene una postura en lo económico o socio-económico (que incluye lo fiscal y los derechos laborales) y en lo cultural o socio-cultural (en lo valórico), los conservadores actuales, por ejemplo los republicanos en Estados Unidos, son en su mayoría liberales Laissez faire en lo económico, pero conservadores en lo cultural.

Tampoco hay que creer que todos los izquierdistas son liberales (o progresistas) en lo cultural, puede que una buena parte de los social-demócratas y los verdes-ecologistas lo sean, pero también existen izquierdistas que son conservadores en lo cultural o socio-cultural.

En el Este y el Sudeste de Europa, existen partidos socialistas y comunistas que son profundamente conservadores en lo socio-cultural, como por ejemplo: el Partido Comunista de Rusia, el Partido Comunista de Moldavia, el Partido Socialista de Moldavia, el Partido Social-Demócrata de Rumanía, y el Partido Social-Demócrata de Bulgaria, todos esos partidos se oponen fervientemente a los derechos LGBTI.

El Partido Social-Demócrata de Rumanía, por ejemplo, promovió hace unos años, la coalición por la familia, cuyo objetivo era convocar un referéndum para prohibir el matrimonio gay en la constitución rumana. El referéndum resulto fallido, porque solo votó un 20 % del padrón electoral, cuando la participación mínima requerida para considerarse válido era de un 30 %. La actual constitución rumana se refiere al matrimonio como la unión entre dos personas, y el referéndum promovido por los social-demócratas rumanos pretendía definirlo como "la unión entre un hombre y una mujer".

Saludos.

LdI, a decir verdad nunca he leído nada sobre teoría política ni económica, y todos los sabores de liberal que afirmas que existen me suenan casi a chino.

Por eso fui al grano explicando mi postura sobre la libertad y el papel y tamaño del Estado.

El eje izquierda-derecha de Politcal Compass es un eje regulación-desregulación, básicamente. Un liberal de izquierda es alguien que cree que las empresas no se autorregulan salvo que las obliguen, y que las libertades indivduales están en peligro cuando dependen únicamente de la lógica económica de cobrarlo todo a cambio de no devolver nada. Ahí tienes el mercado sanitario useño como muestra de negar el servicio que se cobra en base a que prestar el servicio reduciría los beneficios...

Y al fin y al cabo, esto ha empezado contigo machacando a la izquierda latinoamericana por ser mala y corrupta, en un contexto en que toda la política tiende a ser mala y corrupta debido al mal gobierno histórico de la derecha. LatAm tiene unos índices de Gini de mierda, y Chávez y Maduro y Lula y la tropa no se entienden sin la derecha corrupta que tradicionalmente ha dominado esos países.

Así que la cuestión es sencilla: ¿defiendes a quien se corrompe pero reduce el Gini ayudando a los pobres, o a quien se corrompe y sostiene el statu quo?

No hay "buenos" candidatos, y puestos a elegir un mal candidato, o eliges al que sostiene la injusticia o al que (al menos en teoría) se opone a ella.

O admites que Castro no existiría sin Batista, o defiendes que la injusticia que arrasa LatAm es preferible al cambio.

Y según lo veo, los únicos que no quieren cambiar nada en LatAm son los conservadores que en nombre de la libertad de esto y aquello concluyen que el pobre debe seguir siendo pobre, que por eso es pobre.

Bolsonaro es más de lo mismo. Lula redujo la pobreza y la injusticia.

Yo no sabré vestir mis ideas con nombres ilustres y palabras técnicas, pero tengo muy claro que si no quieres miseria, has de exigir responsabilidades a quienes permiten que haya miseria aunque poseen los medios para eliminarla.

Y Bolsonaro es el enésimo payaso que se arrima a los ricos para ser (o por ser) rico.

[liberal de izquierda]

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LdI, a decir verdad nunca he leído nada sobre teoría política ni económica, y todos los sabores de liberal que afirmas que existen me suenan casi a chino.

Ya veo, pero estamos debatiendo sobre política y economía, y por ende es muy difícil no citar algo de filosofía política y económica.

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Por eso fui al grano explicando mi postura sobre la libertad y el papel y tamaño del Estado.
El eje izquierda-derecha de Politcal Compass es un eje regulación-desregulación, básicamente. Un liberal de izquierda es alguien que cree que las empresas no se autorregulan salvo que las obliguen, y que las libertades indivduales están en peligro cuando dependen únicamente de la lógica económica de cobrarlo todo a cambio de no devolver nada. Ahí tienes el mercado sanitario useño como muestra de negar el servicio que se cobra en base a que prestar el servicio reduciría los beneficios...

Bueno, en lo señalado en negrita, estamos básicamente de acuerdo, yo me considero un socio-liberal (un liberal de izquierda), es decir un centrista en el aspecto económico-fiscal, porque defiendo un capitalismo moderadamente regulado y ordenado, ya que nada puede funcionar sin orden, por algo los alemanes le llaman ordo-liberalismo (liberalismo del orden) a su sistema de economía social de mercado. Para mi regular significa que el estado ponga reglas, estoy a favor de un capitalismo con reglas, por ende, considero que el Estado debe limitarse a fijar las reglas (desde el ámbito de lo jurídico) para que el mercado y la competencia funcionen, absteniéndose del estímulo activo en la economía. O sea, considero que el estado, mediante leyes claras, debe fijar claramente unas reglas que regulen la actuación de las fuerzas del mercado para asegurar la competencia, pero, sin dirigir el proceso económico en sí mismo. De todas maneras, no creo en eso como si fuera la Biblia, se que en épocas de crisis mundiales como la de 1930-1935, y la de 2008-2010, los estados deben intervenir, y estimular activamente la economía, pero eso debe ser la excepción y no la regla, dejemos a las ideas de Keynes para las épocas de crisis, que fue cuando el actuó, y no para las épocas de "normalidad económica".

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Y al fin y al cabo, esto ha empezado contigo machacando a la izquierda latinoamericana por ser mala y corrupta, en un contexto en que toda la política tiende a ser mala y corrupta debido al mal gobierno histórico de la derecha. LatAm tiene unos índices de Gini de mierda, y Chávez y Maduro y Lula y la tropa no se entienden sin la derecha corrupta que tradicionalmente ha dominado esos países.

Nowo, entiendo que las diversas ramas del liberalismo político te parezcan similar al mandarín, pero para refutar tus apreciaciones demasiado simplistas y falaces, me veo obligado a refutarte recurriendo a la historia política sudamericana, espero que esta no te suene también similar al mandarín, en este caso la venezolana, ya que partes de una idea falaz, que es que antes de Chávez, en Venezuela solo gobernó la "derecha corrupta", y eso no es verdad. Desde el pacto del Punto Fijo en 1958, y hasta la llegada de Chávez en 1998, Venezuela tuvo un bipartidismo entre centro-izquierda y centro-derecha, con los social-demócratas del Partido Acción Democrática (AD), un partido afiliado a la Internacional Socialista, y los demo-cristianos del partido COPEI, alternándose en el poder por más de 40 años, período en el cual Venezuela pasó, con el desarrollo de la industria petrolera, a convertirse en uno de los países de más alto PIB per cápita de Sudamérica, en esa época Venezuela recibió más de un dos millones de inmigrantes del Sur y del Sudeste de Europa y de otros países de Sudamérica, entre ellos cientos de miles de italianos, portugueses, españoles, yugoslavos, colombianos y peruanos, entre otros. Eso de que antes de Chávez en Venezuela solo gobernó la "derecha corrupta", pues no es verdad, entre 1958 y 1998, la mayoría de los presidentes de Venezuela fueron de izquierdas y social-demócratas: Rómulo Betancourt (1959-1964), Raúl Leoni (1964-1969), Carlos Andrés Pérez (1974-1979 y 1989–1993) y Jaime Lusinchi (1984-1989). Durante todo ese período, ¿hubo corrupción?, sí, ¿hubo desigualdad de ingresos?, sí, como en la casi totalidad de los países de Sudamérica y Centroamérica, pero Venezuela era una democracia, no había golpes de estado y dictaduras, como en el resto de Sudamérica en la misma época, Venezuela crecía a tasas chinas, por lo menos hasta 1980, y aún con la desigualdad, millones de venezolanos salieron de la pobreza, y cientos de miles de españoles decidieron mudarse a Venezuela, porque el país ofrecía toda clase de posibilidades de prosperar trabajando duro.

Como podrás observar, resulto ser peor el remedio que la enfermedad, Chávez y su continuador Maduro, encima mil veces peor que el, ¿ que lograron entre 1998 y 2022?, pues convertir a uno de los países mas ricos de Sudamérica en el más pobre y miserable, donde más de seis millones de venezolanos han huido de la miseria y del hambre buscando refugio en Estados Unidos, España, Portugal, Italia, Colombia, Brasil, Perú, Chile y Argentina, entre otros. Chávez y Maduro vinieron a combatir la desigualdad y lo lograron, pero a costa de destruir la riqueza del país, sus activos, sus empresas, su clase media, ahora la inmensa mayoría de los venezolanos son pobres y miserables, salvo la casta política del PSUV de Chávez, Maduro y Diosdado Cabello, entre otros, que se convirtieron en multimillonarios gracias al saqueo del estado y a actividades ilícitas. ¿Esa es la izquierda que justificas?, pues como liberal que soy, jamás podría justificar a esa manga de sátrapas y corruptos que destruyeron y saquearon un país entero, justificar eso va en contra de todos mis principios.

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Así que la cuestión es sencilla: ¿defiendes a quien se corrompe pero reduce el Gini ayudando a los pobres, o a quien se corrompe y sostiene el statu quo?

Ja ja ja, ¿ el Gini ?, ve a decirle eso a los pobres venezolanos que escapan de su país por el hambre y la más espantosa miseria. Chávez y Maduro mejoraron el gini de Venezuela a costa de destruir la riqueza del país, vaya ayuda pobres venezolanos, 2000 % de inflación promedio entre 2010 y 2022, ¿te parece que esa tragedia es ayudar a los pobres ?.

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No hay "buenos" candidatos, y puestos a elegir un mal candidato, o eliges al que sostiene la injusticia o al que (al menos en teoría) se opone a ella.

O admites que Castro no existiría sin Batista, o defiendes que la injusticia que arrasa LatAm es preferible al cambio.

¿De que les sirvió a los venezolanos votar a Chávez y a Maduro?, ¿ acaso Venezuela es un país justo en la actualidad?, ¿Que Venezuela es más justa, la del período anterior a Chávez, o la del período de Chávez y Maduro?, la respuesta es más que obvia viendo los índices de pobreza, de inflación y de emigración de los venezolanos en ambos períodos.

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Y según lo veo, los únicos que no quieren cambiar nada en LatAm son los conservadores que en nombre de la libertad de esto y aquello concluyen que el pobre debe seguir siendo pobre, que por eso es pobre.

No, los únicos que no quieren cambiar nada son los izquierdas populistas, como los peronistas en Argentina, que no quieren cambiar nada, quieren seguir con su corrupción, quieren seguir siendo una casta política, quieren seguir con su populismo y sus redes clientelares, teniendo de rehenes a los pobres, quieren seguir con su inflación alta para que más argentinos sean pobres, pierdan su libertad, y por ende dependan de las ayudas del estado para poder comer, y queden rehenes de sus redes clientelares, quieren seguir aumentando los impuestos para mantener sus redes corruptas clientelares, cuando la mayoría de los argentinos, salvo los ricos (la mayoría de los cuales se van del país), no soportan semejante presión impositiva asfixiante.

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Bolsonaro es más de lo mismo. Lula redujo la pobreza y la injusticia.

Lula redujo la pobreza gracias a su antecesor, Fernando Henrique Cardoso, que le dejo un Brasil macroeconómicamente ordenado y sin inflación, gracias al exitoso Plan Real, pero su sucesora, Dilma Rousseff, de su mismo partido, la incremento, y Bolsonaro, también redujo la pobreza durante el primer año de su mandato, pero después vino la pandemia, y ya sabemos que efecto tuvo eso en todo el Mundo, y Bolsonaro también ha creado planes y ayudas sociales para los brasileños más pobres, sino, hubiera sido imposible que obtenga casi los mismos votos que Lula en la primera vuelta de estas elecciones. Por cierto, reducir la pobreza y entregar ayudas sociales no solo es cosa de socialistas, sino también de conservadores, que se lo pregunten sino a Bismarck y a Adenauer.

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Yo no sabré vestir mis ideas con nombres ilustres y palabras técnicas, pero tengo muy claro que si no quieres miseria, has de exigir responsabilidades a quienes permiten que haya miseria aunque poseen los medios para eliminarla.

Y Bolsonaro es el enésimo payaso que se arrima a los ricos para ser (o por ser) rico.

Millones de brasileños pobres han votado por Bolsonaro en esta elección, y quien más ha acercado en estas elecciones a los ricos, a los grandes empresarios, a los grandes medios privados de comunicación, es decir al establisment, para lamerles las botas, como lo haría la más barata de las prostitutas, ha sido Lula, que le ha prendido una vela a cada "santo" del establisment brasileño. Te equivocas, si crees que Lula es votado por el hombre común, y Bolsonaro por los ricos y las clases medias, ambos han obtenido votos de todas las clases sociales brasileñas.

Como dije antes, las políticas macro-económicas de Lula y Bolsonaro no son muy diferentes, y el coeficiente de Gini, durante los dos primeros años del gobierno de Bolsonaro, ha sido similar al que había durante la última etapa del gobierno de Lula y al que había durante el gobierno de Dilma Rousseff, e incluso menor (año 2020). De manera tal, que eso de la "opción por los pobres" votando al corrupto e inmoral de Lula, no lo compro, ya que tengo por imperativo categórico no votar ni llamar a votar por políticos corruptos que se han vuelto multimillonarios saqueando al estado.

Saludos.

[José]

El problema que tiene Nowomowa es que es un idealista que todavía compra todos los mantras de la izquierda, como que la derecha conservadora pretende que el rico siga siendo rico y el pobre siga siendo pobre, o que los mayores beneficiados de sus políticas son los ricos o que para acabar con la pobreza hay que atacar a la riqueza. Son eslóganes muy simplistas que yo podría comprar cuando no tenía ni idea de la vida, en mi adolescencia. Pero cuando tienes más experiencia en la misma, eres observador, comparas y analizas lo que sucede en el mundo, compruebas que son lemas falaces para engañar a la gente. Esto me recuerda a la gilipollez que soltó el pseudo-periodista Antonio Maestre en La Secta:



Cuando entendí algo tan simple como que para acabar con la riqueza no había que atacar al rico, sino tratar de crear más riqueza... fue cuando, definitivamente, concluí que la izquierda era muy dañina para la sociedad. Y que conste que yo, como ya he dicho en varias ocasiones, vengo de una familia de tradición socialdemócrata. Yo mismo era simpatizante del PSOE en mi adolescencia y primeros años de mis 20. Lo digo porque es muy fácil mantener este discurso toda la vida, viniendo de una familia de tradición conservadora y siendo simpatizante de la derecha. Lo complicado, y lo que requiere verdadero coraje, es revisar tus propios pensamientos y llegar a la conclusión de que estabas errado. Y es algo de lo que me enorgullezco.

[Shaiapouf]

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Afirmas que eres socioliberal porque eres liberal en cuestiones fiscales y económicas, pero que eres de izquierda en cuestiones valóricas y dices que tus referentes son nosequé partidos en Canada, Noruega, y una serie de paises superguays

Yo de las disquisiciones internas a los partidos y movimientos auto reconocidos como liberales, me declaro ignorante. Pero es más, yo abandono cualquier intento de indagación cuando entramos en materia tan micropolítica donde las distancias son definidas en detalles. No solo con los denominados liberales, sino prácticamente con cualquier corriente, a los marxistas tampoco les hago mucho caso cuando debo de enterarme bien qué caracteriza cada tipo de corriente (luxemburguismo, trotskismo, socialistas libertarios, etc etc etc). Soy más de estudiar lo macro.

Indagando un poco este asunto he llegado a una conclusión.

Primero, el socioliberalismo tiene como a grandes exponentes como el Partido Demócrata en Estados Unidos y el Partido Liberal en Canadá. El mismo pertenece a la Internacional Liberal, la misma tiene muchos partidos que la integran pero esencialmente son unos pocos países donde el partido es fuerte y no es solo una parte de una coalición mayor: Canadá, Bélgica, Holanda, Israel, Estonia, Luxemburgo, Irlanda, Suiza y hasta los 70 el Reino Unido (más algunos africanos y asiáticos que prefiero no mencionar).

En cambio, en Suecia, aquel país tan civilizado para los centroizquierdistas de Sudamérica, tan ordenado, responsable, capitalistamente vigoroso y socialmente igualitarista, el partido liberal que encarna los valores de su Internacional es una minoría dentro de la coalición de Centro Izquierda, allí la fuerza la lleva el Partido Socialdemócrata, el mismo pertenece a la Alianza Progresista, de la cual son parte: El PSD alemán, el PS de Chile, el PSOE español, el PT brasileño, el Partido Demócrata de Estados Unidos, el Laborismo israelí y también el británico.

Luego, ¿qué diferencia a la internacional liberal de la internacional progresista (o socialista)?

Algunos dirán que es la ideología como tal, que sí, los socioliberales no son tan radicales como los socialdemócratas, pero no deja de ser menos cierto también, que un socioliberal como Trudeau en muchos asuntos es más radical que un socialdemócrata español como González. Sin embargo, como ya he indicado anteriormente, ambos, tanto los socioliberales y los socialdemócratas se mueven en aquel espacio vectorialmente definido como el liberalismo de izquierda, y con independencia de la operación (más o menos intervencionista), se sigue siendo liberal.

La diferencia, según leo los orígenes sociales, políticos y territoriales de cada partido, no es su propia afiliación doctrinaria e ideológica, sino la realidad política territorial. Los socialdemócratas en un principio tenían pocas diferencias con los marxistas, muy pocas comparado a hoy, así como los socioliberales no eran más que pijos iluminados. Hoy yo no veo mucha diferencia entre un Trudeau, un Obama, un Sánchez y una Magdalena Andersson, la diferencia es que por motivos territoriales en algunos sitios pegó más el socioliberalismo que ocupó el espacio de la centroizquierda y en otros la socialdemocracia. Y es más, Trudeu en muchos aspectos es más radical de izquierdas que Antonio Costa (el primero sube los impuestos, el segundo los baja y deflacta).

Pero allí donde el socioliberalismo era fuerte (y por tanto la socialdemocracia débil), como en buena parte de los países anglosajones - europeos noroccidentales, en ciertos momentos al socioliberalismo le tocó hacer el papel de la izquierda más dura en materia económica, así como también el papel de la izquierda más débil y entreguista. Lo mismo ocurrió con la socialdemocracia en la Europa mediterránea, nórdica e iberoamericana.

Por esto, me parece un poco bizantina aquella discusión donde la lectura va de decir "ehhh, bueno, es que tú propones que el Estado suba los impuestos a los ricos al 28% mientras yo quiero que los mantenga en 24%, tú eres socialista y yo socioliberal", porque ese mismo debate, de cuánto y cuándo se aplican tales reformas es tan liberal en una y otra dirección. Forman parte del mismo espacio.

Y el mejor ejemplo es cómo el Partido Demócrata (gran referente de la centroizquierda "socioliberal") es calcado en prácticamente todo con el Partido Liberal canadiense, pero pertenece a una alianza internacional con los socialistas de Suecia y España (otros referentes de la centroizquierda a nivel europeo e hispanoamericano).

[liberal de izquierda]

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Buenas tardesAfirmas que eres socioliberal porque eres liberal en cuestiones fiscales y económicas, pero que eres de izquierda en cuestiones valóricas y dices que tus referentes son nosequé partidos en Canada, Noruega, y una serie de paises superguays

No, yo dije que como socio-liberal, soy de centro en cuestiones fiscales y económicas, y de centro-izquierda en cuestiones valóricas.

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El problema es cuando hablamos de política sudamericana. Y poner de referencia a partidos meegaguays de paises megaguays es cómo si me hablases de cuestiones extraterrestres. Porque estamos hablando de realidades políticas y realidades sociales radicalemente distintas.

Solo los cite para dejar en claro cuales son mis ideas políticas y que partidos las representan a nivel mundial, vivimos en un mundo globalizado, no tiene nada de extraño identificarse con partidos políticos de diversos países del Mundo, sean estos megaguay o no, ya que el socio-liberalismo es una doctrina política universal, que si bien surgió y se desarrolló en Europa Occidental, Europa Central, Europa del Norte y Norteamérica, se ha expandido, con el paso del tiempo, hacia el resto del Mundo. Solo cite a esos partidos para no hacer la lista interminable, pero también me identifico con partidos socio-liberales de otras regiones del Mundo que no son ultra-mega desarrolladas, como por ejemplo el partido Acción Democrática de Sudáfrica, que es el principal opositor al Congreso Nacional Africano, el partido del gobierno, o la Liga Nacional por la Democracia de Birmania, el partido de Aung San Suu Kyi. En Sudamérica, también hay varios partidos socio-liberales con los cuales me identifico: Partido Liberal Colombiano, Partido Liberal Radical de Paraguay, Partido Liberal de Chile, Partido Colorado de Uruguay, Unión Cívica Radical de Argentina, Coalición Cívica de Argentina, Partido de la Social Democracia Brasileña en Brasil (no es un partido social-demócrata a pesar del nombre, tal como ocurre en Portugal con el partido de ese mismo nombre.).

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En las sociedades iberoamericanas a mi entender las cuestiones socioeconómicas son una mayor urgencia que las meramente valóricas....que no es que no sean importantes...pero entiendo que el tema del analfabetismo, la pobreza , la salud pública, o el hambre y la desigualdad extrema (Sudamerica tiene los mayores IG tras Africa) son cuestiones mas perentorias para estas sociedades que la cuestión queer, o las ordinarieces que se griten en colegios mayores.

Desde luego, pero yo como liberal en lo valórico, solo defiendo y estoy a favor de las libertades individuales de los ciudadanos para vivir sus vidas como mejor les plazca: enamorarse de quien quieran, vestirse como quieran, casarse con quien quieran, y eso significa la no interferencia de la moral religiosa o conservadora en la vida privada de las personas que no están de acuerdo con esa moral, ni la comparten, y es el estado laico, el que debe defender esas libertades personales de la esfera privada en las Constituciones, o sea nada nuevo bajo el sol, los liberales venimos predicando esas ideas desde la Revolución Francesa en adelante. Por ende, no soy un izquierdista woke en lo valórico, solo soy un liberal, y como tal, todas estas estupideces que defiende la izquierda woke, como por ejemplo la "teoría queer", la "perspectiva de genero", el indigenismo, el "nazi-feminismo" recalcitrante de algunas feministas execrables, o las políticas de cuotas o cupos laborales o universitarios para minorías raciales o de "género", pues yo como liberal no las compro, y estoy en contra, porque subvierten valores esenciales del liberalismo como la igualdad ante la ley.

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Cuando tienes la pirámide Maslow cubierta en sus escalones inferiores, pues si, puedes permitirte el lujo de ser liberal en cuestiones fiscales y centrarte en los valores y cuestiones mas metafísicas para cubrir cuestiones de los lados superiores de la pirámide....pero cuando no cubres las necesidades sociales mas básicas, ser liberal en lo económico y fiscal y de izquierda en los valores es una frivolidad, una frivolidad bastante cínica si me permites.

Porque si en sociedades con deficiencias socioeconómicas extremas no intentas paliarlas con políticas sociales mas o menos agresivas, ya puedes ponerte divino con los valores que no eres de izquierda....eres de derechas.

Reitero soy un liberal en lo valórico, no un izquierdista woke, ser liberal en lo valórico, en la escala de izquierda-derecha, sería ser de centro-izquierda moderada, no de izquierda radical como un woke, y en lo fiscal y económico, soy un socio-liberal, es decir un centrista. Por cierto, ya que citas la piramide de Maslow, si hay una filosofía política que entiende ese planteo, es justamente el socio-liberalismo, que dice que para que florezcan las libertades, el libre comercio y la economía de mercado, las necesidades más básicas deben estas satisfechas, porque un individuo que no tiene satisfecha las necesidades más básicas, nunca podrá ser libre en el sentido que lo entiende el liberalismo, por eso los socio-liberales defendemos no solo las libertades negativas (que alguien se abstenga de impedirte hacer lo que quieras, mientras no infrinjas la ley ni perjudiques a terceros), sino también las libertades positivas (que tengan los medios y los recursos para poder hacer eso que quieres), así que de frivolidad, pues nada, coherencia en estado puro.

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Y a esta elección de BRasil me remito

Te han `puesto a elegir entre lo mas presentable de la izquierda latinoamericana ( dicho por ti mismo) y entre lo mas impresentable de la derecha americana, una mala copia de Trump con menos gracia, y has optado por lo segundo.

Disculpa, yo no dije que Lula sea lo más presentable de la izquierda latinoamericana, solo dije que en lo económico, por lo menos defiende una economía más o menos de mercado, a diferencia del desastre económico que ocasionaron Chávez y Maduro en Venezuela, y Cristina Kirchner en Argentina, pero que Lula defienda una economía de mercado no lo hace presentable a mis ojos, porque Lula es un corrupto y un inmoral, que se volvió multimillonario saqueando al estado brasileño mediante el Lava Jato, y yo tengo como imperativo categórico no votar ni llamar a votar nunca por corruptos.

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¿Porqué no hay partidos socioliberales de referencia en iberoamérica?
¿Por el mismo motivo de que no hay jardineros en el desierto. ES una ideología que no tiene sentido en unas sociedades que no cubren los mínimos de bienestar social.

Sí los hay, ya cite algunos anteriormente: Partido Liberal Colombiano, Partido Liberal Radical de Paraguay, Partido Liberal de Chile, Partido Colorado de Uruguay, Unión Cívica Radical de Argentina, Coalición Cívica de Argentina, Partido de la Social Democracia Brasileña en Brasil (no es un partido social-demócrata a pesar del nombre, tal como ocurre en Portugal con el partido de ese mismo nombre). También existen partidos socio-liberales con importante representación parlamentaria en varias naciones de África Central y Oriental, y en Sudáfrica, y también en el Sur de Asia (India) y en el Sudeste Asiático (Filipinas, Tailandia, Birmania, Singapur y Camboya). El socio-liberalismo es universal y existen partidos socio-liberales tanto en países de ingresos altos o muy altos de Europa Occidental y Central, de Norteamérica y del Este de Asia, como en países de ingresos medios o medios-bajos, como los de Sudamérica, el Sudeste Asiático, el Sur de Asia, el Sur de África, y el Centro y el Este de África. Si hay algo por lo que siempre ha abogado el socio-liberalismo, es justamente por cubrir los mínimos del bienestar social, esa es una de sus ideas esenciales.

Saludos.

[liberal de izquierda]

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El problema que tiene Nowomowa es que es un idealista que todavía compra todos los mantras de la izquierda, como que la derecha conservadora pretende que el rico siga siendo rico y el pobre siga siendo pobre, o que los mayores beneficiados de sus políticas son los ricos o que para acabar con la pobreza hay que atacar a la riqueza. Son eslóganes muy simplistas que yo podría comprar cuando no tenía ni idea de la vida, en mi adolescencia. Pero cuando tienes más experiencia en la misma, eres observador, comparas y analizas lo que sucede en el mundo, compruebas que son lemas falaces para engañar a la gente. Esto me recuerda a la gilipollez que soltó el pseudo-periodista Antonio Maestre en La Secta:



Cuando entendí algo tan simple como que para acabar con la riqueza no había que atacar al rico, sino tratar de crear más riqueza... fue cuando, definitivamente, concluí que la izquierda era muy dañina para la sociedad. Y que conste que yo, como ya he dicho en varias ocasiones, vengo de una familia de tradición socialdemócrata. Yo mismo era simpatizante del PSOE en mi adolescencia y primeros años de mis 20. Lo digo porque es muy fácil mantener este discurso toda la vida, viniendo de una familia de tradición conservadora y siendo simpatizante de la derecha. Lo complicado, y lo que requiere verdadero coraje, es revisar tus propios pensamientos y llegar a la conclusión de que estabas errado. Y es algo de lo que me enorgullezco.

Antonio Maestre es un impresentable, , parece mentira que todavía algunas personas tengan esas ideas tan cavernícolas. Creo que muchos españoles de izquierda populista deberían irse una temporada a pasar hambre y miseria en Venezuela, para que vean con sus propios ojos las ideas absurdas que defienden.

Saludos.

[gálvez]

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Afirmas que eres socioliberal porque eres liberal en cuestiones fiscales y económicas, pero que eres de izquierda en cuestiones valóricas y dices que tus referentes son nosequé partidos en Canada, Noruega, y una serie de paises superguays

Yo de las disquisiciones internas a los partidos y movimientos auto reconocidos como liberales, me declaro ignorante. Pero es más, yo abandono cualquier intento de indagación cuando entramos en materia tan micropolítica donde las distancias son definidas en detalles. No solo con los denominados liberales, sino prácticamente con cualquier corriente, a los marxistas tampoco les hago mucho caso cuando debo de enterarme bien qué caracteriza cada tipo de corriente (luxemburguismo, trotskismo, socialistas libertarios, etc etc etc). Soy más de estudiar lo macro.

Indagando un poco este asunto he llegado a una conclusión.

Primero, el socioliberalismo tiene como a grandes exponentes como el Partido Demócrata en Estados Unidos y el Partido Liberal en Canadá. El mismo pertenece a la Internacional Liberal, la misma tiene muchos partidos que la integran pero esencialmente son unos pocos países donde el partido es fuerte y no es solo una parte de una coalición mayor: Canadá, Bélgica, Holanda, Israel, Estonia, Luxemburgo, Irlanda, Suiza y hasta los 70 el Reino Unido (más algunos africanos y asiáticos que prefiero no mencionar).

En cambio, en Suecia, aquel país tan civilizado para los centroizquierdistas de Sudamérica, tan ordenado, responsable, capitalistamente vigoroso y socialmente igualitarista, el partido liberal que encarna los valores de su Internacional es una minoría dentro de la coalición de Centro Izquierda, allí la fuerza la lleva el Partido Socialdemócrata, el mismo pertenece a la Alianza Progresista, de la cual son parte: El PSD alemán, el PS de Chile, el PSOE español, el PT brasileño, el Partido Demócrata de Estados Unidos, el Laborismo israelí y también el británico.

Luego, ¿qué diferencia a la internacional liberal de la internacional progresista (o socialista)?

Algunos dirán que es la ideología como tal, que sí, los socioliberales no son tan radicales como los socialdemócratas, pero no deja de ser menos cierto también, que un socioliberal como Trudeau en muchos asuntos es más radical que un socialdemócrata español como González. Sin embargo, como ya he indicado anteriormente, ambos, tanto los socioliberales y los socialdemócratas se mueven en aquel espacio vectorialmente definido como el liberalismo de izquierda, y con independencia de la operación (más o menos intervencionista), se sigue siendo liberal.

La diferencia, según leo los orígenes sociales, políticos y territoriales de cada partido, no es su propia afiliación doctrinaria e ideológica, sino la realidad política territorial. Los socialdemócratas en un principio tenían pocas diferencias con los marxistas, muy pocas comparado a hoy, así como los socioliberales no eran más que pijos iluminados. Hoy yo no veo mucha diferencia entre un Trudeau, un Obama, un Sánchez y una Magdalena Andersson, la diferencia es que por motivos territoriales en algunos sitios pegó más el socioliberalismo que ocupó el espacio de la centroizquierda y en otros la socialdemocracia. Y es más, Trudeu en muchos aspectos es más radical de izquierdas que Antonio Costa (el primero sube los impuestos, el segundo los baja y deflacta).

Pero allí donde el socioliberalismo era fuerte (y por tanto la socialdemocracia débil), como en buena parte de los países anglosajones - europeos noroccidentales, en ciertos momentos al socioliberalismo le tocó hacer el papel de la izquierda más dura en materia económica, así como también el papel de la izquierda más débil y entreguista. Lo mismo ocurrió con la socialdemocracia en la Europa mediterránea, nórdica e iberoamericana.

Por esto, me parece un poco bizantina aquella discusión donde la lectura va de decir "ehhh, bueno, es que tú propones que el Estado suba los impuestos a los ricos al 28% mientras yo quiero que los mantenga en 24%, tú eres socialista y yo socioliberal", porque ese mismo debate, de cuánto y cuándo se aplican tales reformas es tan liberal en una y otra dirección. Forman parte del mismo espacio.

Y el mejor ejemplo es cómo el Partido Demócrata (gran referente de la centroizquierda "socioliberal") es calcado en prácticamente todo con el Partido Liberal canadiense, pero pertenece a una alianza internacional con los socialistas de Suecia y España (otros referentes de la centroizquierda a nivel europeo e hispanoamericano).

Tienes razón que a determinados niveles la taxonomía ideológica se acerca mas a la entomología ......al común de los mortales (al elector promedio) que le hables de socioliberal o socialdemócrata es cómo si le hablas de Blatella germanica o Blatta orientalis , ,,,el tipo va a ver dos cucarachas practicamente indiferenciables y punto

Y efectivamente, al ser dos ideologías que compiten por un ecosistema electoral muy parecido el que sea hegemónica en un pais una u otra es mas una cuestión de tradición política en cada lugar que otra cosa.

saludos