Thomas Piketty: "El impuesto (al capital) que propongo no es utópico"

[Sostiene]

Otro q lo refuta


http://economia.elpais.com/economia/201 ... omentarios

[selknam]

El sistema actual está refutado por la realidad desde 2008.

[petroski17173]

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El sistema actual está refutado por la realidad desde 2008.

Sin duda.

[Sostiene]

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El sistema actual está refutado por la realidad desde 2008.

Falso, lo q si esta refutado es el socialismo desde la caída de la URSS y su área de influencia allá en los 80

[juan.gonzalez]

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El sistema actual está refutado por la realidad desde 2008.

Falso, lo q si esta refutado es el socialismo desde la caída de la URSS y su área de influencia allá en los 80

Que yo sepa, la URSS era comunista, socialista lo es China, por ejemplo. No confundamos la dos cosas.

[Sostiene]

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El sistema actual está refutado por la realidad desde 2008.

Falso, lo q si esta refutado es el socialismo desde la caída de la URSS y su área de influencia allá en los 80

Que yo sepa, la URSS era comunista, socialista lo es China, por ejemplo. No confundamos la dos cosas.

Unión de republicas socialistas sovieticas

[gálvez]

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Piketty: "El impuesto (al capital) que propongo no es utópico"


...

es muy largo no me he leído la entrevista

Creo recordar que Piketty propone tipos impositivos del 75% a mi personalmente me parece excesivo todo lo que vaya mas allá del 50% en ese sentido

No he leido "el capital del siglo XXI" de Piketty, solo he leido esta entrevista y alguna otra.Pero al menos en esta de lo que habla es de un impuesto al capital , progresivo de entre un 0 y un 2%, no dice nada de subir impuestos a la renta.

saludos

[gálvez]

Cómo he dicho antes no he leido el best seller económico de Piketty (lo tengo pendiente) pero en función de lo que dice en la entrevista si me gustaría comentar lo de las "refutaciones" ya que en algunos caoss plantea ionteresantes preguntas y otros sueltan unas burradas que si que son refutables.

Comenzaré por la primera ,que me parece la mas flojita, continuaré con la de Rallo y dejaré para el final la de Soto.

saludos

[gálvez]

[

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quote]...Piketty formula tres proposiciones básicas: el tamaño y la importancia del capital aumentan con el tiempo y el crecimiento económico, la propiedad del capital se va concentrando, y la desigualdad creciente es el resultado inevitable, salvo que se corrija la economía de mercado con un fuerte intervencionismo fiscal sobre la propiedad. Las tres proposiciones contienen, en mi opinión, serios problemas metodológicos y empíricos.

El debate sobre el tamaño e importancia del capital es crucial en la tesis de Piketty. El problema es que no queda claro qué entiende por capital. Hay problemas de medición: ¿cómo afecta la inflación al rendimiento del capital? Porque nadie puede negar que con tipos de interés negativos como los actuales el capital se pierde, por eso los economistas hablamos de represión financiera para definir la política actual. Además, si algo hemos aprendido en la teoría del crecimiento es que el capital no es un bien homogéneo salvo que lo reduzcamos a capital financiero, a dinero contante y constante. Pero entonces ignoraremos, como hace el autor francés, fuentes importantes de ingresos y de desigualdad, como el capital humano, institucional o relacional, que cada vez tienen mayor poder explicativo.

1) Aquí recurre a los intangibles...medir el capital humano, medir el capital relacional....etc...cómo no se pueden medir las mediciones realizadas no son viables.

Si las mediciones tangibles llegan a conclusiones que no me gustan, metamos intangibles y valorémosla a gusto del consumidor hasta que el resultado se ajuste a lo que me mola.

De todos modos es absurdo recurrir a esto, pues para medir variables subjetivas cómo el capital relacional debes de ponderarlo respecto al capital tanguible y real por lo cual ya la discrecionalidad va a condicionar de partida las conclusiones del estudio....ponderaré estos capitales "intangibles" cómo me de la real gana, los mediré cómo me de la real gana y la conclusión será la que me de la real gana.
El tratamiento ventajista del que tantas veces me he quejado que resta credibilidad a los estudios económicos.
Si Piketty ha hecho su estudio con capital tangible, pos ya está, con capital tangible, que no venga ahora el nota este diciendo que si no mete variables subjetivas no vale....
El mundo al revés, si se mide lo medible malo, si se le mete subjetividad bueno.

2)Nada hace pensar que esas variables de dificil cuantificación y valoración vaya a disminuir esa diferencia del reparto de la riqueza, sino mas bien todo lo contrario.En el capital relacional por ejemplo se dan rendimientos crecientes respecto al nivel de rentas.
Es decir, el capital relacional de un multimillonario va a ser siempre mayor que el de un pringao....
reforzará esa diferencia, en absoluto la disminuye.De hecho podría hasta ser una de las explicaciones de porqué se están acentuando esas desigualdades...aquello de dinero atrae dinero, porque la gente rica se relaciona con gente rica.La gettización social acentuaría las concentraciones de riqueza, no lo contrario.

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El énfasis actual en la desigualdad es excesivo, una interpretación sesgada y torticera del bien público. El periodo más igualitario de la historia de la humanidad ha sido probablemente la Edad Media europea, un periodo en el que no pasaba nada. Los países más igualitarios del mundo deben ser Corea del Norte, Camboya o Birmania. Nunca he entendido la reivindicación de la envidia como guía para las políticas públicas. Para mí

No se en que se basa mas allá de la ignorancia ,tanto en afirmar que en la edad media no pasaba nada , cómo para afirmar que era la sociedad mas igualitaria de la historia.

¿Igualitaria una sociedad estamental, donde el patrimonio se concentraba esclusivamente en la primogenitura de las familias nobles y estas se iban concentrando por enlaces familiares?

Pero por favor si en termno patrimoniales un puñado de nobles y detemrinadas ordenes religiosas tenían la practica totalidad del patrimonio existente.



Amen de que aquí si usamos su anterior critica de "no se tiene en cuenta el capital relacional, el educativo etc...", pues imaginate el capital relacional de una sociedad organizada en estamentos sin posibilidad de ascensión social lo concentradito que está...por no hablar del capital formativo en una sociedad donde el conocimiento se concentraba en bibliotecas monacales o a nivel oficios esclusivamente en los gremios.

Vaya tela



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lo importante son los niveles absolutos de consumo, no los niveles relativos. En China se vive hoy mejor que hace 20 años, medido por el porcentaje de la población que tiene acceso a bienes y servicios básicos, aunque haya aumentado el índice de Gini. El nivel de consumo de Felipe II, infinitamente superior al de sus coetáneos e insoportablemente desigual, estaba sin duda alguna por debajo del umbral de pobreza de la España de hoy.

Se supera....pero vamos a ver, cómo va a ser usando cualquier variable de medidor de pobreza pobre de solemnidad un tio cómo Felipe II que vive en una casita de 750 millons de euros rodeado de cientos de servidores y obras maestras de Tiziano o el Bosco...y esa es la de los fines de semana....
Ese tio es asquerosamente rico, en el siglo XVI y en el XXI aunque no tenga ni puta idea de lo que es un Iphone.

¿pero que pretende decirnos con semejante anacronismo?

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El desarrollo económico y social consiste en aumentar los niveles de consumo y acceso a servicios públicos de los segmentos más desprotegidos de la población, no en estrechar la distribución de la renta. Una sociedad obsesionada con la igualdad es una sociedad estacionaria, sin crecimiento ni progreso económico y social. Una sociedad de suma cero en la que los conflictos redistributivos, incluidos los territoriales, se agravan necesariamente; una sociedad en la que gravar a los ricos con impuestos se convierte en el principal argumento político y en la que se olvidan, o ignoran deliberadamente, las consecuencias en el crecimiento, el equilibrio intergeneracional o la movilidad social; una sociedad de rentistas en definitiva. Déjeme concluir con una cita de Larry Summers, responsable del Tesoro con Clinton y Obama y rector de Harvard: “El momento del libro de Piketty es perfecto, impecable. El libro merece nuestra atención. Lo que no significa que sus conclusiones aguanten el test de la historia o la crítica académica”.

[/quote]

En parrafos anteriores defiende que la sociedad no es tan desigual debido al acceso a la formación generalizada, y otra serie de factores...eso es en gran medida producto de medidas redistributivas.Sin embargo en este afirma que la redistribución lleva al estancamiento y que el progreso se debe a la desigualdad.
En la obra de piketty según deduzco de la entrevista se comprar el siglo XIX (mas desigual) y el siglo XX (menos sobre todo en su segunda mitad)...¿donde se ha dado mayor adelanto tecnológico y de bienes de consumo?

Peor vamos hablarle al articulista de perspectiva histórica cuando ha puesto la edad media cómo ejemplo de igualdad patrimonial o ha soltado la perla de felipe II cómo que se me antoja complicado.

La verdad es que esta "refutación" es muy flojita...un truño mas bien.

Las otras dos si aportan cosas mas interesantes.

[Demiurgo]

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Tercer problema: las propuestas políticas del libro son erróneas. Según Piketty, la desigualdad debe combatirse penalizando a los ricos con impuestos mucho más altos: en particular, tributos del 80-90% para las rentas más altas y tipos impositivos de hasta el 10% sobre el patrimonio. Pero la forma de contribuir a que cada vez más gente viva mejor no es persiguiendo la generación de riqueza, sino posibilitando que todo el mundo acceda a ella..



http://www.libremercado.com

Completamente falso:

1) Por supuesto que hay que gravar más (que no penalizar) a las grandes fortunas o empresas, debido a que pueden suponer un riesgo mismo para el sistema capitalista, y podríamos como que casi volver a un feudalismo. La competencia es menos perfecta contra más monopolios existan, y el Estado ha de intervenir para gravar esas fortunas para redistribuir esos recursos.

2) El señor Rallo es bastante ignorante en una cosa. El dice 'ero la forma de contribuir a que cada vez más gente viva mejor no es persiguiendo la generación de riqueza, sino posibilitando que todo el mundo acceda a ella', pero es que varias cosas:

-Otra vez insisto en lo de 'perseguir' como si nos opusiésemos el resto al progreso. No, no se trata de perseguir, se trata de lo que he dicho anteriormente.

-No todo el mundo accederá a la riqueza sino se grava debidamente a las grandes empresas y sino existe un Estado capaz de redistribuir la riqueza.

Por más que se empeñen en decir lo mismo, los derechos sociales no llegaron por natura, ni llegaron por que todo el mundo accede por inercia a la riqueza, llegan esos derechos por la lucha.

En fin, más de lo mismo el señor Rallo.

[Sostiene]

Acabo de ojear el libro de Piketty q tengo en ePub y mi conclusión es que se trata de un estudio conciso que dice como todos sabemos q la desigualdad tiende a aumentar si el crecimiento económico es inferior a la rentabilidad del capital debido a que en ese caso los capitales acumulados con anterioridad rinden mas q los que se van creando nuevos (+ o -). Piketty utiliza para ello el concepto de capital tradicional y explica por qué en su estudio detalladamente q me atrevo a resumir 'por razones prácticas ya q es lo q se puede medir' y eso es lo que se propone el autor, y conviene no olvidarlo, medir, cuantificar, ...
Es decir, Piketty obtiene conclusiones científicas con los datos q maneja pero ojo porque también se marca un CETERiS PARiBUS importante.

Hay que tener en cuenta también q Piketty dice 'ocurre esto si y solo si ...', es decir, la desigualdad en algunas circunstancias dado un sistema capitalista puede no aumentar cosa q ya ha ocurrido durante algunos periodos, x ej durante la trentena dorada durante el siglo XX. Esto ya es mas q lo q decía Marx, el cual postulaba q esa desigualdad siempre iría en aumento de forma inexorable.

Por tanto concluyo yo q el capitalismo no es tan malo ya que considerando variables q pIketty no incluye xq no se pueden cuantificar es un sistema q permitiria crecer equilibradamente. La pregunta del millón es ¿cuáles son esas variables? Precisamente una de ellas seria el capital institucional por ejemplo o como algunos estudios demuestran actualmente, la ausencia de corrupción más concretamente.

[gálvez]

Esta vez Rallo si hace cuestiones al libro que merecen ser comentadas.

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Primer problema: el marco teórico del libro no es adecuado. Según Piketty, los ricos se vuelven cada vez más ricos porque los capitalistas pueden obtener automáticamente una tasa de retorno sobre su capital que supera la tasa de crecimiento del conjunto de la economía: cada vez, pues, se van quedando con una porción creciente del pastel. La realidad, sin embargo, es que mi riqueza actual no depende en esencia del pasado, sino del futuro: yo no soy rico por cuán bien invirtiera mi padre, sino por cuán bien sea capaz de continuar invirtiendo yo las propiedades que me legó mi padre. En contra de lo que señala Piketty, ningún activo, real o financiero, posee una rentabilidad automática o garantizada (ni siquiera la deuda pública). Ser rico hoy no es garantía de seguir siéndolo en el futuro y, mucho menos, de ser mucho más rico en el futuro que en el presente: de hecho, la mayor parte de los superricos de 1987 han perdido desde entonces más del 50% de su patrimonio. Cuanto más capital se tiene no se posee de mayor capacidad para rentabilizarlo, sino de mucha menos: la capacidad para invertirlo bien, para evitar errores y para encontrar lucrativas oportunidades de inversión que nadie más ha podido localizar va viéndose cada vez más mermada cuantos más fondos te ves obligado a gestionar.

También me resulta sorprendente que se presenten rendimientos crecientes en lugar de decrecientes, pero en la entrevista que ha traido Mc Coy al abrir el tema creo Piketty responde la cuestión cuando responde.

Es cierto que a medida que se acumula capital su rendimiento marginal tiende a disminuir, pero nada obliga a que disminuya en la misma proporción que el incremento de la relación entre el capital y el PIB. Los datos nos dicen que el rendimiento marginal disminuye menos de lo que aumenta la relación entre el capital y el PIB, de ahí que la parte del capital se haya incrementado.

esto se ve también en la formula que citan en la entrevista

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Segundo problema: el análisis histórico del libro es equivocado. Según Piketty, lo que deberíamos estar viendo en Occidente es un aumento extremo de la desigualdad, provocado por la creciente concentración de capital. Pero la evidencia empírica que aporta Piketty en su libro es justo la contraria (dejo de lado las múltiples críticas que ha recibido Piketty por haber trucado sus datos con el objetivo de hacerlos encajar en su tesis). Primero, la mayor parte de la desigualdad que se ha observado en Occidente durante las últimas tres décadas no ha procedido de las rentas del capital, sino de lasrentas salariales (en particular, ha sido ocasionada por la aparición de supersalariosentre el personal más altamente cualificado de nuestras economías)

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Tambien se indica en la entrevista que las megarentas de hoy son los caitalistas de mañana.Si en EEUU la desproporció entre sueldo de curritos y directivos es de 200 a 1, es normal que ese pastazo se torne en concentración de capital.

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Segundo, la desigualdad en la propiedad del capital se halla a todos los efectos en mínimos prácticamente históricos: incluso según los datos que aporta Piketty, la desigualdad del capital es hoy inferior a la que ha habido en cualquier otro período de nuestra historia previo a 1970

Eso tendría que verlo en base a los datos que presente Piketty..

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Tercero, esta reducción histórica en la desigualdad sobre el capital deriva, según reconoce el propio Piketty, de uno de los hechos más relevantes del siglo XX: el surgimiento de unaclase media patrimonialista (propietaria de su propia vivienda). Y cuarto, Piketty no incluye en el cómputo de capital a la otra gran inversión que acometen las clases medias: la inversión en educación (capital humano); si lo hiciera, la desigualdad en la propiedad el capital todavía sería más acusada.

Una vez mas volvemos a los intangibles cuando los datos tangibles no molan, lo que criticaba en el artículo anterior.

Es también curioso a la hora de calibrar la honradez intelectual de Rallo cuando ahora si pide que se introduzca a la hora de medir la desigualdad, el Gini, la formación pública...y sin embargo en un artículo anteriormente comentado presentaba para defender lo guena y sana que era la desigualdad los gini patrimoniales (riqueza) obviando todo el cpaital uy patrimoio de los servicios del estado a los que no metía en dicha comparativa...es decir un ciudadano es igual de rico" con el estado de bienestar danés que con el estado de bienestar de zambia....

Vamos para defender sus delirios de las bondades de la desigualdad vale no introducir cómo riqueza el sector público...pero si lo hace Piketti ya eso no vale.

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Tercer problema: las propuestas políticas del libro son erróneas. Según Piketty, la desigualdad debe combatirse penalizando a los ricos con impuestos mucho más altos: en particular, tributos del 80-90% para las rentas más altas y tipos impositivos de hasta el 10% sobre el patrimonio. Pero la forma de contribuir a que cada vez más gente viva mejor no es persiguiendo la generación de riqueza, sino posibilitando que todo el mundo acceda a ella. Si los últimos 40 años pueden caracterizarse como el período más igualitario en la distribución del capital de toda la historia de la humanidad no es porque los ricos se hayan arruinado, sino porque las clases medias han comenzado a acumular un cierto patrimonio. La clave para avanzar hacia una sociedad con menores disparidades en el capital es permitir que los ciudadanos accedan al capital: al capital real, al capital financiero o al capital humano. Incluso aquellos Estados intervencionistas que más éxito han tenido a la hora de reducir la desigualdad –los Estados nórdicos– no se caracterizan por una agresiva y progresiva fiscalidad sobre los ricos, sino por promover el universal acceso a un capital humano de calidad. Por consiguiente, ni siquiera dentro de una retórica estatista las políticas propuestas por Piketty parecen tener justificación alguna, como de hecho le acaban de recordar sus propios correligionarios en su propio país.

Tengo que leer a Piketti, pero no he leido regferencias a la fiscalidad en rentas al menos en la entrevista, donde solo se ha referido al capital y en topes del 2% no en topes del 10%

Lo dicho anteriormente...en este artículo se acuerda de la universalizción del capital humano en los nordicos....cuando defendía los ginis de capital cómo defensa de sus postulados (algo que nadie usa por ser poco indicativo), entonces eso ya no se metía a la hora de hacer los cálculos
Antes los nordicos eran los mas desiguales del mundo, ahora los nordicos son los mas igualitarios de la historia de la humanidad

EL arte con el que este tio defiende una cosa y la contraria es curioso.

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En suma, Piketty yerra en su modelo teórico, en su análisis histórico y en sus propuestas políticas. Nada de lo cual evitará que siga siendo enarbolado como un invencible referente intelectual en cada uno de estos tres campos: en especial, por parte de aquellos que ni siquiera se han dignado a leerlo con una mente abierta a la crítica.

Donde esté Rallo que se quiten los referentes culturales que grande es el campeón...

Ahora en serio, yo no lo he leido y no he opinado sobre la teoria de Piketty pero lo haré en breve.
Este artículo pese a mis criticas no es ni de lejos de los peores de Rallo, de hecho me va a servir para orientar una lectura crítica del libro.

saludos

[john_smith]

Joder ... como os complicais los economistas con lo obvio. De toda la vida la justificación de los glotones han sido cuatro asertos:

.- Los demás son vagos
.- Los demás son envidiosos y
.- Si no fuera por ellos, que son glotones, no habría comida para nadie, luego agradecidos tenemos que estar todos de que existan y dejen alguna migaja.
.- Solo los vagos y los envidiosos no entienden algo tan evidente.

El orden da igual.

Son cuatro jaimitadas del 12 que se caen por si solas y alrededor de las cuales se han escrito multitud de libros tanto para demostrarlas como para refutarlas. Desde mi punto de vista es una pérdida de tiempo y si al primero que formuló las cuatro proposiciones lo hubieran colgado, o empalado, o algo más lento y doloroso todavía, el potencial del intelecto humano se hubiera podido dedicar a cosas mucho más productivas y útiles.

[gálvez]

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Otro q lo refuta


http://economia.elpais.com/economia/201 ... omentarios

Este crítica de De soto es sin duda la mas sensata y solida de las tres.
Las criticas de eurocentrismo (metiendo en euro a EEUU) está bien llevada, pues efectivamente las realidades estadísticas en paises del tercer mundo o emergentes son muy pero que muy cuestionables.
Me gusta mucho la observación de que en el primer mundo se computa cómo capital cosas que no son reales (activos hiperinflados e ingenierioa financiera varia) y en el tercer mundo ni siquiera s epuede computar lo evidente (tierras y casas sin escriturar)
Conclusión...coger con pinzas las extensiones universales de las conclusiones, cosa muy común en occidente .
Critica muy sensata la de Soto pero que sin embargo, deja sin refutar las conclusiones de Pyketty para naciones homogeneas en criterios estadísticos, es decir para el primer mundo.

saludos