Buenos días Victor. Continuamos pues
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gálvez escribió: ↑02 Oct 2025 20:23
No es que estés siendo exagerado. Es que estás siendo inexacto, poco riguroso. Y si partimos del punto de partida de que la leyenda negra en torno a la edad media, es eso, una serie de clichés y simplificaciones burdas , pues he dicho que esto es mas de lo mismo
Una reducción o simplificación siempre es inexacta.
Pues a eso me refería. A que era inexacto
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gálvez escribió: ↑02 Oct 2025 20:23
Entre los esclavos se encontraba buena parte de la elite intelectual de la sociedad Romana. Médicos, profesores, artesanos del mejor nivel estaban dentro de ese colectivo.
Ninguno de ellos añade valor en el proceso productivo.
Tu comentario era que no podían realizar trabajos mínimamente complejos. Y lo cierto es que la enseñanza o la medicina si eran trabajos complejos.
Si te refieres a trabajos meramente de producción física deberías de ampliar a que te refieres con eso y que diferencial debemos de encontrar entre un siervo y un esclavo a la hora de realizar trabajos complejos. Cual es el diferencial básico en ese sentido
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Los estudios que cité se refieren a los esclavos que trabajan en el sector agrario, minero y otros que añadían valor en la economía.
Las innovaciones mineras en Roma fueron bastante considerables. Recordemos que los Romanos eran altamente eficientes en ingeniería y que en mineróa esto es un plus mayor que los supuestos motivos motivacionales y tal que alegan tus autores.
En la edad media no hubo innovaciones importantes en minería hasta prácticamente el renacimiento, sobre todo a partir de 1450 para suplir la llamada gran hambruna de metales.
Las cantidades de metales preciosos extraidos en el periodo romano fueron tasadas en cientos de toneladas. No existe constancia de explotaciones similares en el periodo mediaval.Y no hablo de estimaciones complejas basadas en fuentes estadisticas que desconocemos y que en buena parte nos inventamos. Hablo de constancias arqueológicas donde es relativamente fácil calcular la explotación.
Las actividades mineras requiere obras de ingenieria fuertes , inversiones fuertes y durante el periodo feudal no se dieron esas concentraciones de capital en la misma medida que en el periodo romano. El estado romano tenía mayor capacidad que los débiles estados feudales , salvo algunas excepciones y normalmente a finales de dicho periodo (Wieliczka) .
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El problema sigue siendo el mismo: el desarrollo técnico era casi imposible de implementar y muchos tardaron mil años en ser adaptados.
???? Pero si se dieron innovaciones colosales tecnológicas en el campo de la minería extractiva!!!
La minería hidráulica fue un salto de gigante en este campo.
Sigo sin ver ese plus diferencial innovador de la edad media y el diferencial del factor esclavitud respecto al siervo .
Amen de que la esclavitud no era tan generalizada cómo piensas (30% a lo máximo)
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Además, yo mismo ahora podría tener de esclavo a un ingeniero o un físico, pero el problema igual se mantiene. Los incentivos serán muy inferiores o nulos dependiendo del caso.
Incentivos...incentivos...la palabra mágica que podemos estirar con un chicle para forjar relatos.
No puedes hablar de incentivos de la esclavitud con la perspectiva que nosotros tenemos de la esclavitud moderna. Lo cierto es que esos incentivos si existían ....se llamaban manumisión .
Solían existir pequeños incentivos económicos y remuneraciones en clave de espectativas de manumisión cómo premio final. El alto número de manumisos nos indica que esto no fue la excepción, sino mas bien la regla.
Señor ingeniero, logre tales objetivos y obtendrá la libertad y tendrá la cobertura de nuestra familia para empezar una nueva vida.
Si tu quieres que equis personal logre equis objetivo siempre puedes incentivarlo. Hoy en día con subidas salariales , ascensos en el escalafón empresarial, pasar a ser accionista, viajes, premios....con un esclavo la manumisión era un incentivo común.
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gálvez escribió: ↑02 Oct 2025 20:23
a) Acabas de introducir ese criterio ahora mismo
b) No lo cumples en tu exposición . Por ejemplo hablas del infanticidio en Roma , que realmente se aplica en periodos muy iniciales de dicha civilización....en absoluto en el periodo que citas, donde en aproximadamente la mitad del tiempo la religión cristiana era la hegemónica o la oficial.
c) No se si es justo comparar (cuando menos es pintoresco) la fase final de un periodo de civilización urbana y grandes estructuras políticas y que degenera en un proceso progresivo de feudalización, ruralización y fragmentación política (fase tardoromana) con el periodo final de la edad media ue supone el nuevo auge urbano , y declive feudal en pos de estructuras politicas mas complejas y que toman la antiguedad cómo modelo para defender precisamente la superioridad del segundo modelo sobre el primero.
LA edad media que iba camino de aparcar el feudalismo , y tomar de modelo la antiguedad clásica (humanismo renacentista) es mejor que el crepúsculo de la sociedad clásica que se iba descomponiendo, desurbanizando, ruralizando en la sociedad feudal.
El dato de los infanticidios era un solo adorno.
Ok
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Estoy comparando 500 años vs 500 años.
Estoy comparando el último medio milenio de uno vs el último medio milenio de otro.
La comparación es completamente válida.
Otra cosa, es que el imperio como estructura, tendiese al estancamiento y que su duración en términos puramente economicistas, fue demasiada.
El medio milenio en el que la antiguedad entra en declive para sumirse en la llamada edad oscura....y el medio milenio en el que la edad media comienza a salir de la misma referenciándose en el espejo de la antiguedad
Todo ello para indicar que la antiguedad caca
Ok
En todo caso eso no lo precisastes en ningún caso hasta que yo critiquñe que hablabas de generalidades
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Debería haber colapsado 300 0 400 años antes.
Según tus estimaciones y los estudios en que te apoyas si
PEro no lo hizo.
Ergo según yo, tus estimaciones no son fiables y según tu la realidad miente
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Pero eso es otra cosa y de hecho me valida.
Ergo, que la fantasía de que debería de haber colapsado antes según tus estimaciones valida tus estimaciones ....
Wov...unas fantasías validando a otras.
Todo un universo autoreferencial
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gálvez escribió: ↑02 Oct 2025 20:23
Según esa aseveración Bangladesh es mas eficaz y eficiente que Alemania. Porque en poco terreno tiene una población muy superior.
En Bangladesh con suerte respetan la propiedad privada.
Respuesta elusiva.... y por los cerros de Ubeda ....¿donde no respetaban la propiedad privada?
En serio...me he perdido en que pretendes decir
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gálvez escribió: ↑02 Oct 2025 20:23
¿Que metodología nos puede garantizar que dichos datos sean medianamente fiables? A lo máximo contar con alguna fuente documental histórica sobre alguna explitación en concreto y eso extrapolarlo a la generalidad .Porque lo cierto es que las fuentes documentales sobre esto son escasas tirando a nulas del periodo mediaval y mas nulas del periodo de la antiguedad.
Igual si no te gustan los cálculos sacados de diferentes trabajos académicos, puedes presentar los tuyos y decirme que el rendimiento del campo romano era superior al medieval.
Soy todo ojos.
Te digo que los calculos de PIB, balanzas comerciales, productividad requieren a fecha de hoy unos instrumentos estadísticos muy complejos de recolectar y calcular.
Imaginate hacerlo para varios milenios diferentes sin existir la mas mínima base estadística fiable
Son todos estimaciones sobre estimaciones sobre estimaciones......tomar alguna contabilidad de alguna explotación romana de algún año aleatorio , extrapolarla a un número de explotaciones estimadas , y a su vez extrapolarlo a un periodo de siglos....y compararla a su vez con otro dato disperso 1000 años despues de un comercio de sajonia que...., y luego lo deflactamos en base a inflaciones igualmente inventadas, y le aplicamos un tipo de cambio con el dolar respecto a unidades monetarias que jamás han cotizado en base a no se muy bien que....
Yo afirmo que eso es una estimación absolutamente arbitraria y fantasiosa....el papel lo soporta todo y con ello podría defender una cosa y lo contrario sencillamente cambiando alguno de los criterios arbitrarios que he tenido que aplicar en este proceso estimativo.
Vamos, que afirmo que es una paja mental. Y que es muy aventurado sacar conclusiones de meras pajas mentales
Tu respuesta es que yo me haga mis propias pajillas
No , victor ... yo voy mas a la evidencia material. ¿Existió un tejido urbano? Si
¿Existió ese tejido urbano durante un periodo de tiempo sostenible en siglos? Si....¿Eran ciudades de dimensiones superiores a las mediavales? Si, incluso en el momento del florecimiento urbano mediaval mas exitoso no se alcanzaron dimensiones de ciudades cómo Roma, Constantinopla. Antiouia o Alejandría....¿Cómo se sotenían? con producción agrícola...
A partir de ahí saco mis conclusiones
Y mis conclusiones son que la combinación de producción agrícola, organización , logística, comercio, etc....logró la sostenibilidad de ese mundo urbano
Y por tanto en base a los resultados TANGIBLES, puedo llegar a la conclusíón de que el mundo romano pudo suministrar esa serie de recursos a unos niveles superiores al mundo mediaval...incluso en sus fases finales.
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gálvez escribió: ↑02 Oct 2025 20:23
¿Cómo se puede mantener semejante red urbana sin tener eficacia agrícola...?Es imposible.
Produciendo extensivamente, claro.
No saldrían las cuentas. Si en la edad media se roturaron nuevas tierras y se intensificaron algo las explotaciones . ¿Cómo podrían los romanos soportar un urbanismo mayor con menos?
LA respuesta en mi opinión es que en tu analisis obvias el mercado integrado que suponía el mundo romano, y los cultivos romanos altamente eficientes con productividades muy por encima de la media cómo Egipto, norte de Africa y Sicilia.
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gálvez escribió: ↑02 Oct 2025 20:23
¿me estás diciendo que un modelo de libre comercio es un sistema poco efectivo y eficiente ?¿Que es mejor la autarquía de los microestados y los modelos locales?...porque la teoría ricardiana iba mas o menos de esos modelos de especialización productiva y de centrarte en el producto en el que eres mas eficiente.
Porque entonces un mercado de libre comercio es a la larga ineficiente y poco efectivo, porque los problemas en algunas partes de ese sistema puede acabar con todo. A la larga apuestas por modelos mas autarquicos
Cuando existe solo una gran entidad, por más "libre comercio" que haya, poca ley de valor puede funcionar.
¿Cómo es eso de que si existe una gran entidad poca ley del valor puede funcionar?
Eso que has dicho no tiene ningún sentido
¿No se da ley del valor dentro de un espacio económico integrado , sin grandes trabas comerciales ni fiscales intermedias, con cierto grado de seguridad jurídica ...?
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Prefiero mil microestados algo proteccionistas que un único macro Estado
formalmente librecambista.
¿por?
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No hay posibilidad de libre comercio en una única entidad.
¿por?
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Y de hecho, el comercio era superior durante el medioevo. Datos que también cité.
Citar puedes citar la biblia en verso. Pero las evidencias arqueológicas y la mayor parte de la historiografía van en sentido contrario
Y lo mas importante, el mas elemental sentido común.
Si tienes un espacio económico integrado política, y económicamente, y con alta densidad de infraestructuras , pocas barreras comerciales y seguridad tanto jurídica cómo policial...y con las diversas regiones de ese territorio interdependientes en lo económico...y además eso se mantiene durante siglos.... ¿Va a tener menos relaciones comerciales que un espacio económico no integrado políticamente con mayor inseguridad en los caminos , diversidad jurídica, multiples fiscalidades al transporte de mercancia, y formado con estados con mayores niveles de autarquía y menores necesidades de comercio?
¿Porqué iba a ser así?
¿Porque lo dice algún profesor ideologizado....algún estudio basado en la nada ?
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gálvez escribió: ↑02 Oct 2025 20:23
Volvemos a especular con estadísticas imposibles
Soy todo ojos para que presentes las tuyas.
Si afirmo que son imposibles para que voy a presentar la mía
No, no nos hacemos unas pajillas
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gálvez escribió: ↑02 Oct 2025 20:23
Creo que en la historia de la humanidad no ha existido una red de infraestructuras mas usada, amortizada, y rentable que la red romana.
Poco comercio hubo.
O bien sobraron muchos o bien faltó otra cosa.
Los romanos no producían productos y no importaban productos ,,,,,,vivían del aire
No existieron....no podían existir....lo dice un estudio
El imperio romano lo rodó Ridley Scott en un estudio de la Paramount....
Y hacían grandes infraestructuras porque eran cómo Kin Yu sun,,,,no porque realmente las necesitasen o usasen
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Pero prefiero la situación medieval: más comercio y más producción.
Lo que tu prefieras me parece magnífico. Que en tu imaginación eso sea así me parece perfecto. PEro no, no se dio mas comercio en el mundo mediaval que el Romano.
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gálvez escribió: ↑02 Oct 2025 20:23
Empiezo a detectar un tufillo ideológico que perturba el juicio crítico.
Has negado mis datos porque sí.
Me suena a los nazis cuando te niegan el Holocausto o los sionistas que te niegan los 50 mil palestinos muertos porque... ¿quién los contó?
La metodología para calcular muertos en un conflicto contemporáneo donde abundan los datos, las fuentes estadísticas y puedes calcular algo con un margen de error , pero que puede ser descriptivo de la realidad y aademás puedes cotejar esas estimaciones y ser consistentes con la realidad material.....mataron muchos millones de judíos hasta el punto de que apenas quedan en Europa.
PEro la metodología para calcular y comparar PIBs , balanzas comerciales de milenios diferentes, con pocos o nulos datos estadísticos reales o productividades es mucho mas cuestionable. Mas que nada porque tiene mucho porcentaje de estimación subjetiva.
Máxime cuando las conclusiones no son consistentes con las realidades materiales.
Producía poco, comerciaban poco.....pero tenían ciudades de cientos de miles de habitantes. No es consistente
Comerciaban poco....pero tienes una montaña (literalmente) de anforas de comercio en Roma....y a lo largo de todo el mediterráneo. Restos que no se dan en esa dimensión en los yacimientos mediavales. No es consistente.
Si....ahora por no compartir unos datos que me chirrían soy cómo los negacionistas del holocausto.
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gálvez escribió: ↑02 Oct 2025 20:23
El imperio Romano comparado con la URSS o Corea del Norte.....muy del tipo de las fumadas de Huerta de Soto y el imperio Romano Socialista.
En verdad, y mira que lo mencioné, me refiero a argumentos de los teóricos del sistema mundo. Todos neomarxistas.
Entre ellos, por ejem. Wallerstein.
Neomarxistas o Austriacos....si afirman semejante cosa, fumados ambos,
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Y no solo a ellos, muchos historiadores económicos establecen que el capitalismo surge de la fragmentación política por motivos semejantes.
ES una hipótesis interesante. Luego si quieres me lo amplias. PEro no estabas hablando del origen del capitalismo...sino que el Imperio Romano era cómo la URSS o Corea del Norte.
Y eso es una chorrada
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Pero sí, ambas corrientes son coherentes con la tesis misseana y hayekiana de la imposibilidad del cálculo económico en tales estructuras políticas.
Y es más, Marx mismo, establece que la ley del valor no existía entonces.
¿Y?
¿El calculo ecónomico era imposible en Roma?
¿Pero calcular variables en Roma 2000 años despues si....?
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gálvez escribió: ↑02 Oct 2025 20:23
Dinamismo , descentralización.....dime tu que va a aportar al comercio que cada barón bandido te ponga una tasa cuando pasas por su territorio.
Pero se compara. Y si se quiere ganar, se compite. Y si uno actúa mal, los comerciantes y productores se reubican.
Si existe un solo Estado, imperio o reino que domina el territorio, la competencia se anula.
Saludos.
PEro que estás diciendo?
La competencia comercial se realiza entre agentes económicos, no entre estados. Lo hacen comerciantes, no estados.
En serio estás forzando interpretaciones ideológicas de la historia para que cuadren en tus prejuicios ideológicos a martillazos
Supongo ue te refieres a que si un microestado pone una fiscalidad mas alta los productores se reubican en otro y eso es competencia fiscal y eso es bueno porque la competencia es buenísima y eficiente y bla, bla. bla...mientras que un solo estado sería una especie de monopolio abusador
Estamos hablando de la edad media. De entrada el feudalismo supone una vicnulación vía vasallaje de los productores al señor feudal...así que eso de la movilidad cómo que chungo
Segundo , los comerciantes, artesanos y demás están vinculados a gremios e instituciones cerradas, otra limitación a esa movilidad
Toda esa teoría liberal tiene sentido en un contexto de acuerdos libres y no condicionados, cosa que es lo contrario al feudalismo y al corporativismo gremial.
Tercero. Tienes efectivamente, y no es coña cómo inicialmente pensaba , una visión de que el imperio Romano era una especie de Unión Soviética, superplanificadora y centralista. Es una absurdez. No tenía medios para hacer eso aunque se lo planteasen. LA mayor parte de las decisiones que afectaban al territorio no se tomaban en ROma, sino en las diversas ciudades, a nivel curial, con un elevadísmo grado de autonomía.
El emperador no era una especie de Stalin sentado en su despacho planificandolo todo con un ejercito de burócratas ....solía ser un señor que andaba cómo puta por rastrojo pegandose mamporros en las fronteras del limes o con algún que otro usurpador. En definitiva manteniendo la seguridad de todo el aparataje. Que es lo que precisamente en cuaquier doctrina liberal deben de ser las funciones prioritarias de un estado.
Ese aparataje era lo que garantizaba un espacio de comercio integrado y seguro.
Y la competencia se daba entre ciudades que a efectos de competencia era cómo los microestados feudales pero sin soportar las mismas dificultades de seguridad, impuestos internos , o falta de infraestructuras.
creo que tienes un visión muy distorsionada. ¿en serio crees que una estructura comercial tipo UE es peor para el volumen de comercio interno que una estructura con 500 estados, con docenas de guerras impredecibles entre ellos , impuestos y barreras en cada uno de ellos....?
saludos
