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Vitornacovilha escribió: ↑02 Oct 2025 13:59
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gálvez escribió: ↑02 Oct 2025 13:19
era supervariada en niveles de cualificación.
Pues lo que digo entra en coincidencia con las tesis de Parain, Seguéenko y Kovaliov.
Por ejem. según el primero (1965) diversos inventos que fueron desarrollados durante el imperio romano o durante la antigüedad amplia, no fueron aprovechados o derechamente no se usaron. Es por su parte Dockès (1984) quien documenta por qué no era útil introducir tecnología en el trabajo esclavo: por el sabotaje mismo.
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gálvez escribió: ↑02 Oct 2025 13:19
PEro caes en el mismo defecto ninguneando el mundo romano
Es que lo considero inferior a la sociedad feudal y bajomedieval. Aun cuando en muchos aspectos fuera superior, lo mismo cabría aplicar al feudalismo/edad media, con respecto a la edad moderna.
Tampoco me parece grave considerarlo así, especialmente cuando la sociedad de la que hablo se desarrolló entre los años (+/-) 1000 y 1500 y la que otra, con la que los comparo, se desarrolló entre el año 0 y 500.
4)De hecho, procuro comparar los últimos 5 siglos de la antigüedad, es decir lo que viene después de Jesucristo, con los últimos 5 siglos de la edad media. Me parece una comparación justa.
Como considero inferior la sociedad mexicana comparada con la canadiense.
Me podrás decir que cuando digo que los mexicanos básicamente son indios con metralleta que gustan de la decapitación estoy siendo exagerado y generalizo absurdamente, claro, pero las generalizaciones muchas veces sirven para simplificar las cosas, aun cuando no sean exactas, son mucho más cercanas a la realidad que decir que la sociedad mexicana y la canadiense son solo diferentes.
Buenas tardes
Comienzo por el final, si te parece
1)
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Es que lo considero inferior a la sociedad feudal y bajomedieval. Aun cuando en muchos aspectos fuera superior, lo mismo cabría aplicar al feudalismo/edad media, con respecto a la edad moderna.
Bien...cómo hipótesis me parece interesante. Pero para defender esa hipótesis debes de establecer ciertas acotaciones de en que te basas para ese "mejor" o "peor", a que aspectos te refieres y acotar el periodo y los entes que comparas.
Y en la argumentación que le has expuesto a Roroma he encontrado cosas que me chirrían y las he señalado.
Yo no defiendo que sea mejor o peor...porque mejor o peor me parecen conceptos muy etéreos. Son diferentes, y tendrán aspectos que nos puedan parecer mejores o peores según nuestras subjetividades. Solo he analizado tus argumentos y el porqué me parecen algunos cuestionables.
2)
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Como considero inferior la sociedad mexicana comparada con la canadiense.
Me podrás decir que cuando digo que los mexicanos básicamente son indios con metralleta que gustan de la decapitación estoy siendo exagerado y generalizo absurdamente, claro, pero las generalizaciones muchas veces sirven para simplificar las cosas, aun cuando no sean exactas, son mucho más cercanas a la realidad que decir que la sociedad mexicana y la canadiense son solo diferentes.
No es que estés siendo exagerado. Es que estás siendo inexacto, poco riguroso. Y si partimos del punto de partida de que la leyenda negra en torno a la edad media, es eso, una serie de clichés y simplificaciones burdas , pues he dicho que esto es mas de lo mismo
Si quieres comparar dos sociedades tendrás que decir en que aspectos las comparas, (acotar que es bueno o malo..... porque no podmeos estar mezclando desarrollo tecnológico con lo que follan sus Dioses) y sobre todo hacer comparaciones que se sostengan...que se yo no puedes mezclar una variable del Mexico del XXI con una del Canada en el siglo XI.... para afirmar que por eso o aquello es mejor hoy.
3)
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Pues lo que digo entra en coincidencia con las tesis de Parain, Seguéenko y Kovaliov.
Por ejem. según el primero (1965) diversos inventos que fueron desarrollados durante el imperio romano o durante la antigüedad amplia, no fueron aprovechados o derechamente no se usaron. Es por su parte Dockès (1984) quien documenta por qué no era útil introducir tecnología en el trabajo esclavo: por el sabotaje mismo
Es que tu no has planteado nada de eso. Estás cambiando el mensaje. Literalmente lo que afirmaste es
Hubo muchos desarrollos técnicos imposibles de implementar durante la era clásica porque el esclavo no sirve para hacer trabajo mínimamente complejo
Y eso es objetivamente erróneo. ¿Porqué?
Porque la cualificación de los esclavos del periodo clásico, sobre todo la edad de máxima expansión de ese fenómeno tras la expansión republicana romana tras las guerras púnicas que finiquita a los estados helenísticos, nos daba un panorama sociológico de lo que entendemos esclavitud de la edad moderna. No es un negro de una sociedad tribal cazado a lazo en el Africa profunda...eran todos los estratos sociales de las sociedades mas avanzadas del mediterráneo oriental.
Entre los esclavos se encontraba buena parte de la elite intelectual de la sociedad Romana. Médicos, profesores, artesanos del mejor nivel estaban dentro de ese colectivo.
En ese contexto afirmar que el esclavo no sirve para realizar un trabajo mínimamente complejo es desconocer cómo era la esclavitud de la época.
OTra cosa es afirmar por ejemplo ( que entiendo que Pirain va por ahí) que se desarrollasen inventos que no se implementaron por las características intrínsecas de la exclavitud. El ejemplo clásico de esto es que el Heleno HEron de Alejandrá ya inventó la tecnología de la maquina del vapor y sencillamente no se explotó salvo pijadas del tipo expendedoras en la Biblioteca de Alejandría
¿Porqué? Porque una sociedad esclavista con mano de obra masiva y muy barata no tiene incentivo en mecanizar procesos cómo si tenía un capitalista del siglo XVIII cuando la aplica Watt en la GRan Bretaña recien industrial.
No es la incapacidad del esclavo para hacer cosas complejas (repito, existía un amplio colectivo de esclavos altamente cualificados ) , sino que la propia dinámica del sistema no incentiva la inversión o innovación en factor capital cuando el factor trabajo es abundante y baratísimo.
Por cierto el sistema feudal también carecía de ese incentivo.
4)
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De hecho, procuro comparar los últimos 5 siglos de la antigüedad, es decir lo que viene después de Jesucristo, con los últimos 5 siglos de la edad media. Me parece una comparación justa.
Mi crítica era que tu argumento era ventajista porque comparabas en algunos casos los aspectos y periodos mas luminosos del medievo con los mas oscuros de la antiguedad, sin seguir un criterio claro.
Y realmente a) Acabas de introducir ese criterio ahora mismo
b) No lo cumples en tu exposición . Por ejemplo hablas del infanticidio en Roma , que realmente se aplica en periodos muy iniciales de dicha civilización....en absoluto en el periodo que citas, donde en aproximadamente la mitad del tiempo la religión cristiana era la hegemónica o la oficial.
c) No se si es justo comparar (cuando menos es pintoresco) la fase final de un periodo de civilización urbana y grandes estructuras políticas y que degenera en un proceso progresivo de feudalización, ruralización y fragmentación política (fase tardoromana) con el periodo final de la edad media ue supone el nuevo auge urbano , y declive feudal en pos de estructuras politicas mas complejas y que toman la antiguedad cómo modelo para defender precisamente la superioridad del segundo modelo sobre el primero.
LA edad media que iba camino de aparcar el feudalismo , y tomar de modelo la antiguedad clásica (humanismo renacentista) es mejor que el crepúsculo de la sociedad clásica que se iba descomponiendo, desurbanizando, ruralizando en la sociedad feudal.
Y ese es el argumento para defender la superioridad del mundo feudal sobre el clásico. Cuanto menos es curioso.
5)
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Un sistema que permite alimentar más bocas y que permite el mayor uso del suelo es claramente superior en eficiencia y eficacia.
Según esa aseveración Bangladesh es mas eficaz y eficiente que Alemania. Porque en poco terreno tiene una población muy superior.
Amplio esta contradicción en el siguiente punto
6)
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Con fuente en diferentes obras de historia económica la comparación por ha es también decidora: 400-800 kg/ha (promedio ~600 kg/ha) y un rendimiento de 3:1 a 5:1 en la Italia romana vs 500-900 kg/ha (promedio ~700 kg/ha) y un rendimiento del 4:1 a 6:1 en la Italia medieval.
Volvemos al campo de las entelequias
¿Que metodología nos puede garantizar que dichos datos sean medianamente fiables? A lo máximo contar con alguna fuente documental histórica sobre alguna explitación en concreto y eso extrapolarlo a la generalidad .Porque lo cierto es que las fuentes documentales sobre esto son escasas tirando a nulas del periodo mediaval y mas nulas del periodo de la antiguedad.
PEro es que incluso dando por bueno que eso pudiese ser creible se nos olvida lo mas importante y evidente.La evidencia arqueológica.
Y la evidencia arqueológica nos dice que en el periodo Romano existían estructuras urbanas cómo Roma de casi un millón de habitanes, así cómo varias de mas de 300.000 habitantes (constantiopla, Antioquía, Alejandría...) mas de 100.000 habitantes (Milan, Treveris...) y muchas de mas de 50.000 habitantes.
Incluso en el periodo de mayor florecimiento urbano mediaval se pueden contar con los dedos de las manos las ciudades de mas de 50,000 habitantes.
ESte entramado urbano romano nos dice que existía una estructura rural con una productividad suficiente cómo para mantener a las poblaciones urbanas en funcionamiento.
Y esto nos viene a decir que tenemos puntos oscuros en esa comparativa. Y esos puntos oscuros nos vienen de que el imperio romano era un mercado mediterráneo integrado, donde se producía cierta especialización productiva y se daban ventajas productivas en determinadas zonas que se exportaban a otras ...lo que es un mercado , vamos.
En las comparativas no aparecen por ejemplo los graneros de Roma, Egipto y norte de Africa que ya estaban fuera de ese circuito feudal y si en el circuito romano integrado.
Ergo estás comparando partes parciales de ese mercado integral con la producción de un mercado mas cerrado, digamos slavando las distancias mas autarquicos, donde si o si dependes de la propia productividad de tu tierra.PEro es una comparativa meramente parcial.
PEro el caso es que una comparación entre sociedades no depende en exclusiva de la productividad por hectarea, sino de otras cuestiones cómo la logistica, la organización , la distribución, la seguridad.....aspectos que combinados daba al imperio romano capacidad cómo para mantener una red urbana muy superior a la mediaval europea en cualquier periodo de su milenio de existencia.
Y que eso se dió así no es una cuestión de especular con números en un papel...sino de algo mas material cómo cuantificar las poblaciones de ciudades en complejos arqueológicos, que son factores materiales.
¿Cómo se puede mantener semejante red urbana sin tener eficacia agrícola...?Es imposible.
Ergo debieron de tener la capacidad logistica y organizativa de poder administrar los recursos alimenticios del imperio para poder hacerlo . Cosa que el sistema feudal no dio para una red urbana de esa dimensión. Ponemos en duda eso de la eficiencia.En un plano general el mercado unico en torno al mare nostrum era mas eficiente (pese a esa supuesta mayor productividad feudal) que el mundo feudal dividido en microentes políticos, falto de infraestructura y rutas seguras, y multiplicidad de impuestos y peajes.
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Roma tenía establecido un mercado mediterráneo donde los excedentes de las tierras de mayor productividad (Egipto, el valle del Poo, vallles de Tunez, Bética...) agrícola se destinaban a los de menor.
A largo plazo un sistema poco efectivo y eficiente. No es de extrañar que una vez que rompen el imperio en 2 y la parte occidental, con poca inversión en el campo, se enajena, cayese en contraste con la oriental que duró otros 1000 años
Wou...¿me estás diciendo que un modelo de libre comercio es un sistema poco efectivo y eficiente ?¿Que es mejor la autarquía de los microestados y los modelos locales?...porque la teoría ricardiana iba mas o menos de esos modelos de especialización productiva y de centrarte en el producto en el que eres mas eficiente.
Porque entonces un mercado de libre comercio es a la larga ineficiente y poco efectivo, porque los problemas en algunas partes de ese sistema puede acabar con todo. A la larga apuestas por modelos mas autarquicos
Vas a tener que retocar tu blog económico
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La ruta de la seda ya se estableció durante la dinastía Han contemporánea al imperio romano
El volumen era significativamente inferior: 1 - 5 toneladas por año durante la era romana vs 20 - 50 toneladas/año durante la era feudal. Que el imperio romano desarrollase más carreteras está bien, pero me sabe a inversiones que se rentabilizan poco y que terminan siendo altamente costosas, es como hablar de los soviéticos y su carrera a la Luna... ok lograron hacer algo mejor que los andorranos pero, ¿quién vive mejor? ¿Quién está más desarrollado?
Volvemos a especular con estadísticas imposibles....cómo las balanzas comerciales de hace siglos o milenios careciendo de fuentes documentales.
En todo caso , tanto Roma cómo la europa feudal son sujetos pasivos de todo esta histpria puesto que la organización de dicha ruta recaía en los imperios asiáticos. Dinastía poderosa en Asia....Han, Tang, Song o Yuan , mucha actividad en la ruta de la seda....periodo de turbulencias, fragmentación política....problemas en la ruta . Mas o menos el mismo problema del comercio mediaval versus al mundo romano.
Lo último si es de traca.
Vamos a ver ,,,comparar la red de infraestructuras romanas con el postureo de la carrera espacial es una absurdez supina,
Vamos a ver, no ya Roma, esa red viaria ha estado articulando las comunicaciones del mundo mediterráneo y europeo durante siglos.,..Joder, que el acueducto llevaba agua a segovia hasta antesdeayer.
Creo que en la historia de la humanidad no ha existido una red de infraestructuras mas usada, amortizada, y rentable que la red romana.
Menuda comparación absurda ....¿con quien competían esta gente haciendo infraestructuras....que propaganda ideológica perseguían...? Si lo hacían era específicamente por cuestiones prácticas, comerciales, militares, de articulación y control del territorio.
Empiezo a detectar un tufillo ideológico que perturba el juicio crítico.
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Los avances matemáticos y tal se deben mas a factores exógenos (innovaciones arabes o hindúes) o a recuperaciones del mundo clásico que a un desarrollo propio de la tradición mediaval europea.
Nicole Oresme, Leonardo de Pisa y los Calculadores de Merton College desarrollaron poca cosa, ¿no? Lo mismo Jean Buridan o Roger Bacon
Poca cosa no. Poca cosa si la comparamos con el acerbo que heredaron del mundo clásico y las aportaciones exógenas de las que hemos hablado.
Leonardo de Pisa, por ejemplo...introdice los números arabes pero toda su obra es recuperar la geometría euclidea y la obra de Heron de Alejandría
Y tengamos en cuenta que ese acerbo es parcial. Es decir, esta gente , trabajaba con un porcentaje muy pequeño rescatado del mundo clásico. Pues la mayor parte se perdió.
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Pues para mí no es difícil comparar un sistema centralista, poco dado a la eficiencia y con una alta dependencia del esclavismo con uno más dinámico y nada centralista si mi enfoque es meramente el desarrollo de las fuerzas productivas: E. media > Imperio romano.
En general puedo reconocer que durante la antigüedad clásica hubo más avances arquitectónicos, pero me suena a los norcoreanos creando grandes estatuas o edificios cuya utilidad es en buena medida... nula.
Más o menos mismos problemas tuvo el imperio romano.
Efectivamente aquí el tufillo ideológico comienza a atisbar a olor a María de la buena
El imperio Romano comparado con la URSS o Corea del Norte.....muy del tipo de las fumadas de Huerta de Soto y el imperio Romano Socialista.
El que el imperio Romano tuviese una proyección política de todo el mundo mediterráneo permitió la creación de un mercado integrado que potenció el dinamismo económico en mucha mayor medida que un mundo feudal políticamente fragmentado, con menores garantías y seguridades de circulación
Centralismos y clichés varios.....Pocas estructuras mas descentralizas que el imperio Romano. PRecisamente esa red urbana de la que hemos hablado y que sería insostenible sin un sistema agrario y una red logística eficaz y eficiente , tenía un grado de descentralización política respecto al poder central de Roma o Constantinopla bestial. Esa red urbana era el auténtico tejido nervioso del mundo romano. La mayor parte de las decisiones políticas que afectaban la vida de los romanos se hacía a nivel curial.
Comparar la carrera espacial con la red de infraestructuras romanas , que ha sido de las inversiones mas rentables de la historia de la humanidad, comparar un sistema político que permitió la integración económica del mundo mediterráneo con Corea del Norte, junto a esa idealización del feudalismo "dinñamico"...cuando precisamente el periodo tardomediaval se dinamiza cuando se vuelve a una red urbana que gana terreno frente al sistema feudal....las ciudades frente a la noblezafeudal.....
Suena todo a una serie de fantasías históricas que por la terminología que usas parecen mas fumadas liberales a lo Huerta de Soto que a otra cosa.
Ese dinamismo económico que efectivamente surge en la europa tardomediaval no es fruto de un hipotético dinamismo descentralizado feudal.
Surge del renacimiento de las ciudades, que establecen sus redes comerciales de ferias, (usando precisamente redes viarias e infraestructuras romanas) , copian estruturas de gobierno del mundo clásico, y todo tipo de referencias del mismo.
Lo mismo que la escolástica, o todo el conocimiento mediaval, se construye en torno a las ruinas de dicho mundo.
Claro que se realizaron innovaciones en el campo agrícola ....puesto que de ese mundo romano occidental, el campo fue el único sitio donde se dió continuidad al legado clásico y sobre el se mejora ...pero todo el resto de actividades realizadas en un entorno urbano sencillamente colapsa con la caida del imperio o se reduce a una mucho menor dimensión. Es una especie de volver a empezar partiendo en todo momento de referencias a ese legado de Roma (con sus aportaciones del mundo germánico y otros pueblos exógenos)
Dinamismo , descentralización.....dime tu que va a aportar al comercio que cada barón bandido te ponga una tasa cuando pasas por su territorio.
Todo eso se da cuando precisamente comienzan a ganar poder las ciudades y a declinar el del feudalismo, tomando peso instituciones de poder mas centralzadas y capacidad de integrar mayor territorio y espacio económico.
saludos
