Subastadas 14 pinturas de Hitler por 391.000 euros en Alemania.

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Re: Subastadas 14 pinturas de Hitler por 391.000 euros en Alemania.

Mensaje por Skip »

"Imitación" (mímesis) no es lo mismo que "copia".

Pero yo no vengo a defender ninguna teoría aristotélica: sólo quiero hacer notar que tienes un discurso confuso, contradictorio y poco informado, porque la historia de la pintura desde el siglo XIX no se entiende al margen de la búsqueda de nuevos caminos provocada por la irrupción de la fotografía. Ni que se me hubiera ocurrido a mí de repente la extravagante idea de que pintura y fotografía tienen "mucho que ver".
Yo no te he interrumpido.
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Avicena
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Re: Subastadas 14 pinturas de Hitler por 391.000 euros en Alemania.

Mensaje por Avicena »

Copia se utiliza en el sentido de retrato fiel y muy semejante de un modelo, generalmente sin actuación de un obrero o artesano, en la mimesis o imitación es una persona la que intenta recrear un objeto o figura de manera más imperfecta pero sigue siendo la actuación de un técnico en la que el artista es un sujeto pasivo en ese proceso.
A ver soy un profano en el mundo del arte, no pretendo sentar cátedra y me parece interesante este debate, a veces puedo ser un poco entusiasta en mi defensa de la pintura como una de las artes mayores, en este siglo la música y el cine opaca a otras disciplinas artísticas menos populares.
En ningún momento quiero decir que la fotografia no influye en la historia de la pintura, igual que el cine ha influido en la literatura y el teatro, pero no creo que éste haya reemplazado a la pintura porque siguen siendo disciplinas bastante diferentes, de hecho el retrato en la pintura dejó de tener tanta popularidad entre la burguesía con el surgimiento de la fotografía (aunque costó tiempo), pero en cambio los autorretratos siguieron teniendo bastante vigencia en pintura, vease las obras de Van Gogh.
En general hizo más bien que mal, las obras muy realistas con excesivo detalle perdieron importancia, porque esta labor no era función exclusiva ya de la pintura y muchas tampoco tenían mucho valor artístico.
Ahora es curioso el auge del hiperrealismo, en la que hay una imitación de la fotografía en la que pierde fuerza el papel de una figura y un fondo y en la que la mirada se pierde en cualquier parte del cuadro, algunos creen que no aportan nada, otros que son diferentes a las fotografías, pues permiten un mejor tratamiento del color y mayor libertad creativa, hay una polémica en torno a esta corriente.
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Belenguer
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Re: Subastadas 14 pinturas de Hitler por 391.000 euros en Alemania.

Mensaje por Belenguer »

El regeton ese , o el rap, no es una cadena de sonidos sin sentido, tiene ritmo, es simple, pero no es una serie de sonidos al tuntun. Si coge a un bebe y le deja aporrear un teclado si obtendra un sonido al tuntun.

Un garabato como el de Pollock, u otro garabato aun mas feo como uno de Franz Kline no tienen mas valor que el de la teoria y el de ser obras de supuesta vanguardia historica dentro de esa evolucion de la teoria, nada mas. Un garabato como este de Kine nunca ha tenido el mas minimo valor, como el garabato de colores de Pollock, unas rayas negras nunca ha gustado especialmente a nadie, porque es feo, porque es simple de hacer. Sin la teoria no es absolutamente nada de valor.

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Es radicalmente falso que la teoria venga despues, esos garabatos se encuadran dentro de una supuesta evolucion teorica del arte y vienen con su autor, que los crea como una novedad dentro de ese supuesto progreso. La teoria crea la obra y le da su valor. Sin los movimientos previos que tendian a la abstraccion y rechazaban al realismo no hay expresionismo abstracto, depende de la teoria, es un paso en la evolucion de la teoria, es teoria. Nunca se ha mostrado interes por garabatos, si con la aparicion del expresionismo absatracto de pronto de demostro que podia haber interes por un garabato, es porque habia una sugerente teoria que le daba valor, nada mas.

El proceso tecnico no crea el valor que tiene la obra. Un garabato de mil colores puede ser muy complejo de hacer, y laborioso, pero no deja de ser lo que es. Igualmente Kline puede haber pasado dias o meses reflexionando sobre como iba a dar los tres o cuadro brochazos negros de su garabato, y ese "complejo proceso tecnico" no cambia el hecho de que es un garabato negro.
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DistinguidoBourdieu
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Re: Subastadas 14 pinturas de Hitler por 391.000 euros en Alemania.

Mensaje por DistinguidoBourdieu »

Personalmente, los cuadros de Franz Kline, con su estética de inspiración caligráfica, me encantan. Y siempre me han encantado. Me gustan desde que era niño y los vi por primera vez, antes de que nadie me hablara de expresionismo abstracto. Me parecen bellos, me parecen poderosos artísticamente y me agradan también como decoración. De la misma forma, me fascinan, de una manera muy directa, física, las texturas matéricas de Fautrier, Dubuffet o Tàpies, todavía más alejadas de los cánones clásicos de belleza. Conozco la teoría, pero no me hace falta la teoría para apreciarlos porque no los disfruto con la cabeza sino con las entrañas; a la teoría sólo tendré que recurrir para justificar intelectualmente la importancia de esas obras en la historia general del arte. Esto supongo que tiene que ver, en parte, con haberme socializado tempranamente en un medio en el que se apreciaban las formas minimalistas, etc. Por la razón que sea, a ti no te gustan.

En este punto podríamos decir que muy bien, que tú puedes dedicarte a admirar las postales de Hitler o las esculturas de las procesiones de Semana Santa y yo, los cuadros de Kline, que desgraciadamente no puedo permitirme colgar en mi casa, pero estaríamos obviando el componente de jerarquización social. Innegablemente, el arte de vanguardia es apreciado en medios, digamos, intelectuales y sirve para que los individuos pertenecientes a categorías sociales concretas se reconozcan entre ellos a través de sus gustos y expulsen a los intrusos, tal y como se ha expuesto en mucha literatura sociológica. Esto lleva a que muchas personas, al obtener riqueza, compren arte contemporáneo con la esperanza de adquirir estatus, les guste ese tipo de arte o no. Si Belenguer dijera en determinados círculos que los cuadros de Pollock los pinta cualquier niño, no sólo lo mirarían -con muchísima razón- como a un ignorante, sino que -como parte de una estrategia social más o menos inconsciente- le mirarían las solapas de la chaqueta preguntándose por qué no se limpia la caspa. Un tipo de personalidad agresiva, como parece serlo la de Belenguer, llegará a la conclusión de que todos los que dicen disfrutar de ese arte que a él le parece incomprensible mienten como parte de una estrategia social o están, en el mejor de los casos, embaucados, ya que todos llevamos en nuestro código genético la admiración por el arte "realista" y "difícil de pintar"; no cabe la posibilidad de que a algunos disfrutemos espontáneamente de las formas sencillas. Yo creo que esto es lo que explica el coñazo que nos está dando el tío con el numerito de que el rey está desnudo y tal. Evidentemente, de esa forma de entender los gustos artísticos se desprende una visión totalizadora de la sociedad que, políticamente, se traduce en el seguidismo de las chorradas identitarias y del nazismo.
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Re: Subastadas 14 pinturas de Hitler por 391.000 euros en Alemania.

Mensaje por Belenguer »

Dice quele gustaria disfrutar de un Kline pero que no puede. Son cuatro cinco brochazos, animo, un lienzo, una pintura negra y ya tendra su Kline. Lo hace cualquiera.
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Avicena
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Re: Subastadas 14 pinturas de Hitler por 391.000 euros en Alemania.

Mensaje por Avicena »

Cansas Berenguel, la intervención de bordieu impecable, es cierto que el gusto estético también se adquiere por socialización, sólo hay que ver las diferentes expresiones artísticas en cada lugar y en cada tiempo.
De hecho Kline tiene bastante influencia de los Haikus con cuidada caligrafía que tanto fascinaron a los orientales visualmente y literariamente, tu crees que ellos elaboraban una teoría para que les gustase.
No, son bellos y se han visto expuestas a numerosas obras de este tipo, lo que les ha permitido habituarse y apreciar su factura.
Y no son hechos al tun tun, requiere preparación, experiencia y conocimiento la elaboración de las obras de arte, sean vanguardistas, barrocas o una máscara africana expuesta en un museo.
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Re: Subastadas 14 pinturas de Hitler por 391.000 euros en Alemania.

Mensaje por Belenguer »

Garabatos al tuntun.
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Re: Subastadas 14 pinturas de Hitler por 391.000 euros en Alemania.

Mensaje por Skip »

Conste que Kline siempre negó cualquier influencia de la caligrafía en su obra. A mí me da igual, eh, por mí como si se la machacaba con un ladrillo, pero es un dato que sus exégetas deberían tener presente.
Yo no te he interrumpido.
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Avicena
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Re: Subastadas 14 pinturas de Hitler por 391.000 euros en Alemania.

Mensaje por Avicena »

Falló mío, soy un profano en el arte, eso pensé yo, por sus trazos rectos me recordaba a la caligrafía china, es verdad que en Kline esos trazos desbordan el cuadro y en la caligrafía china dan una mayor importancia al vacío, en una hoja en blanco aparece la grafía en una esquina y pequeña.
Pero lo interesante es como la sencillez de un lienzo blanco y unos trazos negros pueden ser tan sugerentes, en la que cobra importancia la elección de materiales, la tinta y el lienzo, propio del minimalismo, veo un claro paralelismo en porque puede gustar una obra de Kline y un haiku.
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Re: Subastadas 14 pinturas de Hitler por 391.000 euros en Alemania.

Mensaje por Belenguer »

Vamos, que no es mas que un jodido garabato, eso si, la teoría es la mar de sugerente. Conocer esa teoría y apreciar esta bazofia puede servir como signo de distinción social, para codearte entre elitistas como ha dicho el Distinhl ese, igual que hablar fino cuando estas entre pijos.

Hummmm, interesante la obra de Kline, esos claros y oscuros, esa profundidad, esos trazos...se pone cara circunspecta, se rasca uno la barbilla, se mira con los ojos medio cerrados y así se puede uno codear con la alta sociedad. Bueno, hablando bien de la obra de Kline, la verdad es que con unos sillones negros queda la mar de bien en el salón.
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Avicena
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Re: Subastadas 14 pinturas de Hitler por 391.000 euros en Alemania.

Mensaje por Avicena »

Y porque te jode tanto ese garabato, si no aprecias esas obras no pasa nada el mundo sigue girando, te crees que Kline o Pollock le importaba cuanta gente lo apreciaría, crees que hizo un estudio de mercado para ver si iba en consonancia con las modas, no pretendía ser parte de una cultura de masas, no es arte popular, lo que no signifique que puede llegar a serlo con los medios de comunicación actuales, pero ese no era el objetivo del artista.
¿Que le criticas?¿que es feo?¿o que algunos no te den la razón? ¿Que alta sociedad?Hoy en día no es muy caro visitar museos y pinacotecas. Tampoco lo es ver reproducciones en volúmenes ilustrados sobre arte. No, lo que a ti te jode es que alguien tenga una sensibilidad distinta a la tuya, personas que dedican su tiempo a lo que consideran personalmente valioso.
Es como cuando hablas con un grupo sobre literatura y al no gustarle ese tipo de ocio trina contra ellos, ¡Se creen muy especiales! ¡Porque no hablan sobre el futbol o la serie que está de moda!.
Que no son incompatibles, pero para gustos colores, a mi la música no me interesa mucho, reconozco que el jazz y el rock y las obras de los grandes compositores clásicos tienen su valor, pero no soy melómano, me aburro en una orquesta o un concierto, prefiero el teatro o el cine, ¿me meto con la música? No. Digo que es un tipo de arte decadente, elitista o populista si ni siquiera lo sigo, absurdo hacer una cruzada personal con movimientos artísticos completos bastante asentados y aceptados por el ambiente académico actual, eso demuestra un complejo de inferioridad preocupante, querer rechazar la historia del arte desde finales del siglo XIX porque no te guste, joder, además no te quejabas de que el mundo estaba degenerando por el igualitarismo, ahora te quejas de que existan sectores de la población con gustos estéticos minoritarios.
Si te gustas las estampitas de Hitler pues disfrutalo, me quedo con Kline y Pollock, con Bacon y Kandinski, ¿cual es el problema?¿Que crees que no soy sincero y es una pose? Bueno, me preocupa mucho lo que pienses al respecto, muchísimo.
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Re: Subastadas 14 pinturas de Hitler por 391.000 euros en Alemania.

Mensaje por Belenguer »

Estimado y pijo distinguido, yo no pretendo cuestionar su gusto por losgarabatos, como he dicho, puede haber belleza en formas simples como un garabato negro, eso no lo discuto, de hecho como decoracion puede servir bastante. Lo que discuto, es que me quiere contar milongas sobre la excepcionalidad de los garabatos de Kline, quizas el merito de Kline haya sido valorizar un simple garabato como obra de arte, nada mas.

Analicemos pues su sesudos y distinguidos "argumentos" a la hora de defender la obra de Kline, vera como no es capaz de aportar ni un solo argumento racional y objetivable para valorar mas un garabato de Kline que uno del churrero de la esquina, lo unico que puede hacer valorar un cuadro de Kline por encima de uno del churrero de la esquina es que es de Kline, igual que la firma de Cristiano Ronaldo tiene valor porque es de Cristiano, y la del churrero es del churrerro.

1. El primer argumento que ha dado, la "inspiracion caligrafica". Esto es de descojone, espero que los vecinos no se hayan asustado con las carcajadas que he dado al leer el comentario de Skip. Resulta que el propio autor ha negado siempre esa supuesta inspiracion de pacotilla...poco mas se puede añadir. Le voy a dar una explicacion a su "inspiracion", mire, si usted hace un garabato con breves trazos mas o menos rectos, a causa del azar tiene muchas probabilidades de que se parezca a una letra china o de otro idioma de la misma raiz...a tomar por culo la inspiracion caligrafica juas, juas, juas.

2. segundo brillante argumento de Distinguido. Que le gusta sus formas simples. Muy bien, a eso ya he respondido, ahora bien, si garabato al tun tun lo hace Kline si le gusta, pero si lo hace el churrero de la esquina no...digame porque, pero digamelo con argumentos racionales, no me invoque un "no se que especial" que tiene un garabato de Kline, igual que su jodida inspiracion caligrafica que no existe.

3. tercer y ultimo argumento que ha dado, el simbolo de distincion social. simbolos de distincion social hay muchos, por ejemplo los, politos de lacoste, el pelo engominado, el oro de los negros y gitanos en culturas del honor...Por qlguna razon se ha elegido el arte de vanguardia como el de Kline, pero eso no le da ningun valor artistico excepcional a su obra.
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DistinguidoBourdieu
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Re: Subastadas 14 pinturas de Hitler por 391.000 euros en Alemania.

Mensaje por DistinguidoBourdieu »

Belenguer, no has terminado de entender mi intervención y tampoco has sabido estructurar tu respuesta. ¿En qué momento he argumentado yo en favor del arte contemporáneo por su condición de símbolo de estatus? Me alegro de que te haya entusiasmado hasta ese extremo el parafraseo que Skip ha hecho de la Wikipedia, pero la próxima vez contente y reflexiona antes de escribir; esto es un intercambio de argumentos, no una sesión de expresionismo abstracto sin pinceles: no conseguirás vender un salpiconazo de explosiva diarrea verbal sobre un foro de Internet en blanco por el precio de una obra de action painting. Sobre lo de la caligrafía, que es lo único que se puede sacar en claro: si Kline tuvo que negar esa influencia (bajo el peregrino argumento de que él pintaba también el blanco de los cuadros, no solamente el negro) es porque esa comparación se hizo mil veces con él en vida, se ha seguido haciendo después y hoy en día es un lugar común en los catálogos de exposiciones y subastas. Te puedes creer la versión de Kline o no y yo no me lo creo. ¿Son simples los cuadros de Kline? Relativamente. Más que los de Pollock, desde luego. Pero prueba a hacer uno desde cero y dime qué tal queda. Aquí puedes ver a un profesional intentando la hazaña para el Moma: https://www.youtube.com/watch?v=xyTxrbsfLpg. En cualquier caso, como he intentado explicar desde el primer mensaje, el valor de creación cuenta, y cuenta mucho. ¿Podrías tú haber pintado como Kline? Quizá sí, quizá no. Lo que es seguro es que no se te ocurrió hacerlo. Pero tranquilo, no pasa nada, déjame a mí disfrutar de sus cuadros y tú disfruta con tus postales de Hitler y tus esculturas homoroéticas a lo Arno Brecker.
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Re: Subastadas 14 pinturas de Hitler por 391.000 euros en Alemania.

Mensaje por DistinguidoBourdieu »

Qué mezcolanza de ideas. Lo que me hace valorar los cuadros de Kline es que él los ideó y se sirvió de un estilo creado por él para expresar su personalidad artística. Un artista que utilizara los medios de Kline sería un artista sin un mundo propio, como puede ser el caso de Bonifacio Alonso, cuyas obras, pese a ser un buen pintor, existen sólo dentro del mundo de Roberto Matta, de ahí que, pese a su similitud, valoremos más las obras de Matta que las de Bonifacio. Otra cosa serían las réplicas pintadas con ánimo falsificador o como copia de seguridad de un propietario o para su distribución comercial en masa. Si esas obras realmente están bien conseguidas, ¿por qué habrían de valer menos? Ahí sí cabría acudir al concepto económico de "escasez" o a la crítica del fetichismo que haces para contrarrestar una cierta vaguedad metafísica en la idea de autoría, pero tú sencillamente no pareces entender la diferencia de matices.
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Re: Subastadas 14 pinturas de Hitler por 391.000 euros en Alemania.

Mensaje por Atila »

'

... Que no teneis razón, coño!, que por mucho que os gusten Kline, Pollock y similares no dejan de ser mamarrachadas ... el Tapies ni te cuento ... :facepalm: :-o ...


... Un poco mas de "texto/tonterias" para entender o "entender" al figura RIP ... en
http://www.fundaciotapies.org/site/spip.php?rubrique200
... Despierta! ...
... "La Verdad te hará libre" ...

http://www.bodegalesusers.es/
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Re: Subastadas 14 pinturas de Hitler por 391.000 euros en Alemania.

Mensaje por elboss »

Como pintor, Hitler era bastante mediocre, de ahí, que en dos ocasiones fuera denegado su acceso en Bellas Artes.
Intentaba que sus pinturas parecieran más antiguas horneándolas.
El único éxito que tuvo, fue cuando diseñó el modelo de coche Escarabajo, el cuál, aún se sigue vendiendo.
- Arderéis como en el 36.(Rita Maestre, Portavoz del Excelentísimo Ayuntamiento de Madrid).

.
-Todo está perdido, cuando los malos sirven de ejemplo, y los buenos de mofa. (Demócrates)

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Re: Subastadas 14 pinturas de Hitler por 391.000 euros en Alemania.

Mensaje por jordi »

El Escarabajo fue diseñado por Ferdinand Porsche.

https://es.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Porsche
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elboss
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Re: Subastadas 14 pinturas de Hitler por 391.000 euros en Alemania.

Mensaje por elboss »

Pues no hace mucho, estuve viendo un documental sobre Hitler, y decían, que el diseño del Escarabajo, era suyo.
- Arderéis como en el 36.(Rita Maestre, Portavoz del Excelentísimo Ayuntamiento de Madrid).

.
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Re: Subastadas 14 pinturas de Hitler por 391.000 euros en Alemania.

Mensaje por xmigoll »

Hombre sr. elboss, creo que el diseño más importante, independientemente de la cultura que le inspiró, fué la famosa esvástica que adoptó el nacionalsocialismo que dirigió.
No sé qué será más reconocido en el mundo, este signo de la inmundicia más rastrera o un cuadro de cualquiera que se haya nombrado en el trascurso de este hilo.
Al fin y al cabo es arte. Aunque nos repugne.
Un saludo.
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Re: Subastadas 14 pinturas de Hitler por 391.000 euros en Alemania.

Mensaje por Atila »

... Por que te ha de "repugnar" nada? ... :hombros
... Despierta! ...
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