Re: Experimento revolucionario: reducen la jornada laboral a 6 horas en Suecia.
Publicado: 07 Oct 2015 11:42
y los hombres de las cavernas aún trabajaban menos. pero no vivían mejor
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Ver citas anterioresRambo escribió:y los hombres de las cavernas aún trabajaban menos. pero no vivían mejor
Hola ShaiapoufVer citas anterioresShaiapouf escribió:Ver citas anterioresEnxebre escribió:Añade que hay descansos, pero eso también ocurre a día de hoy, no tiene en cuenta de todas formas la ayuda familiar, la recolección manual no puede hacerla una persona solaYo me ciño fundamentalmente en lo que afirman los historiadores al considerar que en total, cada campesino en el régimen feudal trabajaba por día, 8 horas. Claro, restando los descansos y los horarios de comida en la mañana, tarde y noche. Es decir, en promedio, por día trabajaban lo mismo. La diferencia es que tenían más días de vacaciones.
Ergo, al año las horas de trabajo dedicadas para la producción eran menores que las horas de trabajo aplicadas a día de hoy.
Vamos a ver, si considero que como el mismo profesor Thorold Rogers estima, se trabajaba unas 8 horas al día como promedio durante todo el año, a la vez que por ejemplo para el caso francés, se reportaban 52 domingos libres, 90 días de descanso y 38 días de vacaciones. Eso da un total de 185 días de trabajo netos al año y 1480 horas de trabajo anual.
¿Cuál es el promedio de horas trabajadas en la OCDE?
1800 horas.
De los países de la OCDE solo Francia, Dinamarca, Noruega, Alemania y Holanda tendrían un régimen laboral, medido en horas, menos extenuante que el de la Francia feudal.
Insisto, en términos de horas el trabajo durante el régimen medieval era inferior al trabajo en el régimen capitalista, y eso que yo lo estoy comparando con los países de la OCDE, que supongo tienen reglamentos más estrictos que llevan a respetar la legislación de las 8 horas diarias o las 44 horas semanales. Ni pensarlo en comparar con los países del tercer mundo donde las jornadas diarias se extienden a más de 10 horas por lo menos...
Ni pensar en los momentos de elevados salarios como el siglo XIV, donde los trabajadores se negaban a trabajar más allá de ciertos límites establecidos, donde el trabajo anual no superaba las 1000 horas considerando que no se llegaba a los 120 días trabajados.Ver citas anterioresEnxebre escribió:Los campesinos medievales eran muy pobres, era practicamente agricultura de subsistencia, era otro estilo de vida sin duda, para empezar la gente no adquiría nuevas propiedades sino que residía en la casa familiar que muchas veces la levantaron sus ancestros con sus propias manos. Hoy en día, si quisieramos, si no tuvieramos que pagar vivienda, trabajando un día/dos días a la semana nos llega y sobra para subsistir en la ciudadPor supuesto, eran muy pobres, propensos al hambre y a otros males secundados por este.
Pero... ¿y qué pasa con los pobres a día de hoy?
Insisto, todavía un 50% de la población vive con menos de 2 dólares a precios constantes y en términos de PPP.
Esa población, en estricto rigor vive con una recompensa material inferior que la que tenían los campesinos durante los años del feudalismo.
Trabajan más por una recompensa igual o inferior, desde luego si se analiza el ingreso por hora trabajada se podrá ver un constante empobrecimiento.
Y si asumimos que cada día decenas de miles de personas mueren por hambre... no es que el problema del hambre, para los más pobres, haya sido superado.
Depauperación absoluta.
Saludos.
La recompensa material, de la clase trabajadora, como en todo sistema social provenía del trabajo mismo de esta.Ver citas anterioresBarbudo escribió: en el feudalismo no se les pagaba salario alguno ni como jornaleros ni como nada,es decir que no habia reconpensa material ninguna. E
Igualmente en otros sistemas económicos.Ver citas anterioresBarbudo escribió:Ellos tenian que dar una parte de la produccion y despues apañarselas como podian en una economia de subsistencia casi total.
¿Y qué nos da el capitalista?Ver citas anterioresBarbudo escribió:El señor no les daba nada.
Trabajaban menos. En horas anuales al menos...Ver citas anterioresBarbudo escribió:Dudo mucho que se trabajase menos que ahora,la economia de subsistencia no hay jornada laboral pero estan todo el el dia trabajando.
El capitalismo sí que ha corregido ese problema, pero oiga, aún a día de hoy decenas de miles de personas mueren cada día por hambre... para pensar...Ver citas anterioresBarbudo escribió:El feudalismo garantizaba las hambrunas cada pocos años.
No.Ver citas anterioresBarbudo escribió:Ademas no se como puedes decir que ahora se esta peor cuando hay agricultores libres que trabajan sus propias tierras y antes eran vasallos que no tenian ni el derecho a poseer tierras
Ver citas anterioresclapsidra escribió:el capitalismo se impuso en forma global por si mismo.
Entre "decidir", y ver que lo que pasó fue que una élite pequeña dio un golpe de Estado es un amplio espectro diferente que no analizas. Ni analizarás.Ver citas anterioresclapsidra escribió:rusia en los 90 se decidio por un cambio rotundo de rumbo, dejando su fracasado comunismo rancio, abriendose hacia la competencia de mercados y divisas.
El dato que no tocas es que cada día mueren de hambre 40.000 personas. Calcula cuántas mueren al día... y cuántas mueren al año.Ver citas anterioresclapsidra escribió:el hambre disminuye a nivel global gradualmente.
Lo cual no es cierto, al menos no en el 50% más pobre.Ver citas anterioresclapsidra escribió:la gente vive mas tiempo.
¿Trabajaremos?Ver citas anterioresclapsidra escribió:trabajaremos menos por dia y hasta edades mayores que las actuales.
Creo que te olvidas que gran parte de la poblacion mas pobre actualmente en el mundo se dedica a la agriculturay ganaderia de subsistencia, es decir que no son asalariados y trabajan por sus necesidades y no por que les obligue a trabajar mas horas un capitalista.Ver citas anterioresShaiapouf escribió:A ver, que quiero aclarar unos puntos.
Primero, para quien lo dude o se lo haya pensado, en ningún momento he planteado que hoy se viva peor que durante el régimen feudal.
Segundo, lo que sí he afirmado es que son los pobres dentro del capitalismo quienes viven peor, eso sí que lo he dicho.
Partiendo de ambas afirmaciones, puedo proseguir con mi argumentación.
No rebatiré nada que tenga que ver con aspectos técnicos sobre la alimentación y las mejoras científicas dadas desde el año 10.000 aC hasta el 2015, porque sería burdo y ridículo plantearse tal idea. Los avances tecnológicos y científicos son tangibles y su beneficio (como consecuencia negativa) son evidentes.
Ahora, a lo que voy es que me centro fundamentalmente en los pobres dentro del sistema capitalista. Por lo que para entender mi posición se deben considerar dos puntos, primero, leo al sistema capitalista como un todo, no como partes diferentes, y como un todo el sistema engloba todo lo que hay en Europa, África, Asia, América, Oceanía, y el resto de regiones circundantes. Y segundo, me centro fundamentalmente en los estratos pobres dentro de este sistema que deben ser comparados con los estratos pobres dentro del sistema anterior al que estamos mirando, es decir el feudalismo.
¿Se entiende?
Entonces lo que se tiene que analizar y comparar, son estratos socioeconómicos de diferentes regímenes económicos, reitero, el feudal y el capitalista.
¿Quiénes son los pobres? Como sabemos hay diferentes definiciones de pobres en el mundo, todo varía del umbral usado, pero hay un umbral que historiadores y economistas han aplicado como válido al momento en que se busca comparar los pobres de hoy, con los de ayer, hace 10 o 100 años: la población que vive con menos de 2 dólares PPP al día estandarizado en un año determinado, generalmente ese año es 1990 o 1980.
Es decir, la capacidad adquisitiva de una persona con 2 dólares de ingreso diario en 1980 o 1990.
Este indicador es transversal a cualquier momento, y aquellos que se han aventurado a calcular la población que vivía bajo este umbral hace 500 o 1000 años han estimado que hemos pasado de una población pobre que representaba, a nivel global, el 95%, al 50% como lo es ahora (datos del Banco Mundial).
Es decir, en términos objetivos la pobreza ha disminuido. Eso es cierto. Pero también es cierto que esta población que ha dejado de ser pobre (bajo estándares mencionados) representa el 50% superior, el 50% inferior sigue percibiendo el mismo nivel de riqueza material que sus antepasados de hace 200 o 500 años.
Aquí es donde debo de incluir el factor horas trabajadas al año. Y es que como tú dices, con el capitalismo el número de horas aplicadas para el trabajo se elevó. Y no se expandió por necesidad sino que por explotación. Keynes en los años 30 estimaba que en 2030 (de lo cual no estamos tan lejos) tendríamos jornadas laborales de 15 horas semanales pues la productividad sería tan elevada que no se requeriría tanto tiempo trabajado para mantener los estándares de vida necesarios a nivel mundial.
Lo que Keynes no vio, es que la economía no crece como él decía, por la demanda, sino que por la inversión capitalista alimentada por la explotación del capitalista hacia el obrero. Y en esa hambre por elevar las ganancias, con suerte se mantienen las 8 Hrs. laborales diarias o 45 Hrs. semanales. Aunque sabemos que se han buscado diferentes métodos para elevar la jornada (horas extras por ejemplo), y ni hablar de los países más atrasados donde la legislación descuida este punto y la jornada se extiende a más de 10 o 12 Hrs. incluso.
Es por esto que una vez llegado el capitalismo, y con mayores niveles de productividad, de igual forma se extirpó cualquier vestigio del feudalismo que impidiera aprovechar la fuerza laboral en su máxima potencia. Por ejemplo las vacaciones de 3 meses se eliminaron. Todo lo que era el período carnavalesco también fue extirpado. Y se impuso la lógica del trabajo diario y anual.
Por eso mientras en el régimen feudal anualmente los campesinos trabajaban al año 1200 años, los países de la OCDE trabajan 1800 horas, y los países más pobres tienen jornadas anuales que superan las 3500 horas anuales (repito que los más pobres en esos países trabajan al menos 10 horas anuales, o 12 incluso), en China los trabajadores industriales gastan 3660 horas anuales de trabajo.
Insisto, en esos países los más pobres son los que más trabajan, deben cumplir jornadas laborales de 10 o más horas pues ni siquiera están contratados (viven en el régimen informal), y por supuesto, pertenecen a este estrato mundial que vive con menos de 2 dólares diarios.
¿Qué sucede? Pues que se han empobrecido. Marx denominó este fenómeno como depauperación absoluta, es decir, los pobres más pobres. Y son más pobres porque trabajan por menos, su hora laboral es remunerada a un nivel menor de ingreso, y sí, viven peor que sus antepasados de hace 500 años.
Probablemente un pobre campesino en el régimen feudal vivía con muy poco. Tenía una choza y un acceso inseguro a la alimentación. Para de contar. Los pobres de hoy tienen lo mismo pero trabajan mucho más para tener acceso a ese estándar de vida. Cientos de millones de personas en el mundo no tiene luz, agua potable o acceso a electrodomésticos/tecnología como bien de consumo.
Sí, ya sé, mucha gente en la actualidad vive mejor. Tienen electricidad, celulares, computadores, ETC ETC ETC, pero eso se concentra principalmente en las capas medias de la sociedad mundial. Un jornalero peruano, un campesino indio o un trabajador de la maquila en el extremo oriente vive definitivamente en peores condiciones que un campesino previo al capitalismo.
Este mismo análisis se aplica a la esperanza de vida, la cual es muy engañadora. En la mayoría de los países más pobres, la pirámide demográfica prácticamente no ha variado (sí ha variado, pero muy poco) en los últimos 100-150 años (y el dato de mediados del siglo XIX en regiones como África o China es el dato que se puede proyectar a buena parte de los siglos anteriores). ¿Si es así, entonces por qué la esperanza de vida ha aumentado en conjunto en todas esas regiones? Porque ha caído la tasa de mortalidad infantil, es decir la longevidad en las capas más pobres no ha variado, ese 50% inferior que vive con menos de 2 dólares diarios prácticamente no vive más, sus hijos no mueren antes del año cumplido, pero no vivirán más que sus antepasados que lograron superar el año o los 5 años de vida. Una vez más, la pirámide demográfica ha variado fundamentalmente en Europa, Norteamérica más otros países que concentran el 25% de la población de estratos medios y superiores. En las regiones que concentran al 50% inferior las pirámides demográficas se han mantenido casi iguales.
Y digo casi porque sí ha habido una cierta evolución, pero menor, y cuya población que logra vivir más de 60 años se concentra en los estratos superiores de tales regiones (capas medias y burguesas), no en los pobres.
Esto, sin contar los tantos problemas que se agregan con el capitalismo y que no existían antes del capitalismo.
Saludos.
... De quien y de que te burlas, malaje? ...Ver citas anterioresclapsidra escribió:los comunistas rancios no aceptan que la economia fracaso en rusia y los comunistas chinos son capitalistas en terminos economicos.
y en latinoamerica siembran maiz y se alegran cuando no pasan hambre.
otra estructura no industrial, sino agricola ganadera.
Ver citas anterioresBarbudo escribió:Creo que te olvidas que gran parte de la poblacion mas pobre actualmente en el mundo se dedica a la agriculturay ganaderia de subsistencia, es decir que no son asalariados y trabajan por sus necesidades y no por que les obligue a trabajar mas horas un capitalista.
Los mas pobres como una persona que se pueda morir de hambre no sulen ser los asalariados que hacen 70 horas semanales,son agricultores jornaleros o sin trabajo los que peor situacion estan en los paises subdesarrollados.
Otra parte que vive con menos de 2 dolares lo hace en paises comunistas ,algo que parece olvidar son las hambrunas en paises comunistas.
Ver citas anterioresclapsidra escribió:los comunistas rancios no aceptan que la economia fracaso en rusia y los comunistas chinos son capitalistas en terminos economicos.
y en latinoamerica siembran maiz y se alegran cuando no pasan hambre.
otra estructura no industrial, sino agricola ganadera.
HolaVer citas anterioresShaiapouf escribió:Ver citas anterioresBarbudo escribió:Creo que te olvidas que gran parte de la poblacion mas pobre actualmente en el mundo se dedica a la agriculturay ganaderia de subsistencia, es decir que no son asalariados y trabajan por sus necesidades y no por que les obligue a trabajar mas horas un capitalista.
Los mas pobres como una persona que se pueda morir de hambre no sulen ser los asalariados que hacen 70 horas semanales,son agricultores jornaleros o sin trabajo los que peor situacion estan en los paises subdesarrollados.
Otra parte que vive con menos de 2 dolares lo hace en paises comunistas ,algo que parece olvidar son las hambrunas en paises comunistas.No, mucha agua ha corrido.
En la primera edición de su informe sobre Perspectivas Sociales y del Empleo en el Mundo -publicado este martes y titulado El empleo en plena mutación-, la organización señala que, en los países de los que dispone de datos (que suman el 84% de la población activa mundial), “tres cuartas partes de los trabajadores están empleados ya sea con contratos temporales o a corto plazo, en empleos informales con frecuencia sin ningún contrato, por cuenta propia o en empresas familiares sin remuneración”.
http://www.rtve.es/noticias/20150519/so ... 6960.shtml
La gran mayoría de los trabajadores en el mundo son subproletariados.
Lo que ha buscado el capitalismo no es crear proletarios, sino que subproletarios, es decir, una suerte de trabajador entre el régimen proletariado y un régimen pre-proletario.
De este modo para el capitalista le es posible pagar salarios inferiores al mínimo fisiológico.
La proletarización se dio en contra de las necesidades del capitalista.
Esto quiere decir que la gran mayoría de los trabajadores en el mundo, trabajan como proletariados, es decir mucho, pero reciben ingresos como si vivieran en una economía de subsistencia.
Ver citas anterioresBarbudo escribió:HolaVer citas anterioresShaiapouf escribió:Ver citas anterioresBarbudo escribió:Creo que te olvidas que gran parte de la poblacion mas pobre actualmente en el mundo se dedica a la agriculturay ganaderia de subsistencia, es decir que no son asalariados y trabajan por sus necesidades y no por que les obligue a trabajar mas horas un capitalista.
Los mas pobres como una persona que se pueda morir de hambre no sulen ser los asalariados que hacen 70 horas semanales,son agricultores jornaleros o sin trabajo los que peor situacion estan en los paises subdesarrollados.
Otra parte que vive con menos de 2 dolares lo hace en paises comunistas ,algo que parece olvidar son las hambrunas en paises comunistas.No, mucha agua ha corrido.
En la primera edición de su informe sobre Perspectivas Sociales y del Empleo en el Mundo -publicado este martes y titulado El empleo en plena mutación-, la organización señala que, en los países de los que dispone de datos (que suman el 84% de la población activa mundial), “tres cuartas partes de los trabajadores están empleados ya sea con contratos temporales o a corto plazo, en empleos informales con frecuencia sin ningún contrato, por cuenta propia o en empresas familiares sin remuneración”.
http://www.rtve.es/noticias/20150519/so ... 6960.shtml
La gran mayoría de los trabajadores en el mundo son subproletariados.
Lo que ha buscado el capitalismo no es crear proletarios, sino que subproletarios, es decir, una suerte de trabajador entre el régimen proletariado y un régimen pre-proletario.
De este modo para el capitalista le es posible pagar salarios inferiores al mínimo fisiológico.
La proletarización se dio en contra de las necesidades del capitalista.
Esto quiere decir que la gran mayoría de los trabajadores en el mundo, trabajan como proletariados, es decir mucho, pero reciben ingresos como si vivieran en una economía de subsistencia.
Estas dando a entender o diciendo directamente una serie de cosas que creo no son correctas.
En un pais pobre como he dicho antes los mas pobres no son los asalariados que trabajan mas horas,en ese mismo pais si una persona trabaja menos horas por norma general ganara menos.
Tambien creo que estas diciendo otra cosa que no es correcta,que en los paises mas pobres se gana menos trabajando mas horas si lo comparamos con epocas anteriores.Es devcir que se ha ido a peor.
Pero lo cierto es que practicamente todos los paises han aumentado sus salarios con el tiempo,por norma generral un pais pobre con unos salarios muy bajos si miramos tiempo atras esos salarios en ese mismo pais eran todavia mas bajos.
Muy interesante.Ver citas anterioresclapsidra escribió:la pobreza tiene muchas causas.
no solo capitalismo o comunismo.
razones: sociales, geograficas, evolucion de un pais, desarrollo industrial y muchas mas...
sin hablar del poder que gobierna.
un gobierno dictatorial e ignorante genera lo que hemos visto tantas veces en muchos lugares de africa, pobreza extrema.
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china, que a pesar de un gobierno comunista a adoptado por una economia liberal, lo que a impulsado al pais a una de las potencias mas formidables de este tiempo.
estoy de acuerdo que para cambiar cosas hay que luchar, cada pais tiene su historia, lo que no se puede pretender es vivir como un europeo medio sin haber pasado por la historia de luchas reindivicativas por sus derechos.
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Estas dando por supuesto que antes esos trabajadores ganaban mas, o que ganaban mas por hora trabajada.Lo cual no es cierto.Ver citas anterioresShaiapouf escribió:Ver citas anterioresBarbudo escribió:HolaVer citas anterioresShaiapouf escribió:Ver citas anterioresBarbudo escribió:Creo que te olvidas que gran parte de la poblacion mas pobre actualmente en el mundo se dedica a la agriculturay ganaderia de subsistencia, es decir que no son asalariados y trabajan por sus necesidades y no por que les obligue a trabajar mas horas un capitalista.
Los mas pobres como una persona que se pueda morir de hambre no sulen ser los asalariados que hacen 70 horas semanales,son agricultores jornaleros o sin trabajo los que peor situacion estan en los paises subdesarrollados.
Otra parte que vive con menos de 2 dolares lo hace en paises comunistas ,algo que parece olvidar son las hambrunas en paises comunistas.No, mucha agua ha corrido.
En la primera edición de su informe sobre Perspectivas Sociales y del Empleo en el Mundo -publicado este martes y titulado El empleo en plena mutación-, la organización señala que, en los países de los que dispone de datos (que suman el 84% de la población activa mundial), “tres cuartas partes de los trabajadores están empleados ya sea con contratos temporales o a corto plazo, en empleos informales con frecuencia sin ningún contrato, por cuenta propia o en empresas familiares sin remuneración”.
http://www.rtve.es/noticias/20150519/so ... 6960.shtml
La gran mayoría de los trabajadores en el mundo son subproletariados.
Lo que ha buscado el capitalismo no es crear proletarios, sino que subproletarios, es decir, una suerte de trabajador entre el régimen proletariado y un régimen pre-proletario.
De este modo para el capitalista le es posible pagar salarios inferiores al mínimo fisiológico.
La proletarización se dio en contra de las necesidades del capitalista.
Esto quiere decir que la gran mayoría de los trabajadores en el mundo, trabajan como proletariados, es decir mucho, pero reciben ingresos como si vivieran en una economía de subsistencia.
Estas dando a entender o diciendo directamente una serie de cosas que creo no son correctas.
En un pais pobre como he dicho antes los mas pobres no son los asalariados que trabajan mas horas,en ese mismo pais si una persona trabaja menos horas por norma general ganara menos.
Tambien creo que estas diciendo otra cosa que no es correcta,que en los paises mas pobres se gana menos trabajando mas horas si lo comparamos con epocas anteriores.Es devcir que se ha ido a peor.
Pero lo cierto es que practicamente todos los paises han aumentado sus salarios con el tiempo,por norma generral un pais pobre con unos salarios muy bajos si miramos tiempo atras esos salarios en ese mismo pais eran todavia mas bajos.A ver, no.
Lo que pasa una vez se instala el capitalismo por primera vez en una región, y lo que provoca es que sus personas se subproletarizan.
Y digo que se subproletarizan porque es lo más conveniente para el capitalista, tienen a trabajadores dispuestos a gastar 10, 12 o más horas de trabajo diarias a cambio de salarios incluso inferiores al mínimo fisiológico.
¿Y de qué viven estos trabajadores?
Además del salario hay una serie de ingresos extras que tienen las familias subproletarias y que pueden acceder para evitar morirse de hambre: a) actividad de subsistencia, b) pequeña producción mercantil, c) rentas, d) pagos de transferencias.
Así, un trabajador subproletario en África, Sudamérica, Centroamérica, México, Sudeste asiático, Polinesia y Micronesia, es obligado a pasar a la producción capitalista pero con salarios ínfimos, que no le dan para mantener su nivel de vida, y para mantenerlo, debe dedicar parte de su tiempo, o el tiempo de sus hijos y esposas, al comercio minoritario o a una actividad de subsistencia.
Por eso, insisto, más del 50% de las personas viven con ingresos iguales o inferiores a US$ 2 por día.
La proletarización se da una vez que los trabajadores terminan organizándose y luchando para poder vivir con el salario que le pagan sin tener que recurrir a otros ingresos. Y eso le tomó a los trabajadores de Norteamérica, Europa y Japón al menos 100 años.
Hasta entonces siguen estando inmersos en el régimen capitalista, como hoy África, pero con trabajadores subproletarizados.
No vale decir que Haití, Nigeria o Nepal son países atrasados o pre capitalistas. Son tan capitalistas como Estados Unidos o Japón.
http://www.bancomundial.org/es/news/pre ... ges-remainVer citas anterioresCIUDAD DE WASHINGTON, 17 de abril de 2013. El número de personas que subsiste con menos de US$1,25 al día ha disminuido extraordinariamente en las tres últimas décadas, de la mitad de los ciudadanos del mundo en desarrollo en 1981 al 21% en 2010, a pesar de un aumento del 59% de la población en esa zona. Sin embargo, un nuevo análisis de la pobreza extrema dado a conocer hoy por el Banco Mundial revela que aun hay 1200 millones de personas que viven en la pobreza extrema, y pese a los avances impresionantes logrados en los últimos tiempos, en África al sur del Sahara siguen viviendo más de las dos terceras partes de las personas en situación de pobreza extrema del mundo.
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