Accidente aéreo Germanwings Alpes

[Ganímedes]

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Pero su historial clínico no va a influir en absoluto en los hechos. En los hechos, incido, no en las causas de los mismos.

Eso,ya he dicho que estábamos de acuerdo en ello. De lo que se trata,desde un punto de vista médico,es investigar la causa que originó ese trastorno de personalidad,porque esto también servirá,para que cambien las pruebas psicológicas que ahora se hacen.A saber,cuantos colgados más,las han pasado y están pilotando un Airbus?

Efectivamente, eso servirá para los protocolos de seguridad.

Por ejemplo, y dado que le dieron la baja y no la presentó en la empresa y siguió volando, algo que se debería incluir en los protocolos de seguridad es que cuando un piloto tiene la baja médica, el sistema de salud deberia informar a la compañia para evitar la posibilidad de que el piloto pase ampliamente de la baja

[xmigoll]

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Y dale...
Sé perfectamente lo que es un historial clínico, a lo mejor incluso mejor que tú. Las autoridades tienen muy claro lo que ha pasado, no tienen dudas, solo buscan entender por qué ha pasado, y ahí sí los historiales clínicos pueden ayudar, pero jamás un historial clínico servirá para demostrar nada.
A lo mejor eres tú el que debe enterarse mejor de qué es y para qué sirve un historial clínico.

Claro claro. En él no vienen apuntadas sus derivaciones al psiquiatra. Cuando le han operado de fimosis o si sufre un cuadro de ataques epilépticos. Las analíticas hechas, si sufre de diabetes o si necesita hacerse todos los años un fondo de ojo al tener una enfermedad que así lo requiera. El historial clínico no sirve para demostrar nada; pero sí una puerta cerrada.
Un saludo.

[Akion]

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Efectivamente, eso servirá para los protocolos de seguridad.

Los cuáles se han inclumplido como dije anteriormente,pues desde el 11S,en EEUU se aprobó como medida de seguiridad,que en la cabina siempre tenía que haber ,al menos 2 personas,mientras en España,sólo Iberia y Vueling cumplen esa normativa.
Si lo dice alguien que tiene experiencia,hay que escucharle al menos.

Esa normativa no existe, es una recomendacion de las autoridades y en Europa apenas un par de compañias la seguian. No nos confundamos.

DE todas formas, yo me pregunto si este tipo tenia toda la intencion que tenia, que le habria costado cargarse a una azafata de 2 guantas.

[Akion]

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No me grite flipado.

Ha pasado lo que ha pasado y usted se flipa mucho.

A otra cosa mariposa.

En MAYÚSCULAS bien grandotas para que vea lo que he escrito. Que les cuesta mucho leer más allá de una frase. Mire como ahora se ha enterado.
Un saludo.

Lo leo igual en pequeño que en grande....dice las mismas tonterias independientemente del tamaño.

[xmigoll]

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De confirmarse algunas de las nuevas informaciones todo encaja, ahora bien, en este tipo de trabajos yo creo que la gente debería someterse a evaluaciones psicológicas periódicas si no lo hacen ya, joder, que para subirse a un andamio te hacen evaluaciones físicas...Y en caso de que fuese obvio para todos que no andaba bien, la responsabilidad es de la compañía

Y lo hacen. La mutua contratada por la empresa les hace a los trabajadores un reconocimiento al año. Ahora, si incluye evaluación psicológica en el caso de los pilotos, no lo sé. Pero lo dudo que vaya más allá de cualquier otro que se puede hacer en una empresa ordinaria.
La responsabilidad será de la compañía en cualquier caso, pero seguro que el montante de la indemnización no será el mismo, venga por avería mecánica que por asesinato o suicidio. Pero esto es un suponer.
De todas maneras pasar una evaluación psíquica tampoco crea que arregla el asunto. Le puede dar un yuyu al sujeto al día siguiente de pasar las pruebas.
Un saludo.

PD: Edito. Se me ha pasado decirle a renglón seguido del último párrafo escrito que, los psiquiatras son los únicos que pueden evaluar el estado mental de un individuo y no los test; que sirven para muchas cosas pero no para diagnosticar.
http://www.elmundo.es/salud/2015/03/27/ ... b457e.html

[elboss]

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Esa normativa no existe, es una recomendacion de las autoridades y en Europa apenas un par de compañias la seguian. No nos confundamos.

DE todas formas, yo me pregunto si este tipo tenia toda la intencion que tenia, que le habria costado cargarse a una azafata de 2 guantas.

No existe en Europa,en USA sí existe, y por una sencilla razón,los mejores manuales en materia de seguridad de casi todas las disciplinas,los hacen ellos.
Sabes como se hace un manual de seguridad? Acierto-fallo.
Si acierto se mantiene, y si fallo,hay que cambiarlo,y además,para prevenir añado esto también.En eso,van por delante de Europa.
Respecto a la segunda pregunta,el tío era un psicópata y estaba "asqueado" de la sociedad que le rodea,por eso quiere matar a los mas posibles.Un tío frío,calculador,con poca empatía,que intenta esconder el monstruo que lleva dentro.

[Ganímedes]

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Y dale...
Sé perfectamente lo que es un historial clínico, a lo mejor incluso mejor que tú. Las autoridades tienen muy claro lo que ha pasado, no tienen dudas, solo buscan entender por qué ha pasado, y ahí sí los historiales clínicos pueden ayudar, pero jamás un historial clínico servirá para demostrar nada.
A lo mejor eres tú el que debe enterarse mejor de qué es y para qué sirve un historial clínico.

Claro claro. En él no vienen apuntadas sus derivaciones al psiquiatra. Cuando le han operado de fimosis o si sufre un cuadro de ataques epilépticos. Las analíticas hechas, si sufre de diabetes o si necesita hacerse todos los años un fondo de ojo al tener una enfermedad que así lo requiera. El historial clínico no sirve para demostrar nada; pero sí una puerta cerrada.
Un saludo.

Exactamente, una puerta cerrada demuestra muchas cosas, sobre todo si está cerrada por dentro y dentro solo hay una persona...

[Lady_Sith]

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me llama la atención que dicen que los pasajeros del avión no se dieron cuenta de lo que pasaba hasta casi estrellarse, y en cambio dicen que el piloto del avión intentó abrir la puerta incluso con un hacha.
eso es raro, será cosa de los medios de comunicación...

también es raro que nadie del personal (piloto, azafatas) hiciera una llamada o enviara un mensaje para decir que tenían a un copiloto pirado que se había encerrado en la cabina. tampoco ningún pasajero lo hizo, aunque claro, como no se enteraban de nada pues normal.

y... bueno, supongo que no pondrán el contenido de las cajas y quedará en secreto, lo cual es lógico para que no haya morbo, y para que los conspiranoicos vayamos por ahí diciendo tonterías.

No van a decirle a las familias "sus familiares pasaron una agonía indescriptible". Eso ya lo harán los medios de comunicación en dos días.

[Sostiene]

¿Habéis visto la peli 'Relatos Salvajes'? ¿La primera historia de avión?...

[Rambo]

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me llama la atención que dicen que los pasajeros del avión no se dieron cuenta de lo que pasaba hasta casi estrellarse, y en cambio dicen que el piloto del avión intentó abrir la puerta incluso con un hacha.
eso es raro, será cosa de los medios de comunicación...

también es raro que nadie del personal (piloto, azafatas) hiciera una llamada o enviara un mensaje para decir que tenían a un copiloto pirado que se había encerrado en la cabina. tampoco ningún pasajero lo hizo, aunque claro, como no se enteraban de nada pues normal.

y... bueno, supongo que no pondrán el contenido de las cajas y quedará en secreto, lo cual es lógico para que no haya morbo, y para que los conspiranoicos vayamos por ahí diciendo tonterías.

No van a decirle a las familias "sus familiares pasaron una agonía indescriptible". Eso ya lo harán los medios de comunicación en dos días.

ya ya, en eso estoy muy de acuerdo, es parte obligatoria del 'relato'

[Lady_Sith]

Viendo los derroteros por los q van, dentro de dos días a la gente con depresión la van a mirar con lupa para todo.

[Rambo]

por cierto, si en la grabación solo hay sonido de respiración y ruidos de la puerta...
¿exactamente como saben que el copiloto estaba en la cabina, y no era el piloto, o una azafata?

yo, aunque sea solo por fastidiar, opino que la empresa tiene mucho interés en que sea culpa del 'loco' del copiloto (que bueno, ya se verá si da el perfil... aunque lo dan por hecho), y que para nada sea un fallo del avión que dejó a piloto y copiloto k.o. en pleno vuelo.

[Lady_Sith]

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por cierto, si en la grabación solo hay sonido de respiración y ruidos de la puerta...
¿exactamente como saben que el copiloto estaba en la cabina, y no era el piloto, o una azafata?

yo, aunque sea solo por fastidiar, opino que la empresa tiene mucho interés en que sea culpa del 'loco' del copiloto (que bueno, ya se verá si da el perfil... aunque lo dan por hecho), y que para nada sea un fallo del avión que dejó a piloto y copiloto k.o. en pleno vuelo.

Pq la azafata tiene un codigo propio (q no se usó), y pq el piloto dejó al copiloto al cargo de los mandos.

[elboss]

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exactamente como saben que el copiloto estaba en la cabina, y no era el piloto, o una azafata?

Porque a los pocos minutos,quien intenta abrir la puerta de la cabina sin conseguirlo es el comandante,y los auxiliares del vuelo,también están fuera.Sólo puede ser el copiloto.
Yo le veo también, como un tío cobarde,incapaz de haberse peleado con el comandante para quitarle los mandos del avión.
El esperaba su momento,el cual,llevaba buscando quizás incluso meses,pues eso,es un proceso hasta llegar al límite.No creo, que se lo pensara de un día para otro.

[Tte. Rozanov]

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Pero supongo que apuntaron a los miembros de la tripulación, o por lo menos alguno, después de una investigación minuciosa y no a las 36 horas del incidente. (Tampoco seguí el suceso con especial interés).
Es que además reconoce el fiscal que lo que se ha escuchado se ha hecho un poco por encima sin entrar a profundizar, aislar sonidos, etcétera. Una investigación preliminar que habla, por lo menos a mí me da la sensación, así al buen tumtum. Como el que oye un rumor, en el que hay sucesos ciertos y otros nacidos desde la imaginación, y no se para a comprobar su verosimilitud antes de hacerse eco o darle por cierto.
Por ejemplo. Explican que la hipótesis del acto terrorista está completamente descartada porque, la principal razón, mientras comienza el descenso no se encomienda a ningún Dios, ni profiere ningún tipo de frase alusiva a la religión, por decirlo así. Y bien, lo acepto. Pero un suicida con el ánimo de estrellar un avión, ¿es capaz de permanecer inmutable durante x tiempo, sin más?¿No llora, no gime, no se auto interroga con ningún tipo de pregunta ni reproche hacía sí mismo o hacía la razón que le impulsa a tomar está drástica determinación? No me parece que esto sea una película de M. Night Shyamalan.
Supongo, si no sería para darle unos buenos palos, que lo de la respiración como signo inefable de no estar sufriendo una crisis, cualquiera, haya sido trasmitido desde el conocimiento de un médico. Pero mire, le voy a contar un caso que me tocó muy de cerca.
Por desgracia, tuve un par de familiares directos que fallecieron al caer con el coche boca abajo en el río Ucieza, al paso entre las localidades de Piña de Campos y Frómista. Lo que era la antigua nacional 611 y que ahora se utiliza como carretera secundaria. Un punto peligroso, aunque a priori no lo parecía, donde varias personas perdieron la vida. Bueno, según el testigo que vio el accidente, poco antes de caer, el coche fue derivando su marcha hacía el carril izquierdo de la calzada hasta que después de aproximadamente 200 metros cayó en el cauce del río. Mi primo, excepcional en todos los aspectos, sufría desde muy joves de ataques epilécticos sin convulsiones. (No entraré a valorar como una persona con sus problemas tenía el permiso de conducción). Es decir, normalmente y cuando le daba un ataque, se sentaba y comenzaba a dar patadas en el suelo, suaves y perdía la noción del lugar donde estaba. Solían durar unos minutos y tras la crisis, le costaba volver a ubicarse. Nunca observé, también era un mozo, que la respiración se le alterase de forma significativa.
No sé si entiende lo que he querido decir con este breve ejemplo.
Por lo menos por mí parte y si fuese el encargado de llevar la investigación, me habría asegurado que el fatídico protagonista de esta historía no tuviese ninguna patología subyacente que no haya sido detectada, o que detectada, ha sido oculta deliberadamente para que su trabajo no se viese influido. Por eso deberían mirar primero su historia clínica la completo, investigar su entorno, etcétera antes de imputarle nada. (Que posiblemente tengan razón y sea un hijo de la gran puta que ha matado a 149 personas. Pero lo que quiero decir es que pudiendo hacer la investigación bien se arriesguen a quedar como tontos).
Debo cortar.
Un saludo.

Completamente de acuerdo en que la historia clínica es un elemento fundamental en la investigación que, junto con el resto de pruebas e indicios, pueden dar a los investigadores una idea aproximada de lo sucedido realmente.

Pero a lo que me refería con la mención del avión de Malasia es a las enormes prisas que medios y empresas tratan de zanjar o abundar, cada cual mirando sus intereses, este tipo de cuestiones sin llegar a tener un número suficiente de piezas del rompecabezas que, a mi juicio, de una imagen válida para emitir un diagnóstico plausible.

Por supuesto que en este caso las grabaciones de cabina son muy importantes... como los historiales médicos, como las pruebas forenses que se puedan realizar sobre las víctimas, y el examen de los restos del aparato (en un primer momento hubo quien apuntó a un fallo informático que ya se había producido en aparatos del mismo modelo)

Me parece muy acertada la comparación con el 11M incluso, como dice un compañero, por el intenso bombardeo al que nos someten los medios a cuenta de esta tragedia.

Creo que estamos de acuerdo en que los juicios tan rápidos ante los primeros indicios pueden llevarnos a errores graves. En estos casos siempre recuerdo aquella anécdota en que el rey quiso poner a prueba a su consejero poniendo naranjas en un baño de arena, unas completas y otras cortadas a la mitad. La sagacidad del valido hizo que las volteara para saber cuantas naranjas había realmente antes de emitir una opinión final.

[dyonysos]

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Efectivamente, eso servirá para los protocolos de seguridad.

Los cuáles se han inclumplido como dije anteriormente,pues desde el 11S,en EEUU se aprobó como medida de seguiridad,que en la cabina siempre tenía que haber ,al menos 2 personas,mientras en España,sólo Iberia y Vueling cumplen esa normativa.
Si lo dice alguien que tiene experiencia,hay que escucharle al menos.

Esa normativa no existe, es una recomendacion de las autoridades y en Europa apenas un par de compañias la seguian. No nos confundamos.

DE todas formas, yo me pregunto si este tipo tenia toda la intencion que tenia, que le habria costado cargarse a una azafata de 2 guantas.

Le habría costado, no te creas, la gente no se muere facilmente y la gente no mata facilmente, no es lo mismo con un arma o como este ha hecho que matar con tus manos, la azafata podría haber abierto la puerta, recibir ayuda...

[elboss]

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Le habría costado, no te creas, la gente no se muere facilmente y la gente no mata facilmente, no es lo mismo con un arma o como este ha hecho que matar con tus manos, la azafata podría haber abierto la puerta, recibir ayuda...

Claro que le hubiera costado,y a lo mejor no lo consigue,por es,lo más fácil era esperar a que saliera el comandante de la cabina.

[elboss]

Acabo de ver esto,buscando información del tío este:
El copiloto del Germanwings Airbus era un converso al Islam
Según Michael Mannheimer , un escritor para el alemán PI-News, Alemania ahora tiene sus propios 9/11, gracias al converso al Islam, Andreas Lubitz. Traducción del alemán: Toda la evidencia indica que el copiloto de la máquina de Airbus en sus seis meses rompa durante su entrenamiento como piloto en Germanwings, convertido al Islam y, posteriormente, ya sea por el orden de "radical", es decir. musulmanes devotos, o recibieron la orden del libro de terror, el Corán, por su propia voluntad decidió llevar a cabo este asesinato en masa. Como una mezquita radical en Bremen se encuentra en el centro de la investigación, en la que el converso se alojaba frecuentemente, se puede suponer que él - como Mohammed Atta, en el ataque contra Nueva York - recibió sus instrucciones directamente de las inmediaciones de la mezquita. Los conversos son el arma más importante del Islam. Debido a que su hoja de vida no lo hacen, sugiere que a menudo son particularmente musulmanes violentos. Así Alemania ahora tiene su propia 9/11, pero en una forma reducida. Y lo que es claro que el Islam es una organización terrorista que se ajustan con §129a del Código Penal para prohibir y para investigar sus seguidores. Pero no pasará nada. Uno puede apostar que los apologistas (medios de comunicación, la política, "Los eruditos islámicos") estarán de acuerdo en ceder este un acto de un hombre "mentalmente inestable", y usted puede apostar que ahora, una vez más, el mantra de cómo supuestamente pacífica Islam se continuará . Y lo que es peor, los ataques de la izquierda contra los que siempre han advertido contra el Islam, serán más enojado y sin piedad. Por ahora los partidarios alemán Islam como nunca antes tienen la espalda contra la pared. Michael Mannheimer, 26/03/2015 El Daily Mail hoy escribe: . La policía que investiga el accidente Germanwings dijo esta noche que habían cometido un "descubrimiento significativo" en la casa del piloto Andreas Lubitz, que deliberadamente se estrelló el Airbus A320 en los Alpes franceses oficiales se negaron a revelar detalles del avance potencial, pero dijeron que no era una nota de suicidio. Esperemos que sabremos en unos días si este artículo es exacta.
Según Michael Mannheimer , un escritor para el alemán PI-News, Alemania ahora tiene sus propios 9/11, gracias al converso al Islam, Andreas Lubitz. Traducción del alemán: Toda la evidencia indica que el copiloto de la máquina de Airbus en sus seis meses rompa durante su entrenamiento como piloto en Germanwings, convertido al Islam y, posteriormente, ya sea por el orden de "radical", es decir. musulmanes devotos, o recibieron la orden del libro de terror, el Corán, por su propia voluntad decidió llevar a cabo este asesinato en masa. Como una mezquita radical en Bremen se encuentra en el centro de la investigación, en la que el converso se alojaba frecuentemente, se puede suponer que él - como Mohammed Atta, en el ataque contra Nueva York - recibió sus instrucciones directamente de las inmediaciones de la mezquita. Los conversos son el arma más importante del Islam. Debido a que su hoja de vida no lo hacen, sugiere que a menudo son particularmente musulmanes violentos. Así Alemania ahora tiene su propia 9/11, pero en una forma reducida. Y lo que es claro que el Islam es una organización terrorista que se ajustan con §129a del Código Penal para prohibir y para investigar sus seguidores. Pero no pasará nada. Uno puede apostar que los apologistas (medios de comunicación, la política, "Los eruditos islámicos") estarán de acuerdo en ceder este un acto de un hombre "mentalmente inestable", y usted puede apostar que ahora, una vez más, el mantra de cómo supuestamente pacífica Islam se continuará . Y lo que es peor, los ataques de la izquierda contra los que siempre han advertido contra el Islam, serán más enojado y sin piedad. Por ahora los partidarios alemán Islam como nunca antes tienen la espalda contra la pared. Michael Mannheimer, 26/03/2015 El Daily Mail hoy escribe: . La policía que investiga el accidente Germanwings dijo esta noche que habían cometido un "descubrimiento significativo" en la casa del piloto Andreas Lubitz, que deliberadamente se estrelló el Airbus A320 en los Alpes franceses oficiales se negaron a revelar detalles del avance potencial, pero dijeron que no era una nota de suicidio. Esperemos que sabremos en unos días si este artículo es exacta.
Noticia original en inglés.
http://speisa.com/modules/articles/inde ... islam.html

[Ganímedes]

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por cierto, si en la grabación solo hay sonido de respiración y ruidos de la puerta...
¿exactamente como saben que el copiloto estaba en la cabina, y no era el piloto, o una azafata?

yo, aunque sea solo por fastidiar, opino que la empresa tiene mucho interés en que sea culpa del 'loco' del copiloto (que bueno, ya se verá si da el perfil... aunque lo dan por hecho), y que para nada sea un fallo del avión que dejó a piloto y copiloto k.o. en pleno vuelo.

Pues entre otras cosas porque supongo que cuando el piloto se levanta para ir al baño le dirá algo al copiloto, "voy a mear" o "voy al baño" o algo por el estilo, y el copiloto le responderá algo, "ok" o lo que sea

[Ganímedes]

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Acabo de ver esto,buscando información del tío este:
El copiloto del Germanwings Airbus era un converso al Islam
Según Michael Mannheimer , un escritor para el alemán PI-News, Alemania ahora tiene sus propios 9/11, gracias al converso al Islam, Andreas Lubitz. Traducción del alemán: Toda la evidencia indica que el copiloto de la máquina de Airbus en sus seis meses rompa durante su entrenamiento como piloto en Germanwings, convertido al Islam y, posteriormente, ya sea por el orden de "radical", es decir. musulmanes devotos, o recibieron la orden del libro de terror, el Corán, por su propia voluntad decidió llevar a cabo este asesinato en masa. Como una mezquita radical en Bremen se encuentra en el centro de la investigación, en la que el converso se alojaba frecuentemente, se puede suponer que él - como Mohammed Atta, en el ataque contra Nueva York - recibió sus instrucciones directamente de las inmediaciones de la mezquita. Los conversos son el arma más importante del Islam. Debido a que su hoja de vida no lo hacen, sugiere que a menudo son particularmente musulmanes violentos. Así Alemania ahora tiene su propia 9/11, pero en una forma reducida. Y lo que es claro que el Islam es una organización terrorista que se ajustan con §129a del Código Penal para prohibir y para investigar sus seguidores. Pero no pasará nada. Uno puede apostar que los apologistas (medios de comunicación, la política, "Los eruditos islámicos") estarán de acuerdo en ceder este un acto de un hombre "mentalmente inestable", y usted puede apostar que ahora, una vez más, el mantra de cómo supuestamente pacífica Islam se continuará . Y lo que es peor, los ataques de la izquierda contra los que siempre han advertido contra el Islam, serán más enojado y sin piedad. Por ahora los partidarios alemán Islam como nunca antes tienen la espalda contra la pared. Michael Mannheimer, 26/03/2015 El Daily Mail hoy escribe: . La policía que investiga el accidente Germanwings dijo esta noche que habían cometido un "descubrimiento significativo" en la casa del piloto Andreas Lubitz, que deliberadamente se estrelló el Airbus A320 en los Alpes franceses oficiales se negaron a revelar detalles del avance potencial, pero dijeron que no era una nota de suicidio. Esperemos que sabremos en unos días si este artículo es exacta.
Según Michael Mannheimer , un escritor para el alemán PI-News, Alemania ahora tiene sus propios 9/11, gracias al converso al Islam, Andreas Lubitz. Traducción del alemán: Toda la evidencia indica que el copiloto de la máquina de Airbus en sus seis meses rompa durante su entrenamiento como piloto en Germanwings, convertido al Islam y, posteriormente, ya sea por el orden de "radical", es decir. musulmanes devotos, o recibieron la orden del libro de terror, el Corán, por su propia voluntad decidió llevar a cabo este asesinato en masa. Como una mezquita radical en Bremen se encuentra en el centro de la investigación, en la que el converso se alojaba frecuentemente, se puede suponer que él - como Mohammed Atta, en el ataque contra Nueva York - recibió sus instrucciones directamente de las inmediaciones de la mezquita. Los conversos son el arma más importante del Islam. Debido a que su hoja de vida no lo hacen, sugiere que a menudo son particularmente musulmanes violentos. Así Alemania ahora tiene su propia 9/11, pero en una forma reducida. Y lo que es claro que el Islam es una organización terrorista que se ajustan con §129a del Código Penal para prohibir y para investigar sus seguidores. Pero no pasará nada. Uno puede apostar que los apologistas (medios de comunicación, la política, "Los eruditos islámicos") estarán de acuerdo en ceder este un acto de un hombre "mentalmente inestable", y usted puede apostar que ahora, una vez más, el mantra de cómo supuestamente pacífica Islam se continuará . Y lo que es peor, los ataques de la izquierda contra los que siempre han advertido contra el Islam, serán más enojado y sin piedad. Por ahora los partidarios alemán Islam como nunca antes tienen la espalda contra la pared. Michael Mannheimer, 26/03/2015 El Daily Mail hoy escribe: . La policía que investiga el accidente Germanwings dijo esta noche que habían cometido un "descubrimiento significativo" en la casa del piloto Andreas Lubitz, que deliberadamente se estrelló el Airbus A320 en los Alpes franceses oficiales se negaron a revelar detalles del avance potencial, pero dijeron que no era una nota de suicidio. Esperemos que sabremos en unos días si este artículo es exacta.
Noticia original en inglés.
http://speisa.com/modules/articles/inde ... islam.html

Mi intuición me dice que te la han metido doblada