Hilo del Partido Socialista Obrero Español (PSOE)

[Roronoa Zoro]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Eso se ve en Ceuta donde aparecen esos nuevos ricos y ricas en la televisión quejandose de que no pueden salir a la calle o de que sus hijos/as no pueden ir al parque o no pueden ir al colegio con seguridad o..... Son gente muy rica.

Las ceutíes se quejan y con razón. Le piden al estado español y a Europa lo que les corresponde pero es que 84000/59000000 x 100 es solo el 1,7% de la población española. Yo hablo en general.

Y que hace tu amado Sanchez? Pasar de ellos y reirse de ellos.

Vete tú a Ceuta y soluciónalo o
Envíale una carta a Mohamed vi y dile que selle la frontera y reciba con brazos abiertos a los que han pasado.

Si fuera el presidente del gobierno, en menos de 7 días estaría resuelto el problema de Ceuta. Mientras que con Sanchez llevan ya mas de 42 dias así

[Edison]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Las ceutíes se quejan y con razón. Le piden al estado español y a Europa lo que les corresponde pero es que 84000/59000000 x 100 es solo el 1,7% de la población española. Yo hablo en general.

Y que hace tu amado Sanchez? Pasar de ellos y reirse de ellos.

Vete tú a Ceuta y soluciónalo o
Envíale una carta a Mohamed vi y dile que selle la frontera y reciba con brazos abiertos a los que han pasado.

Si fuera el presidente del gobierno, en menos de 7 días estaría resuelto el problema de Ceuta. Mientras que con Sanchez llevan ya mas de 42 dias así

Me has convencido, voy a botarte en cuanto pueda.

[Roronoa Zoro]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Y que hace tu amado Sanchez? Pasar de ellos y reirse de ellos.

Vete tú a Ceuta y soluciónalo o
Envíale una carta a Mohamed vi y dile que selle la frontera y reciba con brazos abiertos a los que han pasado.

Si fuera el presidente del gobierno, en menos de 7 días estaría resuelto el problema de Ceuta. Mientras que con Sanchez llevan ya mas de 42 dias así

Me has convencido, voy a botarte en cuanto pueda.

Nunca podrás porque no eres nadie en este mundo. Tan solo un abuelo cerca de la sepultura.

[Logan]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Las ceutíes se quejan y con razón. Le piden al estado español y a Europa lo que les corresponde pero es que 84000/59000000 x 100 es solo el 1,7% de la población española. Yo hablo en general.

Y que hace tu amado Sanchez? Pasar de ellos y reirse de ellos.

Vete tú a Ceuta y soluciónalo o
Envíale una carta a Mohamed vi y dile que selle la frontera y reciba con brazos abiertos a los que han pasado.

Si fuera el presidente del gobierno, en menos de 7 días estaría resuelto el problema de Ceuta. Mientras que con Sanchez llevan ya mas de 42 dias así

Sí yo fuera ceutí y me sentiría abandonado por el gobierno central me movilizaría para pedir la independencia y ser un estado como Mónaco. Seguro que en lugar de 1700 efectivos que han enviado, enviarian a 20000 como hicieron en el 2017 en Catalunya en Pero si quieren seguir siendo españoles, pueden esperar.

[Roronoa Zoro]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Y que hace tu amado Sanchez? Pasar de ellos y reirse de ellos.

Vete tú a Ceuta y soluciónalo o
Envíale una carta a Mohamed vi y dile que selle la frontera y reciba con brazos abiertos a los que han pasado.

Si fuera el presidente del gobierno, en menos de 7 días estaría resuelto el problema de Ceuta. Mientras que con Sanchez llevan ya mas de 42 dias así

Sí yo fuera ceutí y me sentiría abandonado por el gobierno central me movilizaría para pedir la independencia y ser un estado como Mónaco. Seguro que en lugar de 1700 efectivos que han enviado, enviarian a 20000 como hicieron en el 2017 en Pero si quieren seguir siendo españoles, pueden esperar.

Esos efectivos de nada sirven si los militares no pueden hacer su trabajo. Si los militares pudieran emplearse a fondo se podría resolver el asunto con los que han mandado. Ese es el problema. Evidentemente sería mas complicado que si fueran 10 veces mas o....

[Logan]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Vete tú a Ceuta y soluciónalo o
Envíale una carta a Mohamed vi y dile que selle la frontera y reciba con brazos abiertos a los que han pasado.

Si fuera el presidente del gobierno, en menos de 7 días estaría resuelto el problema de Ceuta. Mientras que con Sanchez llevan ya mas de 42 dias así

Sí yo fuera ceutí y me sentiría abandonado por el gobierno central me movilizaría para pedir la independencia y ser un estado como Mónaco. Seguro que en lugar de 1700 efectivos que han enviado, enviarian a 20000 como hicieron en el 2017 en Pero si quieren seguir siendo españoles, pueden esperar.

Esos efectivos de nada sirven si los militares no pueden hacer su trabajo. Si los militares pudieran emplearse a fondo se podría resolver el asunto con los que han mandado. Ese es el problema. Evidentemente sería mas complicado que si fueran 10 veces mas o....

Define emplear a fondo. Porque ya vimos disparar a los que intentaban entrar nadando y creo que no les pasó nada...

[Roronoa Zoro]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Si fuera el presidente del gobierno, en menos de 7 días estaría resuelto el problema de Ceuta. Mientras que con Sanchez llevan ya mas de 42 dias así

Sí yo fuera ceutí y me sentiría abandonado por el gobierno central me movilizaría para pedir la independencia y ser un estado como Mónaco. Seguro que en lugar de 1700 efectivos que han enviado, enviarian a 20000 como hicieron en el 2017 en Pero si quieren seguir siendo españoles, pueden esperar.

Esos efectivos de nada sirven si los militares no pueden hacer su trabajo. Si los militares pudieran emplearse a fondo se podría resolver el asunto con los que han mandado. Ese es el problema. Evidentemente sería mas complicado que si fueran 10 veces mas o....

Define emplear a fondo. Porque ya vimos disparar a los que intentaban entrar nadando y creo que no les pasó nada...

No es verdad. Y de realizar algun tiro fue al aire(y lo dudo). Es hacer todo lo necesario para defender la frontera. Y si es necesario usar fuerza letal, es lo que hay. Son invasores.

[Logan]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Sí yo fuera ceutí y me sentiría abandonado por el gobierno central me movilizaría para pedir la independencia y ser un estado como Mónaco. Seguro que en lugar de 1700 efectivos que han enviado, enviarian a 20000 como hicieron en el 2017 en Pero si quieren seguir siendo españoles, pueden esperar.

Esos efectivos de nada sirven si los militares no pueden hacer su trabajo. Si los militares pudieran emplearse a fondo se podría resolver el asunto con los que han mandado. Ese es el problema. Evidentemente sería mas complicado que si fueran 10 veces mas o....

Define emplear a fondo. Porque ya vimos disparar a los que intentaban entrar nadando y creo que no les pasó nada...

No es verdad. Y de realizar algun tiro fue al aire(y lo dudo). Es hacer todo lo necesario para defender la frontera. Y si es necesario usar fuerza letal, es lo que hay. Son invasores.

https://www.elespanol.com/espana/202402 ... 433_0.html

Ver citas anteriores

Un guardia habla 10 años después de la tragedia de El Tarajal: "Se disparó a los inmigrantes en el agua"

Tu no sabes lo que es un invasor, los invasores no vienen desarmados, Putin es un invasor, Netanyahu es un invasor

[Roronoa Zoro]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Esos efectivos de nada sirven si los militares no pueden hacer su trabajo. Si los militares pudieran emplearse a fondo se podría resolver el asunto con los que han mandado. Ese es el problema. Evidentemente sería mas complicado que si fueran 10 veces mas o....

Define emplear a fondo. Porque ya vimos disparar a los que intentaban entrar nadando y creo que no les pasó nada...

No es verdad. Y de realizar algun tiro fue al aire(y lo dudo). Es hacer todo lo necesario para defender la frontera. Y si es necesario usar fuerza letal, es lo que hay. Son invasores.

https://www.elespanol.com/espana/202402 ... 433_0.html

Ver citas anteriores

Un guardia habla 10 años después de la tragedia de El Tarajal: "Se disparó a los inmigrantes en el agua"

Tu no sabes lo que es un invasor, los invasores no vienen desarmados, Putin es un invasor, Netanyahu es un invasor

Que 20-70 mil personas lleguen a una ciudad de 80 mil habitantes es una invasión. Por eso desde hace mas de 40 dias la vida de los ceuties es un infierno. Si no fueran invasores, no sería así. Sino que buscarian trabajo de lo que fuera. Y no es así. Sabes lo que hacen, estar en la playa fumando porros, bebiendo alcohol,etc. Y no son pobres porque sacan dinero del banco. Por eso son invasores. Buscan hacerle la vida imposible a los ceuties para que se vayan de su hogar.

Y por eso hay que echar a esos invasores como sea. Y si hay que hacerlo mediante el uso de fuerza letal, pues que lo hagan.

[gálvez]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Esos efectivos de nada sirven si los militares no pueden hacer su trabajo. Si los militares pudieran emplearse a fondo se podría resolver el asunto con los que han mandado. Ese es el problema. Evidentemente sería mas complicado que si fueran 10 veces mas o....

Define emplear a fondo. Porque ya vimos disparar a los que intentaban entrar nadando y creo que no les pasó nada...

No es verdad. Y de realizar algun tiro fue al aire(y lo dudo). Es hacer todo lo necesario para defender la frontera. Y si es necesario usar fuerza letal, es lo que hay. Son invasores.

https://www.elespanol.com/espana/202402 ... 433_0.html

Ver citas anteriores

Un guardia habla 10 años después de la tragedia de El Tarajal: "Se disparó a los inmigrantes en el agua"

Tu no sabes lo que es un invasor, los invasores no vienen desarmados, Putin es un invasor, Netanyahu es un invasor

? La marcha verde fue una invasión o no lo fue?
Yo concuerdo contigo en qué en puridad esto de Ceuta no es una invasión militar, porque no intervienen militares explícitamente.
Pero si entra en el campo de la guerra híbrida , que es precisamente el realizar actos hostiles contra un estado sin usar la fuerza militar directa.
Hay un precedente claro que fue lo que hizo Bielorrusia en el baltico con los refugiados de Afganistán y Siria...los soltó en masa contra las fronteras de sus vecinos.
La UE responsabilizó a Bielorrusia y la cosió a sanciones señalándola como responsable de un acto hostil, de una agresión.
En este caso no ha sido así....siendo un caso perfectamente asimilable.
Bien porque la UE es profundamente cínica y arbitraria o bien porque incomprensiblemente el gobierno español no haya llamado claramente a esto por su nombre ni señalado a marruecos.
Ese último punto es lo que me ha parecido más inquietantemente
Que no ha sido una invasión en puridad , de acuerdo
Que ha sido una acción hostil de una potencia extranjera, si
No creo que haya que disparar contra la carne de cañón que marruecos ha enviado ( porque para ellos es carne de cañón) porque efectivamente son unos desdichados y no fuerzas militares, pero si tomar alguna medida contra el que los ha enviado....porque sino sería poner la otra mejilla e invitar a que sigan haciéndolo ( y muriendo en el proceso mucha gente) .
Eso es a mí entender lo más reprochable al gobierno.

Saludos

[Roronoa Zoro]

Sanchez se está enemistando con todo el mundo: EEUU,Israel, Los sanitarios, los policias, los agricultores, los ganaderos,los guardia civiles, los militares,los profesores, los ciudadanos de ceuta, un numero creciente de ciudadanos del resto de España.... El unico sector con el que por ahora no se ha enemistado del todo son los jubilados. Pero vamos con lo de Ceuta y el aumento de la inseguridad en el resto de España, dadle más tiempo que lo acabara logrando. Y si por ahora no esta sucediendo es porque se estan vendiendo por una miserable subida de 200 euros al mes que no es real porque con la inflaccion que hay, es mucho menos esa subida. Y están vendiendo a sus hijos/nietos por una subida de menos de 200 euros al mes.

[gálvez]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Con ese curioso criterio Turquía y Tailandia superpotencias mundiales.

No hay que darles tantas vueltas. EEUU tiene una sanidad profundamente ineficiente a nivel sistema.
Todos los ránkings de índices de salud, la esperanza de vida , nos dice que pese a tener el mayor gasto per capita del mundo sus resultados son mediocres.
Y debería de ser algo a estudiar. EEUU tiene unas cifras de consumo per capita espectaculares que nos debería de dar unos niveles de calidad de vida igualmente espectaculares....sin embargo todos los indicadores de ese nivel de vida son mediocreso incluso bajos .
Lo cual nos indica que por lo que sea el capitalismo americano es ineficiente en la provisión de servicios respecto al coste que tienen.
Comparándolo con un país mediocre como España, con todas las deficiencias que conocemos y además dirigido por una banda.....
España anda siempre en el top 5 de esperanza de vida mundial y en los ránkings de sanidad...EEUU con 6 veces más gasto anda por los niveles 40 o 50
El consumo de seguridad pública en ambos países son similares . Sin embargo la calidad de los de EEUU son muy inferiores si medimos los resultados....seis veces el número de homicidios y 10 veces el de muertos por sobredosis....
El consumo en alimentación....más del doble en EEUU....índices de calidad alimentaria....España en el top10 EEUU por el 40 o así ( 85 ptos VS 58)
Algo en que EEUU gana... educación...con el triple de gasto por habitantes ambos tienen resultados mediocres ( puestos 19 y 28 en pisa) pero con un coste tres veces mayor
En idh andamos igual 18 VS 28....pero con una proporción de casi 2.5 a 1 en consumo....
Es decir.... EEUU tiene unas cifras de consumo per capita increíbles pero eso no se traduce en bienestar.
Y no creo que sea una cuestión de ajustes. Pues es algo que lleva ya casi un par de décadas dándose.
Ves los números y flipas
Vas allí y te sorprende el cutrerio de todo
Me.recuerds.un poco a los tiempos de la URSS,.con macrocufras muy apabullantes y cuando rascabas un poco....
No sé, debería de ser un sistema muy eficiente de asignación de servicios de calidad y sin embargo no lo es
Es pésimamente eficiente. Relación coste de los servicios VS calidad de los mismos y resultados de los mismos penosa allá donde mires
Tengo mis teorías, pero ahí dejo el tema porque es un hecho estadístico que me ha resultado interesante.

Saludos

Es que son cosas diferentes. La calidad de un sistema de salud solo explica algo así como 1/5 o incluso 1/10 del total de la esperanza de vida, la cual, en buena medida es explicada por factores mucho más cotidianos como la calidad de alimentación. En el caso de Estados Unidos, buena parte tiene que ver con que sean unos cerdos que comen como cerdos, tienen un tema con las drogas (los datos que cité de muertes por sobredosis, aun cuando ponen a países como Escocia o Suecia en una posición preocupante, siguen muy por detrás de Estados Unidos), además de muertes violentas producto de armas de fuego y accidentes varios.

Según los datos OCDE, las muertes prevenibles cada 100.000 habitantes se cifran en 217 (Estados Unidos) frente a 145 (OCDE). Las muertes tratables se cuentan en 95 vs 77.

Las muertes prevenibles representan aquellas que podrían prevenirse mediante políticas públicas, las tratables son aquellas que podrían atenderse mediante una atención de salud adecuada.

El diferencial significativo es el primero, no tanto el segundo. Se refuerza lo que digo: el problema de los Estados Unidos es un problema general, mucho más complejo y profundo que solo el sistema sanitario. De hecho, si redujésemos ese 95 a 77, los años de vida ganados por esperanza no serían tantos, la esperanza de vida estadounidense mejoraría entre 0,25 y 0,4 años.

Pero resulta que la diferencia entre Estados Unidos y la media de los países ricos es algo así 2 - 3 años. Entonces con esto no quiero decir que no sea cierto que los recursos en EE.UU se asignan mal, solo digo que el asunto no va del sistema de salud o solo del sistema de salud. Es una cuestión más bien cultural y política.

Sobre el sistema de salud, sin que sea mi sistema ideal, no es como lo pintan. Mi punto no es que el turismo médico demuestre lo buen sistema que es. En México también hay mucho turismo médico y nadie dice que sean el ejemplo de sistema de salud. Mi punto es que con todos los costes (atenderse NO es barato para un mexicano o un canadiense), los canadienses -provenientes de un país rico con un sistema de salud supuestamente gratuito, universal, equitativo, que es lo que Sostiene me quiere vender- siguen yendo en mayor proporción a atenderse a EEUU que los americanos a Canadá.

Y realmente debería ocurrir al revés porque: 1) Canadá tiene un sistema de salud gratuito. 2) Canadá es más pobre que EE.UU (la diferencia entre PIB PC es aprox 18-19 mil USD, similar a la diferencia entre la UE y Turquía), el flujo de turismo médico debería ser masivo hacia Canadá, como ocurre con los europeos en Turquía, pero resulta que no ocurre así, lo cual es tan paradójico como si los turcos fueran a atenderse a Francia o Alemania pagando sus costos médicos.

Alguien me podría decir: ok, pero es que en Canadá no hay un mercado privado desarrollado como en Turquía, por ende ir a atenderse allí no es tan barato como sí ir a México. De acuerdo, pero eso no explica que los canadienses sí vayan a Estados Unidos en proporción no menor (la proporción en relación a la población total es superior que la estadounidense, creo recordar).

Entonces aquí es cuando comenzamos a ver las fallas del sistema sanitario canadiense: listas de espera elevadísimas si se compara con Estados Unidos, acceso mucho más restringido a ciertas tecnologías y tratamientos en comparación también a los Estados Unidos, poca flexibilidad a la hora de decidir con quién atenderte, etc.

Que ojo, no digo que el canadiense que decide atenderse en un mercado carísimo como el estadounidense se vea motivado única y exclusivamente por estos problemas, pero viéndolo rápidamente no puedo no focalizarse en esos puntos, al menos inicialmente.

Y es lo que digo, lo de tener una salud gratuita y universal está súper bien, pero los recursos siguen siendo escasos y las necesidades infinitas. La racionalización siempre se impone por alguna vía, si no es por la demanda, será por la oferta. Y esto último es tónica común en países con sist. de salud de tipo Beveridge: básicamente te dicen (grosso modo): tienes atención gratuita pero dado que podemos ofrecer 100 como máximo y nos demandan 500, habrá 400 traducido en tiempos y listas de espera.

Buenos días

Gracias por la razonada respuesta.
Estamos de acuerdo en el punto principal de la cuestión que planteaba. Estados unidos tiene un problema de asignación de recursos. Su ranking en consumo no se corresponde con su posición en la calidad de vida. Y eso incluye tanto en el consumo sanitario como en otras cuestiones como la alimentación.y otras cuestiones que condicionan el estilo de vida.
Porque es cierto que comen como cerdos, pero es que resulta casi imposible encontrar algo distinto a la comida para cerdos. La calidad de su consumo alimenticio tampoco se corresponde con sus niveles de consumo. Así con casi todas las partidas.importantes.
Ese quinto de la esperanza de vida que se atribuye al sistema de salud va en la misma linea que el resto de factores... Y no existen factores genéticos diferenciadores ni diferencias sustanciales en el resto de factores que has citado ( la diferencia de mortandad por armas de fuego justificaría horas de esperanza de vida)
Es cierto tú crítica al sistema de salud de Canadá sobre la saturación del mismo y las listas de espera.
Pero no comparto la afirmación categórica de que el sistema de EEUU es superior al canadiense. En todos caso que el canadiense dista mucho de ser perfecto.
Si consideramos como medidor de la calidad de un sistema de salud ( o mejor el de fallas del mismo) la cantidad de mortalidad causada por desatención.....y consideramos en la misma medida aquellas personas que mueren porque no pueden ser atendidas por cuestiones económicas y las que no lo son por listas de espera ....es decir muertes por falta de tratamiento, incluso así, obviando las muertes por falta de prevención ( que también tiene que ver con el sistema de salud) Canadá está ligeramente menos mal que EEUU ( EEUU tiene un 15% más en términos relativos) pero con el matiz de con un coste del sistema de salud tres veces superior.
Es decir, es ligeramente menos eficaz , y sustancialmente menos eficiente

El dato que das sobre el turismo sanitario es efectivamente un sintoma, que más que señalar a eficacia general de un sistema mide las deficiencias del otro. Pero no determina la superioridad de un sistema sobre otro. Eso lo harán las cifras globales en torno a un criterio que consideremos como objetivo.

Estados unidos está detrás de todos los ránkings que miden las calidades de sistemas de salud ( aunque es cierto que Canadá lleva una deriva decadente) pero sigue encabezando el de costes.
Yo no soy mucho de ránkings ni de medidores subjetivos , tenemos diferencias en como percibimos la operacionalizacion de conceptos complejos....pero en este.caso las variables objetivamente cuantificables también van en el mismo sentido.

De acuerdo en que el tema es mucho más complejo y que efectivamente todo sistema.estrictamente.gratuito.induce a un punto de saturación, pero eso no quita la mayor de que el sistema de salud de EEUU es un desastre no ya en funcionamiento, sino en resultados respecto a costos .

Saludos

[Sostiene]

En general los sistemas privados de salud son un desastre, no se puede dejar al mercado la salud, es un oximoron de libro.

Un sistema de salud privado no es un sistema de salud es un búscate la vida para alimentar a los seguros privados en caso de que tengas la suerte de que te quieran hacer una póliza que va a subir un 100% cada año. Caso contrario prepara el bolsillo para pagar a tocateja al medic@, la hospitalización, las medicinas, las pruebas, etc… cruza los dedos que no te pase nada grave o crónico.

[gálvez]

Ver citas anteriores

En general los sistemas privados de salud son un desastre, no se puede dejar al mercado la salud, es un oximoron de libro.

Un sistema de salud privado no es un sistema de salud es un búscate la vida para alimentar a los seguros privados en caso de que tengas la suerte de que te quieran hacer una póliza que va a subir un 100% cada año. Caso contrario prepara el bolsillo para pagar a tocateja al medic@, la hospitalización, las medicinas, las pruebas, etc… cruza los dedos que no te pase nada grave o crónico.

Claro, aquello de los bienes de primera necesidad o bienes naturales . De elasticidad baja respecto a renta e inelásticos respecto a precios.
Es decir, que no tienes más cojones que consumirlos por.micho.que te suban los precios....y la salud para colmo no tiene bienes sustitutivos.
Con este tipo de bienes si el mercado tiende a la oligopolizacion se producen estas ineficiencias de sobre costes para la prestación de un servicio.
En EEUU se ve muy claro. Costes brutales para unos resultados mediocres.

Saludos

[Edison]

Ya que se mencionan las listas de espera, se puede mencionar el tema del maquillaje de listas.

Uno de los mayores hospitales de Madrid altera la gravedad de los pacientes para maquillar su lista de espera quirúrgica

Ver citas anteriores

...
Los hechos ocurrieron entre el 28 de febrero y el 14 de marzo del año pasado, cuando 57 pacientes en lista de espera quirúrgica del servicio de Cirugía Ortopédica y Traumatología del Ramón y Cajal pasaron de la prioridad preferente (quienes deben ser intervenidos antes de 90 días) a la normal (operación antes de 180 días). De ese modo, los responsables ganaban tiempo para lograr el resultado esperado: que los pacientes fueran operados en plazo.
...

Espero que no sea una práctica habitual, ni en la medicina pública ni en la privada.

[Vitornacovilha]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Con ese curioso criterio Turquía y Tailandia superpotencias mundiales.

No hay que darles tantas vueltas. EEUU tiene una sanidad profundamente ineficiente a nivel sistema.
Todos los ránkings de índices de salud, la esperanza de vida , nos dice que pese a tener el mayor gasto per capita del mundo sus resultados son mediocres.
Y debería de ser algo a estudiar. EEUU tiene unas cifras de consumo per capita espectaculares que nos debería de dar unos niveles de calidad de vida igualmente espectaculares....sin embargo todos los indicadores de ese nivel de vida son mediocreso incluso bajos .
Lo cual nos indica que por lo que sea el capitalismo americano es ineficiente en la provisión de servicios respecto al coste que tienen.
Comparándolo con un país mediocre como España, con todas las deficiencias que conocemos y además dirigido por una banda.....
España anda siempre en el top 5 de esperanza de vida mundial y en los ránkings de sanidad...EEUU con 6 veces más gasto anda por los niveles 40 o 50
El consumo de seguridad pública en ambos países son similares . Sin embargo la calidad de los de EEUU son muy inferiores si medimos los resultados....seis veces el número de homicidios y 10 veces el de muertos por sobredosis....
El consumo en alimentación....más del doble en EEUU....índices de calidad alimentaria....España en el top10 EEUU por el 40 o así ( 85 ptos VS 58)
Algo en que EEUU gana... educación...con el triple de gasto por habitantes ambos tienen resultados mediocres ( puestos 19 y 28 en pisa) pero con un coste tres veces mayor
En idh andamos igual 18 VS 28....pero con una proporción de casi 2.5 a 1 en consumo....
Es decir.... EEUU tiene unas cifras de consumo per capita increíbles pero eso no se traduce en bienestar.
Y no creo que sea una cuestión de ajustes. Pues es algo que lleva ya casi un par de décadas dándose.
Ves los números y flipas
Vas allí y te sorprende el cutrerio de todo
Me.recuerds.un poco a los tiempos de la URSS,.con macrocufras muy apabullantes y cuando rascabas un poco....
No sé, debería de ser un sistema muy eficiente de asignación de servicios de calidad y sin embargo no lo es
Es pésimamente eficiente. Relación coste de los servicios VS calidad de los mismos y resultados de los mismos penosa allá donde mires
Tengo mis teorías, pero ahí dejo el tema porque es un hecho estadístico que me ha resultado interesante.

Saludos

Es que son cosas diferentes. La calidad de un sistema de salud solo explica algo así como 1/5 o incluso 1/10 del total de la esperanza de vida, la cual, en buena medida es explicada por factores mucho más cotidianos como la calidad de alimentación. En el caso de Estados Unidos, buena parte tiene que ver con que sean unos cerdos que comen como cerdos, tienen un tema con las drogas (los datos que cité de muertes por sobredosis, aun cuando ponen a países como Escocia o Suecia en una posición preocupante, siguen muy por detrás de Estados Unidos), además de muertes violentas producto de armas de fuego y accidentes varios.

Según los datos OCDE, las muertes prevenibles cada 100.000 habitantes se cifran en 217 (Estados Unidos) frente a 145 (OCDE). Las muertes tratables se cuentan en 95 vs 77.

Las muertes prevenibles representan aquellas que podrían prevenirse mediante políticas públicas, las tratables son aquellas que podrían atenderse mediante una atención de salud adecuada.

El diferencial significativo es el primero, no tanto el segundo. Se refuerza lo que digo: el problema de los Estados Unidos es un problema general, mucho más complejo y profundo que solo el sistema sanitario. De hecho, si redujésemos ese 95 a 77, los años de vida ganados por esperanza no serían tantos, la esperanza de vida estadounidense mejoraría entre 0,25 y 0,4 años.

Pero resulta que la diferencia entre Estados Unidos y la media de los países ricos es algo así 2 - 3 años. Entonces con esto no quiero decir que no sea cierto que los recursos en EE.UU se asignan mal, solo digo que el asunto no va del sistema de salud o solo del sistema de salud. Es una cuestión más bien cultural y política.

Sobre el sistema de salud, sin que sea mi sistema ideal, no es como lo pintan. Mi punto no es que el turismo médico demuestre lo buen sistema que es. En México también hay mucho turismo médico y nadie dice que sean el ejemplo de sistema de salud. Mi punto es que con todos los costes (atenderse NO es barato para un mexicano o un canadiense), los canadienses -provenientes de un país rico con un sistema de salud supuestamente gratuito, universal, equitativo, que es lo que Sostiene me quiere vender- siguen yendo en mayor proporción a atenderse a EEUU que los americanos a Canadá.

Y realmente debería ocurrir al revés porque: 1) Canadá tiene un sistema de salud gratuito. 2) Canadá es más pobre que EE.UU (la diferencia entre PIB PC es aprox 18-19 mil USD, similar a la diferencia entre la UE y Turquía), el flujo de turismo médico debería ser masivo hacia Canadá, como ocurre con los europeos en Turquía, pero resulta que no ocurre así, lo cual es tan paradójico como si los turcos fueran a atenderse a Francia o Alemania pagando sus costos médicos.

Alguien me podría decir: ok, pero es que en Canadá no hay un mercado privado desarrollado como en Turquía, por ende ir a atenderse allí no es tan barato como sí ir a México. De acuerdo, pero eso no explica que los canadienses sí vayan a Estados Unidos en proporción no menor (la proporción en relación a la población total es superior que la estadounidense, creo recordar).

Entonces aquí es cuando comenzamos a ver las fallas del sistema sanitario canadiense: listas de espera elevadísimas si se compara con Estados Unidos, acceso mucho más restringido a ciertas tecnologías y tratamientos en comparación también a los Estados Unidos, poca flexibilidad a la hora de decidir con quién atenderte, etc.

Que ojo, no digo que el canadiense que decide atenderse en un mercado carísimo como el estadounidense se vea motivado única y exclusivamente por estos problemas, pero viéndolo rápidamente no puedo no focalizarse en esos puntos, al menos inicialmente.

Y es lo que digo, lo de tener una salud gratuita y universal está súper bien, pero los recursos siguen siendo escasos y las necesidades infinitas. La racionalización siempre se impone por alguna vía, si no es por la demanda, será por la oferta. Y esto último es tónica común en países con sist. de salud de tipo Beveridge: básicamente te dicen (grosso modo): tienes atención gratuita pero dado que podemos ofrecer 100 como máximo y nos demandan 500, habrá 400 traducido en tiempos y listas de espera.

Buenos días

Gracias por la razonada respuesta.
Estamos de acuerdo en el punto principal de la cuestión que planteaba. Estados unidos tiene un problema de asignación de recursos. Su ranking en consumo no se corresponde con su posición en la calidad de vida. Y eso incluye tanto en el consumo sanitario como en otras cuestiones como la alimentación.y otras cuestiones que condicionan el estilo de vida.
Porque es cierto que comen como cerdos, pero es que resulta casi imposible encontrar algo distinto a la comida para cerdos. La calidad de su consumo alimenticio tampoco se corresponde con sus niveles de consumo. Así con casi todas las partidas.importantes.
Ese quinto de la esperanza de vida que se atribuye al sistema de salud va en la misma linea que el resto de factores... Y no existen factores genéticos diferenciadores ni diferencias sustanciales en el resto de factores que has citado ( la diferencia de mortandad por armas de fuego justificaría horas de esperanza de vida)
Es cierto tú crítica al sistema de salud de Canadá sobre la saturación del mismo y las listas de espera.
Pero no comparto la afirmación categórica de que el sistema de EEUU es superior al canadiense. En todos caso que el canadiense dista mucho de ser perfecto.
Si consideramos como medidor de la calidad de un sistema de salud ( o mejor el de fallas del mismo) la cantidad de mortalidad causada por desatención.....y consideramos en la misma medida aquellas personas que mueren porque no pueden ser atendidas por cuestiones económicas y las que no lo son por listas de espera ....es decir muertes por falta de tratamiento, incluso así, obviando las muertes por falta de prevención ( que también tiene que ver con el sistema de salud) Canadá está ligeramente menos mal que EEUU ( EEUU tiene un 15% más en términos relativos) pero con el matiz de con un coste del sistema de salud tres veces superior.
Es decir, es ligeramente menos eficaz , y sustancialmente menos eficiente

El dato que das sobre el turismo sanitario es efectivamente un sintoma, que más que señalar a eficacia general de un sistema mide las deficiencias del otro. Pero no determina la superioridad de un sistema sobre otro. Eso lo harán las cifras globales en torno a un criterio que consideremos como objetivo.

Estados unidos está detrás de todos los ránkings que miden las calidades de sistemas de salud ( aunque es cierto que Canadá lleva una deriva decadente) pero sigue encabezando el de costes.
Yo no soy mucho de ránkings ni de medidores subjetivos , tenemos diferencias en como percibimos la operacionalizacion de conceptos complejos....pero en este.caso las variables objetivamente cuantificables también van en el mismo sentido.

De acuerdo en que el tema es mucho más complejo y que efectivamente todo sistema.estrictamente.gratuito.induce a un punto de saturación, pero eso no quita la mayor de que el sistema de salud de EEUU es un desastre no ya en funcionamiento, sino en resultados respecto a costos .

Saludos

En este hilo he cuestionado dos datos que me proporcionaron: 1) los muertos ocasionados por cuestiones económicas, pues los supuestos 45 mil muertos anuales son bastante cuestionables (dada la metodología usada) así como 2) el dato de las quiebras estadounidenses derivadas de gastos médicos (que hay que tomarlo con pinzas y guantes de seda) en un país que es sobradamente más rico que todos los europeos (y Canadá). Por lo tanto, por allí, hasta que vea un dato realmente certero que me asegure Y es el % de muertos que se dan por no tener seguro o no tener para pagarse la atención comparado a un dato que diga que el % de muertos por no recibir atención médica a tiempo en países con sistema de salud de tipo Beveridge es X, mucho por allí no se puede decir.

Si quiero usar criterios que sí miden calidad del sistema de salud me intereso en tiempos de espera, nivel de tecnología, costos al bolsillo familiar y mortalidad hospitalaria. En todos estos aspectos, Estados Unidos destaca por encima de la mayoría de los países con sistema de salud socializado.

Lo más cercano serían las Muertes Tratables que presenta la OCDE, pero incluso en este caso, no es un dato limpio que excluya factores exógenos al sistema de salud. De hecho, la misma OCDE es cuidadosa en señalarlo: es un indicador que sirve para presentar alertas, pero, de nuevo, no sobre un sistema de salud específico sino la salud en conjunto de una sociedad.

Así que, de momento, prefiero mirar rankings realmente objetivos y decir que en todos ellos, Estados Unidos >>>> Canadá, España, Reino Unido, Portugal, entre otros países con sistema de salud socializada.

Saludos.

[Vitornacovilha]

Ver citas anteriores

En general los sistemas privados de salud son un desastre, no se puede dejar al mercado la salud, es un oximoron de libro.

Un sistema de salud privado no es un sistema de salud es un búscate la vida para alimentar a los seguros privados en caso de que tengas la suerte de que te quieran hacer una póliza que va a subir un 100% cada año. Caso contrario prepara el bolsillo para pagar a tocateja al medic@, la hospitalización, las medicinas, las pruebas, etc… cruza los dedos que no te pase nada grave o crónico.

Entonces está mal planteada la dotación de recursos: pocos médicos y profesionales de la salud según el nivel de demanda. Existe un punto en el que la dotación de médicos y especialistas es el suficientemente alto como para que su costo sea asequible al común de las personas.

Por otra parte, el costo de salud aumenta con la edad por un hecho objetivo: el 80 o 90% de tu gasto médico se realizará después de los 70 años, porque, por pura probabilidad, el 80 o 90% de los eventos los vivirás después de esas edad. ¿Es lógico entonces que aumente la prima a los mayores de 65 - 70 años? Claro que lo es. Así como es lógico ahorrar durante tu vida de sano para hacer frente a esos pagos, como ocurre en países tipo Singapur. Por otra parte, en un sistema de seguros, existe una clara diferencia entre un seguro de salud y un seguro catastrófico: el primero está destinado a cuidados ambulatorios y emergencias (tipo accidentes), el segundo en cambio está destinado, justamente, a eventos catastróficos (infartos, cánceres, etc.) y su prima es relativamente baja porque el riesgo se puede distribuir etariamente: entre lo que pagas durante tu juventud y lo que pagas en tu vejez, la aseguradora compensa el costo de cubrirte.

Por ejemplo, si la probabilidad de padecer un cáncer (o un evento catastrófico cualquiera) es del 2% luego de los 70 años, ¿cuál debería ser la prima para que un seguro te atienda y salga ganando? Supongamos que el costo total asociado al tratamiento es de 100 mil €. Luego, 100.000 € x 0,022 = 2200 €, si el margen de la aseguradora es del 30%, entonces la prima será de 2200 € x (1 + m) = 2860 €. 283,3... € mensuales. Un 16% de la pensión media. No es bajo, pero tampoco es impagable.

Si en cambio, estableces un pago del seguro desde la edad laboral la prima se reduce ostensiblemente. Supuestos: riesgo acumulado desde los 30 años, 38%, costo 100.000 €, años esperados de pago antes de los 70 (suponiendo que se contrata el seguro desde los 30), 50 años, margen del 30%. Prima = (0,38 x 100.000 €) / 50 = 760 € anuales, 780 x (1+m) = 988 € a pagar. Unos 82 € al mes. Un 4,8% de la mediana salarial.

Esto, sin integrar la tasa de interés para facilitar el cálculo.

Pues eso, menos de un 5% te sale tener un buen servicio de salud con los costes actuales (ejercicio más interesante sería abaratar los costes aumentando la dotación de profesionales médicos).

Saludos.

[gálvez]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Con ese curioso criterio Turquía y Tailandia superpotencias mundiales.

No hay que darles tantas vueltas. EEUU tiene una sanidad profundamente ineficiente a nivel sistema.
Todos los ránkings de índices de salud, la esperanza de vida , nos dice que pese a tener el mayor gasto per capita del mundo sus resultados son mediocres.
Y debería de ser algo a estudiar. EEUU tiene unas cifras de consumo per capita espectaculares que nos debería de dar unos niveles de calidad de vida igualmente espectaculares....sin embargo todos los indicadores de ese nivel de vida son mediocreso incluso bajos .
Lo cual nos indica que por lo que sea el capitalismo americano es ineficiente en la provisión de servicios respecto al coste que tienen.
Comparándolo con un país mediocre como España, con todas las deficiencias que conocemos y además dirigido por una banda.....
España anda siempre en el top 5 de esperanza de vida mundial y en los ránkings de sanidad...EEUU con 6 veces más gasto anda por los niveles 40 o 50
El consumo de seguridad pública en ambos países son similares . Sin embargo la calidad de los de EEUU son muy inferiores si medimos los resultados....seis veces el número de homicidios y 10 veces el de muertos por sobredosis....
El consumo en alimentación....más del doble en EEUU....índices de calidad alimentaria....España en el top10 EEUU por el 40 o así ( 85 ptos VS 58)
Algo en que EEUU gana... educación...con el triple de gasto por habitantes ambos tienen resultados mediocres ( puestos 19 y 28 en pisa) pero con un coste tres veces mayor
En idh andamos igual 18 VS 28....pero con una proporción de casi 2.5 a 1 en consumo....
Es decir.... EEUU tiene unas cifras de consumo per capita increíbles pero eso no se traduce en bienestar.
Y no creo que sea una cuestión de ajustes. Pues es algo que lleva ya casi un par de décadas dándose.
Ves los números y flipas
Vas allí y te sorprende el cutrerio de todo
Me.recuerds.un poco a los tiempos de la URSS,.con macrocufras muy apabullantes y cuando rascabas un poco....
No sé, debería de ser un sistema muy eficiente de asignación de servicios de calidad y sin embargo no lo es
Es pésimamente eficiente. Relación coste de los servicios VS calidad de los mismos y resultados de los mismos penosa allá donde mires
Tengo mis teorías, pero ahí dejo el tema porque es un hecho estadístico que me ha resultado interesante.

Saludos

Es que son cosas diferentes. La calidad de un sistema de salud solo explica algo así como 1/5 o incluso 1/10 del total de la esperanza de vida, la cual, en buena medida es explicada por factores mucho más cotidianos como la calidad de alimentación. En el caso de Estados Unidos, buena parte tiene que ver con que sean unos cerdos que comen como cerdos, tienen un tema con las drogas (los datos que cité de muertes por sobredosis, aun cuando ponen a países como Escocia o Suecia en una posición preocupante, siguen muy por detrás de Estados Unidos), además de muertes violentas producto de armas de fuego y accidentes varios.

Según los datos OCDE, las muertes prevenibles cada 100.000 habitantes se cifran en 217 (Estados Unidos) frente a 145 (OCDE). Las muertes tratables se cuentan en 95 vs 77.

Las muertes prevenibles representan aquellas que podrían prevenirse mediante políticas públicas, las tratables son aquellas que podrían atenderse mediante una atención de salud adecuada.

El diferencial significativo es el primero, no tanto el segundo. Se refuerza lo que digo: el problema de los Estados Unidos es un problema general, mucho más complejo y profundo que solo el sistema sanitario. De hecho, si redujésemos ese 95 a 77, los años de vida ganados por esperanza no serían tantos, la esperanza de vida estadounidense mejoraría entre 0,25 y 0,4 años.

Pero resulta que la diferencia entre Estados Unidos y la media de los países ricos es algo así 2 - 3 años. Entonces con esto no quiero decir que no sea cierto que los recursos en EE.UU se asignan mal, solo digo que el asunto no va del sistema de salud o solo del sistema de salud. Es una cuestión más bien cultural y política.

Sobre el sistema de salud, sin que sea mi sistema ideal, no es como lo pintan. Mi punto no es que el turismo médico demuestre lo buen sistema que es. En México también hay mucho turismo médico y nadie dice que sean el ejemplo de sistema de salud. Mi punto es que con todos los costes (atenderse NO es barato para un mexicano o un canadiense), los canadienses -provenientes de un país rico con un sistema de salud supuestamente gratuito, universal, equitativo, que es lo que Sostiene me quiere vender- siguen yendo en mayor proporción a atenderse a EEUU que los americanos a Canadá.

Y realmente debería ocurrir al revés porque: 1) Canadá tiene un sistema de salud gratuito. 2) Canadá es más pobre que EE.UU (la diferencia entre PIB PC es aprox 18-19 mil USD, similar a la diferencia entre la UE y Turquía), el flujo de turismo médico debería ser masivo hacia Canadá, como ocurre con los europeos en Turquía, pero resulta que no ocurre así, lo cual es tan paradójico como si los turcos fueran a atenderse a Francia o Alemania pagando sus costos médicos.

Alguien me podría decir: ok, pero es que en Canadá no hay un mercado privado desarrollado como en Turquía, por ende ir a atenderse allí no es tan barato como sí ir a México. De acuerdo, pero eso no explica que los canadienses sí vayan a Estados Unidos en proporción no menor (la proporción en relación a la población total es superior que la estadounidense, creo recordar).

Entonces aquí es cuando comenzamos a ver las fallas del sistema sanitario canadiense: listas de espera elevadísimas si se compara con Estados Unidos, acceso mucho más restringido a ciertas tecnologías y tratamientos en comparación también a los Estados Unidos, poca flexibilidad a la hora de decidir con quién atenderte, etc.

Que ojo, no digo que el canadiense que decide atenderse en un mercado carísimo como el estadounidense se vea motivado única y exclusivamente por estos problemas, pero viéndolo rápidamente no puedo no focalizarse en esos puntos, al menos inicialmente.

Y es lo que digo, lo de tener una salud gratuita y universal está súper bien, pero los recursos siguen siendo escasos y las necesidades infinitas. La racionalización siempre se impone por alguna vía, si no es por la demanda, será por la oferta. Y esto último es tónica común en países con sist. de salud de tipo Beveridge: básicamente te dicen (grosso modo): tienes atención gratuita pero dado que podemos ofrecer 100 como máximo y nos demandan 500, habrá 400 traducido en tiempos y listas de espera.

Buenos días

Gracias por la razonada respuesta.
Estamos de acuerdo en el punto principal de la cuestión que planteaba. Estados unidos tiene un problema de asignación de recursos. Su ranking en consumo no se corresponde con su posición en la calidad de vida. Y eso incluye tanto en el consumo sanitario como en otras cuestiones como la alimentación.y otras cuestiones que condicionan el estilo de vida.
Porque es cierto que comen como cerdos, pero es que resulta casi imposible encontrar algo distinto a la comida para cerdos. La calidad de su consumo alimenticio tampoco se corresponde con sus niveles de consumo. Así con casi todas las partidas.importantes.
Ese quinto de la esperanza de vida que se atribuye al sistema de salud va en la misma linea que el resto de factores... Y no existen factores genéticos diferenciadores ni diferencias sustanciales en el resto de factores que has citado ( la diferencia de mortandad por armas de fuego justificaría horas de esperanza de vida)
Es cierto tú crítica al sistema de salud de Canadá sobre la saturación del mismo y las listas de espera.
Pero no comparto la afirmación categórica de que el sistema de EEUU es superior al canadiense. En todos caso que el canadiense dista mucho de ser perfecto.
Si consideramos como medidor de la calidad de un sistema de salud ( o mejor el de fallas del mismo) la cantidad de mortalidad causada por desatención.....y consideramos en la misma medida aquellas personas que mueren porque no pueden ser atendidas por cuestiones económicas y las que no lo son por listas de espera ....es decir muertes por falta de tratamiento, incluso así, obviando las muertes por falta de prevención ( que también tiene que ver con el sistema de salud) Canadá está ligeramente menos mal que EEUU ( EEUU tiene un 15% más en términos relativos) pero con el matiz de con un coste del sistema de salud tres veces superior.
Es decir, es ligeramente menos eficaz , y sustancialmente menos eficiente

El dato que das sobre el turismo sanitario es efectivamente un sintoma, que más que señalar a eficacia general de un sistema mide las deficiencias del otro. Pero no determina la superioridad de un sistema sobre otro. Eso lo harán las cifras globales en torno a un criterio que consideremos como objetivo.

Estados unidos está detrás de todos los ránkings que miden las calidades de sistemas de salud ( aunque es cierto que Canadá lleva una deriva decadente) pero sigue encabezando el de costes.
Yo no soy mucho de ránkings ni de medidores subjetivos , tenemos diferencias en como percibimos la operacionalizacion de conceptos complejos....pero en este.caso las variables objetivamente cuantificables también van en el mismo sentido.

De acuerdo en que el tema es mucho más complejo y que efectivamente todo sistema.estrictamente.gratuito.induce a un punto de saturación, pero eso no quita la mayor de que el sistema de salud de EEUU es un desastre no ya en funcionamiento, sino en resultados respecto a costos .

Saludos

En este hilo he cuestionado dos datos que me proporcionaron: 1) los muertos ocasionados por cuestiones económicas, pues los supuestos 45 mil muertos anuales son bastante cuestionables (dada la metodología usada) así como 2) el dato de las quiebras estadounidenses derivadas de gastos médicos (que hay que tomarlo con pinzas y guantes de seda) en un país que es sobradamente más rico que todos los europeos (y Canadá). Por lo tanto, por allí, hasta que vea un dato realmente certero que me asegure Y es el % de muertos que se dan por no tener seguro o no tener para pagarse la atención comparado a un dato que diga que el % de muertos por no recibir atención médica a tiempo en países con sistema de salud de tipo Beveridge es X, mucho por allí no se puede decir.

Si quiero usar criterios que sí miden calidad del sistema de salud me intereso en tiempos de espera, nivel de tecnología, costos al bolsillo familiar y mortalidad hospitalaria. En todos estos aspectos, Estados Unidos destaca por encima de la mayoría de los países con sistema de salud socializado.

Lo más cercano serían las Muertes Tratables que presenta la OCDE, pero incluso en este caso, no es un dato limpio que excluya factores exógenos al sistema de salud. De hecho, la misma OCDE es cuidadosa en señalarlo: es un indicador que sirve para presentar alertas, pero, de nuevo, no sobre un sistema de salud específico sino la salud en conjunto de una sociedad.

Así que, de momento, prefiero mirar rankings realmente objetivos y decir que en todos ellos, Estados Unidos >>>> Canadá, España, Reino Unido, Portugal, entre otros países con sistema de salud socializada.

Saludos.

Buenas tardes

El criterio sobre la calidad de un sistema de salud de una sociedad debería de ser el de la capacidad de mantener la salud de las personas
El mejor indicador ,.el más objetivo, es a mí entender el de la OCDE ( es al que me refería) de muertes tratables, que en Canadá es alto por el tema de la tardanza, y en EEUU es más alto aún por el tema de la no cobertura.
Por eso decía que el de EEUU pese a ser más rápido, implica mayor número de muertes no tratables que el colapsado sistema canadiense.
Y amen de eso a tres veces mayor coste
Es menos eficaz y sobre todo menos eficiente
Claro, si tenemos de indicador el criterio de evitar muertes

Tú puedes poner el criterio de velocidad en el tratamiento. Ese criterio es importante , no por el hecho de ser rápido, sino porque la rapidez evita muertes....pero vemos que computado tiene menor impacto que la no cobertura estadounidense
También puedes tener el criterio de la tecnología....pero el tener una serie de hospitales super tecnológicos no implica tener el mejor sistema de salud. No creo que esa sea el criterio que define la eficiencia ni la eficacia de un sistema de salud, ni creo que sea el objetivo( me recordó cuando vi en Italia a los carabineri con ferraris....no creo que ese sea el objetivo de la seguridad pública, tener los mejores coches patrulla, sino el tener la menor delincuencia posible)

Por eso sí tomamos el criterio de minimizar muertes tratables objetivamente EEUU está por debajo de Canadá ( no estando ciertamente está última para tirar cohetes) y además es más caro

Ránkings por tecnología? Por tiempo de espera?
No creo que estos sean los criterios para medir un sistema de salud
Serían buenos criterios si a mí a nivel personal tengo que contratar un seguro privado ( que me atiendan rápido y con los mejores medios posibles) pero eso no signigica que se maximize la utilidad pública general del servicio.....porque para que sea de la máxima tecnología y lo más rápido implica que ha de ser caro y excluyente de una buena masa de la población. Y esa excelencia en lo individual se traduce en desastre en lo colectivo.
Y un sistema solo se entiende mirando lo colectivo.
Y claro que sí yo tengo dinero emigró a donde este el servicio más exclusivo. Pero entiendo esa no es la vara de medir sistemas de salud de países.

Saludos

[Vitornacovilha]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Es que son cosas diferentes. La calidad de un sistema de salud solo explica algo así como 1/5 o incluso 1/10 del total de la esperanza de vida, la cual, en buena medida es explicada por factores mucho más cotidianos como la calidad de alimentación. En el caso de Estados Unidos, buena parte tiene que ver con que sean unos cerdos que comen como cerdos, tienen un tema con las drogas (los datos que cité de muertes por sobredosis, aun cuando ponen a países como Escocia o Suecia en una posición preocupante, siguen muy por detrás de Estados Unidos), además de muertes violentas producto de armas de fuego y accidentes varios.

Según los datos OCDE, las muertes prevenibles cada 100.000 habitantes se cifran en 217 (Estados Unidos) frente a 145 (OCDE). Las muertes tratables se cuentan en 95 vs 77.

Las muertes prevenibles representan aquellas que podrían prevenirse mediante políticas públicas, las tratables son aquellas que podrían atenderse mediante una atención de salud adecuada.

El diferencial significativo es el primero, no tanto el segundo. Se refuerza lo que digo: el problema de los Estados Unidos es un problema general, mucho más complejo y profundo que solo el sistema sanitario. De hecho, si redujésemos ese 95 a 77, los años de vida ganados por esperanza no serían tantos, la esperanza de vida estadounidense mejoraría entre 0,25 y 0,4 años.

Pero resulta que la diferencia entre Estados Unidos y la media de los países ricos es algo así 2 - 3 años. Entonces con esto no quiero decir que no sea cierto que los recursos en EE.UU se asignan mal, solo digo que el asunto no va del sistema de salud o solo del sistema de salud. Es una cuestión más bien cultural y política.

Sobre el sistema de salud, sin que sea mi sistema ideal, no es como lo pintan. Mi punto no es que el turismo médico demuestre lo buen sistema que es. En México también hay mucho turismo médico y nadie dice que sean el ejemplo de sistema de salud. Mi punto es que con todos los costes (atenderse NO es barato para un mexicano o un canadiense), los canadienses -provenientes de un país rico con un sistema de salud supuestamente gratuito, universal, equitativo, que es lo que Sostiene me quiere vender- siguen yendo en mayor proporción a atenderse a EEUU que los americanos a Canadá.

Y realmente debería ocurrir al revés porque: 1) Canadá tiene un sistema de salud gratuito. 2) Canadá es más pobre que EE.UU (la diferencia entre PIB PC es aprox 18-19 mil USD, similar a la diferencia entre la UE y Turquía), el flujo de turismo médico debería ser masivo hacia Canadá, como ocurre con los europeos en Turquía, pero resulta que no ocurre así, lo cual es tan paradójico como si los turcos fueran a atenderse a Francia o Alemania pagando sus costos médicos.

Alguien me podría decir: ok, pero es que en Canadá no hay un mercado privado desarrollado como en Turquía, por ende ir a atenderse allí no es tan barato como sí ir a México. De acuerdo, pero eso no explica que los canadienses sí vayan a Estados Unidos en proporción no menor (la proporción en relación a la población total es superior que la estadounidense, creo recordar).

Entonces aquí es cuando comenzamos a ver las fallas del sistema sanitario canadiense: listas de espera elevadísimas si se compara con Estados Unidos, acceso mucho más restringido a ciertas tecnologías y tratamientos en comparación también a los Estados Unidos, poca flexibilidad a la hora de decidir con quién atenderte, etc.

Que ojo, no digo que el canadiense que decide atenderse en un mercado carísimo como el estadounidense se vea motivado única y exclusivamente por estos problemas, pero viéndolo rápidamente no puedo no focalizarse en esos puntos, al menos inicialmente.

Y es lo que digo, lo de tener una salud gratuita y universal está súper bien, pero los recursos siguen siendo escasos y las necesidades infinitas. La racionalización siempre se impone por alguna vía, si no es por la demanda, será por la oferta. Y esto último es tónica común en países con sist. de salud de tipo Beveridge: básicamente te dicen (grosso modo): tienes atención gratuita pero dado que podemos ofrecer 100 como máximo y nos demandan 500, habrá 400 traducido en tiempos y listas de espera.

Buenos días

Gracias por la razonada respuesta.
Estamos de acuerdo en el punto principal de la cuestión que planteaba. Estados unidos tiene un problema de asignación de recursos. Su ranking en consumo no se corresponde con su posición en la calidad de vida. Y eso incluye tanto en el consumo sanitario como en otras cuestiones como la alimentación.y otras cuestiones que condicionan el estilo de vida.
Porque es cierto que comen como cerdos, pero es que resulta casi imposible encontrar algo distinto a la comida para cerdos. La calidad de su consumo alimenticio tampoco se corresponde con sus niveles de consumo. Así con casi todas las partidas.importantes.
Ese quinto de la esperanza de vida que se atribuye al sistema de salud va en la misma linea que el resto de factores... Y no existen factores genéticos diferenciadores ni diferencias sustanciales en el resto de factores que has citado ( la diferencia de mortandad por armas de fuego justificaría horas de esperanza de vida)
Es cierto tú crítica al sistema de salud de Canadá sobre la saturación del mismo y las listas de espera.
Pero no comparto la afirmación categórica de que el sistema de EEUU es superior al canadiense. En todos caso que el canadiense dista mucho de ser perfecto.
Si consideramos como medidor de la calidad de un sistema de salud ( o mejor el de fallas del mismo) la cantidad de mortalidad causada por desatención.....y consideramos en la misma medida aquellas personas que mueren porque no pueden ser atendidas por cuestiones económicas y las que no lo son por listas de espera ....es decir muertes por falta de tratamiento, incluso así, obviando las muertes por falta de prevención ( que también tiene que ver con el sistema de salud) Canadá está ligeramente menos mal que EEUU ( EEUU tiene un 15% más en términos relativos) pero con el matiz de con un coste del sistema de salud tres veces superior.
Es decir, es ligeramente menos eficaz , y sustancialmente menos eficiente

El dato que das sobre el turismo sanitario es efectivamente un sintoma, que más que señalar a eficacia general de un sistema mide las deficiencias del otro. Pero no determina la superioridad de un sistema sobre otro. Eso lo harán las cifras globales en torno a un criterio que consideremos como objetivo.

Estados unidos está detrás de todos los ránkings que miden las calidades de sistemas de salud ( aunque es cierto que Canadá lleva una deriva decadente) pero sigue encabezando el de costes.
Yo no soy mucho de ránkings ni de medidores subjetivos , tenemos diferencias en como percibimos la operacionalizacion de conceptos complejos....pero en este.caso las variables objetivamente cuantificables también van en el mismo sentido.

De acuerdo en que el tema es mucho más complejo y que efectivamente todo sistema.estrictamente.gratuito.induce a un punto de saturación, pero eso no quita la mayor de que el sistema de salud de EEUU es un desastre no ya en funcionamiento, sino en resultados respecto a costos .

Saludos

En este hilo he cuestionado dos datos que me proporcionaron: 1) los muertos ocasionados por cuestiones económicas, pues los supuestos 45 mil muertos anuales son bastante cuestionables (dada la metodología usada) así como 2) el dato de las quiebras estadounidenses derivadas de gastos médicos (que hay que tomarlo con pinzas y guantes de seda) en un país que es sobradamente más rico que todos los europeos (y Canadá). Por lo tanto, por allí, hasta que vea un dato realmente certero que me asegure Y es el % de muertos que se dan por no tener seguro o no tener para pagarse la atención comparado a un dato que diga que el % de muertos por no recibir atención médica a tiempo en países con sistema de salud de tipo Beveridge es X, mucho por allí no se puede decir.

Si quiero usar criterios que sí miden calidad del sistema de salud me intereso en tiempos de espera, nivel de tecnología, costos al bolsillo familiar y mortalidad hospitalaria. En todos estos aspectos, Estados Unidos destaca por encima de la mayoría de los países con sistema de salud socializado.

Lo más cercano serían las Muertes Tratables que presenta la OCDE, pero incluso en este caso, no es un dato limpio que excluya factores exógenos al sistema de salud. De hecho, la misma OCDE es cuidadosa en señalarlo: es un indicador que sirve para presentar alertas, pero, de nuevo, no sobre un sistema de salud específico sino la salud en conjunto de una sociedad.

Así que, de momento, prefiero mirar rankings realmente objetivos y decir que en todos ellos, Estados Unidos >>>> Canadá, España, Reino Unido, Portugal, entre otros países con sistema de salud socializada.

Saludos.

Buenas tardes

El criterio sobre la calidad de un sistema de salud de una sociedad debería de ser el de la capacidad de mantener la salud de las personas
El mejor indicador ,.el más objetivo, es a mí entender el de la OCDE ( es al que me refería) de muertes tratables, que en Canadá es alto por el tema de la tardanza, y en EEUU es más alto aún por el tema de la no cobertura.
Por eso decía que el de EEUU pese a ser más rápido, implica mayor número de muertes no tratables que el colapsado sistema canadiense.
Y amen de eso a tres veces mayor coste
Es menos eficaz y sobre todo menos eficiente
Claro, si tenemos de indicador el criterio de evitar muertes

Tú puedes poner el criterio de velocidad en el tratamiento. Ese criterio es importante , no por el hecho de ser rápido, sino porque la rapidez evita muertes....pero vemos que computado tiene menor impacto que la no cobertura estadounidense
También puedes tener el criterio de la tecnología....pero el tener una serie de hospitales super tecnológicos no implica tener el mejor sistema de salud. No creo que esa sea el criterio que define la eficiencia ni la eficacia de un sistema de salud, ni creo que sea el objetivo( me recordó cuando vi en Italia a los carabineri con ferraris....no creo que ese sea el objetivo de la seguridad pública, tener los mejores coches patrulla, sino el tener la menor delincuencia posible)

Por eso sí tomamos el criterio de minimizar muertes tratables objetivamente EEUU está por debajo de Canadá ( no estando ciertamente está última para tirar cohetes) y además es más caro

Ránkings por tecnología? Por tiempo de espera?
No creo que estos sean los criterios para medir un sistema de salud
Serían buenos criterios si a mí a nivel personal tengo que contratar un seguro privado ( que me atiendan rápido y con los mejores medios posibles) pero eso no signigica que se maximize la utilidad pública general del servicio.....porque para que sea de la máxima tecnología y lo más rápido implica que ha de ser caro y excluyente de una buena masa de la población. Y esa excelencia en lo individual se traduce en desastre en lo colectivo.
Y un sistema solo se entiende mirando lo colectivo.
Y claro que sí yo tengo dinero emigró a donde este el servicio más exclusivo. Pero entiendo esa no es la vara de medir sistemas de salud de países.

Saludos

Es que incluso ese indicador de la OCDE no es válido para el punto de la discusión.

Porque sí, puedes tener una mortalidad cada 100.000 habitantes, superior que la de tu vecino, pero esto NO significa que tu sistema de salud sea peor que el de tu vecino. Solo significa que el número de muertos, por debajo de los 70 años, cuyas muertes se podían tratar una vez diagnosticada la enfermedad, es superior que el de tu vecino aplicando el mismo criterio. ¿Y este número de muertes, que pudiendo tratarse una vez diagnosticada la enfermedad, se debe a que no tuvieron acceso al sistema de salud por un problema interno del mismo sistema de salud? No necesariamente. La OCDE es clara en este sentido: lo máximo que podemos concluir es que el conjunto social a nivel sanitario tiene una falla, pero este conjunto social incluye al sistema de salud (seguros, hospitales, sistema de precios médicos, acceso a tecnologías y medicamentos, etc.) pero también a otras dimensiones de la sociedad.

Un dato como X_us personas en Estados Unidos se mueren por falta de seguro médico (la falta de cobertura sí es una falla), X_can mueren en Canadá por falta de cobertura, si X_us > X_can entonces sí podríamos determinar que allí el sistema de salud estadounidense funciona peor. Pero solo en ese punto (cobertura), porque también podemos establecer otro criterio: Y personas mueren en Canadá/España por atrasos en la atención vs Y_us mueren en Estados Unidos por atrasos en la atención, y si resulta que Y > Y_us, entonces la conclusión anterior podría ser otra. Si esta última diferencia favorable para EE.UU es superior a la primera diferencia negativa para estos, entonces igualmente el sistema sanitario estadounidense es superior. A lo anterior, podemos añadir otros criterios y todos deberían ponderarse.

Por eso, con la información que proporciona la OCDE, de momento lo máximo que se puede demostrar es que la salud estadounidense, para su nivel de ingreso, está en peor situación que la del resto de países desarrollado. Lo que NO podemos concluir, es cuánto de este diferencial se deba al sistema sanitario.

Lo que sí se remite exclusivamente al sistema sanitario es el tiempo de espera, la tecnología asociada, el peso para el bolsillo de los pacientes, la satisfacción y la mortalidad hospitalaria.

Saludos.

[Sostiene]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

En general los sistemas privados de salud son un desastre, no se puede dejar al mercado la salud, es un oximoron de libro.

Un sistema de salud privado no es un sistema de salud es un búscate la vida para alimentar a los seguros privados en caso de que tengas la suerte de que te quieran hacer una póliza que va a subir un 100% cada año. Caso contrario prepara el bolsillo para pagar a tocateja al medic@, la hospitalización, las medicinas, las pruebas, etc… cruza los dedos que no te pase nada grave o crónico.

Entonces está mal planteada la dotación de recursos: pocos médicos y profesionales de la salud según el nivel de demanda. Existe un punto en el que la dotación de médicos y especialistas es el suficientemente alto como para que su costo sea asequible al común de las personas.

Por otra parte, el costo de salud aumenta con la edad por un hecho objetivo: el 80 o 90% de tu gasto médico se realizará después de los 70 años, porque, por pura probabilidad, el 80 o 90% de los eventos los vivirás después de esas edad. ¿Es lógico entonces que aumente la prima a los mayores de 65 - 70 años? Claro que lo es. Así como es lógico ahorrar durante tu vida de sano para hacer frente a esos pagos, como ocurre en países tipo Singapur. Por otra parte, en un sistema de seguros, existe una clara diferencia entre un seguro de salud y un seguro catastrófico: el primero está destinado a cuidados ambulatorios y emergencias (tipo accidentes), el segundo en cambio está destinado, justamente, a eventos catastróficos (infartos, cánceres, etc.) y su prima es relativamente baja porque el riesgo se puede distribuir etariamente: entre lo que pagas durante tu juventud y lo que pagas en tu vejez, la aseguradora compensa el costo de cubrirte.

Por ejemplo, si la probabilidad de padecer un cáncer (o un evento catastrófico cualquiera) es del 2% luego de los 70 años, ¿cuál debería ser la prima para que un seguro te atienda y salga ganando? Supongamos que el costo total asociado al tratamiento es de 100 mil €. Luego, 100.000 € x 0,022 = 2200 €, si el margen de la aseguradora es del 30%, entonces la prima será de 2200 € x (1 + m) = 2860 €. 283,3... € mensuales. Un 16% de la pensión media. No es bajo, pero tampoco es impagable.

Si en cambio, estableces un pago del seguro desde la edad laboral la prima se reduce ostensiblemente. Supuestos: riesgo acumulado desde los 30 años, 38%, costo 100.000 €, años esperados de pago antes de los 70 (suponiendo que se contrata el seguro desde los 30), 50 años, margen del 30%. Prima = (0,38 x 100.000 €) / 50 = 760 € anuales, 780 x (1+m) = 988 € a pagar. Unos 82 € al mes. Un 4,8% de la mediana salarial.

Esto, sin integrar la tasa de interés para facilitar el cálculo.

Pues eso, menos de un 5% te sale tener un buen servicio de salud con los costes actuales (ejercicio más interesante sería abaratar los costes aumentando la dotación de profesionales médicos).

Saludos.

Muchos cálculos haces, ¿serías capaz de dejar sin asistencia tras un accidente a una persona por no tener seguro? ¿No vas a hacer pruebas para la detección precoz del cáncer de mama o de colon a quien no tiene seguro? …. ¡Venga ya!
Sanidad pública, gratuita, universal y de calidad. Financiación pública, impuestos progresivos.