El hilo de la inmigración

[Lady_Sith]

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Madre mía, a los nacionalistas os mentan la lengua y es como si os mentasen a la madre. El caso es que el euskera que hablas tú (como el castellano que hablo yo) no es el que se hablaba hace mil años, que es el punto al que iba: las lenguas nacen, evolucionan y mueren. Ley de vida.



La sandez es que salgas con el victimismo nacionalista cuando nadie ha hecho juicios de valor sobre si está "bien" o está "mal". Lo que digo es que el uso del euskera se está favoreciendo con todo tipo de medidas políticas encaminadas a favorecerlo, y que si no fuese por ellas sería una lengua moribunda porque el castellano y el francés tienden a imponerse de forma natural. La muerte del euskera es inevitable, sucederá antes o después, y todo lo más podéis retrasarlo un siglo o dos, como mucho. Al castellano le sucederá lo mismo, pero más tarde. Ley de vida.

Y aquí dejo la discusión, porque no es un tema en el que me interese insistir y menos aún cuando las formas empiezan a ser desagradables. Así que para ti la perra gorda: el euskera batúa es perfecto, es el mismo que hablaban los vascones y que se pierda es una tragedia humana terrible. Hale, con Dios.

No te enfades Asimov, no era mi intención ser desagradable en las formas. Pero date cuenta de una cosa, al menos esta discusión te ha servido para que hayas evolucionado en las evidencias que tenías sobre el euskera. Empezaste diciendo:

1- (Que YO hablaba) "Una especie de reconstrucción artificial unificando dialectos diferentes entre sí y aportando vocabulario nuevo inventado en gran medida".
2- "Lo que no suele suceder es que la mayor parte de los neologismos de un idioma (del euskera) sean creados por un solo tipo, que además lo hace con fines políticos.

Pero terminas concluyendo:

1- "El euskera que hablas tú (como el castellano que hablo yo) no es el que se hablaba hace mil años....
2- El euskera batua es perfecto , es el mismo que hablaban los vascones

Estate tranquilo, se perfectamente que el euskera también evoluciona, que los vascones hablaban un protovasco que nos es desconocida actualmente. Que hace mil años ningún idioma se hablaba como se hace ahora, lo sé, lo sé...

Un saludo y vuelvo a repetir, encantado de leerte y pedirte perdón otra vez si te he faltado en algún momento....

Creo que confundes que no insista con determinados argumentos que no son necesarios a la hora de mostrar mi posición, con que haya variado ésta. Lo cierto es que no me has dicho nada que no supiera, y de hecho mi opinión sobre el euskera sigue siendo la misma que antes (que desde tu punto de vista nacionalista consideras negativa, como no podía ser de otro modo, aunque llevo toda la vida partiéndome la cara con los nacionalistas españoles por mi defensa del euskera). Sí, el euskera batúa es una lengua ligeramente diferente del euskera que se hablaba antes de Sabino Arana, y que consistía en diferentes dialectos cada uno de su padre y de su madre (con diferente vocabulario e incluso normas gramaticales) que poco a poco van desapareciendo para ceder su espacio a una lengua creada por filólogos-políticos (entre ellos Sabino Arana, que tuvo mucho que ver en la tarea), y para la que tuvieron que inventar multitud de neologismos porque el euskera estaba falto de vocabulario (y desde luego Arana fue uno de los más efectivos en ello, si no el que más). Eso es algo que sabes tú mejor que yo, y el hecho de que se haya realizado algo parecido con otras lenguas (aunque no en tan gran medida, pero bueno), o que la criatura finalmente no saliese mal del todo, o que incluso el cambio haya sido a mejor, son argumentos razonables (pero discutibles) que no invalidan en absoluto lo que digo.

Pero como a) no era necesario insistir en todo ello para argumentar que las lenguas nacen, evolucionan y mueren, que es el punto de mi posición en la discusión; b) no me interesa demasiado discutir ese tema concreto, que no creo que lleve a nada; c) no suelo discutir con nacionalistas sus dogmas centrales, porque nunca sirve de mucho; d) menos aún cuando el nacionalista en cuestión empieza a usar argumentos del tipo "eso lo has leído en un panfleto facha", o se pone chulo o desagradable... pues he decidido no seguir por esa vía y decirte que sí, que vale.

Con lo bien que habías evolucionado y el maldito ego te ha jugado una mala pasada Asimov.
Veamos, ahora nos vienes con: "Sí, el euskera batúa es una lengua ligeramente diferente del euskera que se hablaba antes de Sabino Arana, y que consistía en diferentes dialectos cada uno de su padre y de su madre (con diferente vocabulario e incluso normas gramaticales) que poco a poco van desapareciendo para ceder su espacio a una lengua creada por filólogos-políticos (entre ellos Sabino Arana, que tuvo mucho que ver en la tarea), y para la que tuvieron que inventar multitud de neologismos porque el euskera estaba falto de vocabulario (y desde luego Arana fue uno de los más efectivos en ello, si no el que más)"

Esto que voy a decir ahora no es una opinión, es una realidad.
1-Los diferentes dialectos que se hablaban antes de Sabino se siguen hablando todavía.
2- Sabino Arana tuvo un impacto absolutamente testimonial, muy muy escaso en la normalización del euskera. Esto no lo digo yo, es una afirmación objetiva que cualquiera con un puñetero teclado puede comprobar. De echo él quiso usar su dialecto (bizkaitarra) como lengua estandar...
3-Lee un poquito antes de repetir las soflamas de gente con mucha motivación política y ningún conocimiento no solo de euskera, sino lingüistico. El proceso de normalización estuvo dirigido por prestigiosos lingüistas como Koldo Mitxelena, no por políticos.
4- El vascuence, como cualquier otra lengua, recoge los neologismos respetando las normas. Por ponerte un ejemplo sencillo, la palabra teléfono de castellano en euskera es "telefonoa". Por supuesto que el euskera no tenía una palabra propia para semejante aparato pero usa el préstamo del griego antiguo al igual que el español. Es ahí donde quiso meter la zarpa nuestro amigo sabino, cuando no existía euskaltzaindia y telefono paso a ser "urrutizkina". Por supuesto que se desechó, como la absoluta mayoría de sus intervenciones lingúisticas.

Que somos una lengua como otra cualquiera Asimov. No tenemos un vocabulario para los objetos nuevos y las recogemos como préstamo (al igual que el castellano...). De echo, el secreto de que el euskera perdure ha sido su forma de asimilar lo nuevo, no hay más que ver el origen latino de numerosísimas palabras.

Si quieres creamos un hilo al respecto, yo encantado de seguir haciéndote evolucionar.

no hay dos lenguas iguales, hay lenguas similares y a veces pq tienen un origen comun o pq tienen caracteristicas parecidas. Dicen q el vasco a la lengua a la q más se parece es al japones. Pero todo depende del linguista con el q se hable. Cuando se intenta crear una lengua standard comun siempre hay un par de procesos, existen sus victimas, se pueden perder aspectos dialectales por el camino, se habla de una vasquización del navarro q tenía unas peculiaridades q por una cuestiones sociopoliticas se han ido perdiendo. Tb esta el problema de q los hablantes nativos van envejeciendo y no siempre pasan su "lengua" a la siguiente generación. La lengua en si no deja de ser un ente vivo q se nutre de todo lo q le rodea.

El vasco como cualquier lengua q ha tenido q modernizarse tiró de palabros inventados, algunos calaron, otros no, pq como un ente vivo al final la lengua funciona como el poema de Machado, "caminante son tus huellas el camino y nada más". Del mismo modo q se intenta crear pasos y caminos y a veces se soslaya los caminos hechos por el uso tradicional pq se supone q son mas practicos o seguros, (hay muchas veces q se puede ver en la tierra las marcas del camino creado por las pisadas de decenas, cientos y miles de caminantes, junto a las escaleras nuevas q casi nadie usa pq le resultan menos accesibles, por mucho q el ingeniero de turno las pusiera así). Algo así ha pasado con los neologismos, la gente ha tendido a usar lo q ya sabía, a aprender algo nuevo por lo q era más dificil de transitar.

Pq las lenguas son organicas, y del mismo modo q se tiende a evitar la cacofonia o utilizar terminos impronunciables, y se busca la sencillez, hay terminos q se ponen de moda y acaban calando, y por eso se acaban añadiendo prestamos de otros idiomas.

Y la inclusion de nuevos terminos es algo universal, aunque sea para crear nuevos terminos para describir cosas mas viejas q el hilo negro. Ahí tenemos a lumbreras escribiendo sobre el sunbathing (tb conocido como tender la ropa) y locurones del estilo.

[Nowomowa]

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No te enfades Asimov, no era mi intención ser desagradable en las formas. Pero date cuenta de una cosa, al menos esta discusión te ha servido para que hayas evolucionado en las evidencias que tenías sobre el euskera. Empezaste diciendo:

1- (Que YO hablaba) "Una especie de reconstrucción artificial unificando dialectos diferentes entre sí y aportando vocabulario nuevo inventado en gran medida".
2- "Lo que no suele suceder es que la mayor parte de los neologismos de un idioma (del euskera) sean creados por un solo tipo, que además lo hace con fines políticos.

Pero terminas concluyendo:

1- "El euskera que hablas tú (como el castellano que hablo yo) no es el que se hablaba hace mil años....
2- El euskera batua es perfecto , es el mismo que hablaban los vascones

Estate tranquilo, se perfectamente que el euskera también evoluciona, que los vascones hablaban un protovasco que nos es desconocida actualmente. Que hace mil años ningún idioma se hablaba como se hace ahora, lo sé, lo sé...

Un saludo y vuelvo a repetir, encantado de leerte y pedirte perdón otra vez si te he faltado en algún momento....

Creo que confundes que no insista con determinados argumentos que no son necesarios a la hora de mostrar mi posición, con que haya variado ésta. Lo cierto es que no me has dicho nada que no supiera, y de hecho mi opinión sobre el euskera sigue siendo la misma que antes (que desde tu punto de vista nacionalista consideras negativa, como no podía ser de otro modo, aunque llevo toda la vida partiéndome la cara con los nacionalistas españoles por mi defensa del euskera). Sí, el euskera batúa es una lengua ligeramente diferente del euskera que se hablaba antes de Sabino Arana, y que consistía en diferentes dialectos cada uno de su padre y de su madre (con diferente vocabulario e incluso normas gramaticales) que poco a poco van desapareciendo para ceder su espacio a una lengua creada por filólogos-políticos (entre ellos Sabino Arana, que tuvo mucho que ver en la tarea), y para la que tuvieron que inventar multitud de neologismos porque el euskera estaba falto de vocabulario (y desde luego Arana fue uno de los más efectivos en ello, si no el que más). Eso es algo que sabes tú mejor que yo, y el hecho de que se haya realizado algo parecido con otras lenguas (aunque no en tan gran medida, pero bueno), o que la criatura finalmente no saliese mal del todo, o que incluso el cambio haya sido a mejor, son argumentos razonables (pero discutibles) que no invalidan en absoluto lo que digo.

Pero como a) no era necesario insistir en todo ello para argumentar que las lenguas nacen, evolucionan y mueren, que es el punto de mi posición en la discusión; b) no me interesa demasiado discutir ese tema concreto, que no creo que lleve a nada; c) no suelo discutir con nacionalistas sus dogmas centrales, porque nunca sirve de mucho; d) menos aún cuando el nacionalista en cuestión empieza a usar argumentos del tipo "eso lo has leído en un panfleto facha", o se pone chulo o desagradable... pues he decidido no seguir por esa vía y decirte que sí, que vale.

Con lo bien que habías evolucionado y el maldito ego te ha jugado una mala pasada Asimov.
Veamos, ahora nos vienes con: "Sí, el euskera batúa es una lengua ligeramente diferente del euskera que se hablaba antes de Sabino Arana, y que consistía en diferentes dialectos cada uno de su padre y de su madre (con diferente vocabulario e incluso normas gramaticales) que poco a poco van desapareciendo para ceder su espacio a una lengua creada por filólogos-políticos (entre ellos Sabino Arana, que tuvo mucho que ver en la tarea), y para la que tuvieron que inventar multitud de neologismos porque el euskera estaba falto de vocabulario (y desde luego Arana fue uno de los más efectivos en ello, si no el que más)"

Esto que voy a decir ahora no es una opinión, es una realidad.
1-Los diferentes dialectos que se hablaban antes de Sabino se siguen hablando todavía.
2- Sabino Arana tuvo un impacto absolutamente testimonial, muy muy escaso en la normalización del euskera. Esto no lo digo yo, es una afirmación objetiva que cualquiera con un puñetero teclado puede comprobar. De echo él quiso usar su dialecto (bizkaitarra) como lengua estandar...
3-Lee un poquito antes de repetir las soflamas de gente con mucha motivación política y ningún conocimiento no solo de euskera, sino lingüistico. El proceso de normalización estuvo dirigido por prestigiosos lingüistas como Koldo Mitxelena, no por políticos.
4- El vascuence, como cualquier otra lengua, recoge los neologismos respetando las normas. Por ponerte un ejemplo sencillo, la palabra teléfono de castellano en euskera es "telefonoa". Por supuesto que el euskera no tenía una palabra propia para semejante aparato pero usa el préstamo del griego antiguo al igual que el español. Es ahí donde quiso meter la zarpa nuestro amigo sabino, cuando no existía euskaltzaindia y telefono paso a ser "urrutizkina". Por supuesto que se desechó, como la absoluta mayoría de sus intervenciones lingúisticas.

Que somos una lengua como otra cualquiera Asimov. No tenemos un vocabulario para los objetos nuevos y las recogemos como préstamo (al igual que el castellano...). De echo, el secreto de que el euskera perdure ha sido su forma de asimilar lo nuevo, no hay más que ver el origen latino de numerosísimas palabras.

Si quieres creamos un hilo al respecto, yo encantado de seguir haciéndote evolucionar.

no hay dos lenguas iguales, hay lenguas similares y a veces pq tienen un origen comun o pq tienen caracteristicas parecidas. Dicen q el vasco a la lengua a la q más se parece es al japones. Pero todo depende del linguista con el q se hable. Cuando se intenta crear una lengua standard comun siempre hay un par de procesos, existen sus victimas, se pueden perder aspectos dialectales por el camino, se habla de una vasquización del navarro q tenía unas peculiaridades q por una cuestiones sociopoliticas se han ido perdiendo. Tb esta el problema de q los hablantes nativos van envejeciendo y no siempre pasan su "lengua" a la siguiente generación. La lengua en si no deja de ser un ente vivo q se nutre de todo lo q le rodea.

El vasco como cualquier lengua q ha tenido q modernizarse tiró de palabros inventados, algunos calaron, otros no, pq como un ente vivo al final la lengua funciona como el poema de Machado, "caminante son tus huellas el camino y nada más". Del mismo modo q se intenta crear pasos y caminos y a veces se soslaya los caminos hechos por el uso tradicional pq se supone q son mas practicos o seguros, (hay muchas veces q se puede ver en la tierra las marcas del camino creado por las pisadas de decenas, cientos y miles de caminantes, junto a las escaleras nuevas q casi nadie usa pq le resultan menos accesibles, por mucho q el ingeniero de turno las pusiera así). Algo así ha pasado con los neologismos, la gente ha tendido a usar lo q ya sabía, a aprender algo nuevo por lo q era más dificil de transitar.

Pq las lenguas son organicas, y del mismo modo q se tiende a evitar la cacofonia o utilizar terminos impronunciables, y se busca la sencillez, hay terminos q se ponen de moda y acaban calando, y por eso se acaban añadiendo prestamos de otros idiomas.

Y la inclusion de nuevos terminos es algo universal, aunque sea para crear nuevos terminos para describir cosas mas viejas q el hilo negro. Ahí tenemos a lumbreras escribiendo sobre el sunbathing (tb conocido como tender la ropa) y locurones del estilo.

Muy buena analogía la del camino trillado por el uso frente al "camino oficial", me la copio.

En el tema del uso de las lenguas, me gusta resumirlo en que los idiomas solo se usan por amor o por necesidad, porque permiten acceder a algo que queremos o necesitamos. Y en ese sentido, el castellano en España pagará durante generaciones el odio provocado por su imposición a tres generaciones de españoles bilingües.

Igual como en Cataluña el "procés" ha sido la peor cosa que le ha pasado al catalán en años, la gente no usa lo que no necesita o no ama, y aún menos aquello que asocian a odio e imposición. Y es algo que ni los monolingües mejor intencionados entienden acerca de la relación entre el castellano y quienes lo hablamos, pero no como lengua materna, pero sí como cosa que fue impuesta a nuestros padres y abuelos.

[Regshoe]

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Creo que confundes que no insista con determinados argumentos que no son necesarios a la hora de mostrar mi posición, con que haya variado ésta. Lo cierto es que no me has dicho nada que no supiera, y de hecho mi opinión sobre el euskera sigue siendo la misma que antes (que desde tu punto de vista nacionalista consideras negativa, como no podía ser de otro modo, aunque llevo toda la vida partiéndome la cara con los nacionalistas españoles por mi defensa del euskera). Sí, el euskera batúa es una lengua ligeramente diferente del euskera que se hablaba antes de Sabino Arana, y que consistía en diferentes dialectos cada uno de su padre y de su madre (con diferente vocabulario e incluso normas gramaticales) que poco a poco van desapareciendo para ceder su espacio a una lengua creada por filólogos-políticos (entre ellos Sabino Arana, que tuvo mucho que ver en la tarea), y para la que tuvieron que inventar multitud de neologismos porque el euskera estaba falto de vocabulario (y desde luego Arana fue uno de los más efectivos en ello, si no el que más). Eso es algo que sabes tú mejor que yo, y el hecho de que se haya realizado algo parecido con otras lenguas (aunque no en tan gran medida, pero bueno), o que la criatura finalmente no saliese mal del todo, o que incluso el cambio haya sido a mejor, son argumentos razonables (pero discutibles) que no invalidan en absoluto lo que digo.

Pero como a) no era necesario insistir en todo ello para argumentar que las lenguas nacen, evolucionan y mueren, que es el punto de mi posición en la discusión; b) no me interesa demasiado discutir ese tema concreto, que no creo que lleve a nada; c) no suelo discutir con nacionalistas sus dogmas centrales, porque nunca sirve de mucho; d) menos aún cuando el nacionalista en cuestión empieza a usar argumentos del tipo "eso lo has leído en un panfleto facha", o se pone chulo o desagradable... pues he decidido no seguir por esa vía y decirte que sí, que vale.

Con lo bien que habías evolucionado y el maldito ego te ha jugado una mala pasada Asimov.
Veamos, ahora nos vienes con: "Sí, el euskera batúa es una lengua ligeramente diferente del euskera que se hablaba antes de Sabino Arana, y que consistía en diferentes dialectos cada uno de su padre y de su madre (con diferente vocabulario e incluso normas gramaticales) que poco a poco van desapareciendo para ceder su espacio a una lengua creada por filólogos-políticos (entre ellos Sabino Arana, que tuvo mucho que ver en la tarea), y para la que tuvieron que inventar multitud de neologismos porque el euskera estaba falto de vocabulario (y desde luego Arana fue uno de los más efectivos en ello, si no el que más)"

Esto que voy a decir ahora no es una opinión, es una realidad.
1-Los diferentes dialectos que se hablaban antes de Sabino se siguen hablando todavía.
2- Sabino Arana tuvo un impacto absolutamente testimonial, muy muy escaso en la normalización del euskera. Esto no lo digo yo, es una afirmación objetiva que cualquiera con un puñetero teclado puede comprobar. De echo él quiso usar su dialecto (bizkaitarra) como lengua estandar...
3-Lee un poquito antes de repetir las soflamas de gente con mucha motivación política y ningún conocimiento no solo de euskera, sino lingüistico. El proceso de normalización estuvo dirigido por prestigiosos lingüistas como Koldo Mitxelena, no por políticos.
4- El vascuence, como cualquier otra lengua, recoge los neologismos respetando las normas. Por ponerte un ejemplo sencillo, la palabra teléfono de castellano en euskera es "telefonoa". Por supuesto que el euskera no tenía una palabra propia para semejante aparato pero usa el préstamo del griego antiguo al igual que el español. Es ahí donde quiso meter la zarpa nuestro amigo sabino, cuando no existía euskaltzaindia y telefono paso a ser "urrutizkina". Por supuesto que se desechó, como la absoluta mayoría de sus intervenciones lingúisticas.

Que somos una lengua como otra cualquiera Asimov. No tenemos un vocabulario para los objetos nuevos y las recogemos como préstamo (al igual que el castellano...). De echo, el secreto de que el euskera perdure ha sido su forma de asimilar lo nuevo, no hay más que ver el origen latino de numerosísimas palabras.

Si quieres creamos un hilo al respecto, yo encantado de seguir haciéndote evolucionar.

1- ¿Quién ha dicho que no se hablen? La cuestión es que antes de que surgiese el nacionalismo vasco sólo se hablaban esos dialectos, y ahora se hablan esos dialectos... y además el euskera batúa, que poco a poco va reemplazando a aquellos.

2- Arana fue sin duda uno de los mayores impulsores de la recuperación y modernización del euskera, realizando todo tipo de contribuciones al mismo. Otra cosa es que estuviese tan zumbado como para que se aceptasen la mayor parte de sus ocurrencias, pero unas cuantas sí que se admitieron (aunque sin duda su mayor éxito fueron los nombres propios vascos, que no poca gente de fuera del País Vasco cree erróneamente que tienen una antigüedad milenaria). Y que su sistema de ortografía estuviese tan en boga hasta los años 30 da buena cuenta no sólo de su tremenda influencia en el euskera moderno, sino también de hasta qué punto éste no se ha desarrollado de forma natural, o al menos con la misma naturalidad que otros idiomas.

3- El propio Mitxelena era militante del PNV, del mismo modo que todos los integrantes de la recién inaugurada Euskaltzaindia eran carlistas o jeltzales. Hay pocos contribuyentes al euskera que no hayan tenido vinculaciones políticas con el nacionalismo.

4- Lo cierto es que el euskera tiene escaso léxico propio e infinidad de préstamos de las lenguas romances de alrededor (castellano y francés) y anteriormente del latín, sobre todo a la hora de designar conceptos modernos del terreno de la ciencia y la tecnología. Y es lógico, dado que se trataba de una lengua de carácter fundamentalmente rural. Arana era consciente de ese problema, y esa es la razón de que decidiese fabricar multitud de términos vascos propios. Para él era más importante que el euskera fuese "puro" a que fuese genuino.

1- Cual demonios es el "euskera que se hablaba antes de Sabino Arana"?, alguna lengua desconocida?, acláramelo anda. Vuelvo a repetir, los mismos euskalkis se siguen hablando. Si quieres marcar como punto de inflexión la estandarización tendrás que ir hasta 1968, olvídate de Sabino que llevaba muerto más de medio siglo...

2- Impulsor del euskera sí que fue Arana, otro tema es que para que vuestro cuento funcione ( el euskera es artificial, no se ha desarrollado de manera natural...) le otorguéis méritos que no tiene en cuanto a la normalización de nuestra lengua. Y ya esta bien hombre, acaso la estandarización se ha hecho más tarde que otras lenguas pero con unos criterios lo suficientemente serios para que listillos como tú vengan a sentar catedra. Y estáis hechos todos del mismo molde, solo te ha faltado decir que los dialectos eran ininteligibles entre sí, porque lo demás es la misma monserga de costumbre.
3- Koldo Mitxelena tendría sus convicciones políticas, como todo hijo de madre. Pero realizó su trabajo como lingüista, con una carrera dilatada y un conocimiento absolutamente profundo del euskera. Tienes algo que objetar a su trabajo?, algún error que subsanar?....
4- El euskera para los hablantes que ha tenido y el escaso territorio en el que se ha desarrollado, tiene una riqueza léxica extraordinaria (varios dialectos).
Y el problema de los neologismos y el uso de prestamos no es solo cosa del euskera , el castellano tiene que recurrir en la amplia mayoría de los casos al inglés, a las lenguas clásicas....

En resumen, ahora ya sabes que yo no hablo una "reconstrucción artificial con vocabulario nuevo inventado en gran medida".

GIPUZKERAZ hitzeitten det eta Sabino Aranaren "berrikuntza" hoietako gehienak ez dira onartuak izan.

MILA esker.

Oh dios mío, que habrá dicho Inguma en euskera? Como somos de pueblos distintos me es imposible entenderle si no utiliza el batua!

[Edison]

Los que necesitan tomar prestados palabros del inglés son como los que antes los tomaban del gabacho.

Los dos loros y la cotorra – Tomás de Iriarte

Propina: "Honi soit qui mal y pense"

[Asimov]

Uno emperrado en que diga algo que no he dicho y que ni siquiera pienso, y al otro directamente se la pela y hace como si lo hubiese dicho. Todo muy normal.

[Inguma]

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Con lo bien que habías evolucionado y el maldito ego te ha jugado una mala pasada Asimov.
Veamos, ahora nos vienes con: "Sí, el euskera batúa es una lengua ligeramente diferente del euskera que se hablaba antes de Sabino Arana, y que consistía en diferentes dialectos cada uno de su padre y de su madre (con diferente vocabulario e incluso normas gramaticales) que poco a poco van desapareciendo para ceder su espacio a una lengua creada por filólogos-políticos (entre ellos Sabino Arana, que tuvo mucho que ver en la tarea), y para la que tuvieron que inventar multitud de neologismos porque el euskera estaba falto de vocabulario (y desde luego Arana fue uno de los más efectivos en ello, si no el que más)"

Esto que voy a decir ahora no es una opinión, es una realidad.
1-Los diferentes dialectos que se hablaban antes de Sabino se siguen hablando todavía.
2- Sabino Arana tuvo un impacto absolutamente testimonial, muy muy escaso en la normalización del euskera. Esto no lo digo yo, es una afirmación objetiva que cualquiera con un puñetero teclado puede comprobar. De echo él quiso usar su dialecto (bizkaitarra) como lengua estandar...
3-Lee un poquito antes de repetir las soflamas de gente con mucha motivación política y ningún conocimiento no solo de euskera, sino lingüistico. El proceso de normalización estuvo dirigido por prestigiosos lingüistas como Koldo Mitxelena, no por políticos.
4- El vascuence, como cualquier otra lengua, recoge los neologismos respetando las normas. Por ponerte un ejemplo sencillo, la palabra teléfono de castellano en euskera es "telefonoa". Por supuesto que el euskera no tenía una palabra propia para semejante aparato pero usa el préstamo del griego antiguo al igual que el español. Es ahí donde quiso meter la zarpa nuestro amigo sabino, cuando no existía euskaltzaindia y telefono paso a ser "urrutizkina". Por supuesto que se desechó, como la absoluta mayoría de sus intervenciones lingúisticas.

Que somos una lengua como otra cualquiera Asimov. No tenemos un vocabulario para los objetos nuevos y las recogemos como préstamo (al igual que el castellano...). De echo, el secreto de que el euskera perdure ha sido su forma de asimilar lo nuevo, no hay más que ver el origen latino de numerosísimas palabras.

Si quieres creamos un hilo al respecto, yo encantado de seguir haciéndote evolucionar.

1- ¿Quién ha dicho que no se hablen? La cuestión es que antes de que surgiese el nacionalismo vasco sólo se hablaban esos dialectos, y ahora se hablan esos dialectos... y además el euskera batúa, que poco a poco va reemplazando a aquellos.

2- Arana fue sin duda uno de los mayores impulsores de la recuperación y modernización del euskera, realizando todo tipo de contribuciones al mismo. Otra cosa es que estuviese tan zumbado como para que se aceptasen la mayor parte de sus ocurrencias, pero unas cuantas sí que se admitieron (aunque sin duda su mayor éxito fueron los nombres propios vascos, que no poca gente de fuera del País Vasco cree erróneamente que tienen una antigüedad milenaria). Y que su sistema de ortografía estuviese tan en boga hasta los años 30 da buena cuenta no sólo de su tremenda influencia en el euskera moderno, sino también de hasta qué punto éste no se ha desarrollado de forma natural, o al menos con la misma naturalidad que otros idiomas.

3- El propio Mitxelena era militante del PNV, del mismo modo que todos los integrantes de la recién inaugurada Euskaltzaindia eran carlistas o jeltzales. Hay pocos contribuyentes al euskera que no hayan tenido vinculaciones políticas con el nacionalismo.

4- Lo cierto es que el euskera tiene escaso léxico propio e infinidad de préstamos de las lenguas romances de alrededor (castellano y francés) y anteriormente del latín, sobre todo a la hora de designar conceptos modernos del terreno de la ciencia y la tecnología. Y es lógico, dado que se trataba de una lengua de carácter fundamentalmente rural. Arana era consciente de ese problema, y esa es la razón de que decidiese fabricar multitud de términos vascos propios. Para él era más importante que el euskera fuese "puro" a que fuese genuino.

1- Cual demonios es el "euskera que se hablaba antes de Sabino Arana"?, alguna lengua desconocida?, acláramelo anda. Vuelvo a repetir, los mismos euskalkis se siguen hablando. Si quieres marcar como punto de inflexión la estandarización tendrás que ir hasta 1968, olvídate de Sabino que llevaba muerto más de medio siglo...

2- Impulsor del euskera sí que fue Arana, otro tema es que para que vuestro cuento funcione ( el euskera es artificial, no se ha desarrollado de manera natural...) le otorguéis méritos que no tiene en cuanto a la normalización de nuestra lengua. Y ya esta bien hombre, acaso la estandarización se ha hecho más tarde que otras lenguas pero con unos criterios lo suficientemente serios para que listillos como tú vengan a sentar catedra. Y estáis hechos todos del mismo molde, solo te ha faltado decir que los dialectos eran ininteligibles entre sí, porque lo demás es la misma monserga de costumbre.
3- Koldo Mitxelena tendría sus convicciones políticas, como todo hijo de madre. Pero realizó su trabajo como lingüista, con una carrera dilatada y un conocimiento absolutamente profundo del euskera. Tienes algo que objetar a su trabajo?, algún error que subsanar?....
4- El euskera para los hablantes que ha tenido y el escaso territorio en el que se ha desarrollado, tiene una riqueza léxica extraordinaria (varios dialectos).
Y el problema de los neologismos y el uso de prestamos no es solo cosa del euskera , el castellano tiene que recurrir en la amplia mayoría de los casos al inglés, a las lenguas clásicas....

En resumen, ahora ya sabes que yo no hablo una "reconstrucción artificial con vocabulario nuevo inventado en gran medida".

GIPUZKERAZ hitzeitten det eta Sabino Aranaren "berrikuntza" hoietako gehienak ez dira onartuak izan.

MILA esker.

1- No, marco como punto de inflexión los intentos de modernizar y estandarizar la lengua, que se inician en serio con Arana. Vuelvo a repetir: antes de que surgiese el nacionalismo vasco sólo se hablaban los dialectos tradicionales, y ahora se hablan esos dialectos... y además el euskera batúa, que poco a poco va reemplazando a aquellos. Eso es un hecho.

2- Como no podía ser de otro modo, en tu mente nacionalista (vosotros sí que estáis hechos siempre del mismo molde) me metes en un saco que a saber cuál es (¿fachas? ¿españoles en general?), pero estás emperrado en que diga lo de que los dialectos no se entendían entre sí, me lo has repetido ya dos o tres veces a pesar de que ni siquiera lo he insinuado (entre otras razones porque ni siquiera lo creo). Es curioso, debe ser que si no lo digo no te funciona bien el muñeco de paja, pues ya lo siento. En cualquier caso, lo cierto es que tampoco he dicho nunca que el euskera en sí sea artificial (no lo es), he dicho que el euskera batúa es una reconstrucción artificial realizada a partir de los diferentes dialectos, aportando a la misma vocabulario nuevo inventado en gran medida (es decir, palabras que nunca jamás se habían usado en euskera pero que se tomaron del castellano o del francés y se "vasquizaron"), aunque admito que la palabra correcta no era "reconstrucción" sino "estandarización", en efecto. Añadiría también la palabra "modernización". Y sí, Arana también hizo sus contribuciones a dicha estandarización y modernización, por mucho que la mayoría fuesen tan locas que se desechasen antes o después, pero tú mismo admites que existen palabras inventadas por Arana que se admitieron como válidas, y desde luego su sistema de ortografía (también inventado) se estuvo usando en el País Vasco durante varias décadas (lo que evidencia que hasta entonces el euskera ni siquiera tenía un sistema de ortografía plenamente asentado, lo cual es muy significativo).

3- No he puesto en duda los méritos lingüísticos de Mitxelena, como tampoco he puesto en duda los méritos de los fundadores de la Euskaltzaindia. Lo que señalo es que tanto Mitxelena como dichos fundadores eran militantes políticos, es un hecho, como también lo es que haya tan pocos contribuyentes al euskera que no hayan tenido vinculaciones políticas con el nacionalismo.

4- Bueno, puede alegarse el escaso número de hablantes y el exiguo territorio en el que se ha desarrollado, o también (como he señalado) que pertenecía a un ámbito eminentemente rural. Pero lo cierto es que en el siglo XIX el euskera tradicional adolecía de una cierta falta de léxico (sobre todo respecto a multitud de conceptos modernos) de la que Arana y el resto de impulsores y normalizadores del euskera eran bien conscientes. Y lo solucionaron como pudieron. No digo que lo hicieran mal (al contrario, creo que el resultado es aceptable), sólo pido que no vengáis los nacionalistas a venderme motos averiadas y menos con esos aires chulescos que gastáis habitualmente. ¿Estamos? Pues hale, no me des más la matraca con la lengüita que hay muchos problemas importantes en el mundo para que me preocupen las penas de los euskaldunes acomplejados.

En fin Asimov, los aires chulescos son pocos cuando a uno le sueltan que "hablas una reconstrucción artificial con un vocabulario nuevo inventado en gran medida". Supongo que no tendrías ni puta idea de que aún se hablen los dialectos, enfurruñado en los textos clásicos de ciertos grandes "filólogos" españoles que repiten las mismas sandeces para criticar al euskera.

Ahora ya sabes que no todo es Sabino Arana, que los que estandarizaron el vascuence eran gente sería (que cojones importa su ideología política si hicieron un trabajo excepcional..., la cuestión es enmierdar el asunto ).

Espero al menos que te haya servido este dialogo aunque no tengo demasiada esperanza por mucho que poco a poco hayas ido reculando.
Rectificar es de sabios Asimov.

[Inguma]

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No te enfades Asimov, no era mi intención ser desagradable en las formas. Pero date cuenta de una cosa, al menos esta discusión te ha servido para que hayas evolucionado en las evidencias que tenías sobre el euskera. Empezaste diciendo:

1- (Que YO hablaba) "Una especie de reconstrucción artificial unificando dialectos diferentes entre sí y aportando vocabulario nuevo inventado en gran medida".
2- "Lo que no suele suceder es que la mayor parte de los neologismos de un idioma (del euskera) sean creados por un solo tipo, que además lo hace con fines políticos.

Pero terminas concluyendo:

1- "El euskera que hablas tú (como el castellano que hablo yo) no es el que se hablaba hace mil años....
2- El euskera batua es perfecto , es el mismo que hablaban los vascones

Estate tranquilo, se perfectamente que el euskera también evoluciona, que los vascones hablaban un protovasco que nos es desconocida actualmente. Que hace mil años ningún idioma se hablaba como se hace ahora, lo sé, lo sé...

Un saludo y vuelvo a repetir, encantado de leerte y pedirte perdón otra vez si te he faltado en algún momento....

Creo que confundes que no insista con determinados argumentos que no son necesarios a la hora de mostrar mi posición, con que haya variado ésta. Lo cierto es que no me has dicho nada que no supiera, y de hecho mi opinión sobre el euskera sigue siendo la misma que antes (que desde tu punto de vista nacionalista consideras negativa, como no podía ser de otro modo, aunque llevo toda la vida partiéndome la cara con los nacionalistas españoles por mi defensa del euskera). Sí, el euskera batúa es una lengua ligeramente diferente del euskera que se hablaba antes de Sabino Arana, y que consistía en diferentes dialectos cada uno de su padre y de su madre (con diferente vocabulario e incluso normas gramaticales) que poco a poco van desapareciendo para ceder su espacio a una lengua creada por filólogos-políticos (entre ellos Sabino Arana, que tuvo mucho que ver en la tarea), y para la que tuvieron que inventar multitud de neologismos porque el euskera estaba falto de vocabulario (y desde luego Arana fue uno de los más efectivos en ello, si no el que más). Eso es algo que sabes tú mejor que yo, y el hecho de que se haya realizado algo parecido con otras lenguas (aunque no en tan gran medida, pero bueno), o que la criatura finalmente no saliese mal del todo, o que incluso el cambio haya sido a mejor, son argumentos razonables (pero discutibles) que no invalidan en absoluto lo que digo.

Pero como a) no era necesario insistir en todo ello para argumentar que las lenguas nacen, evolucionan y mueren, que es el punto de mi posición en la discusión; b) no me interesa demasiado discutir ese tema concreto, que no creo que lleve a nada; c) no suelo discutir con nacionalistas sus dogmas centrales, porque nunca sirve de mucho; d) menos aún cuando el nacionalista en cuestión empieza a usar argumentos del tipo "eso lo has leído en un panfleto facha", o se pone chulo o desagradable... pues he decidido no seguir por esa vía y decirte que sí, que vale.

Con lo bien que habías evolucionado y el maldito ego te ha jugado una mala pasada Asimov.
Veamos, ahora nos vienes con: "Sí, el euskera batúa es una lengua ligeramente diferente del euskera que se hablaba antes de Sabino Arana, y que consistía en diferentes dialectos cada uno de su padre y de su madre (con diferente vocabulario e incluso normas gramaticales) que poco a poco van desapareciendo para ceder su espacio a una lengua creada por filólogos-políticos (entre ellos Sabino Arana, que tuvo mucho que ver en la tarea), y para la que tuvieron que inventar multitud de neologismos porque el euskera estaba falto de vocabulario (y desde luego Arana fue uno de los más efectivos en ello, si no el que más)"

Esto que voy a decir ahora no es una opinión, es una realidad.
1-Los diferentes dialectos que se hablaban antes de Sabino se siguen hablando todavía.
2- Sabino Arana tuvo un impacto absolutamente testimonial, muy muy escaso en la normalización del euskera. Esto no lo digo yo, es una afirmación objetiva que cualquiera con un puñetero teclado puede comprobar. De echo él quiso usar su dialecto (bizkaitarra) como lengua estandar...
3-Lee un poquito antes de repetir las soflamas de gente con mucha motivación política y ningún conocimiento no solo de euskera, sino lingüistico. El proceso de normalización estuvo dirigido por prestigiosos lingüistas como Koldo Mitxelena, no por políticos.
4- El vascuence, como cualquier otra lengua, recoge los neologismos respetando las normas. Por ponerte un ejemplo sencillo, la palabra teléfono de castellano en euskera es "telefonoa". Por supuesto que el euskera no tenía una palabra propia para semejante aparato pero usa el préstamo del griego antiguo al igual que el español. Es ahí donde quiso meter la zarpa nuestro amigo sabino, cuando no existía euskaltzaindia y telefono paso a ser "urrutizkina". Por supuesto que se desechó, como la absoluta mayoría de sus intervenciones lingúisticas.

Que somos una lengua como otra cualquiera Asimov. No tenemos un vocabulario para los objetos nuevos y las recogemos como préstamo (al igual que el castellano...). De echo, el secreto de que el euskera perdure ha sido su forma de asimilar lo nuevo, no hay más que ver el origen latino de numerosísimas palabras.

Si quieres creamos un hilo al respecto, yo encantado de seguir haciéndote evolucionar.

no hay dos lenguas iguales, hay lenguas similares y a veces pq tienen un origen comun o pq tienen caracteristicas parecidas. Dicen q el vasco a la lengua a la q más se parece es al japones. Pero todo depende del linguista con el q se hable. Cuando se intenta crear una lengua standard comun siempre hay un par de procesos, existen sus victimas, se pueden perder aspectos dialectales por el camino, se habla de una vasquización del navarro q tenía unas peculiaridades q por una cuestiones sociopoliticas se han ido perdiendo. Tb esta el problema de q los hablantes nativos van envejeciendo y no siempre pasan su "lengua" a la siguiente generación. La lengua en si no deja de ser un ente vivo q se nutre de todo lo q le rodea.

El vasco como cualquier lengua q ha tenido q modernizarse tiró de palabros inventados, algunos calaron, otros no, pq como un ente vivo al final la lengua funciona como el poema de Machado, "caminante son tus huellas el camino y nada más". Del mismo modo q se intenta crear pasos y caminos y a veces se soslaya los caminos hechos por el uso tradicional pq se supone q son mas practicos o seguros, (hay muchas veces q se puede ver en la tierra las marcas del camino creado por las pisadas de decenas, cientos y miles de caminantes, junto a las escaleras nuevas q casi nadie usa pq le resultan menos accesibles, por mucho q el ingeniero de turno las pusiera así). Algo así ha pasado con los neologismos, la gente ha tendido a usar lo q ya sabía, a aprender algo nuevo por lo q era más dificil de transitar.

Pq las lenguas son organicas, y del mismo modo q se tiende a evitar la cacofonia o utilizar terminos impronunciables, y se busca la sencillez, hay terminos q se ponen de moda y acaban calando, y por eso se acaban añadiendo prestamos de otros idiomas.

Y la inclusion de nuevos terminos es algo universal, aunque sea para crear nuevos terminos para describir cosas mas viejas q el hilo negro. Ahí tenemos a lumbreras escribiendo sobre el sunbathing (tb conocido como tender la ropa) y locurones del estilo.

De acuerdo en todo aunque no entiendo lo de "vasquización del navarro".

[Inguma]

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Uno emperrado en que diga algo que no he dicho y que ni siquiera pienso, y al otro directamente se la pela y hace como si lo hubiese dicho. Todo muy normal.

Lasssstima que lo mencionara antes de que abrieras el pico, ahora no lo crees por supuesto.

Tampoco es cuestión de que creamos que has leído el manual euskarofobo....

[Asimov]

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1- ¿Quién ha dicho que no se hablen? La cuestión es que antes de que surgiese el nacionalismo vasco sólo se hablaban esos dialectos, y ahora se hablan esos dialectos... y además el euskera batúa, que poco a poco va reemplazando a aquellos.

2- Arana fue sin duda uno de los mayores impulsores de la recuperación y modernización del euskera, realizando todo tipo de contribuciones al mismo. Otra cosa es que estuviese tan zumbado como para que se aceptasen la mayor parte de sus ocurrencias, pero unas cuantas sí que se admitieron (aunque sin duda su mayor éxito fueron los nombres propios vascos, que no poca gente de fuera del País Vasco cree erróneamente que tienen una antigüedad milenaria). Y que su sistema de ortografía estuviese tan en boga hasta los años 30 da buena cuenta no sólo de su tremenda influencia en el euskera moderno, sino también de hasta qué punto éste no se ha desarrollado de forma natural, o al menos con la misma naturalidad que otros idiomas.

3- El propio Mitxelena era militante del PNV, del mismo modo que todos los integrantes de la recién inaugurada Euskaltzaindia eran carlistas o jeltzales. Hay pocos contribuyentes al euskera que no hayan tenido vinculaciones políticas con el nacionalismo.

4- Lo cierto es que el euskera tiene escaso léxico propio e infinidad de préstamos de las lenguas romances de alrededor (castellano y francés) y anteriormente del latín, sobre todo a la hora de designar conceptos modernos del terreno de la ciencia y la tecnología. Y es lógico, dado que se trataba de una lengua de carácter fundamentalmente rural. Arana era consciente de ese problema, y esa es la razón de que decidiese fabricar multitud de términos vascos propios. Para él era más importante que el euskera fuese "puro" a que fuese genuino.

1- Cual demonios es el "euskera que se hablaba antes de Sabino Arana"?, alguna lengua desconocida?, acláramelo anda. Vuelvo a repetir, los mismos euskalkis se siguen hablando. Si quieres marcar como punto de inflexión la estandarización tendrás que ir hasta 1968, olvídate de Sabino que llevaba muerto más de medio siglo...

2- Impulsor del euskera sí que fue Arana, otro tema es que para que vuestro cuento funcione ( el euskera es artificial, no se ha desarrollado de manera natural...) le otorguéis méritos que no tiene en cuanto a la normalización de nuestra lengua. Y ya esta bien hombre, acaso la estandarización se ha hecho más tarde que otras lenguas pero con unos criterios lo suficientemente serios para que listillos como tú vengan a sentar catedra. Y estáis hechos todos del mismo molde, solo te ha faltado decir que los dialectos eran ininteligibles entre sí, porque lo demás es la misma monserga de costumbre.
3- Koldo Mitxelena tendría sus convicciones políticas, como todo hijo de madre. Pero realizó su trabajo como lingüista, con una carrera dilatada y un conocimiento absolutamente profundo del euskera. Tienes algo que objetar a su trabajo?, algún error que subsanar?....
4- El euskera para los hablantes que ha tenido y el escaso territorio en el que se ha desarrollado, tiene una riqueza léxica extraordinaria (varios dialectos).
Y el problema de los neologismos y el uso de prestamos no es solo cosa del euskera , el castellano tiene que recurrir en la amplia mayoría de los casos al inglés, a las lenguas clásicas....

En resumen, ahora ya sabes que yo no hablo una "reconstrucción artificial con vocabulario nuevo inventado en gran medida".

GIPUZKERAZ hitzeitten det eta Sabino Aranaren "berrikuntza" hoietako gehienak ez dira onartuak izan.

MILA esker.

1- No, marco como punto de inflexión los intentos de modernizar y estandarizar la lengua, que se inician en serio con Arana. Vuelvo a repetir: antes de que surgiese el nacionalismo vasco sólo se hablaban los dialectos tradicionales, y ahora se hablan esos dialectos... y además el euskera batúa, que poco a poco va reemplazando a aquellos. Eso es un hecho.

2- Como no podía ser de otro modo, en tu mente nacionalista (vosotros sí que estáis hechos siempre del mismo molde) me metes en un saco que a saber cuál es (¿fachas? ¿españoles en general?), pero estás emperrado en que diga lo de que los dialectos no se entendían entre sí, me lo has repetido ya dos o tres veces a pesar de que ni siquiera lo he insinuado (entre otras razones porque ni siquiera lo creo). Es curioso, debe ser que si no lo digo no te funciona bien el muñeco de paja, pues ya lo siento. En cualquier caso, lo cierto es que tampoco he dicho nunca que el euskera en sí sea artificial (no lo es), he dicho que el euskera batúa es una reconstrucción artificial realizada a partir de los diferentes dialectos, aportando a la misma vocabulario nuevo inventado en gran medida (es decir, palabras que nunca jamás se habían usado en euskera pero que se tomaron del castellano o del francés y se "vasquizaron"), aunque admito que la palabra correcta no era "reconstrucción" sino "estandarización", en efecto. Añadiría también la palabra "modernización". Y sí, Arana también hizo sus contribuciones a dicha estandarización y modernización, por mucho que la mayoría fuesen tan locas que se desechasen antes o después, pero tú mismo admites que existen palabras inventadas por Arana que se admitieron como válidas, y desde luego su sistema de ortografía (también inventado) se estuvo usando en el País Vasco durante varias décadas (lo que evidencia que hasta entonces el euskera ni siquiera tenía un sistema de ortografía plenamente asentado, lo cual es muy significativo).

3- No he puesto en duda los méritos lingüísticos de Mitxelena, como tampoco he puesto en duda los méritos de los fundadores de la Euskaltzaindia. Lo que señalo es que tanto Mitxelena como dichos fundadores eran militantes políticos, es un hecho, como también lo es que haya tan pocos contribuyentes al euskera que no hayan tenido vinculaciones políticas con el nacionalismo.

4- Bueno, puede alegarse el escaso número de hablantes y el exiguo territorio en el que se ha desarrollado, o también (como he señalado) que pertenecía a un ámbito eminentemente rural. Pero lo cierto es que en el siglo XIX el euskera tradicional adolecía de una cierta falta de léxico (sobre todo respecto a multitud de conceptos modernos) de la que Arana y el resto de impulsores y normalizadores del euskera eran bien conscientes. Y lo solucionaron como pudieron. No digo que lo hicieran mal (al contrario, creo que el resultado es aceptable), sólo pido que no vengáis los nacionalistas a venderme motos averiadas y menos con esos aires chulescos que gastáis habitualmente. ¿Estamos? Pues hale, no me des más la matraca con la lengüita que hay muchos problemas importantes en el mundo para que me preocupen las penas de los euskaldunes acomplejados.

En fin Asimov, los aires chulescos son pocos cuando a uno le sueltan que "hablas una reconstrucción artificial con un vocabulario nuevo inventado en gran medida". Supongo que no tendrías ni puta idea de que aún se hablen los dialectos, enfurruñado en los textos clásicos de ciertos grandes "filólogos" españoles que repiten las mismas sandeces para criticar al euskera.

Ahora ya sabes que no todo es Sabino Arana, que los que estandarizaron el vascuence eran gente sería (que cojones importa su ideología política si hicieron un trabajo excepcional..., la cuestión es enmierdar el asunto ).

Espero al menos que te haya servido este dialogo aunque no tengo demasiada esperanza por mucho que poco a poco hayas ido reculando.
Rectificar es de sabios Asimov.

Y dale. Que sí, que me has enseñado mucho, hale, venga, y tú tranquilo que todo lo que atañe al euskera es positivo y como en cualquier otra lengua como mínimo, ya puedes dormir agusto.

[Asimov]

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Uno emperrado en que diga algo que no he dicho y que ni siquiera pienso, y al otro directamente se la pela y hace como si lo hubiese dicho. Todo muy normal.

Lasssstima que lo mencionara antes de que abrieras el pico, ahora no lo crees por supuesto.

Tampoco es cuestión de que creamos que has leído el manual euskarofobo....

Por supuesto, el lector de mentes vasco funciona también a las mil maravillas, al menos tanto como los lectores de mentes de cualquier otro país, faltaría mas.

[Don José]

La criminalidad aumentó en el primer semestre de 2024 un 3% con una subida del 9,2% los homicidios y asesinatos. Así lo indica el balance de criminalidad del Ministerio del Interior.

El informe constata que los delitos de asesinato y homicidio consumados son los que más aumentan con un 8,3%. También incrementan un 8,6% los delitos de lesiones y riña tumultuaria.

Frente a estos incrementos, los delitos de patrimonio que representan el 43,2% de la criminalidad convencional, han disminuido un 1,3%. Descienden los robos con violencia o intimidación un 0,1%, los robos con fuerza en domicilio, establecimientos y otras instalaciones un 3,7% y los hurtos un 1,1%.

Interesantes estadísticas:

Es evidente que hay un aumento de la violencia, pero dicho aumento aparentemente no está relacionado por la situación socioeconómica de quienes delinquen, por ese motivo yo defiendo la tesis de que dicho aumento es multifactorial, lo cual lo hace más preocupante.

[Shaiapouf]

Recomiendo esta charla debate de dos conocidos. Es muy interesante y contingente.



Saludos.

[Nowomowa]

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Recomiendo esta charla debate de dos conocidos. Es muy interesante y contingente.



Saludos.

¿¿DOS... HORAS... Y... VEINTE... MINUTOS??

No le doy ese tiempo a Antonio Turiel y se lo daré a dos tíos que no conozco y que vienen recomendados por tí...

[Edison]

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Recomiendo esta charla debate de dos conocidos. Es muy interesante y contingente.



Saludos.

¿¿DOS... HORAS... Y... VEINTE... MINUTOS??

No le doy ese tiempo a Antonio Turiel y se lo daré a dos tíos que no conozco y que vienen recomendados por tí...

¿Dos conocidos? Pues como no se conozcan entre ellos...

[Don José]

Imam Tawhidi: “Ustedes fueron a los países musulmanes e importaron la basura que los países musulmanes querían encarcelar o aislar de la sociedad. ¿Por qué? Por mano de obra barata”.

https://x.com/wallstwolverine/status/18 ... 7446541474

[Shaiapouf]

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Imam Tawhidi: “Ustedes fueron a los países musulmanes e importaron la basura que los países musulmanes querían encarcelar o aislar de la sociedad. ¿Por qué? Por mano de obra barata”.

https://x.com/wallstwolverine/status/18 ... 7446541474

El problema no es la religión, si yo el día de mañana me hago musulmán no me convertiré en un desgraciado inadaptado. El problema son las sociedades que procrean machistas, misóginos, homófobos, resentidos sociales, violentos incapaces de solucionar sus problemas con las palabras, es decir, prácticamente todas las sociedades árabes.

Y me adelanto, no, no se trata de una cuestión de renta, se trata de una cuestión cultural. Sociedades que históricamente fueron atravesadas por relaciones tribalistas de violencia son incompatibles con sociedades como las occidentales si no es mediante un duro y profundo proceso de aculturación de uno u otro lado, lo cual, para el común de los magrebíes, no se ha hecho nunca.

[Don José]

España rozó el récord de llegadas de inmigrantes ilegales registradas en un año, con 63.970 entradas, algo por debajo del máximo histórico de 2018, situado en 64.298.

[Nowomowa]

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España rozó el récord de llegadas de inmigrantes ilegales registradas en un año, con 63.970 entradas, algo por debajo del máximo histórico de 2018, situado en 64.298.

Sofisticación ultraderechista en acción:

Cada año se cuelan por Barajas cientos de miles de ilegales al amparo de programas de exención bilateral de visado para viajes de menos de 90 días.

Pero el problema que les interesa a ellos son los 60.000 negratas y moromierdas que vienen en patera/cayuco.

No es incoherencia, es coherencia con ser lo que son.

Porque primero van a por los comunistas, pero tú no eres comunista así que no te preocupa. Y así una y otra vez desde que la Okrana publicó "Los protocolos de los sabios de Sión" para distraer a los rusos del putiferio zarista y los cantos de sirena marxistas.

[Don José]

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Sofisticación ultraderechista en acción:

Cada año se cuelan por Barajas cientos de miles de ilegales al amparo de programas de exención bilateral de visado para viajes de menos de 90 días.

Pero el problema que les interesa a ellos son los 60.000 negratas y moromierdas que vienen en patera/cayuco.

No es incoherencia, es coherencia con ser lo que son.

Porque primero van a por los comunistas, pero tú no eres comunista así que no te preocupa. Y así una y otra vez desde que la Okrana publicó "Los protocolos de los sabios de Sión" para distraer a los rusos del putiferio zarista y los cantos de sirena marxistas.

Vaya ejercicio de contorsionismo mental. Es fascinante cómo se intenta desviar el foco del problema real a base de mezclar churras con merinas. Primero, se confunde deliberadamente la inmigración irregular con la legal pero mal gestionada. Una cosa es que alguien entre con un visado de turista y se quede más tiempo del permitido, y otra, la entrada masiva de personas en pateras, que constituye una crisis humanitaria y de seguridad. Ambos son problemas, pero tienen orígenes y soluciones distintas, y negar la gravedad de uno para minimizar el otro no es más que retórica vacía. Encima, de mal gusto, empleando términos ofensivos.

Lo de "ir a por los comunistas" ya es de risa. ¿Qué tiene que ver esto con los comunistas? La gente está harta porque las políticas actuales no protegen a las clases medias ni a los trabajadores, sino que perpetúan un modelo insostenible. ¿Acaso es de "ultraderecha" pedir control fronterizo y políticas migratorias que beneficien al país anfitrión y no a las mafias o a las ONGs oportunistas? Para un progre buenista perpetuador de modelos fallidos, como Nowomowa, sí.

Y mencionar los "Protocolos de los sabios de Sión" es el colmo de la irrelevancia. Pretender conectar esto con las críticas actuales a la inmigración ilegal es tan ridículo como culpar a la rueda de la contaminación global. Dejemos de lado los espejismos ideológicos y enfoquémonos en soluciones prácticas, como reforzar nuestras fronteras, optimizar los visados y priorizar la inmigración basada en mérito y afinidad cultural. Algo que no sucederá nunca con el PSOE en el poder. Pero tampoco con el PP, porque son la misma mierda.

[Nowomowa]

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Sofisticación ultraderechista en acción:

Cada año se cuelan por Barajas cientos de miles de ilegales al amparo de programas de exención bilateral de visado para viajes de menos de 90 días.

Pero el problema que les interesa a ellos son los 60.000 negratas y moromierdas que vienen en patera/cayuco.

No es incoherencia, es coherencia con ser lo que son.

Porque primero van a por los comunistas, pero tú no eres comunista así que no te preocupa. Y así una y otra vez desde que la Okrana publicó "Los protocolos de los sabios de Sión" para distraer a los rusos del putiferio zarista y los cantos de sirena marxistas.

Vaya ejercicio de contorsionismo mental. Es fascinante cómo se intenta desviar el foco del problema real a base de mezclar churras con merinas. Primero, se confunde deliberadamente la inmigración irregular con la legal pero mal gestionada. Una cosa es que alguien entre con un visado de turista y se quede más tiempo del permitido, y otra, la entrada masiva de personas en pateras, que constituye una crisis humanitaria y de seguridad. Ambos son problemas, pero tienen orígenes y soluciones distintas, y negar la gravedad de uno para minimizar el otro no es más que retórica vacía. Encima, de mal gusto, empleando términos ofensivos.

Los 3 o 400.000 sudacas que se cuelan por Barajas cada año aterrizan sobre redes de apoyo social: familias y amigos que les pagan el billete y les apoyan y ayudan durante la integración. Por eso no se quedan por las calles (pero cada vez les ves más vendiendo chucherías en el metro).

Esa es una diferencia importante entre venir en patera y venir en LATAM, Iberia, Avianca o Air Europa.

Pero desde el punto de vista numérico, entran muchísimos más ilegales por vía aérea que marítima. Cualquier problema provocado por el número de inmigrantes (vivienda, infraempleo, etc) , será peor para los voladores que para los navegantes... porque hay 6 veces más de unos que de otros.

Y dado que la diferencia es que unos se ven porque salen en las noticias ylos otros no porque naide se fija en ellos, me pregunto por qué crees que recibir 60.000 por allí es peor que recibir 400.000 por allá y cómo lo justificas sin decir que son "negratas" y "moros" y por tanto "cantan" mucho más que el "sudaca" promedio que por lo menos "habla cristiano". Y no llega con una mano delante y otra detrás por las redes de apoyo social.

Eso sí, claro que las soluciones son distintas... porque para cortar el coladero de Barajas habría que joder a los españoles que quisieran ir a esos países sin un visado, que es la madre del cordero de por qué las contramedidas antinimigración irregular no funcionan del todo. Billete de ida y vuelta, pasaporte, x cantidad de dinero, tal vez alojamiento para x días, carta de invitación si canta mucho el perfil de viajero... pedir certificados de penales provocaría contrarrespuesta de los países emisores, si les tratas como criiminales salvo que demuestren lo contrario, ellos te tratan a tí igual... No es fácil de arreglar, no.

El negrolapatera es un blanco mucho más fácil. Mucho más visible, mucho menos "simpatizable", la fruta más baja que dicen en inglés. o cula nos lleva a...

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Lo de "ir a por los comunistas" ya es de risa. ¿Qué tiene que ver esto con los comunistas?

Es un ejemplo para gente con cultura histórica que entenderá que se refiere a que los regímenes dictatoriales fascistas empezaron reprimiendo a indeseables sociales como forma de crear sistemas de represión que se fueron ampliando hasta oprimir a toda la población. Este mecanismo se ha usado en múltiples regímenes dictatoriales, no sólo de derecha sino también de izquierda, y es parte de la "paradoja del censor" que es otra cosa que la gente culta sabe que existe: una vez que se censura lo más obvio, parte de lo que quede seguirá siendo más censurable que el resto, por lo que siempre habrá algo más que censurar y así la censura sigue y sigue hasta censurar cosas absurdas y/o provocar una revuelta social que destruye a los censores.

Desde el punto de vista de aplicar un sistema represivo para condicionar el pensamiento de las masas y con ello el reparto de riqueza, el autoritarismo empieza siempre identificando una minoría que justifique crear una simiente de represión, y una vez erradicada esa primera población, se amplía la represión a otro conjunto menos pequeño, y así hasta que el mecanismo represor puede repririmir a toda la población que no piense lo que desea el dictador.

Ahora son sólo los negropateras... pero es obvio que hay montones de cosas que nosotros pensamos y que os tocan los cojones a vosotros los úlimos en uniros al club de los autoritarismos, sección ultraderecha (la sección utlraizquierda anda paradita desde 1991, aunque los clásicos como Cuba o Corea del Norte lo sigan intentando).

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La gente está harta porque las políticas actuales no protegen a las clases medias ni a los trabajadores, sino que perpetúan un modelo insostenible.

Eso es totalmente cierto. Pero la causa es el capitalismo liberal post Breton Woods y la desaparición del contrapeso que suponía el comunismo a las tendencia autodestructiva del capitalismo, motivo por el cual hoy el capitalismo se halla pendiente de remodelación antes, durante o después de que el cambio climático le pegue la patada que le va a pegar en los cojones, el culo y la boca a la vez. En los cojones porque dolerá, en el culo porque habrá que dejar de hacer muchas cosas que se venían haciendo y en la boca porque llevan 40 años negando que el lobo sea real y ya estamos oliendo sangre de oveja.

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¿Acaso es de "ultraderecha" pedir control fronterizo y políticas migratorias que beneficien al país anfitrión y no a las mafias o a las ONGs oportunistas? Para un progre buenista perpetuador de modelos fallidos, como Nowomowa, sí.

Es de ultraderecha culpar a los negropateras y perroflautas de los problemas causados por el Capital que casualmente apoya a todos los que digan que el problema es cualquier cosa menos el reparto de los rendimientos del trabajo.

Capital que a su vez se divide en bandos con distintos métodos para desviar dinero fuera de las arcas públicas y los bolsillos de los pringados y hacia sus beneficios suyos y de nadie más. Aunque el resultado neto es que cada vez la misma poca gente captura más proporción de la producción global de riqueza, dejando menos para el resto (si las gallinas dan 1000 huevos en un año y 1 se queda 350 y 99 se quedan 650, los 99 van a poder comer muchas menos tortillas aunque el suministro de huevos sea teóricamente ilimitado y el año que viene habrá 1010 huevos... 355 para uno y 655 para 99).

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Y mencionar los "Protocolos de los sabios de Sión" es el colmo de la irrelevancia. Pretender conectar esto con las críticas actuales a la inmigración ilegal es tan ridículo como culpar a la rueda de la contaminación global.

Para la gente culta, los "Protocolos de los sabios de Sión" son el primer ejemplo claro del poder usando un mecanismo represivo para desviar la atención hacia una minoría vulnerable que justifica la existencia de mecanismos de represión que afligen a toda la población e impiden que se rebelen contra el mal gobierno. Que es exactamente lo que hace la ultraderecha agitando espantajos como la gente de colorines para que nadie mire quién les da las ideas ni qué desea a cambio de destruir el sistema político existente y con él su reparto de riqueza entre los pocos con mucho y los muchos con poco. Y más cuando el lobo del cambio climático ya está aquí y dios sabe qué migajas nos quedarán para repartir cuando empiecen a morir ovejas a diestro y siniestro.

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Dejemos de lado los espejismos ideológicos y enfoquémonos en soluciones prácticas, como reforzar nuestras fronteras, optimizar los visados y priorizar la inmigración basada en mérito y afinidad cultural. Algo que no sucederá nunca con el PSOE en el poder. Pero tampoco con el PP, porque son la misma mierda.

Eso eso, cuidado que el negro quiere tu galleta...



...pero el problema son las mil galletas del plato de George Soros, no las de quien financia chiringuitos como Demócratas Suecos que es tu amigo másmejor y está dobleplus preocupado por que sepas la verdad de quién te jode y para qué. Sí, sí, sí, sípipi sí.