El hilo de la inmigración

[Kalea]

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Tampoco vamos a reiterarnos en los argumentos. Pero aún no me has aclarado que hacer en puestos que hace falta mano de obra y no precisamente por los sueldos que se pagan. Igual los vasquitos o españolitos prefieren otro tipo de trabajos, incluso hacerlo en economía sumergida...,tan cívicos somos....




Hombre, permíteme un consejo Asimov, no repartas certezas de esa manera sin tener un conocimiento mínimo del asunto, al menos es lo que yo intento hacer.
Yo hablo el euskalki "gipuzkera", aparte del normalizado. Supongo que has leído los panfletos de costumbre (te ha faltado lo de los dialectos ininteligibles entre sí ) pero el "Batua" no deja de ser una estandarización más, muy similar al que hicieron con el alemán. Nebrija y las normativas del castellano desechan o consienten diferentes formas en su uso, todas las lenguas son "reconstrucciones artificiales" en ese sentido....Y ya me dirás cual es ese vocabulario "inventado en gran medida". Si te refieres a los extranjerismos que todas las lenguas acogen en su seno, Euskaltzaindia no ingenia palabros nuevos (eso sí que sería un invento...) sino que las adapta al euskera. Formas provenientes del griego, latín, inglés, francés etc etc, igual que hace la Real Academía....Después esta el listo que se ríe de que en nuestra lengua usemos "semaforoa" (origen griego)

Para que te hagas una idea, una persona que habla solo batua puede leer y comprender sin problemas aparentes el primer libro escrito en vascuence que es del siglo XVI....

En cuanto a la perdida de las lenguas no puedo estar más en desacuerdo contigo. Pero bueno, esa es otra discusión.

Bueno, a nadie se le escapa que Sabino Arana no sólo inventó el nacionalismo vasco y sus símbolos, sino también el nombre del país (Euskadi) o la mayor parte de nombres propios vascos: Ander, Argiñe, Endika, Gorka, Gotzone, Iker, Iñaki, Jokin, Jon, Josu, Julen, Karmele, Kepa, Koldo, Miren, Nekane... son todos creados artificialmente por Arana y no existan antes de él. Lo mismo sucede con tropecientas palabras que Arana también fabricó, desde los nombres de los números y las letras hasta los nombres de las constelaciones del zodíaco, pasando por multitud de términos que no existían antes de él, porque lo cierto es que el euskera era un idioma más pobre en vocabulario que el español, por ejemplo.

Que sí, que todos los idiomas tienen neologismos, pero generalmente aparecen de forma natural y popular, o si acaso se crean puntualmente y poco a poco ante las diferentes necesidades concretas que van surgiendo. Lo que no suele suceder es que la mayor parte de los neologismos de una lengua sean creados de una vez por un solo tipo, que además lo hace con fines políticos.

En mi opinión, el euskera ya cumplió su ciclo vital y desde hace décadas se le está manteniendo vivo mediante respiración artificial, pero es luchar contra lo inevitable: antes o después comenzará a agonizar y morirá. Como todas las lenguas, también el español, el inglés o el chino. Lo raro es que el euskera haya llegado hasta hoy, teniendo en cuenta que probablemente sea incluso anterior al fin de la última glaciación (lur-elur), cuando otras lenguas más modernas como el latín ya han desaparecido.

Hooombreeeee!!!!, el comodín de Sabino Arana, no se por qué pero sabía que saldría a relucir

Con todos los respetos Asimov, leéis cuatro soflamas que siempre se repiten, escritas por gente que no tiene ni puta idea de nuestra lengua, mucho menos de hablarla.
Es cierto que Sabino Arana se dedicó a meter su zarpa en neologismos, en tiempos donde no existía Euskaltzaindia. Pero son muy pocas las palabras aceptadas e integradas en el euskera actual, ni los signos del zodiaco, ni los nombres de los números etc etc. La mayoría que han quedado tienen que ver con su ideología política, ikurrina, alderdi, aberri pero de en una lengua con más de 100000 palabras (diccionario batua) son unas pocas decenas de las que inventó Sabino las que perduran.

Así que ya esta bien hablar de una lengua "artificial" cuando el Batua es una estandarización más como la de cualquier otra lengua. Vuelvo a repetir, los textos del siglo XVI se entienden perfectamente solamente con su conocimiento, algo hicieron bien Koldo Mitxelena y compañía.
Y los euskalkis (dialectos) aún perduran aunque con el tiempo la influencia de la lengua normalizada será mayor. Y los neologismos se recogen como en cualquier otra lengua, sobre todo las que tienen que ver con nuevas tecnologías etc etc.

Tener un poco de cuidado a la hora de realizar semejantes afirmaciones, el euskera es una lengua como el resto, ni mejor ni peor.

Sobre que se esta manteniendo con "respiración artificial", ¿enseñarlo en las escuelas esta mal?, que los euskaldunes podamos comunicarnos con la administración en NUESTRA lengua esta mal?....Entiendo que no es este el hilo pertinente pero uno ya se cansa de leer las mismas sandeces.

Ikusi eta ikasi, hitzegin baino lehenago Asimov.

¿Ikusi eta ikasi? Huy, ha dicho eta, al paredón.

Creo que esto se merece un versito:

Admirose un portugués
de ver que en su tierna infancia
todos los niños en Francia
supiesen hablar francés.
«Arte diabólica es»,
dijo, torciendo el mostacho,
«que para hablar en gabacho
un fidalgo en Portugal
llega a viejo, y lo habla mal;
y aquí lo parla un muchacho».

Ah, me encantaría saber euskera, lo malo es que no tengo con quien practicarlo. De momento estoy perfeccionando el aragonés.

Yo creo que la gente que somos de comunidades bilingües tenemos un sentido de las lenguas desde una base muy sociocultural y eso se nos nota al considerar a todas aquellas que no son la nuestra. Tenemos el concepto de que aunque sean minoritarias son imprescindibles porque son una expresión cultural de una sociedad determinada.

El aragonés del Matarraña no cuenta Edison, que ese yo también lo hablo

[Regshoe]

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Hooombreeeee!!!!, el comodín de Sabino Arana, no se por qué pero sabía que saldría a relucir

Con todos los respetos Asimov, leéis cuatro soflamas que siempre se repiten, escritas por gente que no tiene ni puta idea de nuestra lengua, mucho menos de hablarla.
Es cierto que Sabino Arana se dedicó a meter su zarpa en neologismos, en tiempos donde no existía Euskaltzaindia. Pero son muy pocas las palabras aceptadas e integradas en el euskera actual, ni los signos del zodiaco, ni los nombres de los números etc etc. La mayoría que han quedado tienen que ver con su ideología política, ikurrina, alderdi, aberri pero de en una lengua con más de 100000 palabras (diccionario batua) son unas pocas decenas de las que inventó Sabino las que perduran.

Así que ya esta bien hablar de una lengua "artificial" cuando el Batua es una estandarización más como la de cualquier otra lengua. Vuelvo a repetir, los textos del siglo XVI se entienden perfectamente solamente con su conocimiento, algo hicieron bien Koldo Mitxelena y compañía.
Y los euskalkis (dialectos) aún perduran aunque con el tiempo la influencia de la lengua normalizada será mayor. Y los neologismos se recogen como en cualquier otra lengua, sobre todo las que tienen que ver con nuevas tecnologías etc etc.

Tener un poco de cuidado a la hora de realizar semejantes afirmaciones, el euskera es una lengua como el resto, ni mejor ni peor.

Madre mía, a los nacionalistas os mentan la lengua y es como si os mentasen a la madre. El caso es que el euskera que hablas tú (como el castellano que hablo yo) no es el que se hablaba hace mil años, que es el punto al que iba: las lenguas nacen, evolucionan y mueren. Ley de vida.

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Sobre que se esta manteniendo con "respiración artificial", ¿enseñarlo en las escuelas esta mal?, que los euskaldunes podamos comunicarnos con la administración en NUESTRA lengua esta mal?....Entiendo que no es este el hilo pertinente pero uno ya se cansa de leer las mismas sandeces.

Ikusi eta ikasi, hitzegin baino lehenago Asimov.

La sandez es que salgas con el victimismo nacionalista cuando nadie ha hecho juicios de valor sobre si está "bien" o está "mal". Lo que digo es que el uso del euskera se está favoreciendo con todo tipo de medidas políticas encaminadas a favorecerlo, y que si no fuese por ellas sería una lengua moribunda porque el castellano y el francés tienden a imponerse de forma natural. La muerte del euskera es inevitable, sucederá antes o después, y todo lo más podéis retrasarlo un siglo o dos, como mucho. Al castellano le sucederá lo mismo, pero más tarde. Ley de vida.

Y aquí dejo la discusión, porque no es un tema en el que me interese insistir y menos aún cuando las formas empiezan a ser desagradables. Así que para ti la perra gorda: el euskera batúa es perfecto, es el mismo que hablaban los vascones y que se pierda es una tragedia humana terrible. Hale, con Dios.

Bro, que has dicho que los números se los inventó Sabino.

No, he dicho que Arana no sólo inventó el nacionalismo vasco y sus símbolos, sino también el nombre del país o la mayor parte de nombres propios vascos, y que también fabricó tropecientas palabras, desde los nombres de los números y las letras hasta los nombres de las constelaciones del zodíaco, pasando por multitud de términos que no existían antes de él.

Eso es lo que he dicho, y (guste o no) es así.

Que nombres teníamos para los números antes?

[Nowomowa]

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Madre mía, a los nacionalistas os mentan la lengua y es como si os mentasen a la madre. El caso es que el euskera que hablas tú (como el castellano que hablo yo) no es el que se hablaba hace mil años, que es el punto al que iba: las lenguas nacen, evolucionan y mueren. Ley de vida.



La sandez es que salgas con el victimismo nacionalista cuando nadie ha hecho juicios de valor sobre si está "bien" o está "mal". Lo que digo es que el uso del euskera se está favoreciendo con todo tipo de medidas políticas encaminadas a favorecerlo, y que si no fuese por ellas sería una lengua moribunda porque el castellano y el francés tienden a imponerse de forma natural. La muerte del euskera es inevitable, sucederá antes o después, y todo lo más podéis retrasarlo un siglo o dos, como mucho. Al castellano le sucederá lo mismo, pero más tarde. Ley de vida.

Y aquí dejo la discusión, porque no es un tema en el que me interese insistir y menos aún cuando las formas empiezan a ser desagradables. Así que para ti la perra gorda: el euskera batúa es perfecto, es el mismo que hablaban los vascones y que se pierda es una tragedia humana terrible. Hale, con Dios.

Bro, que has dicho que los números se los inventó Sabino.

No, he dicho que Arana no sólo inventó el nacionalismo vasco y sus símbolos, sino también el nombre del país o la mayor parte de nombres propios vascos, y que también fabricó tropecientas palabras, desde los nombres de los números y las letras hasta los nombres de las constelaciones del zodíaco, pasando por multitud de términos que no existían antes de él.

Eso es lo que he dicho, y (guste o no) es así.

Que nombres teníamos para los números antes?

Pues ya sabes, los de verdad, UNO, DOS, TRES... hasta que vino el Arana ese a inventarse jerigonzas para que los españoles de verdad no puedan opositar hablando lo que les sale de la po.

Es adorable que puesto a meterse en otro jardín, aquí nuestro semasketu residente ignore lo que le han dicho de que el vocabulario de Arana apenas es usado y por tanto no pinta nada en el mundo real...

Todos nos moriremos pero tú primero, nana nana y chincha rabia.

Y ni siquiera entiende(n) por qué nos toca los eggs ni de dónde venimos (y vienen).

[Edison]

Si Romanorum Latinam habemus omnibus his inventis linguis non indigemus.

[Edison]

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Bueno, a nadie se le escapa que Sabino Arana no sólo inventó el nacionalismo vasco y sus símbolos, sino también el nombre del país (Euskadi) o la mayor parte de nombres propios vascos: Ander, Argiñe, Endika, Gorka, Gotzone, Iker, Iñaki, Jokin, Jon, Josu, Julen, Karmele, Kepa, Koldo, Miren, Nekane... son todos creados artificialmente por Arana y no existan antes de él. Lo mismo sucede con tropecientas palabras que Arana también fabricó, desde los nombres de los números y las letras hasta los nombres de las constelaciones del zodíaco, pasando por multitud de términos que no existían antes de él, porque lo cierto es que el euskera era un idioma más pobre en vocabulario que el español, por ejemplo.

Que sí, que todos los idiomas tienen neologismos, pero generalmente aparecen de forma natural y popular, o si acaso se crean puntualmente y poco a poco ante las diferentes necesidades concretas que van surgiendo. Lo que no suele suceder es que la mayor parte de los neologismos de una lengua sean creados de una vez por un solo tipo, que además lo hace con fines políticos.

En mi opinión, el euskera ya cumplió su ciclo vital y desde hace décadas se le está manteniendo vivo mediante respiración artificial, pero es luchar contra lo inevitable: antes o después comenzará a agonizar y morirá. Como todas las lenguas, también el español, el inglés o el chino. Lo raro es que el euskera haya llegado hasta hoy, teniendo en cuenta que probablemente sea incluso anterior al fin de la última glaciación (lur-elur), cuando otras lenguas más modernas como el latín ya han desaparecido.

Hooombreeeee!!!!, el comodín de Sabino Arana, no se por qué pero sabía que saldría a relucir

Con todos los respetos Asimov, leéis cuatro soflamas que siempre se repiten, escritas por gente que no tiene ni puta idea de nuestra lengua, mucho menos de hablarla.
Es cierto que Sabino Arana se dedicó a meter su zarpa en neologismos, en tiempos donde no existía Euskaltzaindia. Pero son muy pocas las palabras aceptadas e integradas en el euskera actual, ni los signos del zodiaco, ni los nombres de los números etc etc. La mayoría que han quedado tienen que ver con su ideología política, ikurrina, alderdi, aberri pero de en una lengua con más de 100000 palabras (diccionario batua) son unas pocas decenas de las que inventó Sabino las que perduran.

Así que ya esta bien hablar de una lengua "artificial" cuando el Batua es una estandarización más como la de cualquier otra lengua. Vuelvo a repetir, los textos del siglo XVI se entienden perfectamente solamente con su conocimiento, algo hicieron bien Koldo Mitxelena y compañía.
Y los euskalkis (dialectos) aún perduran aunque con el tiempo la influencia de la lengua normalizada será mayor. Y los neologismos se recogen como en cualquier otra lengua, sobre todo las que tienen que ver con nuevas tecnologías etc etc.

Tener un poco de cuidado a la hora de realizar semejantes afirmaciones, el euskera es una lengua como el resto, ni mejor ni peor.

Sobre que se esta manteniendo con "respiración artificial", ¿enseñarlo en las escuelas esta mal?, que los euskaldunes podamos comunicarnos con la administración en NUESTRA lengua esta mal?....Entiendo que no es este el hilo pertinente pero uno ya se cansa de leer las mismas sandeces.

Ikusi eta ikasi, hitzegin baino lehenago Asimov.

¿Ikusi eta ikasi? Huy, ha dicho eta, al paredón.

Creo que esto se merece un versito:

Admirose un portugués
de ver que en su tierna infancia
todos los niños en Francia
supiesen hablar francés.
«Arte diabólica es»,
dijo, torciendo el mostacho,
«que para hablar en gabacho
un fidalgo en Portugal
llega a viejo, y lo habla mal;
y aquí lo parla un muchacho».

Ah, me encantaría saber euskera, lo malo es que no tengo con quien practicarlo. De momento estoy perfeccionando el aragonés.

Yo creo que la gente que somos de comunidades bilingües tenemos un sentido de las lenguas desde una base muy sociocultural y eso se nos nota al considerar a todas aquellas que no son la nuestra. Tenemos el concepto de que aunque sean minoritarias son imprescindibles porque son una expresión cultural de una sociedad determinada.

El aragonés del Matarraña no cuenta Edison, que ese yo también lo hablo

A mi me tira más el Somontano (aparte de monseñor Escriba, menudo acento maño que tenía) pero por eso no vamos a discutir.

[Asimov]

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Bro, que has dicho que los números se los inventó Sabino.

No, he dicho que Arana no sólo inventó el nacionalismo vasco y sus símbolos, sino también el nombre del país o la mayor parte de nombres propios vascos, y que también fabricó tropecientas palabras, desde los nombres de los números y las letras hasta los nombres de las constelaciones del zodíaco, pasando por multitud de términos que no existían antes de él.

Eso es lo que he dicho, y (guste o no) es así.

Que nombres teníamos para los números antes?

Pues ya sabes, los de verdad, UNO, DOS, TRES... hasta que vino el Arana ese a inventarse jerigonzas para que los españoles de verdad no puedan opositar hablando lo que les sale de la po.

Es adorable que puesto a meterse en otro jardín, aquí nuestro semasketu residente ignore lo que le han dicho de que el vocabulario de Arana apenas es usado y por tanto no pinta nada en el mundo real...

Todos nos moriremos pero tú primero, nana nana y chincha rabia.

Y ni siquiera entiende(n) por qué nos toca los eggs ni de dónde venimos (y vienen).

¿Aún te dura el escozor por haber desmentido tu enésima falacia sobre el clima cambiático? Pues hale, un poquito de hemoal y a trabajar.

[Asimov]

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Madre mía, a los nacionalistas os mentan la lengua y es como si os mentasen a la madre. El caso es que el euskera que hablas tú (como el castellano que hablo yo) no es el que se hablaba hace mil años, que es el punto al que iba: las lenguas nacen, evolucionan y mueren. Ley de vida.



La sandez es que salgas con el victimismo nacionalista cuando nadie ha hecho juicios de valor sobre si está "bien" o está "mal". Lo que digo es que el uso del euskera se está favoreciendo con todo tipo de medidas políticas encaminadas a favorecerlo, y que si no fuese por ellas sería una lengua moribunda porque el castellano y el francés tienden a imponerse de forma natural. La muerte del euskera es inevitable, sucederá antes o después, y todo lo más podéis retrasarlo un siglo o dos, como mucho. Al castellano le sucederá lo mismo, pero más tarde. Ley de vida.

Y aquí dejo la discusión, porque no es un tema en el que me interese insistir y menos aún cuando las formas empiezan a ser desagradables. Así que para ti la perra gorda: el euskera batúa es perfecto, es el mismo que hablaban los vascones y que se pierda es una tragedia humana terrible. Hale, con Dios.

Bro, que has dicho que los números se los inventó Sabino.

No, he dicho que Arana no sólo inventó el nacionalismo vasco y sus símbolos, sino también el nombre del país o la mayor parte de nombres propios vascos, y que también fabricó tropecientas palabras, desde los nombres de los números y las letras hasta los nombres de las constelaciones del zodíaco, pasando por multitud de términos que no existían antes de él.

Eso es lo que he dicho, y (guste o no) es así.

Que nombres teníamos para los números antes?

Los mismos que ahora, pero como muchos de ellos al señor Arana le parecían poco "vascos" (eran castellanismos como "mila") decidió inventarse una serie de nombres para reemplazarlos.

[Nowomowa]

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Bueno, a nadie se le escapa que Sabino Arana no sólo inventó el nacionalismo vasco y sus símbolos, sino también el nombre del país (Euskadi) o la mayor parte de nombres propios vascos: Ander, Argiñe, Endika, Gorka, Gotzone, Iker, Iñaki, Jokin, Jon, Josu, Julen, Karmele, Kepa, Koldo, Miren, Nekane... son todos creados artificialmente por Arana y no existan antes de él. Lo mismo sucede con tropecientas palabras que Arana también fabricó, desde los nombres de los números y las letras hasta los nombres de las constelaciones del zodíaco, pasando por multitud de términos que no existían antes de él, porque lo cierto es que el euskera era un idioma más pobre en vocabulario que el español, por ejemplo.

Que sí, que todos los idiomas tienen neologismos, pero generalmente aparecen de forma natural y popular, o si acaso se crean puntualmente y poco a poco ante las diferentes necesidades concretas que van surgiendo. Lo que no suele suceder es que la mayor parte de los neologismos de una lengua sean creados de una vez por un solo tipo, que además lo hace con fines políticos.

En mi opinión, el euskera ya cumplió su ciclo vital y desde hace décadas se le está manteniendo vivo mediante respiración artificial, pero es luchar contra lo inevitable: antes o después comenzará a agonizar y morirá. Como todas las lenguas, también el español, el inglés o el chino. Lo raro es que el euskera haya llegado hasta hoy, teniendo en cuenta que probablemente sea incluso anterior al fin de la última glaciación (lur-elur), cuando otras lenguas más modernas como el latín ya han desaparecido.

Hooombreeeee!!!!, el comodín de Sabino Arana, no se por qué pero sabía que saldría a relucir

Con todos los respetos Asimov, leéis cuatro soflamas que siempre se repiten, escritas por gente que no tiene ni puta idea de nuestra lengua, mucho menos de hablarla.
Es cierto que Sabino Arana se dedicó a meter su zarpa en neologismos, en tiempos donde no existía Euskaltzaindia. Pero son muy pocas las palabras aceptadas e integradas en el euskera actual, ni los signos del zodiaco, ni los nombres de los números etc etc. La mayoría que han quedado tienen que ver con su ideología política, ikurrina, alderdi, aberri pero de en una lengua con más de 100000 palabras (diccionario batua) son unas pocas decenas de las que inventó Sabino las que perduran.

Así que ya esta bien hablar de una lengua "artificial" cuando el Batua es una estandarización más como la de cualquier otra lengua. Vuelvo a repetir, los textos del siglo XVI se entienden perfectamente solamente con su conocimiento, algo hicieron bien Koldo Mitxelena y compañía.
Y los euskalkis (dialectos) aún perduran aunque con el tiempo la influencia de la lengua normalizada será mayor. Y los neologismos se recogen como en cualquier otra lengua, sobre todo las que tienen que ver con nuevas tecnologías etc etc.

Tener un poco de cuidado a la hora de realizar semejantes afirmaciones, el euskera es una lengua como el resto, ni mejor ni peor.

Sobre que se esta manteniendo con "respiración artificial", ¿enseñarlo en las escuelas esta mal?, que los euskaldunes podamos comunicarnos con la administración en NUESTRA lengua esta mal?....Entiendo que no es este el hilo pertinente pero uno ya se cansa de leer las mismas sandeces.

Ikusi eta ikasi, hitzegin baino lehenago Asimov.

¿Ikusi eta ikasi? Huy, ha dicho eta, al paredón.

Creo que esto se merece un versito:

Admirose un portugués
de ver que en su tierna infancia
todos los niños en Francia
supiesen hablar francés.
«Arte diabólica es»,
dijo, torciendo el mostacho,
«que para hablar en gabacho
un fidalgo en Portugal
llega a viejo, y lo habla mal;
y aquí lo parla un muchacho».

Ah, me encantaría saber euskera, lo malo es que no tengo con quien practicarlo. De momento estoy perfeccionando el aragonés.

Yo creo que la gente que somos de comunidades bilingües tenemos un sentido de las lenguas desde una base muy sociocultural y eso se nos nota al considerar a todas aquellas que no son la nuestra. Tenemos el concepto de que aunque sean minoritarias son imprescindibles porque son una expresión cultural de una sociedad determinada.

El aragonés del Matarraña no cuenta Edison, que ese yo también lo hablo

Hablando dos idiomas (como mínmo) no hace falta que te expliquen el concepto de que pensamos aquello que tiene nombre, la forma en que cada idioma refleja una cosmovisión.

Hace unos días tuve que explicar en inglés el concepto de lo que es una "gorja", que no es simplemente un cañón por donde pasa un río, cuando se habla de "la gorja de..." se refiere a un tramo de cañón donde el río forma un estanque poco profundo y de curso lento que es apto para el baño como piscina natural. Y donde, como es gratis y algún bocachancla ha dicho que existe, se congregan multitudes pavorosas de catalanes y enonces hay que poner un parking y un guardia de tráfico y deja de ser gratis y la gente se queja de tener que pagar por ir al campo y que encima esté abarrotado...

Lo cual le da enjundia a la cuestión de si en el futuro habrá una sola lengua (y una sola cosmovisión) o si en realidad no hace falta eliminar las diferencias para que todos seamos iguales. A veces el futuro se queda obsoleto antes de materializarse, que es una idea que me viene rondando la cabeza a raíz de pensar en cosas como los coches voladores... ideas que nacen en un momento dado y quedan obsoletas al desaparecer aquello que les daba razón de ser, pero alguna gente sigue enamorada de ellas.

[Nowomowa]

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No, he dicho que Arana no sólo inventó el nacionalismo vasco y sus símbolos, sino también el nombre del país o la mayor parte de nombres propios vascos, y que también fabricó tropecientas palabras, desde los nombres de los números y las letras hasta los nombres de las constelaciones del zodíaco, pasando por multitud de términos que no existían antes de él.

Eso es lo que he dicho, y (guste o no) es así.

Que nombres teníamos para los números antes?

Pues ya sabes, los de verdad, UNO, DOS, TRES... hasta que vino el Arana ese a inventarse jerigonzas para que los españoles de verdad no puedan opositar hablando lo que les sale de la po.

Es adorable que puesto a meterse en otro jardín, aquí nuestro semasketu residente ignore lo que le han dicho de que el vocabulario de Arana apenas es usado y por tanto no pinta nada en el mundo real...

Todos nos moriremos pero tú primero, nana nana y chincha rabia.

Y ni siquiera entiende(n) por qué nos toca los eggs ni de dónde venimos (y vienen).

¿Aún te dura el escozor por haber desmentido tu enésima falacia sobre el clima cambiático? Pues hale, un poquito de hemoal y a trabajar.

¿Preguntas que si estoy molesto porque después de esperar dos días a tener tiempo y dedicar tres horas de un día de fiesta a escribir una respuesta detallada a otra respuesta detallada tuya, lo único que se te ocurre hacer es responder con dos líneas acerca de una cosa incorrecta?

Pues sí, sigo molesto, porque esas horas no me las devolverá nadie y me irrita haber sido tan ingenuo de pensar que como mínimo ibas a apreciar el esfuerzo aunque obviamente no ibas a reconsiderar nada de tus opiniones.

[Asimov]

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Que nombres teníamos para los números antes?

Pues ya sabes, los de verdad, UNO, DOS, TRES... hasta que vino el Arana ese a inventarse jerigonzas para que los españoles de verdad no puedan opositar hablando lo que les sale de la po.

Es adorable que puesto a meterse en otro jardín, aquí nuestro semasketu residente ignore lo que le han dicho de que el vocabulario de Arana apenas es usado y por tanto no pinta nada en el mundo real...

Todos nos moriremos pero tú primero, nana nana y chincha rabia.

Y ni siquiera entiende(n) por qué nos toca los eggs ni de dónde venimos (y vienen).

¿Aún te dura el escozor por haber desmentido tu enésima falacia sobre el clima cambiático? Pues hale, un poquito de hemoal y a trabajar.

¿Preguntas que si estoy molesto porque después de esperar dos días a tener tiempo y dedicar tres horas de un día de fiesta a escribir una respuesta detallada a otra respuesta detallada tuya, lo único que se te ocurre hacer es responder con dos líneas acerca de una cosa incorrecta?

Pues sí, sigo molesto, porque esas horas no me las devolverá nadie y me irrita haber sido tan ingenuo de pensar que como mínimo ibas a apreciar el esfuerzo aunque obviamente no ibas a reconsiderar nada de tus opiniones.

Lo sabía lol.

Y como ya te dije, aún estoy esperando a que me contestes a la pregunta que te hice sobre la insidia que lanzaste en este hilo: viewtopic.php?p=1303296#p1303296. Y eso a pesar de que te lo pedí dos veces. Así que a llorarle las penas a otro, a mí no.

[Inguma]

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Hooombreeeee!!!!, el comodín de Sabino Arana, no se por qué pero sabía que saldría a relucir

Con todos los respetos Asimov, leéis cuatro soflamas que siempre se repiten, escritas por gente que no tiene ni puta idea de nuestra lengua, mucho menos de hablarla.
Es cierto que Sabino Arana se dedicó a meter su zarpa en neologismos, en tiempos donde no existía Euskaltzaindia. Pero son muy pocas las palabras aceptadas e integradas en el euskera actual, ni los signos del zodiaco, ni los nombres de los números etc etc. La mayoría que han quedado tienen que ver con su ideología política, ikurrina, alderdi, aberri pero de en una lengua con más de 100000 palabras (diccionario batua) son unas pocas decenas de las que inventó Sabino las que perduran.

Así que ya esta bien hablar de una lengua "artificial" cuando el Batua es una estandarización más como la de cualquier otra lengua. Vuelvo a repetir, los textos del siglo XVI se entienden perfectamente solamente con su conocimiento, algo hicieron bien Koldo Mitxelena y compañía.
Y los euskalkis (dialectos) aún perduran aunque con el tiempo la influencia de la lengua normalizada será mayor. Y los neologismos se recogen como en cualquier otra lengua, sobre todo las que tienen que ver con nuevas tecnologías etc etc.

Tener un poco de cuidado a la hora de realizar semejantes afirmaciones, el euskera es una lengua como el resto, ni mejor ni peor.

Madre mía, a los nacionalistas os mentan la lengua y es como si os mentasen a la madre. El caso es que el euskera que hablas tú (como el castellano que hablo yo) no es el que se hablaba hace mil años, que es el punto al que iba: las lenguas nacen, evolucionan y mueren. Ley de vida.

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Sobre que se esta manteniendo con "respiración artificial", ¿enseñarlo en las escuelas esta mal?, que los euskaldunes podamos comunicarnos con la administración en NUESTRA lengua esta mal?....Entiendo que no es este el hilo pertinente pero uno ya se cansa de leer las mismas sandeces.

Ikusi eta ikasi, hitzegin baino lehenago Asimov.

La sandez es que salgas con el victimismo nacionalista cuando nadie ha hecho juicios de valor sobre si está "bien" o está "mal". Lo que digo es que el uso del euskera se está favoreciendo con todo tipo de medidas políticas encaminadas a favorecerlo, y que si no fuese por ellas sería una lengua moribunda porque el castellano y el francés tienden a imponerse de forma natural. La muerte del euskera es inevitable, sucederá antes o después, y todo lo más podéis retrasarlo un siglo o dos, como mucho. Al castellano le sucederá lo mismo, pero más tarde. Ley de vida.

Y aquí dejo la discusión, porque no es un tema en el que me interese insistir y menos aún cuando las formas empiezan a ser desagradables. Así que para ti la perra gorda: el euskera batúa es perfecto, es el mismo que hablaban los vascones y que se pierda es una tragedia humana terrible. Hale, con Dios.

No te enfades Asimov, no era mi intención ser desagradable en las formas. Pero date cuenta de una cosa, al menos esta discusión te ha servido para que hayas evolucionado en las evidencias que tenías sobre el euskera. Empezaste diciendo:

1- (Que YO hablaba) "Una especie de reconstrucción artificial unificando dialectos diferentes entre sí y aportando vocabulario nuevo inventado en gran medida".
2- "Lo que no suele suceder es que la mayor parte de los neologismos de un idioma (del euskera) sean creados por un solo tipo, que además lo hace con fines políticos.

Pero terminas concluyendo:

1- "El euskera que hablas tú (como el castellano que hablo yo) no es el que se hablaba hace mil años....
2- El euskera batua es perfecto , es el mismo que hablaban los vascones

Estate tranquilo, se perfectamente que el euskera también evoluciona, que los vascones hablaban un protovasco que nos es desconocida actualmente. Que hace mil años ningún idioma se hablaba como se hace ahora, lo sé, lo sé...

Un saludo y vuelvo a repetir, encantado de leerte y pedirte perdón otra vez si te he faltado en algún momento....

Creo que confundes que no insista con determinados argumentos que no son necesarios a la hora de mostrar mi posición, con que haya variado ésta. Lo cierto es que no me has dicho nada que no supiera, y de hecho mi opinión sobre el euskera sigue siendo la misma que antes (que desde tu punto de vista nacionalista consideras negativa, como no podía ser de otro modo, aunque llevo toda la vida partiéndome la cara con los nacionalistas españoles por mi defensa del euskera). Sí, el euskera batúa es una lengua ligeramente diferente del euskera que se hablaba antes de Sabino Arana, y que consistía en diferentes dialectos cada uno de su padre y de su madre (con diferente vocabulario e incluso normas gramaticales) que poco a poco van desapareciendo para ceder su espacio a una lengua creada por filólogos-políticos (entre ellos Sabino Arana, que tuvo mucho que ver en la tarea), y para la que tuvieron que inventar multitud de neologismos porque el euskera estaba falto de vocabulario (y desde luego Arana fue uno de los más efectivos en ello, si no el que más). Eso es algo que sabes tú mejor que yo, y el hecho de que se haya realizado algo parecido con otras lenguas (aunque no en tan gran medida, pero bueno), o que la criatura finalmente no saliese mal del todo, o que incluso el cambio haya sido a mejor, son argumentos razonables (pero discutibles) que no invalidan en absoluto lo que digo.

Pero como a) no era necesario insistir en todo ello para argumentar que las lenguas nacen, evolucionan y mueren, que es el punto de mi posición en la discusión; b) no me interesa demasiado discutir ese tema concreto, que no creo que lleve a nada; c) no suelo discutir con nacionalistas sus dogmas centrales, porque nunca sirve de mucho; d) menos aún cuando el nacionalista en cuestión empieza a usar argumentos del tipo "eso lo has leído en un panfleto facha", o se pone chulo o desagradable... pues he decidido no seguir por esa vía y decirte que sí, que vale.

Con lo bien que habías evolucionado y el maldito ego te ha jugado una mala pasada Asimov.
Veamos, ahora nos vienes con: "Sí, el euskera batúa es una lengua ligeramente diferente del euskera que se hablaba antes de Sabino Arana, y que consistía en diferentes dialectos cada uno de su padre y de su madre (con diferente vocabulario e incluso normas gramaticales) que poco a poco van desapareciendo para ceder su espacio a una lengua creada por filólogos-políticos (entre ellos Sabino Arana, que tuvo mucho que ver en la tarea), y para la que tuvieron que inventar multitud de neologismos porque el euskera estaba falto de vocabulario (y desde luego Arana fue uno de los más efectivos en ello, si no el que más)"

Esto que voy a decir ahora no es una opinión, es una realidad.
1-Los diferentes dialectos que se hablaban antes de Sabino se siguen hablando todavía.
2- Sabino Arana tuvo un impacto absolutamente testimonial, muy muy escaso en la normalización del euskera. Esto no lo digo yo, es una afirmación objetiva que cualquiera con un puñetero teclado puede comprobar. De echo él quiso usar su dialecto (bizkaitarra) como lengua estandar...
3-Lee un poquito antes de repetir las soflamas de gente con mucha motivación política y ningún conocimiento no solo de euskera, sino lingüistico. El proceso de normalización estuvo dirigido por prestigiosos lingüistas como Koldo Mitxelena, no por políticos.
4- El vascuence, como cualquier otra lengua, recoge los neologismos respetando las normas. Por ponerte un ejemplo sencillo, la palabra teléfono de castellano en euskera es "telefonoa". Por supuesto que el euskera no tenía una palabra propia para semejante aparato pero usa el préstamo del griego antiguo al igual que el español. Es ahí donde quiso meter la zarpa nuestro amigo sabino, cuando no existía euskaltzaindia y telefono paso a ser "urrutizkina". Por supuesto que se desechó, como la absoluta mayoría de sus intervenciones lingúisticas.

Que somos una lengua como otra cualquiera Asimov. No tenemos un vocabulario para los objetos nuevos y las recogemos como préstamo (al igual que el castellano...). De echo, el secreto de que el euskera perdure ha sido su forma de asimilar lo nuevo, no hay más que ver el origen latino de numerosísimas palabras.

Si quieres creamos un hilo al respecto, yo encantado de seguir haciéndote evolucionar.

[Inguma]

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Bro, que has dicho que los números se los inventó Sabino.

No, he dicho que Arana no sólo inventó el nacionalismo vasco y sus símbolos, sino también el nombre del país o la mayor parte de nombres propios vascos, y que también fabricó tropecientas palabras, desde los nombres de los números y las letras hasta los nombres de las constelaciones del zodíaco, pasando por multitud de términos que no existían antes de él.

Eso es lo que he dicho, y (guste o no) es así.

Que nombres teníamos para los números antes?

Los mismos que ahora, pero como muchos de ellos al señor Arana le parecían poco "vascos" (eran castellanismos como "mila") decidió inventarse una serie de nombres para reemplazarlos.

Y como decimos mil en euskera Asimov???

[SABELA]

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No, he dicho que Arana no sólo inventó el nacionalismo vasco y sus símbolos, sino también el nombre del país o la mayor parte de nombres propios vascos, y que también fabricó tropecientas palabras, desde los nombres de los números y las letras hasta los nombres de las constelaciones del zodíaco, pasando por multitud de términos que no existían antes de él.

Eso es lo que he dicho, y (guste o no) es así.

Que nombres teníamos para los números antes?

Los mismos que ahora, pero como muchos de ellos al señor Arana le parecían poco "vascos" (eran castellanismos como "mila") decidió inventarse una serie de nombres para reemplazarlos.

Y como decimos mil en euskera Asimov???

Esto es curioso. Lo desconocía
https://www.20minutos.es/cultura/blogs/ ... a-5611817/

[Asimov]

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Madre mía, a los nacionalistas os mentan la lengua y es como si os mentasen a la madre. El caso es que el euskera que hablas tú (como el castellano que hablo yo) no es el que se hablaba hace mil años, que es el punto al que iba: las lenguas nacen, evolucionan y mueren. Ley de vida.



La sandez es que salgas con el victimismo nacionalista cuando nadie ha hecho juicios de valor sobre si está "bien" o está "mal". Lo que digo es que el uso del euskera se está favoreciendo con todo tipo de medidas políticas encaminadas a favorecerlo, y que si no fuese por ellas sería una lengua moribunda porque el castellano y el francés tienden a imponerse de forma natural. La muerte del euskera es inevitable, sucederá antes o después, y todo lo más podéis retrasarlo un siglo o dos, como mucho. Al castellano le sucederá lo mismo, pero más tarde. Ley de vida.

Y aquí dejo la discusión, porque no es un tema en el que me interese insistir y menos aún cuando las formas empiezan a ser desagradables. Así que para ti la perra gorda: el euskera batúa es perfecto, es el mismo que hablaban los vascones y que se pierda es una tragedia humana terrible. Hale, con Dios.

No te enfades Asimov, no era mi intención ser desagradable en las formas. Pero date cuenta de una cosa, al menos esta discusión te ha servido para que hayas evolucionado en las evidencias que tenías sobre el euskera. Empezaste diciendo:

1- (Que YO hablaba) "Una especie de reconstrucción artificial unificando dialectos diferentes entre sí y aportando vocabulario nuevo inventado en gran medida".
2- "Lo que no suele suceder es que la mayor parte de los neologismos de un idioma (del euskera) sean creados por un solo tipo, que además lo hace con fines políticos.

Pero terminas concluyendo:

1- "El euskera que hablas tú (como el castellano que hablo yo) no es el que se hablaba hace mil años....
2- El euskera batua es perfecto , es el mismo que hablaban los vascones

Estate tranquilo, se perfectamente que el euskera también evoluciona, que los vascones hablaban un protovasco que nos es desconocida actualmente. Que hace mil años ningún idioma se hablaba como se hace ahora, lo sé, lo sé...

Un saludo y vuelvo a repetir, encantado de leerte y pedirte perdón otra vez si te he faltado en algún momento....

Creo que confundes que no insista con determinados argumentos que no son necesarios a la hora de mostrar mi posición, con que haya variado ésta. Lo cierto es que no me has dicho nada que no supiera, y de hecho mi opinión sobre el euskera sigue siendo la misma que antes (que desde tu punto de vista nacionalista consideras negativa, como no podía ser de otro modo, aunque llevo toda la vida partiéndome la cara con los nacionalistas españoles por mi defensa del euskera). Sí, el euskera batúa es una lengua ligeramente diferente del euskera que se hablaba antes de Sabino Arana, y que consistía en diferentes dialectos cada uno de su padre y de su madre (con diferente vocabulario e incluso normas gramaticales) que poco a poco van desapareciendo para ceder su espacio a una lengua creada por filólogos-políticos (entre ellos Sabino Arana, que tuvo mucho que ver en la tarea), y para la que tuvieron que inventar multitud de neologismos porque el euskera estaba falto de vocabulario (y desde luego Arana fue uno de los más efectivos en ello, si no el que más). Eso es algo que sabes tú mejor que yo, y el hecho de que se haya realizado algo parecido con otras lenguas (aunque no en tan gran medida, pero bueno), o que la criatura finalmente no saliese mal del todo, o que incluso el cambio haya sido a mejor, son argumentos razonables (pero discutibles) que no invalidan en absoluto lo que digo.

Pero como a) no era necesario insistir en todo ello para argumentar que las lenguas nacen, evolucionan y mueren, que es el punto de mi posición en la discusión; b) no me interesa demasiado discutir ese tema concreto, que no creo que lleve a nada; c) no suelo discutir con nacionalistas sus dogmas centrales, porque nunca sirve de mucho; d) menos aún cuando el nacionalista en cuestión empieza a usar argumentos del tipo "eso lo has leído en un panfleto facha", o se pone chulo o desagradable... pues he decidido no seguir por esa vía y decirte que sí, que vale.

Con lo bien que habías evolucionado y el maldito ego te ha jugado una mala pasada Asimov.
Veamos, ahora nos vienes con: "Sí, el euskera batúa es una lengua ligeramente diferente del euskera que se hablaba antes de Sabino Arana, y que consistía en diferentes dialectos cada uno de su padre y de su madre (con diferente vocabulario e incluso normas gramaticales) que poco a poco van desapareciendo para ceder su espacio a una lengua creada por filólogos-políticos (entre ellos Sabino Arana, que tuvo mucho que ver en la tarea), y para la que tuvieron que inventar multitud de neologismos porque el euskera estaba falto de vocabulario (y desde luego Arana fue uno de los más efectivos en ello, si no el que más)"

Esto que voy a decir ahora no es una opinión, es una realidad.
1-Los diferentes dialectos que se hablaban antes de Sabino se siguen hablando todavía.
2- Sabino Arana tuvo un impacto absolutamente testimonial, muy muy escaso en la normalización del euskera. Esto no lo digo yo, es una afirmación objetiva que cualquiera con un puñetero teclado puede comprobar. De echo él quiso usar su dialecto (bizkaitarra) como lengua estandar...
3-Lee un poquito antes de repetir las soflamas de gente con mucha motivación política y ningún conocimiento no solo de euskera, sino lingüistico. El proceso de normalización estuvo dirigido por prestigiosos lingüistas como Koldo Mitxelena, no por políticos.
4- El vascuence, como cualquier otra lengua, recoge los neologismos respetando las normas. Por ponerte un ejemplo sencillo, la palabra teléfono de castellano en euskera es "telefonoa". Por supuesto que el euskera no tenía una palabra propia para semejante aparato pero usa el préstamo del griego antiguo al igual que el español. Es ahí donde quiso meter la zarpa nuestro amigo sabino, cuando no existía euskaltzaindia y telefono paso a ser "urrutizkina". Por supuesto que se desechó, como la absoluta mayoría de sus intervenciones lingúisticas.

Que somos una lengua como otra cualquiera Asimov. No tenemos un vocabulario para los objetos nuevos y las recogemos como préstamo (al igual que el castellano...). De echo, el secreto de que el euskera perdure ha sido su forma de asimilar lo nuevo, no hay más que ver el origen latino de numerosísimas palabras.

Si quieres creamos un hilo al respecto, yo encantado de seguir haciéndote evolucionar.

1- ¿Quién ha dicho que no se hablen? La cuestión es que antes de que surgiese el nacionalismo vasco sólo se hablaban esos dialectos, y ahora se hablan esos dialectos... y además el euskera batúa, que poco a poco va reemplazando a aquellos.

2- Arana fue sin duda uno de los mayores impulsores de la recuperación y modernización del euskera, realizando todo tipo de contribuciones al mismo. Otra cosa es que estuviese tan zumbado como para que se aceptasen la mayor parte de sus ocurrencias, pero unas cuantas sí que se admitieron (aunque sin duda su mayor éxito fueron los nombres propios vascos, que no poca gente de fuera del País Vasco cree erróneamente que tienen una antigüedad milenaria). Y que su sistema de ortografía estuviese tan en boga hasta los años 30 da buena cuenta no sólo de su tremenda influencia en el euskera moderno, sino también de hasta qué punto éste no se ha desarrollado de forma natural, o al menos con la misma naturalidad que otros idiomas.

3- El propio Mitxelena era militante del PNV, del mismo modo que todos los integrantes de la recién inaugurada Euskaltzaindia eran carlistas o jeltzales. Hay pocos contribuyentes al euskera que no hayan tenido vinculaciones políticas con el nacionalismo.

4- Lo cierto es que el euskera tiene escaso léxico propio e infinidad de préstamos de las lenguas romances de alrededor (castellano y francés) y anteriormente del latín, sobre todo a la hora de designar conceptos modernos del terreno de la ciencia y la tecnología. Y es lógico, dado que se trataba de una lengua de carácter fundamentalmente rural. Arana era consciente de ese problema, y esa es la razón de que decidiese fabricar multitud de términos vascos propios. Para él era más importante que el euskera fuese "puro" a que fuese genuino.

[Asimov]

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No, he dicho que Arana no sólo inventó el nacionalismo vasco y sus símbolos, sino también el nombre del país o la mayor parte de nombres propios vascos, y que también fabricó tropecientas palabras, desde los nombres de los números y las letras hasta los nombres de las constelaciones del zodíaco, pasando por multitud de términos que no existían antes de él.

Eso es lo que he dicho, y (guste o no) es así.

Que nombres teníamos para los números antes?

Los mismos que ahora, pero como muchos de ellos al señor Arana le parecían poco "vascos" (eran castellanismos como "mila") decidió inventarse una serie de nombres para reemplazarlos.

Y como decimos mil en euskera Asimov???

"Mila", pero creo que ya lo sabes.

[Regshoe]

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Bro, que has dicho que los números se los inventó Sabino.

No, he dicho que Arana no sólo inventó el nacionalismo vasco y sus símbolos, sino también el nombre del país o la mayor parte de nombres propios vascos, y que también fabricó tropecientas palabras, desde los nombres de los números y las letras hasta los nombres de las constelaciones del zodíaco, pasando por multitud de términos que no existían antes de él.

Eso es lo que he dicho, y (guste o no) es así.

Que nombres teníamos para los números antes?

Los mismos que ahora, pero como muchos de ellos al señor Arana le parecían poco "vascos" (eran castellanismos como "mila") decidió inventarse una serie de nombres para reemplazarlos.

Pero si usamos mila

[Regshoe]

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No, he dicho que Arana no sólo inventó el nacionalismo vasco y sus símbolos, sino también el nombre del país o la mayor parte de nombres propios vascos, y que también fabricó tropecientas palabras, desde los nombres de los números y las letras hasta los nombres de las constelaciones del zodíaco, pasando por multitud de términos que no existían antes de él.

Eso es lo que he dicho, y (guste o no) es así.

Que nombres teníamos para los números antes?

Los mismos que ahora, pero como muchos de ellos al señor Arana le parecían poco "vascos" (eran castellanismos como "mila") decidió inventarse una serie de nombres para reemplazarlos.

Y como decimos mil en euskera Asimov???

Decapaton

[Asimov]

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No, he dicho que Arana no sólo inventó el nacionalismo vasco y sus símbolos, sino también el nombre del país o la mayor parte de nombres propios vascos, y que también fabricó tropecientas palabras, desde los nombres de los números y las letras hasta los nombres de las constelaciones del zodíaco, pasando por multitud de términos que no existían antes de él.

Eso es lo que he dicho, y (guste o no) es así.

Que nombres teníamos para los números antes?

Los mismos que ahora, pero como muchos de ellos al señor Arana le parecían poco "vascos" (eran castellanismos como "mila") decidió inventarse una serie de nombres para reemplazarlos.

Pero si usamos mila

Sí, claro, afortunadamente.

[Inguma]

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No te enfades Asimov, no era mi intención ser desagradable en las formas. Pero date cuenta de una cosa, al menos esta discusión te ha servido para que hayas evolucionado en las evidencias que tenías sobre el euskera. Empezaste diciendo:

1- (Que YO hablaba) "Una especie de reconstrucción artificial unificando dialectos diferentes entre sí y aportando vocabulario nuevo inventado en gran medida".
2- "Lo que no suele suceder es que la mayor parte de los neologismos de un idioma (del euskera) sean creados por un solo tipo, que además lo hace con fines políticos.

Pero terminas concluyendo:

1- "El euskera que hablas tú (como el castellano que hablo yo) no es el que se hablaba hace mil años....
2- El euskera batua es perfecto , es el mismo que hablaban los vascones

Estate tranquilo, se perfectamente que el euskera también evoluciona, que los vascones hablaban un protovasco que nos es desconocida actualmente. Que hace mil años ningún idioma se hablaba como se hace ahora, lo sé, lo sé...

Un saludo y vuelvo a repetir, encantado de leerte y pedirte perdón otra vez si te he faltado en algún momento....

Creo que confundes que no insista con determinados argumentos que no son necesarios a la hora de mostrar mi posición, con que haya variado ésta. Lo cierto es que no me has dicho nada que no supiera, y de hecho mi opinión sobre el euskera sigue siendo la misma que antes (que desde tu punto de vista nacionalista consideras negativa, como no podía ser de otro modo, aunque llevo toda la vida partiéndome la cara con los nacionalistas españoles por mi defensa del euskera). Sí, el euskera batúa es una lengua ligeramente diferente del euskera que se hablaba antes de Sabino Arana, y que consistía en diferentes dialectos cada uno de su padre y de su madre (con diferente vocabulario e incluso normas gramaticales) que poco a poco van desapareciendo para ceder su espacio a una lengua creada por filólogos-políticos (entre ellos Sabino Arana, que tuvo mucho que ver en la tarea), y para la que tuvieron que inventar multitud de neologismos porque el euskera estaba falto de vocabulario (y desde luego Arana fue uno de los más efectivos en ello, si no el que más). Eso es algo que sabes tú mejor que yo, y el hecho de que se haya realizado algo parecido con otras lenguas (aunque no en tan gran medida, pero bueno), o que la criatura finalmente no saliese mal del todo, o que incluso el cambio haya sido a mejor, son argumentos razonables (pero discutibles) que no invalidan en absoluto lo que digo.

Pero como a) no era necesario insistir en todo ello para argumentar que las lenguas nacen, evolucionan y mueren, que es el punto de mi posición en la discusión; b) no me interesa demasiado discutir ese tema concreto, que no creo que lleve a nada; c) no suelo discutir con nacionalistas sus dogmas centrales, porque nunca sirve de mucho; d) menos aún cuando el nacionalista en cuestión empieza a usar argumentos del tipo "eso lo has leído en un panfleto facha", o se pone chulo o desagradable... pues he decidido no seguir por esa vía y decirte que sí, que vale.

Con lo bien que habías evolucionado y el maldito ego te ha jugado una mala pasada Asimov.
Veamos, ahora nos vienes con: "Sí, el euskera batúa es una lengua ligeramente diferente del euskera que se hablaba antes de Sabino Arana, y que consistía en diferentes dialectos cada uno de su padre y de su madre (con diferente vocabulario e incluso normas gramaticales) que poco a poco van desapareciendo para ceder su espacio a una lengua creada por filólogos-políticos (entre ellos Sabino Arana, que tuvo mucho que ver en la tarea), y para la que tuvieron que inventar multitud de neologismos porque el euskera estaba falto de vocabulario (y desde luego Arana fue uno de los más efectivos en ello, si no el que más)"

Esto que voy a decir ahora no es una opinión, es una realidad.
1-Los diferentes dialectos que se hablaban antes de Sabino se siguen hablando todavía.
2- Sabino Arana tuvo un impacto absolutamente testimonial, muy muy escaso en la normalización del euskera. Esto no lo digo yo, es una afirmación objetiva que cualquiera con un puñetero teclado puede comprobar. De echo él quiso usar su dialecto (bizkaitarra) como lengua estandar...
3-Lee un poquito antes de repetir las soflamas de gente con mucha motivación política y ningún conocimiento no solo de euskera, sino lingüistico. El proceso de normalización estuvo dirigido por prestigiosos lingüistas como Koldo Mitxelena, no por políticos.
4- El vascuence, como cualquier otra lengua, recoge los neologismos respetando las normas. Por ponerte un ejemplo sencillo, la palabra teléfono de castellano en euskera es "telefonoa". Por supuesto que el euskera no tenía una palabra propia para semejante aparato pero usa el préstamo del griego antiguo al igual que el español. Es ahí donde quiso meter la zarpa nuestro amigo sabino, cuando no existía euskaltzaindia y telefono paso a ser "urrutizkina". Por supuesto que se desechó, como la absoluta mayoría de sus intervenciones lingúisticas.

Que somos una lengua como otra cualquiera Asimov. No tenemos un vocabulario para los objetos nuevos y las recogemos como préstamo (al igual que el castellano...). De echo, el secreto de que el euskera perdure ha sido su forma de asimilar lo nuevo, no hay más que ver el origen latino de numerosísimas palabras.

Si quieres creamos un hilo al respecto, yo encantado de seguir haciéndote evolucionar.

1- ¿Quién ha dicho que no se hablen? La cuestión es que antes de que surgiese el nacionalismo vasco sólo se hablaban esos dialectos, y ahora se hablan esos dialectos... y además el euskera batúa, que poco a poco va reemplazando a aquellos.

2- Arana fue sin duda uno de los mayores impulsores de la recuperación y modernización del euskera, realizando todo tipo de contribuciones al mismo. Otra cosa es que estuviese tan zumbado como para que se aceptasen la mayor parte de sus ocurrencias, pero unas cuantas sí que se admitieron (aunque sin duda su mayor éxito fueron los nombres propios vascos, que no poca gente de fuera del País Vasco cree erróneamente que tienen una antigüedad milenaria). Y que su sistema de ortografía estuviese tan en boga hasta los años 30 da buena cuenta no sólo de su tremenda influencia en el euskera moderno, sino también de hasta qué punto éste no se ha desarrollado de forma natural, o al menos con la misma naturalidad que otros idiomas.

3- El propio Mitxelena era militante del PNV, del mismo modo que todos los integrantes de la recién inaugurada Euskaltzaindia eran carlistas o jeltzales. Hay pocos contribuyentes al euskera que no hayan tenido vinculaciones políticas con el nacionalismo.

4- Lo cierto es que el euskera tiene escaso léxico propio e infinidad de préstamos de las lenguas romances de alrededor (castellano y francés) y anteriormente del latín, sobre todo a la hora de designar conceptos modernos del terreno de la ciencia y la tecnología. Y es lógico, dado que se trataba de una lengua de carácter fundamentalmente rural. Arana era consciente de ese problema, y esa es la razón de que decidiese fabricar multitud de términos vascos propios. Para él era más importante que el euskera fuese "puro" a que fuese genuino.

1- Cual demonios es el "euskera que se hablaba antes de Sabino Arana"?, alguna lengua desconocida?, acláramelo anda. Vuelvo a repetir, los mismos euskalkis se siguen hablando. Si quieres marcar como punto de inflexión la estandarización tendrás que ir hasta 1968, olvídate de Sabino que llevaba muerto más de medio siglo...

2- Impulsor del euskera sí que fue Arana, otro tema es que para que vuestro cuento funcione ( el euskera es artificial, no se ha desarrollado de manera natural...) le otorguéis méritos que no tiene en cuanto a la normalización de nuestra lengua. Y ya esta bien hombre, acaso la estandarización se ha hecho más tarde que otras lenguas pero con unos criterios lo suficientemente serios para que listillos como tú vengan a sentar catedra. Y estáis hechos todos del mismo molde, solo te ha faltado decir que los dialectos eran ininteligibles entre sí, porque lo demás es la misma monserga de costumbre.
3- Koldo Mitxelena tendría sus convicciones políticas, como todo hijo de madre. Pero realizó su trabajo como lingüista, con una carrera dilatada y un conocimiento absolutamente profundo del euskera. Tienes algo que objetar a su trabajo?, algún error que subsanar?....
4- El euskera para los hablantes que ha tenido y el escaso territorio en el que se ha desarrollado, tiene una riqueza léxica extraordinaria (varios dialectos).
Y el problema de los neologismos y el uso de prestamos no es solo cosa del euskera , el castellano tiene que recurrir en la amplia mayoría de los casos al inglés, a las lenguas clásicas....

En resumen, ahora ya sabes que yo no hablo una "reconstrucción artificial con vocabulario nuevo inventado en gran medida".

GIPUZKERAZ hitzeitten det eta Sabino Aranaren "berrikuntza" hoietako gehienak ez dira onartuak izan.

MILA esker.

[Asimov]

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Creo que confundes que no insista con determinados argumentos que no son necesarios a la hora de mostrar mi posición, con que haya variado ésta. Lo cierto es que no me has dicho nada que no supiera, y de hecho mi opinión sobre el euskera sigue siendo la misma que antes (que desde tu punto de vista nacionalista consideras negativa, como no podía ser de otro modo, aunque llevo toda la vida partiéndome la cara con los nacionalistas españoles por mi defensa del euskera). Sí, el euskera batúa es una lengua ligeramente diferente del euskera que se hablaba antes de Sabino Arana, y que consistía en diferentes dialectos cada uno de su padre y de su madre (con diferente vocabulario e incluso normas gramaticales) que poco a poco van desapareciendo para ceder su espacio a una lengua creada por filólogos-políticos (entre ellos Sabino Arana, que tuvo mucho que ver en la tarea), y para la que tuvieron que inventar multitud de neologismos porque el euskera estaba falto de vocabulario (y desde luego Arana fue uno de los más efectivos en ello, si no el que más). Eso es algo que sabes tú mejor que yo, y el hecho de que se haya realizado algo parecido con otras lenguas (aunque no en tan gran medida, pero bueno), o que la criatura finalmente no saliese mal del todo, o que incluso el cambio haya sido a mejor, son argumentos razonables (pero discutibles) que no invalidan en absoluto lo que digo.

Pero como a) no era necesario insistir en todo ello para argumentar que las lenguas nacen, evolucionan y mueren, que es el punto de mi posición en la discusión; b) no me interesa demasiado discutir ese tema concreto, que no creo que lleve a nada; c) no suelo discutir con nacionalistas sus dogmas centrales, porque nunca sirve de mucho; d) menos aún cuando el nacionalista en cuestión empieza a usar argumentos del tipo "eso lo has leído en un panfleto facha", o se pone chulo o desagradable... pues he decidido no seguir por esa vía y decirte que sí, que vale.

Con lo bien que habías evolucionado y el maldito ego te ha jugado una mala pasada Asimov.
Veamos, ahora nos vienes con: "Sí, el euskera batúa es una lengua ligeramente diferente del euskera que se hablaba antes de Sabino Arana, y que consistía en diferentes dialectos cada uno de su padre y de su madre (con diferente vocabulario e incluso normas gramaticales) que poco a poco van desapareciendo para ceder su espacio a una lengua creada por filólogos-políticos (entre ellos Sabino Arana, que tuvo mucho que ver en la tarea), y para la que tuvieron que inventar multitud de neologismos porque el euskera estaba falto de vocabulario (y desde luego Arana fue uno de los más efectivos en ello, si no el que más)"

Esto que voy a decir ahora no es una opinión, es una realidad.
1-Los diferentes dialectos que se hablaban antes de Sabino se siguen hablando todavía.
2- Sabino Arana tuvo un impacto absolutamente testimonial, muy muy escaso en la normalización del euskera. Esto no lo digo yo, es una afirmación objetiva que cualquiera con un puñetero teclado puede comprobar. De echo él quiso usar su dialecto (bizkaitarra) como lengua estandar...
3-Lee un poquito antes de repetir las soflamas de gente con mucha motivación política y ningún conocimiento no solo de euskera, sino lingüistico. El proceso de normalización estuvo dirigido por prestigiosos lingüistas como Koldo Mitxelena, no por políticos.
4- El vascuence, como cualquier otra lengua, recoge los neologismos respetando las normas. Por ponerte un ejemplo sencillo, la palabra teléfono de castellano en euskera es "telefonoa". Por supuesto que el euskera no tenía una palabra propia para semejante aparato pero usa el préstamo del griego antiguo al igual que el español. Es ahí donde quiso meter la zarpa nuestro amigo sabino, cuando no existía euskaltzaindia y telefono paso a ser "urrutizkina". Por supuesto que se desechó, como la absoluta mayoría de sus intervenciones lingúisticas.

Que somos una lengua como otra cualquiera Asimov. No tenemos un vocabulario para los objetos nuevos y las recogemos como préstamo (al igual que el castellano...). De echo, el secreto de que el euskera perdure ha sido su forma de asimilar lo nuevo, no hay más que ver el origen latino de numerosísimas palabras.

Si quieres creamos un hilo al respecto, yo encantado de seguir haciéndote evolucionar.

1- ¿Quién ha dicho que no se hablen? La cuestión es que antes de que surgiese el nacionalismo vasco sólo se hablaban esos dialectos, y ahora se hablan esos dialectos... y además el euskera batúa, que poco a poco va reemplazando a aquellos.

2- Arana fue sin duda uno de los mayores impulsores de la recuperación y modernización del euskera, realizando todo tipo de contribuciones al mismo. Otra cosa es que estuviese tan zumbado como para que se aceptasen la mayor parte de sus ocurrencias, pero unas cuantas sí que se admitieron (aunque sin duda su mayor éxito fueron los nombres propios vascos, que no poca gente de fuera del País Vasco cree erróneamente que tienen una antigüedad milenaria). Y que su sistema de ortografía estuviese tan en boga hasta los años 30 da buena cuenta no sólo de su tremenda influencia en el euskera moderno, sino también de hasta qué punto éste no se ha desarrollado de forma natural, o al menos con la misma naturalidad que otros idiomas.

3- El propio Mitxelena era militante del PNV, del mismo modo que todos los integrantes de la recién inaugurada Euskaltzaindia eran carlistas o jeltzales. Hay pocos contribuyentes al euskera que no hayan tenido vinculaciones políticas con el nacionalismo.

4- Lo cierto es que el euskera tiene escaso léxico propio e infinidad de préstamos de las lenguas romances de alrededor (castellano y francés) y anteriormente del latín, sobre todo a la hora de designar conceptos modernos del terreno de la ciencia y la tecnología. Y es lógico, dado que se trataba de una lengua de carácter fundamentalmente rural. Arana era consciente de ese problema, y esa es la razón de que decidiese fabricar multitud de términos vascos propios. Para él era más importante que el euskera fuese "puro" a que fuese genuino.

1- Cual demonios es el "euskera que se hablaba antes de Sabino Arana"?, alguna lengua desconocida?, acláramelo anda. Vuelvo a repetir, los mismos euskalkis se siguen hablando. Si quieres marcar como punto de inflexión la estandarización tendrás que ir hasta 1968, olvídate de Sabino que llevaba muerto más de medio siglo...

2- Impulsor del euskera sí que fue Arana, otro tema es que para que vuestro cuento funcione ( el euskera es artificial, no se ha desarrollado de manera natural...) le otorguéis méritos que no tiene en cuanto a la normalización de nuestra lengua. Y ya esta bien hombre, acaso la estandarización se ha hecho más tarde que otras lenguas pero con unos criterios lo suficientemente serios para que listillos como tú vengan a sentar catedra. Y estáis hechos todos del mismo molde, solo te ha faltado decir que los dialectos eran ininteligibles entre sí, porque lo demás es la misma monserga de costumbre.
3- Koldo Mitxelena tendría sus convicciones políticas, como todo hijo de madre. Pero realizó su trabajo como lingüista, con una carrera dilatada y un conocimiento absolutamente profundo del euskera. Tienes algo que objetar a su trabajo?, algún error que subsanar?....
4- El euskera para los hablantes que ha tenido y el escaso territorio en el que se ha desarrollado, tiene una riqueza léxica extraordinaria (varios dialectos).
Y el problema de los neologismos y el uso de prestamos no es solo cosa del euskera , el castellano tiene que recurrir en la amplia mayoría de los casos al inglés, a las lenguas clásicas....

En resumen, ahora ya sabes que yo no hablo una "reconstrucción artificial con vocabulario nuevo inventado en gran medida".

GIPUZKERAZ hitzeitten det eta Sabino Aranaren "berrikuntza" hoietako gehienak ez dira onartuak izan.

MILA esker.

1- No, marco como punto de inflexión los intentos de modernizar y estandarizar la lengua, que se inician en serio con Arana. Vuelvo a repetir: antes de que surgiese el nacionalismo vasco sólo se hablaban los dialectos tradicionales, y ahora se hablan esos dialectos... y además el euskera batúa, que poco a poco va reemplazando a aquellos. Eso es un hecho.

2- Como no podía ser de otro modo, en tu mente nacionalista (vosotros sí que estáis hechos siempre del mismo molde) me metes en un saco que a saber cuál es (¿fachas? ¿españoles en general?), pero estás emperrado en que diga lo de que los dialectos no se entendían entre sí, me lo has repetido ya dos o tres veces a pesar de que ni siquiera lo he insinuado (entre otras razones porque ni siquiera lo creo). Es curioso, debe ser que si no lo digo no te funciona bien el muñeco de paja, pues ya lo siento. En cualquier caso, lo cierto es que tampoco he dicho nunca que el euskera en sí sea artificial (no lo es), he dicho que el euskera batúa es una reconstrucción artificial realizada a partir de los diferentes dialectos, aportando a la misma vocabulario nuevo inventado en gran medida (es decir, palabras que nunca jamás se habían usado en euskera pero que se tomaron del castellano o del francés y se "vasquizaron"), aunque admito que la palabra correcta no era "reconstrucción" sino "estandarización", en efecto. Añadiría también la palabra "modernización". Y sí, Arana también hizo sus contribuciones a dicha estandarización y modernización, por mucho que la mayoría fuesen tan locas que se desechasen antes o después, pero tú mismo admites que existen palabras inventadas por Arana que se admitieron como válidas, y desde luego su sistema de ortografía (también inventado) se estuvo usando en el País Vasco durante varias décadas (lo que evidencia que hasta entonces el euskera ni siquiera tenía un sistema de ortografía plenamente asentado, lo cual es muy significativo).

3- No he puesto en duda los méritos lingüísticos de Mitxelena, como tampoco he puesto en duda los méritos de los fundadores de la Euskaltzaindia. Lo que señalo es que tanto Mitxelena como dichos fundadores eran militantes políticos, es un hecho, como también lo es que haya tan pocos contribuyentes al euskera que no hayan tenido vinculaciones políticas con el nacionalismo.

4- Bueno, puede alegarse el escaso número de hablantes y el exiguo territorio en el que se ha desarrollado, o también (como he señalado) que pertenecía a un ámbito eminentemente rural. Pero lo cierto es que en el siglo XIX el euskera tradicional adolecía de una cierta falta de léxico (sobre todo respecto a multitud de conceptos modernos) de la que Arana y el resto de impulsores y normalizadores del euskera eran bien conscientes. Y lo solucionaron como pudieron. No digo que lo hicieran mal (al contrario, creo que el resultado es aceptable), sólo pido que no vengáis los nacionalistas a venderme motos averiadas y menos con esos aires chulescos que gastáis habitualmente. ¿Estamos? Pues hale, no me des más la matraca con la lengüita que hay muchos problemas importantes en el mundo para que me preocupen las penas de los euskaldunes acomplejados.