Roronoa Zoro escribió: ↑25 Jun 2024 13:12
En cuanto a la amnistia dudo que se ponga en marcha antes de 6 meses como muy pronto. Y no descarto que tarde un año.
Como siempre más perdido, ya se han beneficiado una veintena, entre ellos los escoltas que llevaron a Puigdemont hasta Belgica, así como a 16 manifestantes post 1-0
Pero son gente desconocida o que poco importan. La cuestión de peso es la razon principal de su aplicación: Puigdemont. Esta amnistiado? No
Esta amnistiado Junqueras? No
Porque la amnistia se ha hecho para Puigdemont. Asi que mientras no este amnistiado, no se podrá decir que la amnistia se ha aplicado. Y yo dudo que se haga en lo que resta de año.
Qué obsesión!. Hay entre 400 o 1000 personas que se pueden beneficiar bien porque están en la cárcel, pendiente de juicio o en el exilio. La amnistía la promovió ERC y no Junts, que la cual incluso en la primera votación votó en contra atrasando unos meses su publicación.
Incluso habrá quienes no la pedirán, los Jordis, hasta que el Tribunal Europeo condene a España por sus encarcelamientos injustificados según sus defensas.
No es obsesión. Es la realidad. El unico interes de Junts en la amnistia era que se logre amnistiar a Puigdemont. Pero claro tenia que haber mas beneficiados/as de relleno para que no fuera tan cantoso.
Te equivocas. La amnistia ha sido ideada por Junts. De manera que se ha hecho para cubrir todo potencial delito que haya podido cometer Puigdemont o del que pudiera haber indicio. Es mas si tuviera multas sin pagar, tambien lo habria cubierto la amnistia.
Como siempre más perdido, ya se han beneficiado una veintena, entre ellos los escoltas que llevaron a Puigdemont hasta Belgica, así como a 16 manifestantes post 1-0
Pero son gente desconocida o que poco importan. La cuestión de peso es la razon principal de su aplicación: Puigdemont. Esta amnistiado? No
Esta amnistiado Junqueras? No
Porque la amnistia se ha hecho para Puigdemont. Asi que mientras no este amnistiado, no se podrá decir que la amnistia se ha aplicado. Y yo dudo que se haga en lo que resta de año.
Qué obsesión!. Hay entre 400 o 1000 personas que se pueden beneficiar bien porque están en la cárcel, pendiente de juicio o en el exilio. La amnistía la promovió ERC y no Junts, que la cual incluso en la primera votación votó en contra atrasando unos meses su publicación.
Incluso habrá quienes no la pedirán, los Jordis, hasta que el Tribunal Europeo condene a España por sus encarcelamientos injustificados según sus defensas.
No es obsesión. Es la realidad. El unico interes de Junts en la amnistia era que se logre amnistiar a Puigdemont. Pero claro tenia que haber mas beneficiados/as de relleno para que no fuera tan cantoso.
Te equivocas. La amnistia ha sido ideada por Junts. De manera que se ha hecho para cubrir todo potencial delito que haya podido cometer Puigdemont o del que pudiera haber indicio. Es mas si tuviera multas sin pagar, tambien lo habria cubierto la amnistia.
Entoces será también verdad que los jueces han inculpado a más de 400 activistas para que relleno y que no sea cantoso que lo único que buscaban es a Puigdemont. Tu razonamiento tiene muy poca base.
Pero son gente desconocida o que poco importan. La cuestión de peso es la razon principal de su aplicación: Puigdemont. Esta amnistiado? No
Esta amnistiado Junqueras? No
Porque la amnistia se ha hecho para Puigdemont. Asi que mientras no este amnistiado, no se podrá decir que la amnistia se ha aplicado. Y yo dudo que se haga en lo que resta de año.
Qué obsesión!. Hay entre 400 o 1000 personas que se pueden beneficiar bien porque están en la cárcel, pendiente de juicio o en el exilio. La amnistía la promovió ERC y no Junts, que la cual incluso en la primera votación votó en contra atrasando unos meses su publicación.
Incluso habrá quienes no la pedirán, los Jordis, hasta que el Tribunal Europeo condene a España por sus encarcelamientos injustificados según sus defensas.
No es obsesión. Es la realidad. El unico interes de Junts en la amnistia era que se logre amnistiar a Puigdemont. Pero claro tenia que haber mas beneficiados/as de relleno para que no fuera tan cantoso.
Te equivocas. La amnistia ha sido ideada por Junts. De manera que se ha hecho para cubrir todo potencial delito que haya podido cometer Puigdemont o del que pudiera haber indicio. Es mas si tuviera multas sin pagar, tambien lo habria cubierto la amnistia.
Entoces será también verdad que los jueces han inculpado a más de 400 activistas para que relleno y que no sea cantoso que lo único que buscaban es a Puigdemont. Tu razonamiento tiene muy poca base.
No, tenian explosivos,entre otras cosas. Otra cosa es que no los hayan podido usar porque les pillaron antes de que pudieran hacerlo.
Mi razonamiento tiene mucha base. Si crees que la amnistia no se hizo por y para puigdemont, es que eres una persona muy ingenua.
Recientemente Felipe González ha dicho que «hay que salir de la confusión, porque muchos ciudadanos siguen pensando que la amnistía es el perdón, que es como los indultos, y la amnistía no es perdonar, es pedir perdón a los que cometieron los delitos».
Y tiene toda la razón, esa es en esencia la diferencia entre un indulto y una amnistía.
Pero ojo, la amnistía exige, lógicamente, la desaparición de la ley con la que se condenó a quien ahora se amnistía. Así se hizo en 1977: se amnistió a miles de exiliados y presos políticos... y se eliminaron las leyes con las que se les había condenado o perseguido.
¿El problema? Que ahora se ha amnistiado a todo un colectivo político sin que se hayan revocado las leyes que sirvieron para condenarles o perseguirles penalmente. Por lo tanto no puede definirse esto como una amnistía, sino más bien como un indulto general, que está prohibido expresamente en la Constitución.
Esa es mi opinión, y quién sabe, quizás el día de mañana el Tribunal Constitucional tenga una opinión parecida.
"Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos" (Karl Marx, 1850).
Hoy día importa más el quién que el qué, lo que se dice que lo que se hace, y quién lo dice que lo que se dice.
Asimov escribió: ↑30 Jun 2024 19:13
Recientemente Felipe González ha dicho que «hay que salir de la confusión, porque muchos ciudadanos siguen pensando que la amnistía es el perdón, que es como los indultos, y la amnistía no es perdonar, es pedir perdón a los que cometieron los delitos».
Y tiene toda la razón, esa es en esencia la diferencia entre un indulto y una amnistía.
Pero ojo, la amnistía exige, lógicamente, la desaparición de la ley con la que se condenó a quien ahora se amnistía. Así se hizo en 1977: se amnistió a miles de exiliados y presos políticos... y se eliminaron las leyes con las que se les había condenado o perseguido.
¿El problema? Que ahora se ha amnistiado a todo un colectivo político sin que se hayan revocado las leyes que sirvieron para condenarles o perseguirles penalmente. Por lo tanto no puede definirse esto como una amnistía, sino más bien como un indulto general, que está prohibido expresamente en la Constitución.
Esa es mi opinión, y quién sabe, quizás el día de mañana el Tribunal Constitucional tenga una opinión parecida.
Exacto. Pero no solo es una confusion que tiene la ciudadania sino tambien periodistas politicos como Enric juliana.
No sé si ya expuse en su momento mi opinión sobre la cuestión de la amnistía, pero por si acaso la voy a explicar de nuevo.
Como mi posición no proviene del argumentario de ningún partido ni me la he metido de canto en la cabeza a partir de algún medio de comunicación, sino que proviene de mi particular reflexión al respecto, exige un cierto desarrollo largo y complejo. A quien no le interese puede saltárselo e ir directamente al resumen que he incluido al final.
Lo primero que debo hacer son tres consideraciones previas y que creo necesarias:
1). La amnistía, al igual que el indulto, es una prerrogativa que tiene cualquier gobierno para dejar sin efecto una decisión judicial. Desde un punto de vista liberal se trata de un choque y una intromisión del poder ejecutivo en el poder judicial, y cuando la figura de la amnistía ni siquiera está regulada por ley (desconozco si lo está en algún país, pero desde luego en España no lo está) se corre el riesgo de que el poder pueda instrumentalizarla para sus propios fines.
2). Nadie duda de que la amnistía es habitual e incluso indispensable cuando se producen cambios políticos tan profundos que suponen un cambio de régimen. Por ejemplo, la amnistía de los presos políticos del franquismo fue una medida absolutamente necesaria para culminar la transición hacia un sistema político homologable con el resto de Europa, razón por la cual la izquierda luchó activamente por ella.
3). Una amnistía, como ha explicado Felipe González, va mucho más allá de un mero “perdón” hacia el condenado (que es lo que define al indulto), la amnistía también cuestiona la pena en sí misma e incluso la ley en virtud de la cual se produjo la condena; no equivale a un “te perdono”, sino a un “jamás debiste ser condenado porque esa ley es injusta” (o a un "perdónanos", como dice González). Esta es la razón por la que normalmente la amnistía va acompañada de la derogación de aquellas leyes por las que fueron condenados los amnistiados.
Dicho todo lo cual, la amnistía recientemente aprobada en España hay que analizarla en los siguientes y simples términos: ¿es realmente necesaria una amnistía para los condenados por el procés catalán?
Si lo es, será porque las leyes por las que fueron condenados son injustas, y por tanto deben ser derogadas. Como marxista soy partidario del derecho a la autodeterminación de los pueblos, lo que implica la posibilidad de que éstos, también el catalán, puedan independizarse de sus respectivos Estados (y así lo he defendido siempre, incluso frente a quienes ahora defienden esta amnistía), pero no veo que las leyes por las que los protagonistas del procés fueron condenados sean especialmente injustas, y de hecho son comparables a las de cualquier otro Estado del mundo. Por tanto, a mi modo de ver, no existen motivos para derogarlas o amnistiar a los condenados por ellas.
No obstante estoy dispuesto a debatir sobre ello y no me cierro en absoluto a la posibilidad de que se me convenza con argumentos serios y razonables. ¿Hay alguien al otro lado del debate con tales argumentos? ¿Considera acaso el gobierno que las leyes que sirvieron para condenar a los protagonistas del procés son injustas y merecen ser derogadas? No parece. En realidad nadie en el gobierno está planteando tal posibilidad, en absoluto. Al contrario, lo que el gobierno ha denominado "amnistía" no es más que una especie de indulto general, en el que no se deroga ley alguna.
Incluso los defensores más acérrimos del gobierno son plenamente conscientes de que esta medida se toma únicamente porque es el precio a pagar a determinadas fuerzas políticas a cambio de su apoyo parlamentario. O dicho de otro modo: el gobierno está dispuesto a conceder la impunidad legal a unos condenados a cambio de que éstos le ayuden a mantenerse en el poder, nada más (y nada menos). Mera conveniencia política, y de la peor especie. Y por supuesto no es una medida que los ciudadanos hayan refrendado en las urnas en modo alguno, por ejemplo porque viniese en el programa electoral del PSOE (quien por otra parte se mostró siempre bastante de acuerdo con la sentencia del procés).
En tales condiciones resulta bastante complicado defender esta supuesta “amnistía”, y desde luego yo no lo hago. Sí que lo hace toda la "izquierda" sólo porque la ha aprobado Pedro Sánchez, del mismo modo que toda la derecha se opone exactamente por la misma razón. Ya sabemos que la política es como el fútbol, y que nuestras opiniones siempre dependen de qué equipo (o bando político) seamos.
¿Soy por tanto contrario a la amnistía de forma absoluta? No, en modo alguno, porque se trata de una cuestión delicada que dependería de las circunstancias.
Me explico: me parecería bien que se diese una amnistía si fuese una de las consecuencias de una solución integral y definitiva al problema catalán. En tal caso, y en mi opinión, merecería la pena. Pero no es así. Lo que se ha pactado no es ninguna solución a nada, sino la impunidad de las élites políticas catalanas a cambio de que el gobierno obtenga los votos parlamentarios necesarios que le aseguren mantenerse en el poder durante cuatro años más. Se trata de un pacto realizado por el interés nada altruista de ambas partes, y es difícilmente defendible. Menos aún cuando el gobierno se ha hartado de asegurar una y otra vez, hasta dos días antes de las últimas elecciones, que jamás habría ninguna amnistía. Si nos mintieron o simplemente han cambiado de opinión es lo de menos: no deja de ser un fraude democrático, y nunca es de recibo que se apliquen políticas diametralmente contrarias a las anunciadas públicamente a la ciudadanía.
Y sí, ya sé que en el acuerdo entre Junts y el PSOE se habla de negociaciones políticas para afrontar de una vez el problema catalán, pero en tal caso la amnistía debería darse AL FINAL de dichas negociaciones, una vez se alcance un acuerdo (si es que se alcanza, que lo dudo bastante), y no al principio de las mismas. Entre otras razones porque esa amnistía es una baza que tenía el gobierno para esa futura negociación y que ahora ya no tendrá.
En resumidas cuentas:
La amnistía es una herramienta muy delicada, susceptible de ser utilizada por el poder en su propio beneficio, y que por tanto debe recurrirse a ella en contadas ocasiones que estén bien justificadas, e implica sí o sí un cambio legislativo profundo. En el caso del Procés no hay leyes especialmente injustas por las cuales los condenados deban ser amnistiados, pero aun así se justificaría una amnistía como punto final de la desactivación de un conflicto profundo como el que nos atañe. Por tanto no soy contrario en absoluto a una amnistía para los condenados del Procés catalán, pero sí que soy contrario a ésta amnistía concreta, y más aún de la forma que se ha hecho. Por las siguientes razones:
- Porque no es una amnistía propiamente dicha sino un indulto general.
- Porque se ha decidido con el único fin de asegurar la impunidad de unos pocos a cambio de la permanencia en el poder de otros pocos.
- Porque se ha llevado a cabo mediante un fraude democrático.
"Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos" (Karl Marx, 1850).
Hoy día importa más el quién que el qué, lo que se dice que lo que se hace, y quién lo dice que lo que se dice.
1 - No era necesaria en cataluña. Y eso es asi porque Sanchez ha sido incapaz de defenderlo antes de las elecciones(Mas que incapaz es que no lo defendía). Si fuera algo necesario, habria estado en sus propuestas. Y una vez tras las elecciones, ha sido incapaz de defenderlo. Si se ha hecho es por necesitar los 7 votos de junts. Ni más ni menos. No se ha hecho porque en el PSOE crean que es necesaria o que sea lo mejor.
2 - El independentismo no solo sigue con la misma actitud sino que se han puesto gallitos. No es que se les pidiera que se humillaran sino simplemente que reconocieran que lo que hicieron estuvo mal. Pues nada de eso sino todo lo contrario ya que dicen que lo volverian hacer.
Asimov escribió: ↑30 Jun 2024 21:51
No obstante estoy dispuesto a debatir sobre ello y no me cierro en absoluto a la posibilidad de que se me convenza con argumentos serios y razonables. ¿Hay alguien al otro lado del debate con tales argumentos? ¿Considera acaso el gobierno que las leyes que sirvieron para condenar a los protagonistas del procés son injustas y merecen ser derogadas? No parece. En realidad nadie en el gobierno está planteando tal posibilidad, en absoluto. Al contrario, lo que el gobierno ha denominado "amnistía" no es más que una especie de indulto general, en el que no se deroga ley alguna.
A mi me parece un despropósito que se encarcele a quien en campaña electoral proponga que hará un referendum si gana, y ganando lo lleve a cabo. (uff ha cumplido una promesa.)
Mas que nada porque independientemente de las intenciones del referéndum, este es en la práctica una mera consulta a la ciudadanía, y mayor despropósito fue reprimir violentamente a la gente que estaba manifestando su opinión ante una urna cuán dictadura trasnochada.
Toda ley que permita condenar tanto a los que montan una consulta como a los que defienden los que manifiestan su opinión no debería existir si es que creemos en la democracia.
Asimov escribió: ↑30 Jun 2024 21:51
No obstante estoy dispuesto a debatir sobre ello y no me cierro en absoluto a la posibilidad de que se me convenza con argumentos serios y razonables. ¿Hay alguien al otro lado del debate con tales argumentos? ¿Considera acaso el gobierno que las leyes que sirvieron para condenar a los protagonistas del procés son injustas y merecen ser derogadas? No parece. En realidad nadie en el gobierno está planteando tal posibilidad, en absoluto. Al contrario, lo que el gobierno ha denominado "amnistía" no es más que una especie de indulto general, en el que no se deroga ley alguna.
A mi me parece un despropósito que se encarcele a quien en campaña electoral proponga que hará un referendum si gana, y ganando lo lleve a cabo. (uff ha cumplido una promesa.)
Mas que nada porque independientemente de las intenciones del referéndum, este es en la práctica una mera consulta a la ciudadanía, y mayor despropósito fue reprimir violentamente a la gente que estaba manifestando su opinión ante una urna cuán dictadura trasnochada.
Toda ley que permita condenar tanto a los que montan una consulta como a los que defienden los que manifiestan su opinión no debería existir si es que creemos en la democracia.
El derecho a X no incluye ningún derecho a violar los derechos de otra gente.
Y justamente no hay nada menos democrático que arrogarse el derecho a violar derechos ajenos porque tu derecho es tan chulo que te lo acabas de inventar.
La propia comisión de Venecia os dijo que era ilegítimo montar un referéndum para decidir el futuro de España sin contar con los derechos de los españoles y las leyes que los encarnan, empezando por la Constitución.
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada"-Edmund Burke
Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
Asimov escribió: ↑30 Jun 2024 21:51
No obstante estoy dispuesto a debatir sobre ello y no me cierro en absoluto a la posibilidad de que se me convenza con argumentos serios y razonables. ¿Hay alguien al otro lado del debate con tales argumentos? ¿Considera acaso el gobierno que las leyes que sirvieron para condenar a los protagonistas del procés son injustas y merecen ser derogadas? No parece. En realidad nadie en el gobierno está planteando tal posibilidad, en absoluto. Al contrario, lo que el gobierno ha denominado "amnistía" no es más que una especie de indulto general, en el que no se deroga ley alguna.
A mi me parece un despropósito que se encarcele a quien en campaña electoral proponga que hará un referendum si gana, y ganando lo lleve a cabo. (uff ha cumplido una promesa.)
Mas que nada porque independientemente de las intenciones del referéndum, este es en la práctica una mera consulta a la ciudadanía, y mayor despropósito fue reprimir violentamente a la gente que estaba manifestando su opinión ante una urna cuán dictadura trasnochada.
Toda ley que permita condenar tanto a los que montan una consulta como a los que defienden los que manifiestan su opinión no debería existir si es que creemos en la democracia.
Lo que no se permite en ningún ordenamiento jurídico del mundo, que yo sepa, es el secesionismo unilateral de una porción del Estado, que es lo que hicieron Puigdemont y su troupe mediante esa consulta. Hacer algo así tiene consecuencias penales, aquí y en cualquier otro país, se haya propuesto en campaña electoral o no.
Respecto a la reacción del Estado, me pareció absolutamente impecable salvo por las hostias que repartieron los policías para impedir la consulta, eso no debió suceder nunca. Pero Rajoy creo que actuó muy bien: ni se pasó de frenada (parte de la derecha le exigía la ilegalización de los partidos nacionalistas, por ejemplo) ni se puso a negociar con Puigdemont, como pretendía la "izquierda".
"Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos" (Karl Marx, 1850).
Hoy día importa más el quién que el qué, lo que se dice que lo que se hace, y quién lo dice que lo que se dice.
Asimov escribió: ↑30 Jun 2024 21:51
No obstante estoy dispuesto a debatir sobre ello y no me cierro en absoluto a la posibilidad de que se me convenza con argumentos serios y razonables. ¿Hay alguien al otro lado del debate con tales argumentos? ¿Considera acaso el gobierno que las leyes que sirvieron para condenar a los protagonistas del procés son injustas y merecen ser derogadas? No parece. En realidad nadie en el gobierno está planteando tal posibilidad, en absoluto. Al contrario, lo que el gobierno ha denominado "amnistía" no es más que una especie de indulto general, en el que no se deroga ley alguna.
A mi me parece un despropósito que se encarcele a quien en campaña electoral proponga que hará un referendum si gana, y ganando lo lleve a cabo. (uff ha cumplido una promesa.)
Mas que nada porque independientemente de las intenciones del referéndum, este es en la práctica una mera consulta a la ciudadanía, y mayor despropósito fue reprimir violentamente a la gente que estaba manifestando su opinión ante una urna cuán dictadura trasnochada.
Toda ley que permita condenar tanto a los que montan una consulta como a los que defienden los que manifiestan su opinión no debería existir si es que creemos en la democracia.
Seguis ciegos. No solo fue el referendum sino la actitud posterior. Los junqueras,puigdemont y cia estuvieron a nada de haber hecho una DUI en serio. Y eso habria tenido unas consecuencias catastroficas para Cataluña y sus ciudadanos.
Otra cosa es que Rajoy la cagó con lo del 1-O. Ya estando anulado, el resultado de esa pseudovotación no valdría de nada. Pues haberles dejado hacerle tonto creyendo que esos "pseudovotos" valían de algo y luego se lleva a reciclar los papeles y fin del asunto tras el fin del paripe.
Asimov escribió: ↑30 Jun 2024 21:51
No obstante estoy dispuesto a debatir sobre ello y no me cierro en absoluto a la posibilidad de que se me convenza con argumentos serios y razonables. ¿Hay alguien al otro lado del debate con tales argumentos? ¿Considera acaso el gobierno que las leyes que sirvieron para condenar a los protagonistas del procés son injustas y merecen ser derogadas? No parece. En realidad nadie en el gobierno está planteando tal posibilidad, en absoluto. Al contrario, lo que el gobierno ha denominado "amnistía" no es más que una especie de indulto general, en el que no se deroga ley alguna.
A mi me parece un despropósito que se encarcele a quien en campaña electoral proponga que hará un referendum si gana, y ganando lo lleve a cabo. (uff ha cumplido una promesa.)
Mas que nada porque independientemente de las intenciones del referéndum, este es en la práctica una mera consulta a la ciudadanía, y mayor despropósito fue reprimir violentamente a la gente que estaba manifestando su opinión ante una urna cuán dictadura trasnochada.
Toda ley que permita condenar tanto a los que montan una consulta como a los que defienden los que manifiestan su opinión no debería existir si es que creemos en la democracia.
Seguis ciegos. No solo fue el referendum sino la actitud posterior. Los junqueras,puigdemont y cia estuvieron a nada de haber hecho una DUI en serio. Y eso habria tenido unas consecuencias catastroficas para Cataluña y sus ciudadanos.
Otra cosa es que Rajoy la cagó con lo del 1-O. Ya estando anulado, el resultado de esa pseudovotación no valdría de nada. Pues haberles dejado hacerle tonto creyendo que esos "pseudovotos" valían de algo y luego se lleva a reciclar los papeles y fin del asunto tras el fin del paripe.
Como hiciera la priemra vez, que debemos recordar que hubo otro referendum antes. No entiendo porque formó la que formó teniendo el ejemplo del anterior, no se le hubiera hecho caso y punto pelota.
Asimov escribió: ↑30 Jun 2024 21:51
No obstante estoy dispuesto a debatir sobre ello y no me cierro en absoluto a la posibilidad de que se me convenza con argumentos serios y razonables. ¿Hay alguien al otro lado del debate con tales argumentos? ¿Considera acaso el gobierno que las leyes que sirvieron para condenar a los protagonistas del procés son injustas y merecen ser derogadas? No parece. En realidad nadie en el gobierno está planteando tal posibilidad, en absoluto. Al contrario, lo que el gobierno ha denominado "amnistía" no es más que una especie de indulto general, en el que no se deroga ley alguna.
A mi me parece un despropósito que se encarcele a quien en campaña electoral proponga que hará un referendum si gana, y ganando lo lleve a cabo. (uff ha cumplido una promesa.)
Mas que nada porque independientemente de las intenciones del referéndum, este es en la práctica una mera consulta a la ciudadanía, y mayor despropósito fue reprimir violentamente a la gente que estaba manifestando su opinión ante una urna cuán dictadura trasnochada.
Toda ley que permita condenar tanto a los que montan una consulta como a los que defienden los que manifiestan su opinión no debería existir si es que creemos en la democracia.
Seguis ciegos. No solo fue el referendum sino la actitud posterior. Los junqueras,puigdemont y cia estuvieron a nada de haber hecho una DUI en serio. Y eso habria tenido unas consecuencias catastroficas para Cataluña y sus ciudadanos.
Otra cosa es que Rajoy la cagó con lo del 1-O. Ya estando anulado, el resultado de esa pseudovotación no valdría de nada. Pues haberles dejado hacerle tonto creyendo que esos "pseudovotos" valían de algo y luego se lleva a reciclar los papeles y fin del asunto tras el fin del paripe.
Como hiciera la priemra vez, que debemos recordar que hubo otro referendum antes. No entiendo porque formó la que formó teniendo el ejemplo del anterior, no se le hubiera hecho caso y punto pelota.
Exacto y no valió de nada. Pues que hicieran ese pseudoreferendum que nadie fuera de España le dio validez ni valor alguno. Es que ni venezuela con Maduro a la cabeza le dio valor alguno.
Una cosa es el referéndum y otra muy diferente las consecuencias del mismo.
Concuerdo en que lo mejor ante el referéndum era ignorarlo.
Ahora bien, llegar y proclamar la independencia unilateral de Cataluña, aunque fuese "suspendida" inmediatamente, incumple la ley. Y el gobierno no tenía más remedio que actuar.
"Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos" (Karl Marx, 1850).
Hoy día importa más el quién que el qué, lo que se dice que lo que se hace, y quién lo dice que lo que se dice.
Asimov escribió: ↑02 Jul 2024 21:03
Una cosa es el referéndum y otra muy diferente las consecuencias del mismo.
Concuerdo en que lo mejor ante el referéndum era ignorarlo.
Ahora bien, llegar y proclamar la independencia unilateral de Cataluña, aunque fuese "suspendida" inmediatamente, incumple la ley. Y el gobierno no tenía más remedio que actuar.
Ahi esta claro pero la actuacion de Rajoy en el 1-O dio alas al independentismo en su victimismo en europa De haberlo ignorado, el independentismo habria fracasado por completo. Porque uno de los objetivos que tenian era ese, que rajoy hiperventilara y que pasara lo que pasó. De ahi que en el independentismo mandaran a ancianos a ser victimas contra la policia.
Asimov escribió: ↑02 Jul 2024 21:03
Una cosa es el referéndum y otra muy diferente las consecuencias del mismo.
Concuerdo en que lo mejor ante el referéndum era ignorarlo.
Ahora bien, llegar y proclamar la independencia unilateral de Cataluña, aunque fuese "suspendida" inmediatamente, incumple la ley. Y el gobierno no tenía más remedio que actuar.
Ya, pero cuando hay una mayoría que lo quiere, el Estado ha de dar una respuesta, fueron 10 veces que se pidió oficialmente el referéndum, y al otro lado no había nadie. Poca democracia hay en un estado que desoye a una mayoría. Si las leyes están para salvaguardar al estado independientemente de lo que los ciudadanos votan, es una anomalía que hay que hacerse mirar, era la última voluntad de Franco, preservar la unidad aunque haya que matar a millones de conciudadanos. Veo que estamos en primaria de democracia.
Asimov escribió: ↑02 Jul 2024 21:03
Una cosa es el referéndum y otra muy diferente las consecuencias del mismo.
Concuerdo en que lo mejor ante el referéndum era ignorarlo.
Ahora bien, llegar y proclamar la independencia unilateral de Cataluña, aunque fuese "suspendida" inmediatamente, incumple la ley. Y el gobierno no tenía más remedio que actuar.
Ya, pero cuando hay una mayoría que lo quiere, el Estado ha de dar una respuesta, fueron 10 veces que se pidió oficialmente el referéndum, y al otro lado no había nadie. Poca democracia hay en un estado que desoye a una mayoría. Si las leyes están para salvaguardar al estado independientemente de lo que los ciudadanos votan, es una anomalía que hay que hacerse mirar, era la última voluntad de Franco, preservar la unidad aunque haya que matar a millones de conciudadanos. Veo que estamos en primaria de democracia.
Y vuelta con la media verdad pero mentira completa del referéndum...
Que una mayoría quiera que le pregunten antes de una independencia no significa que una mayoría quiera que le pregunten acerca de la independencia.
Y en cuanto a gente que quiere la independencia, nunca han sido mayoría ni siquiera en estudios demoscópicos.
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada"-Edmund Burke
Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
Asimov escribió: ↑02 Jul 2024 21:03
Una cosa es el referéndum y otra muy diferente las consecuencias del mismo.
Concuerdo en que lo mejor ante el referéndum era ignorarlo.
Ahora bien, llegar y proclamar la independencia unilateral de Cataluña, aunque fuese "suspendida" inmediatamente, incumple la ley. Y el gobierno no tenía más remedio que actuar.
Ya, pero cuando hay una mayoría que lo quiere, el Estado ha de dar una respuesta, fueron 10 veces que se pidió oficialmente el referéndum, y al otro lado no había nadie. Poca democracia hay en un estado que desoye a una mayoría.
Sí, estoy de acuerdo en que en Cataluña se dio un conflicto político que debía haberse intentado solucionar por vías políticas, como se hizo con Escocia o con Quebec.
Sin embargo, el hecho de que no se recurriese a esa vía no legitima ni justifica en modo alguno que el independentismo se apuntase a la vía del unilateralismo. Dos males no hacen nunca un bien. Está claro que siempre tienes esa opción, pero es arriesgada y te puede salir mal, sobre todo cuando vas de farol (como era el caso). Pero entonces no te queda otra que aguantarte y aguantar la reacción del Estado, como hizo Junqueras, o escapar de ella como una rata escondido en el maletero de un coche, como hizo Puigdemont. Pero siempre hay consecuencias negativas si haces esa apuesta y pierdes. Pero no sólo en España, en cualquier país del mundo.
Ver citas anteriores
Logan escribió: ↑03 Jul 2024 10:18Si las leyes están para salvaguardar al estado independientemente de lo que los ciudadanos votan, es una anomalía que hay que hacerse mirar, era la última voluntad de Franco, preservar la unidad aunque haya que matar a millones de conciudadanos. Veo que estamos en primaria de democracia.
Ahí ya patinas. Para empezar no se ha matado a nadie, y menos a millones de ciudadanos. Y para continuar porque España no es ni más ni menos democrática que cualquier otra democracia burguesa: entre poco y nada. Y no a causa del franquismo precisamente, que ya no pinta nada en la España del siglo XXI, sino porque hay determinados desafíos que ningún Estado burgués va a tolerar.
"Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos" (Karl Marx, 1850).
Hoy día importa más el quién que el qué, lo que se dice que lo que se hace, y quién lo dice que lo que se dice.
Asimov escribió: ↑02 Jul 2024 21:03
Una cosa es el referéndum y otra muy diferente las consecuencias del mismo.
Concuerdo en que lo mejor ante el referéndum era ignorarlo.
Ahora bien, llegar y proclamar la independencia unilateral de Cataluña, aunque fuese "suspendida" inmediatamente, incumple la ley. Y el gobierno no tenía más remedio que actuar.
Ya, pero cuando hay una mayoría que lo quiere, el Estado ha de dar una respuesta, fueron 10 veces que se pidió oficialmente el referéndum, y al otro lado no había nadie. Poca democracia hay en un estado que desoye a una mayoría. Si las leyes están para salvaguardar al estado independientemente de lo que los ciudadanos votan, es una anomalía que hay que hacerse mirar, era la última voluntad de Franco, preservar la unidad aunque haya que matar a millones de conciudadanos. Veo que estamos en primaria de democracia.
Eso no es verdad. No hay encuestas que digan que el 80% de los catalanes quieren que se haga un referendum por la independencia. Solo lo quereis los independentistas y tal vez los de los comuns. Y para de contar.
Mira quien habla de democracia, que perdeis la mayoria absoluta y seguis insistiendo en que teneis que seguir gobernando. O que decis que los catalanes no independentistas no son catalanes.
Asimov escribió: ↑02 Jul 2024 21:03
Una cosa es el referéndum y otra muy diferente las consecuencias del mismo.
Concuerdo en que lo mejor ante el referéndum era ignorarlo.
Ahora bien, llegar y proclamar la independencia unilateral de Cataluña, aunque fuese "suspendida" inmediatamente, incumple la ley. Y el gobierno no tenía más remedio que actuar.
Ya, pero cuando hay una mayoría que lo quiere, el Estado ha de dar una respuesta, fueron 10 veces que se pidió oficialmente el referéndum, y al otro lado no había nadie. Poca democracia hay en un estado que desoye a una mayoría. Si las leyes están para salvaguardar al estado independientemente de lo que los ciudadanos votan, es una anomalía que hay que hacerse mirar, era la última voluntad de Franco, preservar la unidad aunque haya que matar a millones de conciudadanos. Veo que estamos en primaria de democracia.
Eso no es verdad. No hay encuestas que digan que el 80% de los catalanes quieren que se haga un referendum por la independencia. Solo lo quereis los independentistas y tal vez los de los comuns. Y para de contar.
Mira quien habla de democracia, que perdeis la mayoria absoluta y seguis insistiendo en que teneis que seguir gobernando. O que decis que los catalanes no independentistas no son catalanes.
Un nacionalista no concibe que en "su tierra" no gobierno otros que no sean los suyos, les desencajan todos lso esquemas.
