Sobre la "emergencia" climática

[Asimov]

https://www.rankia.com/blog/game-over/4 ... van-cobrar

[Sostiene]

En serio?

Pues nada, vamos a hacer urbanizable el Amazonas, construir un megapuerto en Valencia, etc. total mañana nos puede caer un meteorito.

Los recursos comunes son de todas y no es tolerable que cada vez sean más apropiados por empresas privadas. Eso no es gestión, es apropiación y abuso.

Recordemos a Locke

“El primer hombre a quien, cercando un terreno, se lo ocurrió decir esto es mío y halló gentes bastante simples para creerle fue el verdadero fundador de la sociedad civil. ¡Cuántos crímenes, guerras, asesinatos; cuántas miserias y horrores habría evitado al género humano aquel que hubiese gritado a sus semejantes, arrancando las estacas de la cerca o cubriendo el foso: «¡Guardaos de escuchar a este impostor; estáis perdidos si olvidáis que los frutos son de todos y la tierra de nadie!»

[Asimov]

Me temo que nada de lo que has mencionado tiene absolutamente nada que ver con el tema de ese artículo.

[SABELA]

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Me temo que nada de lo que has mencionado tiene absolutamente nada que ver con el tema de ese artículo.

Yo creo que sí tiene que ver hablan de emergencia climática y medioambiental
Creo que a una publicación como Rankia deberíamos considerarla parte interesada
Entiendo que muchas de las grandes compañías : electricidad combustibles etc no tienen reparos en destruir lo que sea si los beneficios van a ser mayores, costes de explotación menores, países con legislación más favorable etc. Dinero fácil. mayor valor de acciones, más dividendos, mayor poder, más dinero para consejeros y CEOS y me supongo que para muchos propagandistas defensores de sus intereses.

[Asimov]

Supongo que ni siquiera habéis leído el artículo, pero éste trata exclusivamente del calentamiento global.

Aunque es verdad que ese tema se suele mezclar en los medios con todo tipo de cuestiones medioambientales que nada tienen que ver.

[Nowomowa]

Ya no recordaba lo tediosos que llegan a ser los argumentos negacionistas...

Para no hacer perder mucho tiempo a la gente, aquí va un pequeño video sobre cómo sabemos que el calentamiento global está provocado por nuestra manía de excavar carbono del subsuelo y mandarlo a la atmósfera en forma de CO2:



Lo de la "emergencia climática" es un tema complejo, porque es verdad que hay un montón de estupideces que se sabe que no funcionarán pero se están pagando para enriquecer a algunos inversores. El hidrógeno no funcionará. La captura de carbono no funcionará. La electrificación en masa de procesos industriales de baja temperatura (menos de 400º) no funcionará. Las baterías mágicas no funcionarán. La electrificación de todo el transporte por carretera no funcionará. Y lo de meter renovables a chorro en el mix eléctrico tampoco funcionará tal como se está haciendo y como ya descubrió Alemania por las malas.

Pero por otra parte, las cosas que se pensaba que podían irse a la mierda están empezando a hacerlo, muy poco a poco, y de forma muy localizada por ahora. Nunca hemos experimentado tener tanto calor en la atmósfera y no sabemos lo que pasará. Pero pinta mal, porque comemos cosas que crecen en ciertos sitios, con ciertas pautas previsibles de temperatura y humedad, y esa previsibilidad está desapareciendo.

Y de fondo, hay otras dos crisis: el agotamiento de recursos baratos (y alguno, a cualquier precio) y la desintegración de las pajas mentales de la escuela económica liberal.

[Sostiene]

Crisis climática en España: las olas de calor se vuelven más intensas y los récords de calor diario se disparan

https://elpais.com/clima-y-medio-ambien ... lcompartir

[gálvez]

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Me temo que nada de lo que has mencionado tiene absolutamente nada que ver con el tema de ese artículo.

Yo creo que sí tiene que ver hablan de emergencia climática y medioambiental
Creo que a una publicación como Rankia deberíamos considerarla parte interesada
Entiendo que muchas de las grandes compañías : electricidad combustibles etc no tienen reparos en destruir lo que sea si los beneficios van a ser mayores, costes de explotación menores, países con legislación más favorable etc. Dinero fácil. mayor valor de acciones, más dividendos, mayor poder, más dinero para consejeros y CEOS y me supongo que para muchos propagandistas defensores de sus intereses.

Existe cierto mito al respecto. Y es cierto que lo que dices hace 50 años fuese cierto. Por eso hace 50 años no se hablaba de emergencia climática y ahora si.

Pero si analizas la pasta invertida por el capital decisor (grandes fondos de inversión) en "emergencia climática" con la pasta invertida en actividades llamémosla "nocivas" a efectos climáticas, la primera es mucho mayor que la segunda
Pero que mucho mayor......te hablo en base a los proyectos que analizo de quizás una proporción de 14 a 1 .

Y es lógico , porque las actividades extractivas intensivas en CO2 son ya un producto de inversión ya maduro y con muchísimo menos nivel de recorrido especulativo.
Las nuevas necesidades económicas surgidas en torno a la "emergencia climática" por contra son productos "novedosos" y por tanto con un recorrido de mercado infinitamente mayor

Ergo el argumento de que el capital es "negacionista" del cambio climático y que oscuramente subvenciona a los malvados "escepticos" para que suelten bulos y tal , en base a la defnsa de sus intereses es cuando menos cuestionable. Un relato trasnochado , aunque muy repetido que poco tiene que ver con los intereses reales del capital decisor mundial.

Que no digo yo que las empresas vincualdas a combustibles fósiles y tal no tengan sus lobbies y mucho dinero detrás.
Lo que digo es que proporcionalmente este es una mierda comparado con el dinero puesto a invertir a actividades vinculadas a la "emergencia climática"

De hecho , si los grandes fondos de inversión no estuviesen apostando porque el concepto de emergencia climática, ese concepto no existiría en el debate público.....o en todo caso esta sería la teoría de los freaks minoritarios y marginales de la academia y no hablaríamos denostativamente de "negacionistas" sino de alarmistas.

Porque no podemos olvidar de que si algo es hegemónico en el debate público, algo es hegemónico en los medios de comunicación, algo es hegemónico a nivel institucional.....muy dificil me parece afirmar que eso es yendo a contracorriente de los intereses del capital global.

Bien podría decirse que el capital global se adapta a las realidades que vaticina la comunidad científica....y podría ser perfectamente cierto. Pero tengo mis dudas de que ese capital global , una vez haya decidido apostar inversiones a favor de una necesidades climáticas por realismo, no usen sus medios para "adornar" dichas necesidades para asegurar el resultado de sus inversiones.

Porque de lo que no tengo dudas es que el capital tiene infinitamente mas capacidad de influencia de imposición mediática de un discurso que la ciencia.
Y también creo que la capacidad de influencia del capital en la comunidad científica es mucho mayor que al contrario.

Por eso el relato de que el negar la evidencia del cambio climático es una conspiración del capital me parece bastante infantil y desnortado.

En esto habría que parafrasear al gran John Harrington con aquello de 'La traición nunca prospera, cual será la razón? Que si prospera, nadie osa llamarla traición.'
Pues eso, el "negacionismo" nunca prospera, porque sino nadie osaría en llamarlo negacionismo. Sería algo el pensamiento dominante.

El capital nunca apuesta a caballo perdedor , porque el capital determina que caballo es el ganador.

saludos

[gálvez]

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Supongo que ni siquiera habéis leído el artículo, pero éste trata exclusivamente del calentamiento global.

Aunque es verdad que ese tema se suele mezclar en los medios con todo tipo de cuestiones medioambientales que nada tienen que ver.

Yo si he leido el artículo. Necesito varias relecturas, sobre todo de la parte mas científica.

La parte que si compro es la comparación con la economía. Creo que comparar la economía con al climatología es bastante acertado.
Y bastante acertado a dos niveles
Primero para ver cómo la hegemonía "científica" se dirime en la academia en todas aquellas cuestiones dificilmente replicables en un laboratorio.Al final prima la postura de quien tiene mas fuerza, quien la tiene mas larga a la hora de imponer su falacia de autoridad.

Segundo por tratar tanto economía cómo climatología cuestiones holisticas desde una perspectiva analítica
El conocimiento analítico se basa en entender el funcionamiento de la realidad (que es una cosa muy compleja) descomponiendola en sus partes y entendiendo el funcionamiento de cada una de ellas.
Esto es muy adecuado a la hora de analizar fenómenos aislables en laboratorio, o dond epuedas aislar un elemento del resto con los que interactua.

El problema es cuando analizamos realidades holisticas....es decir, cosas que en si mismas son abstracciones de otras muchas cosas.Cómo la economía o el clima
Ambos, tanto la economía o el clima son abstracciones de cosas de las que percibimos sus resultados, de cosas que nos afectan.PEro no son cosas que existan de por si.
El problema con fenómenos holísticos, donde sus causas son millones de interacciones en dosis casi imposibles de ponderar, con miles de variables, muchas de las cuales , no es ya que la desconocemos...es que ni siquiera concebimos, con capacidades de medición muy limitadas, y con series históricas muy deficientes cómo para hacer proyecciones medianamente serias.
Se hacen modelos y predicciónes...si
Pero honestamente la bruja Lola tiene las mismas o mas posibilidades de acertar. Porque la economía (que es lo que me he formado) , sobre todo la hegemónica neoclásica, no deja de ser una inmensa paja mental con modelos y proyecciones a mayor gloria de académicos con infulas de científicos de ciencias duras.
Con la climatología se me antoja mas de lo mismo. ¿Que variables influyen en el clima y en que dosis cada cual?
LA realidad es que no se sabe, y dudo mucho que sea posible saberlo. Y mucho menos hacer predicciones. Puede hacer modelos y proyecciones, en base a lo que se sabe y controla...pero mas aproximativas que ciertas.
No puede hacerse. Quien te diga que las proyecciones son predicciones ciertas no es científico. Es en todo caso es un ceintifista, que no es otra cosa que un charlatan /político que usa la ciencia cómo argumento de autoridad.


Dicho todo esto, yo reconozco mis limitaciones cómo para hacer juicios de valor en el debate científico, y por lo poco que se o intuyo cuando este debate ya ha tomado una dimensión política la instrumentalización de la ciencia cómo argumento de autoridad se dirán muchas estupideces en un sentido o en otro argumentando "científicamente".

saludos

[SABELA]

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Me temo que nada de lo que has mencionado tiene absolutamente nada que ver con el tema de ese artículo.

Yo creo que sí tiene que ver hablan de emergencia climática y medioambiental
Creo que a una publicación como Rankia deberíamos considerarla parte interesada
Entiendo que muchas de las grandes compañías : electricidad combustibles etc no tienen reparos en destruir lo que sea si los beneficios van a ser mayores, costes de explotación menores, países con legislación más favorable etc. Dinero fácil. mayor valor de acciones, más dividendos, mayor poder, más dinero para consejeros y CEOS y me supongo que para muchos propagandistas defensores de sus intereses.

Existe cierto mito al respecto. Y es cierto que lo que dices hace 50 años fuese cierto. Por eso hace 50 años no se hablaba de emergencia climática y ahora si.

Pero si analizas la pasta invertida por el capital decisor (grandes fondos de inversión) en "emergencia climática" con la pasta invertida en actividades llamémosla "nocivas" a efectos climáticas, la primera es mucho mayor que la segunda
Pero que mucho mayor......te hablo en base a los proyectos que analizo de quizás una proporción de 14 a 1 .

Y es lógico , porque las actividades extractivas intensivas en CO2 son ya un producto de inversión ya maduro y con muchísimo menos nivel de recorrido especulativo.
Las nuevas necesidades económicas surgidas en torno a la "emergencia climática" por contra son productos "novedosos" y por tanto con un recorrido de mercado infinitamente mayor

Ergo el argumento de que el capital es "negacionista" del cambio climático y que oscuramente subvenciona a los malvados "escepticos" para que suelten bulos y tal , en base a la defnsa de sus intereses es cuando menos cuestionable. Un relato trasnochado , aunque muy repetido que poco tiene que ver con los intereses reales del capital decisor mundial.

Que no digo yo que las empresas vincualdas a combustibles fósiles y tal no tengan sus lobbies y mucho dinero detrás.
Lo que digo es que proporcionalmente este es una mierda comparado con el dinero puesto a invertir a actividades vinculadas a la "emergencia climática"

De hecho , si los grandes fondos de inversión no estuviesen apostando porque el concepto de emergencia climática, ese concepto no existiría en el debate público.....o en todo caso esta sería la teoría de los freaks minoritarios y marginales de la academia y no hablaríamos denostativamente de "negacionistas" sino de alarmistas.

Porque no podemos olvidar de que si algo es hegemónico en el debate público, algo es hegemónico en los medios de comunicación, algo es hegemónico a nivel institucional.....muy dificil me parece afirmar que eso es yendo a contracorriente de los intereses del capital global.

Bien podría decirse que el capital global se adapta a las realidades que vaticina la comunidad científica....y podría ser perfectamente cierto. Pero tengo mis dudas de que ese capital global , una vez haya decidido apostar inversiones a favor de una necesidades climáticas por realismo, no usen sus medios para "adornar" dichas necesidades para asegurar el resultado de sus inversiones.

Porque de lo que no tengo dudas es que el capital tiene infinitamente mas capacidad de influencia de imposición mediática de un discurso que la ciencia.
Y también creo que la capacidad de influencia del capital en la comunidad científica es mucho mayor que al contrario.

Por eso el relato de que el negar la evidencia del cambio climático es una conspiración del capital me parece bastante infantil y desnortado.

En esto habría que parafrasear al gran John Harrington con aquello de 'La traición nunca prospera, cual será la razón? Que si prospera, nadie osa llamarla traición.'
Pues eso, el "negacionismo" nunca prospera, porque sino nadie osaría en llamarlo negacionismo. Sería algo el pensamiento dominante.

El capital nunca apuesta a caballo perdedor , porque el capital determina que caballo es el ganador.

saludos

Mira un ejemplo : la explotación del petróleo en Alaska. Aunque creo que ahí es más bien una compañía texana. Hay una batalla para la explotación del Refugio Nacional Ártico para la vida salvaje. Sea o no por el cambio climático muchos glaciares han desaparecido y bueno, parece que la explotación es ahora más fácil. Las compañías petroleras no parece que hagan ascos a explotar el Artico , a pesar de la degradación.
En el caso de Alaska Trump, no se si con intereses en esa compañía, autorizó la explotación de ese refugio, Biden, por su parte, apoyó el proyecto Willow :
https://www.bbc.com/mundo/noticias-65144165
En 2024 sin embargo Biden prohibió la explotación en gran parte de Alaska
https://cnnespanol.cnn.com/2024/04/19/b ... aska-trax/
El caso de Alaska es complicado porque como ves en el artículo de la BBC hay un fondo del Estado vinculado a la explotación de Alaska que reparte una renta a los habitantes

[gálvez]

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Ya no recordaba lo tediosos que llegan a ser los argumentos negacionistas...

Para no hacer perder mucho tiempo a la gente, aquí va un pequeño video sobre cómo sabemos que el calentamiento global está provocado por nuestra manía de excavar carbono del subsuelo y mandarlo a la atmósfera en forma de CO2:



Lo de la "emergencia climática" es un tema complejo, porque es verdad que hay un montón de estupideces que se sabe que no funcionarán pero se están pagando para enriquecer a algunos inversores. El hidrógeno no funcionará. La captura de carbono no funcionará. La electrificación en masa de procesos industriales de baja temperatura (menos de 400º) no funcionará. Las baterías mágicas no funcionarán. La electrificación de todo el transporte por carretera no funcionará. Y lo de meter renovables a chorro en el mix eléctrico tampoco funcionará tal como se está haciendo y como ya descubrió Alemania por las malas.

Pero por otra parte, las cosas que se pensaba que podían irse a la mierda están empezando a hacerlo, muy poco a poco, y de forma muy localizada por ahora. Nunca hemos experimentado tener tanto calor en la atmósfera y no sabemos lo que pasará. Pero pinta mal, porque comemos cosas que crecen en ciertos sitios, con ciertas pautas previsibles de temperatura y humedad, y esa previsibilidad está desapareciendo.

Y de fondo, hay otras dos crisis: el agotamiento de recursos baratos (y alguno, a cualquier precio) y la desintegración de las pajas mentales de la escuela económica liberal.

Coincido en que la "emergencia climática" es una gran oportunidad de negocio. Hay muchísima pasta invertida en "emergencia climática" , por ello existe el concepto de emergencia climática.
Porque el concepto de emergencia NO es un concepto científico, es un concepto político.

No tengo tan claro que sea el periodo de mayores temperaturas de la historia de la humanidad. Sin duda si se ha ido produciendo un calentamiento gradual desde finales del XVIII y mas acelerado desde 1950, pero no tenemos mediciones sobre temperatura en otros periodos históricos y lo que tenemos son proyecciones sobre otros periodos históricos por parte de la paleoclimatología, y honestamente eso no dejan de ser especulaciones.
La paleoclimatología te va a dar aproximaciones, y con que tenga desviaciones en +- 0.5 grados (mas que generoso) ya es dificil hacer esa afirmación.Es muy dificil afirmar que tenemos ahora mas temperatura que en otros periodos cálidos cómo el siglo XI o el IV ni mucho menos el periodo interglaciar. (y eso hablando de la historia humana....en otros periodos geológicos por supuesto que existían como entre 10 y 15 grados mas y teniamos un planeta rebosante de vida)

Lo que si parece razonable es afirmar que estamos en uno de los picos de temperaturas máximas de la historia y con tendencia alcista.

También coincido en que realmente no tenemos ni puñetera idea de lo que puede pasar. Pero probablemente no sea nada bueno
Los apocalipsis y extinciones masivas suelen llegar en el contexto de enfriamientos climáticos, no en el de calentamientos. Es cierto que en la era mesozoica las tempraturas eran muchísimo mayores y efectivamente el planeta rebosaba vida....pero tampoco existían polos glaciales que pudiesen derretirse y ese tipo de cosas.
Es decir, en un escenario de subidas de temperaturas constantes no tenemos precedentes de a lo que podríamos llegar
El tema no va de salvar el planeta, el tema va de salvarnos cómo especie o mas bien cómo civilización.
Tampoco nada nos asegura que esa tendencia sea irreversible
Solo tenemos una proyección de acumulación de gases de efecto invernadero , sobre todo CO2 ,y que la parte que genera el desequilibrio es el 3,8% producido por la actividad humana...... pero una proyección CETERIS PARIBUS, es decir, manteniendo constante los otros factores.
El caso es que de los otros factores no tenemos ni control ni puñetera idea de cómo se comportan.

Contextualizado todo esto, si parece razonable pensar que la parte que depende de la actividad humana produce un efecto de calentamiento que puede generar desequilibriuos climáticos que nos van a joder bastante.
Pero no sabemos muy bien ni cómo (aunque lo podamos imaginar) , ni cuanto ni a quienes mas o menos relativamente.

saludos

[gálvez]

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Me temo que nada de lo que has mencionado tiene absolutamente nada que ver con el tema de ese artículo.

Yo creo que sí tiene que ver hablan de emergencia climática y medioambiental
Creo que a una publicación como Rankia deberíamos considerarla parte interesada
Entiendo que muchas de las grandes compañías : electricidad combustibles etc no tienen reparos en destruir lo que sea si los beneficios van a ser mayores, costes de explotación menores, países con legislación más favorable etc. Dinero fácil. mayor valor de acciones, más dividendos, mayor poder, más dinero para consejeros y CEOS y me supongo que para muchos propagandistas defensores de sus intereses.

Existe cierto mito al respecto. Y es cierto que lo que dices hace 50 años fuese cierto. Por eso hace 50 años no se hablaba de emergencia climática y ahora si.

Pero si analizas la pasta invertida por el capital decisor (grandes fondos de inversión) en "emergencia climática" con la pasta invertida en actividades llamémosla "nocivas" a efectos climáticas, la primera es mucho mayor que la segunda
Pero que mucho mayor......te hablo en base a los proyectos que analizo de quizás una proporción de 14 a 1 .

Y es lógico , porque las actividades extractivas intensivas en CO2 son ya un producto de inversión ya maduro y con muchísimo menos nivel de recorrido especulativo.
Las nuevas necesidades económicas surgidas en torno a la "emergencia climática" por contra son productos "novedosos" y por tanto con un recorrido de mercado infinitamente mayor

Ergo el argumento de que el capital es "negacionista" del cambio climático y que oscuramente subvenciona a los malvados "escepticos" para que suelten bulos y tal , en base a la defnsa de sus intereses es cuando menos cuestionable. Un relato trasnochado , aunque muy repetido que poco tiene que ver con los intereses reales del capital decisor mundial.

Que no digo yo que las empresas vincualdas a combustibles fósiles y tal no tengan sus lobbies y mucho dinero detrás.
Lo que digo es que proporcionalmente este es una mierda comparado con el dinero puesto a invertir a actividades vinculadas a la "emergencia climática"

De hecho , si los grandes fondos de inversión no estuviesen apostando porque el concepto de emergencia climática, ese concepto no existiría en el debate público.....o en todo caso esta sería la teoría de los freaks minoritarios y marginales de la academia y no hablaríamos denostativamente de "negacionistas" sino de alarmistas.

Porque no podemos olvidar de que si algo es hegemónico en el debate público, algo es hegemónico en los medios de comunicación, algo es hegemónico a nivel institucional.....muy dificil me parece afirmar que eso es yendo a contracorriente de los intereses del capital global.

Bien podría decirse que el capital global se adapta a las realidades que vaticina la comunidad científica....y podría ser perfectamente cierto. Pero tengo mis dudas de que ese capital global , una vez haya decidido apostar inversiones a favor de una necesidades climáticas por realismo, no usen sus medios para "adornar" dichas necesidades para asegurar el resultado de sus inversiones.

Porque de lo que no tengo dudas es que el capital tiene infinitamente mas capacidad de influencia de imposición mediática de un discurso que la ciencia.
Y también creo que la capacidad de influencia del capital en la comunidad científica es mucho mayor que al contrario.

Por eso el relato de que el negar la evidencia del cambio climático es una conspiración del capital me parece bastante infantil y desnortado.

En esto habría que parafrasear al gran John Harrington con aquello de 'La traición nunca prospera, cual será la razón? Que si prospera, nadie osa llamarla traición.'
Pues eso, el "negacionismo" nunca prospera, porque sino nadie osaría en llamarlo negacionismo. Sería algo el pensamiento dominante.

El capital nunca apuesta a caballo perdedor , porque el capital determina que caballo es el ganador.

saludos

Mira un ejemplo : la explotación del petróleo en Alaska. Aunque creo que ahí es más bien una compañía texana. Hay una batalla para la explotación del Refugio Nacional Ártico para la vida salvaje. Sea o no por el cambio climático muchos glaciares han desaparecido y bueno, parece que la explotación es ahora más fácil. Las compañías petroleras no parece que hagan ascos a explotar el Artico , a pesar de la degradación.
En el caso de Alaska Trump, no se si con intereses en esa compañía, autorizó la explotación de ese refugio, Biden, por su parte, apoyó el proyecto Willow :
https://www.bbc.com/mundo/noticias-65144165
En 2024 sin embargo Biden prohibió la explotación en gran parte de Alaska
https://cnnespanol.cnn.com/2024/04/19/b ... aska-trax/
El caso de Alaska es complicado porque como ves en el artículo de la BBC hay un fondo del Estado vinculado a la explotación de Alaska que reparte una renta a los habitantes

Que si...que ya comente que la industria petrolera tiene sus intereses y todo eso.
Pero en la otra postura hay puesta mucha mas pasta.
El capital juega con expectativas de beneficios. Y mas con expectativas que con beneficios reales si me apuras.
Porque las expectativas de por si ya son un producto monetizable.
Desde ese punto de vista el petroleo es un negocio ya mas amortizado. No digo que no sea un gran negocio. Pero es un producto al final de su ciclo
Si el gran capital fuese contrario a las teorias del cambio climático, los medios de comunicación lo serian también, puesto que son suyos o dependen de ellos, y la academia mayoritariamente tambien.
Porque el metodo cientifico es una cosa
Pero los científicos son seres humanos que pagan facturas

Con esto ni quito ni pongo rey en dicho debate.
Con ello simplemente digo que el relato de que todo esto es en contra de los intereses del gran capital es rigurosamente falso

En contra de los intereses de algunas industrias, seguro...pero en franca minoria frente al capital especulativo que es sensiblemente superior

Saludos