O sea que los bombardeos ucranianos se intensificaron justo cuando Rusia estaba preparada para la invasión de Ucrania. Qué coincidenciaVer citas anterioresEl Sopapo escribió: ↑07 Mar 2022 21:42 Donetsk y Lugansk, territorios que se independizaron de Ucrania en mayo de 2014 y reconocidos por Rusia el 21 de febrero, pidieron asistencia militar a Moscú para frenar los bombardeos ucranianos que, según ambas Repúblicas, se intensificaron desde mediados de febrero.
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Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general
Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general
If you are neutral in situations of injustice you have chosen the side of the oppressor
Desmond Tutu
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general
Casi nada....Ver citas anterioresEl Sopapo escribió: ↑07 Mar 2022 21:42 Kremlin: se puede detener la operación militar si Kiev cumple con las condiciones de Rusia
hace 7 horas (actualizado: hace 4 horas)
Según el vocero, Ucrania debería modificar la Constitución y renunciar a las pretensiones de unirse a "cualquier bloque".
Además, Peskov subrayó que Ucrania debería reconocer la península de Crimea como parte de Rusia y a las Repúblicas Populares de Lugansk y Donetsk como Estados independientes.
Crimea se independizó de Ucrania en marzo de 2014 ante el violento golpe de Estado que se produjo en Kiev y se adhirió de Rusia tras un referéndum en el que más del 96% de los votantes avaló la integración.
Donetsk y Lugansk, territorios que se independizaron de Ucrania en mayo de 2014 y reconocidos por Rusia el 21 de febrero, pidieron asistencia militar a Moscú para frenar los bombardeos ucranianos que, según ambas Repúblicas, se intensificaron desde mediados de febrero.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general
Mientras, en Rusia...
Sí, son niños en un furgón policial. Y llevan un cartel que dice net voyne, "no a la guerra".
Supongo que quienes han sio detenidos son sus padres por manifestarse (con 16.000 detenidos y sumando, habrá de todo).
Pero la imagen tiene su punto simbólico. Como la de la pareja muerta a los pies del monumento a los ejecutados por los nazis en la 2ª GM en la ciudad de Irpin.
Sí, ya sabéis, la foto del muerto con la maleta.
Espero con ansia viva ver qué fotos traerá Sopapo (y de qué calamidad) para mantener la altura moral.
Sí, son niños en un furgón policial. Y llevan un cartel que dice net voyne, "no a la guerra".
Supongo que quienes han sio detenidos son sus padres por manifestarse (con 16.000 detenidos y sumando, habrá de todo).
Pero la imagen tiene su punto simbólico. Como la de la pareja muerta a los pies del monumento a los ejecutados por los nazis en la 2ª GM en la ciudad de Irpin.
Sí, ya sabéis, la foto del muerto con la maleta.
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“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke
Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general
¿Así que estas fotos le mantiene buen hombre la altura moral.?Ver citas anterioresNowomowa escribió: ↑07 Mar 2022 22:48 Mientras, en Rusia...
Sí, son niños en un furgón policial. Y llevan un cartel que dice net voyne, "no a la guerra".
Supongo que quienes han sio detenidos son sus padres por manifestarse (con 16.000 detenidos y sumando, habrá de todo).
Pero la imagen tiene su punto simbólico. Como la de la pareja muerta a los pies del monumento a los ejecutados por los nazis en la 2ª GM en la ciudad de Irpin.
Sí, ya sabéis, la foto del muerto con la maleta.
Espero con ansia viva ver qué fotos traerá Sopapo (y de qué calamidad) para mantener la altura moral.
Que tenga que recurrir a estas cosas dice poco y malo de usted.
Última edición por El Sopapo el 08 Mar 2022 22:47, editado 1 vez en total.
Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general
...lo del ojo y lo tenia en la mano.Ver citas anterioresSanTelmo escribió: ↑07 Mar 2022 22:16Casi nada....Ver citas anterioresEl Sopapo escribió: ↑07 Mar 2022 21:42 Kremlin: se puede detener la operación militar si Kiev cumple con las condiciones de Rusia
hace 7 horas (actualizado: hace 4 horas)
Según el vocero, Ucrania debería modificar la Constitución y renunciar a las pretensiones de unirse a "cualquier bloque".
Además, Peskov subrayó que Ucrania debería reconocer la península de Crimea como parte de Rusia y a las Repúblicas Populares de Lugansk y Donetsk como Estados independientes.
Crimea se independizó de Ucrania en marzo de 2014 ante el violento golpe de Estado que se produjo en Kiev y se adhirió de Rusia tras un referéndum en el que más del 96% de los votantes avaló la integración.
Donetsk y Lugansk, territorios que se independizaron de Ucrania en mayo de 2014 y reconocidos por Rusia el 21 de febrero, pidieron asistencia militar a Moscú para frenar los bombardeos ucranianos que, según ambas Repúblicas, se intensificaron desde mediados de febrero.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general
Y los follarrusos seguiréis diciendo que no se debe enviar armas a Ucrania.Ver citas anterioresEl Sopapo escribió: ↑07 Mar 2022 21:42 Kremlin: se puede detener la operación militar si Kiev cumple con las condiciones de Rusia
hace 7 horas (actualizado: hace 4 horas)
Según el vocero, Ucrania debería modificar la Constitución y renunciar a las pretensiones de unirse a "cualquier bloque".
Además, Peskov subrayó que Ucrania debería reconocer la península de Crimea como parte de Rusia y a las Repúblicas Populares de Lugansk y Donetsk como Estados independientes.
Crimea se independizó de Ucrania en marzo de 2014 ante el violento golpe de Estado que se produjo en Kiev y se adhirió de Rusia tras un referéndum en el que más del 96% de los votantes avaló la integración.
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Está visto que con esas condiciones no se puede llegar a un acuerdo.
Sangre y fuego contra esos hijos de puta. Mis reconocimientos a los ucranianos, orgulloso me siento de que con mis impuestos se les regale armas para no arrodillar su patria y matar al mayor número de rusos posibles.
Slava Ukrayini!
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general
Hola gálvez, entrométete todo lo que quieras, siempre es un placer intercambiar puntos de vista contigo.
Es que yo nunca dije que la prensa, ya sea occidental o rusa, no intente manipular, solo dije que cuando la población tiene cierto nivel de acceso a la educación, la manipulación que puede intentar la prensa, es más difícil de lograr que en una población no educada y sometida a un régimen de censura previa, tal como ocurre en países como China, Rusia y Turquía. Tampoco he dicho que la gente no pueda ser manipulada nunca por la prensa, tal vez no se entendió bien lo que quise decir, a mi criterio, cuando la población de un país es altamente educada y no es objeto de la censura previa, como en las democracias occidentales, la posibilidad de que la manipulación surta efecto es mucho menor que en países con magros niveles educativos, o en países con buenos niveles educativos, pero con censura previa, como China, Rusia y Turquía. Por eso creo que prohibir RT y Sputnik en Europa por parte de la Unión Europea es una estupidez total, porque es ponerse al mismo nivel que Rusia, yo no creo para nada que la mayoría de los ciudadanos europeos puedan ser manipulados por lo que puedan decir RT o Sputnik, aunque la información que dan sea muchas veces falsa.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑07 Mar 2022 10:321) Insisto en tu ingenuidad en el asunto.
LA prensa reconoces no es imparcial, tiene sus sesgos ideológicos.A eso añado que también tiene sus intereses propios.
Pensar que no va a intentar manipular la información para acercarlo a dichos intereses o beneficiar a las facciones ideológicas que apoya es ser bastante ongenuo.
PEro me parece bastante mas ingenuo pensar que la gente es inimanipulable por el hecho de ser ciudadanos europeos cultos y formados
Y eso sencillamente no es así
Yo no dije exactamente eso que afirmas, yo dije que a mi criterio la prensa independiente no existe y que en los debates políticos es muy difícil que los individuos nos aislemos de nuestros propios valores e ideología, porque la política es siempre confrontar ideas diferentes, así funciona la política, y así funciona el debate político.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑07 Mar 2022 10:322) Una cosa que afirmas y me parece tremenda es que la opinión sobre algo es en base a tu simpatías o antipatías ideológicamente sobre ese algo.
Es decir, si defendes la postura o os actos de A es que necesariamente eres afín ideológicamente con ese A. Es imposible según tu que se pueda opinar objetivamente sobre nada, solo se puede opinar desde la militancia ideológica.
Y eso amen de terrible es contradictorio sobre la objetividad de medios que a su vez reconoces cómo parciales.
Por supuesto que yo puedo defender que un acto en si es una barbaridad o un error o un crimen , independientemente de que me identifique mas ideológicamente con el actor que con la victima .
ES mas, intento que esa vinculación no me afecte a mi capacidad de juicio (y entiendo que es muy dificil pero es necesario)
Por ejemplo, defender que la invasión de Irak fue un acto criminal y basado en la manipulación es basarme en unos hechos objetivos, no en que un tirano asesino cómo era Saddan Hussein gozase de mis simpatías
El negar esa posibilidad es sencillamente afirmar que no existe espacio para la objetividad y la honestidad intelectual y solo puede existir el fanboismo ideológico en base a una taxonomía preestablecida.
En el fondo lo triste de ese planteamiento es que el debate no se convierte en un intercambio de argumentos, sino en uno de etiquetas...en un eres un esto o lo otro.Y eso no es debate, sino mero identitarismo tribalista
Saludos
De todas maneras, y a pesar de la ideología y de la filosofía política que cada uno de nosotros pueda tener, hay que tratar de buscar la mayor objetividad posible en un debate, porque eso es actuar con honestidad intelectual. Ahora bien, José afirma que el y solo los que están del lado ruso en este debate son objetivos y buscan la verdad, para José todos los demás estamos "manipulados" por la prensa "hegemónica" europea u occidental, el no, el y solo el o los pro-rusos tienen la verdad objetiva o buscan la verdad objetiva en este debate, y se atreve a decir que mis argumentos son maniqueos, maniqueo es creer que el "bien", la verdad y la objetividad están de un solo lado, y que del otro lado solo están el "mal", el error, la manipulación, la hipocresía, la falsedad.
Yo no digo que los pro-rusos están manipulados, solo afirmo que los pro-rusos en este debate defienden la postura de Rusia porque su filosofía política los lleva a eso. ¿O acaso tu crees que José y el Sopapo, dos personas bastante o muy ideologizadas, uno de extrema izquierda, y el otro quizá de derecha alternativa, defienden la postura de Rusia porque son el paradigma de las personas objetivas, que solo buscan la verdad y no están influenciados por ninguna ideología?. Yo a ti no te pongo etiquetas, gálvez, porque no has afirmado tener ninguna ideología política concreta, pero José si lo ha hecho, dijo ser liberal, y en todos los debates en los que participado se ha manejado por etiquetas, ha afirmado que para el, un "verdadero liberal", los socio-liberales no somos liberales, y yo tengo que leer que un "verdadero liberal" justifica las acciones de Rusia sin poder decir nada, o sea para ti yo soy el que etiqueta, pues no, yo no etiqueto, solo le digo a José, con la simpatía que le tengo, porque me resulta muy grato intercambiar puntos de vista diferentes con el, aunque pensemos tan diferente en política internacional, que para mi el no es liberal, porque su defensa y justificación de Putin son incompatibles con el liberalismo, en cualquiera de sus escuelas o ramas, nada más.
Con respecto a la invasión de Irak, o a lo de Libia, ya he afirmado en este hilo en un mensaje dirigido a José, que ambas invasiones, a mi criterio, un criterio respetuoso del Derecho Internacional Público, son ilegales o sea anti-jurídicas, igual que la invasión de Ucrania por parte de Rusia, y los argumentos esgrimidos por Bush, Rumsfeld y Cheeney en 2003, no tienen justificativo alguno, de la misma manera que los argumentos esgrimidos ahora por Putin y su camarilla, tampoco tienen justificativo alguno.
Saludos.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general
Milosevic parece peor tío que Zelensky, y Ratko Mladic quizá cometiese algún delito más que mi vecino el del cuarto.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑07 Mar 2022 03:51ESte conflicto es un buen ejemplo de lo poderoso que son los relatos y lo manipulables que somos pese a la ingenua fe de algunos
Es decir, ante hechos similares podemos defender una cosa o absolutamente la contraria en base a cómo formalicemos el relato, lo repitamos hasta la saciedad y lo adornemos con imágenes emocionalmente potentes (sean reales o no)
PArto de mi punto de partida de que la agresión de la que estamos hablando es intolerable, a todas luces injustificable y por tanto una violación de la legalidad internacional.
No estoy justificando nada....sencillamente quiero mostrar cómo los mismos hechos relatados de diferente manera y con actores e intereses distintos nos pueden llevar a defender una cosa y la contraria con la misma naturalidad
1) Estado de baja calidad democrática y dominada sociológicamente por ultranacionalistas
2) Territorio de dicha nación de etnia distinta a la mayoritaria y perseguida por los ultranacionalistas mayoria en el pais deciden sesecionarse unilateral e ilegalmente de dicho pais
3)Dicho estado reacciona militarmente y se establece una represión y guerra civil con violaciones de los DDHH (por ambas partes)
4) Una gran potencia militar usa este hecho de casus beli y agrede militar e ilegalmente al estado en cuestion ayudando a los secesionistas
Bien , son unos hechos concretos.
Pues bien.....si
A) El estado en cuestión se llama Ucrania, los secesionistas se llama Donest y Lugansk, la potencia agresora se llama Rusia y el lider de la misma se llama Putin.
Pues estamos ante una agresión injustificable, hay que poner sanciones al agresor....Putin es Hitler....
B) El estado en cuestión se llama Serbia, los secesionistas se llama Kosovo, la potencia agresora se llama OTAN y el lider JAvier SOlana
Pues estamos ante una misión humanitaria , el agresor es un heroe salvador, ....JAvier Solana es un respetable político que a fecha de hoy dirige el museo del Prado y un campeón de los DDHH.
Y son prácticamente los mismos hechos salvo detalles del tipo que Milosevic parece peor tío que Zelensky y tal
Pero es que si por lo que fuese la hubiesmeos emprendido con UCrania.....Zelenski sería un político populista (que básicamente lo es) en lugar del heroe del que hablamos, Ucrania está condicionada por una banda de mafiosos neonazis (que también tiene su dosis de verdad) , y los secesionistas unas victimas....
Y ambos relatos son básicamente ciertos.....pero a su vez falsos por sesgados.Ambos se centran en las peores mentiras que son las medias verdades
En ambos casos occidente ha defendido discursos antagónicos con la misma vehemencia y superioridad moral
En un conflicto los muertos civiles existen...en otros no existen, solo son daños colaterales.
Por eso es correcto hablar de incoherencoa e hipocresia. Me parece falaz enfocar esto solo desde la superioridad moral cuando en el fondo no es mas que burda geopolítica
saludos
Joder, las piruetas que das en este tema para blanquear al agresor.
Deja de querer comparar el asunto con invasiones de EEUU. Sabes perfectamente, porque nos lees en el foro desde hace años, que muchos de los que estamos indignados con la actitud de Rusia hemos criticado hasta la saciedad a EEUU o a Israel. Me acuerdo hasta de discusiones tu y yo contra Athan (que pena que desapareciera del foro) en defensa de Irán.
Lo que ha hecho Rusia es imperdonable y la obligación moral es ayudar al pueblo ucraniano a luchar por su dignidad.
Cuando Don Julián Sánchez monta a caballo
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general
No, José, tu calidad de liberal no se reduce porque no estés a favor de la libertad total de movimientos de las personas, porque los que están a favor de eso son anarquistas, no son liberales, los liberales somos consientes que existen los estados-nación, y que estos tienen el monopolio de darse las leyes inmigratorias que más les convengan según sus propios intereses. Donde a mi criterio, no solo se reduce, sino que se pierde totalmente tu categoría de liberal, es avalando y justificando la invasión a Ucrania por parte de Rusia.Ver citas anterioresJosé escribió: ↑07 Mar 2022 16:02Me dan igual las etiquetas que la mass media parcial le endilgue a la gente o los partidos que puedan coincidir con una opinión mía, en un asunto en concreto. Yo tengo criterio propio y no estoy teledirigido por ninguna ideología, partido político o grupo parlamentario al que diga adscribirme. Yo nunca he estado a favor de la libertad total de movimiento de las personas, lo que para algunos reduce mi calidad de liberal. Lo que sí reduce la calidad de un liberal, convirtiéndolo en un sectario de algún partido o grupo parlamentario de Bruselas, es apoyar la censura informativa, la vacunación obligatoria, la persecución al no vacunado o la confiscación de bienes a los participantes en las manifestaciones contra el autoritarismo de un gobierno.
Yo también tengo criterio propio y no estoy teledirigido por ninguna ideología, solamente sería un absurdo de mi parte decir que soy liberal para luego demostrar claramente con mis ideas y argumentos frente a un hecho político, que no lo soy.
Del resto que afirmas, pues en ningún momento del debate me manifesté a favor de la censura, le dije recién a gálvez en el mensaje anterior, que prohibir a RT y Sputnik en la Unión Europea me parece una estupidez, porque es actuar con censura previa, tal como lo hace Rusia y por lo tanto es ponerse a su altura. A mi como liberal, la censura previa me parece espantosa, en mi opinión RT y Sputnik deberían poder seguir transmitiendo en la Unión Europea, y son los ciudadanos europeos, con su propio criterio, los que deberán decidir si ambos medios dicen la verdad, o si manipulan, o si dicen verdades a medias, o si dicen puras mentiras, eso es a gusto de cada individuo, o sea de los consumidores.
Tampoco en ningún momento he afirmado estar a favor de la vacunación obligatoria, ni de la persecución al no vacunado, ni de la confiscación de bienes a manifestantes. Si te refieres a lo de Canadá, no te he tenido tiempo de leer sobre el tema, luego daré mi opinión del mismo en el hilo correspondiente, solo te puedo decir, que la libertad nunca es absoluta, mi libertad termina cuando comienza la libertad del otro, la libertad de los anti-vacunas de manifestarse no puede interferir con la libertad del resto de los canadienses de poder circular libremente por el territorio de su país.
Si los camioneros canadienses bloquean los pasos fronterizos con Estados Unidos, buscando paralizar el país, el gobierno no solo debe, esta obligado a actuar para garantizar la libertad de circulación de los canadienses, ahora bien, una cosa es intervenir para garantizar la libertad de circulación y evitar un bloqueo, y otra cosa es confiscar bienes de los manifestantes, si hubo exceso por parte del gobierno federal canadiense, y de los gobiernos provinciales y municipales, y si hay leyes anti-constitucionales, pues lo determinará la Corte Suprema de Canadá.
¿ Como puedes defender la verdad, la paz, la buena vecindad y la coherencia, apoyando y justificando una invasión que le ha costado la vida a cientos de miles de civiles ucranios, que ha provocado un millón de refugiados hacia la Unión Europea, el mayor éxodo de refugiados en Europa desde la Segunda Guerra Mundial.
¿ Como se puede defender la verdad afirmando que Rusia no bombardea blancos civiles?, ¿ Como se puede defender la verdad afirmando que Rusia no le hace la guerra al pueblo ucranio, sino a un grupo de "neonazis" que tomaron el poder mediante un golpe de estado?, que yo sepa en Ucrania hubo elecciones en 2019, elecciones avaladas no solo por la Unión Europea, sino también por el Consejo de Europa, organización de la que Rusia formó parte hasta antes de la invasión a Ucrania.
Estimado José tu solo defiendes "tu verdad", que es la "verdad de Putin", pero que no es la "verdad objetiva" de los hechos, como pretendes "vender".
Saludos.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general
https://www.elconfidencial.com/mundo/20 ... a_3386498/Ver citas anteriores"No puedes apaciguar a Putin, hemos superado el punto de no retorno"
El ex primer ministro finlandés Alexander Stubb reflexiona sobre la invasión rusa de Ucrania, por qué hay que parar los pies a Vladímir Putin y qué se puede aprender de la experiencia finlandesa
"La ‘finlandización’ es un concepto que solo puede ser sugerido por aquellas personas que no entienden lo que significa.
En esencia, consiste en la sumisión, en el sacrificio de tus valores frente a un gran agresor, en la limitación de tu espacio de maniobra, de tu soberanía, de tu autonomía, de tu democracia."
En las semanas previas a la guerra, con más de 150.000 tropas rusas acechando en la frontera ucraniana, la diplomacia occidental comenzó a hablar de la posible 'finlandización de Ucrania' como una vía factible para apaciguar a Vladímir Putin.
El concepto hace referencia al estatus de neutralidad que adoptó Finlandia durante la Guerra Fría.
Pese a que resistió el intento de invasión soviética durante la II Guerra Mundial, el país nórdico fue obligado a ceder una parte importante de su territorio al gigante vecino. También renunciaron a entrar en la OTAN o en el Pacto de Varsovia.
A cambio, y sobre el papel, mantendrían su soberanía e independencia. En la práctica, la URSS ejerció una enorme influencia en la política finlandesa hasta su implosión en 1991.
Pocos años después de la caída del bloque socialista, Finlandia empezó una cooperación militar con la OTAN que no ha hecho más que profundizarse en las últimas tres décadas.
En 1995, el país entró en la Unión Europea y dio carpetazo definitivo a medio siglo de 'neutralidad'.
Los finlandeses son los primeros en rechazar que su modelo sea deseable para Ucrania.
Entre ellos, el ex primer ministro Alexander Stubb, quien entre 2008 y 2016 ocupó las carteras de Exteriores y Finanzas, además de liderar el Gobierno finlandés durante un año.
Ahora es profesor en el Instituto Universitario Europeo de Florencia, desde donde atiende a El Confidencial a través de una videollamada para explicar su visión de la invasión rusa con la perspectiva que da compartir 1.340 kilómetros de frontera con la Rusia de Putin.
PREGUNTA. ¿Por qué no podemos aplicar la ‘finlandización’ a Ucrania?
RESPUESTA. La ‘finlandización’ es un concepto que solo puede ser sugerido por aquellas personas que no entienden lo que significa.
En esencia, consiste en la sumisión, en el sacrificio de tus valores frente a un gran agresor, en la limitación de tu espacio de maniobra, de tu soberanía, de tu autonomía, de tu democracia.
Estamos viendo la europeización y ya hemos visto durante muchos años la democratización de Ucrania.
La 'finlandización' no solo fue un periodo oscuro en la historia de Finlandia, sino que tampoco es en absoluto una solución para la crisis actual. La gente que habla de ello debería olvidarlo.
P. ¿Qué lecciones de seguridad para Europa podemos sacar de la experiencia finlandesa?
R. Ahora que la guerra continúa en Ucrania por decimosegundo día, la respuesta es que ninguna.
Nada se interpondrá en el camino de Rusia. Ha atacado a un Estado nacional soberano e independiente tres veces en los últimos 14 años.
Primero, en 2008 en Georgia, cuando mediaba en la paz como presidente de la Organización para la Seguridad y Cooperación en Europa (OSCE) y ministro de Asuntos Exteriores. Luego, en 2014, en la península de Crimea, y ahora en 2022, en toda Ucrania.
Creo que lo único que entienden el actual régimen ruso y Putin es el poder. Y si muestras alguna debilidad ante Putin, atacará, eso es lo que ha hecho ahora. Así que, ¿lecciones finlandesas de neutralidad de la Guerra Fría? Ninguna es aplicable. Ahora estamos en un nuevo mundo.
Estamos en una guerra caliente y la era de la posguerra fría ha terminado.
Este es el momento de 1989 de mi generación, pero con una gran diferencia: cuando cayó el Muro de Berlín, estábamos celebrando y descorchando champán y tirando petardos. Ahora estamos luchando y lanzando misiles.
"Si muestras alguna debilidad ante Putin, atacará, eso es lo que ha hecho ahora"
P. Ha hablado alguna vez del método finlandés: el corazón caliente y la cabeza fría. ¿Este sí podemos aplicarlo? ¿Teme una escalada y un desbordamiento de la guerra?
R. Sí, tenemos que tener el corazón caliente con el pueblo de Ucrania. Pero una cabeza fría con cualquier tipo de decisiones de seguridad que tomemos ahora.
Tengo que matizar que, sin embargo, no temo una escalada o un desbordamiento a corto plazo. Creo que Putin no tiene la capacidad militar para actuar en este momento en otro lugar.
Pero hay que recordar que tiene tres objetivos. El número uno es la invasión de Ucrania y el reconocimiento de Crimea por parte de la comunidad internacional. La respuesta a eso es que no.
El número dos es la expulsión de la OTAN de las fronteras rusas, lo que básicamente significaría que los Estados bálticos ya no serían parte de la OTAN. Polonia tampoco lo sería. Y la respuesta a eso es que de ninguna manera.
Y la tercera es evitar que Finlandia y Suecia se unan a la OTAN, y hará todo lo que esté en su mano para intentar conseguir sus objetivos. Putin está pensando en su legado en este momento.
Quiere hacer que Rusia sea grande de nuevo. Quiere ser el gran líder ruso, como Iván el Terrible, Pedro el Grande o Stalin.
Nunca deberíamos subestimar su capacidad de actuar de acuerdo con lo que cree. Por lo tanto, a largo plazo sí temo que si no se le detiene o si los ucranianos no le detienen, no sabemos dónde va a terminar esta guerra.
P. La opinión pública en Finlandia y Suecia está cambiando rápidamente de idea sobre la OTAN, pero de momento no han dado el paso de entrar. ¿Solo formarán parte de la Alianza Atlántica si hay una agresión rusa?
R. Aquí es donde vuelvo a lo de ‘corazón caliente, cabeza fría’. Vivo a 500 metros de Santa Croce, la tumba de Maquiavelo. Voy a parafrasearlo, porque no recuerdo la cita ni puedo encontrarla, pero dijo algo así como que la clave de la supervivencia de los Estados pequeños es el 'timing', la gestión de los tiempos.
Y creo que eso es lo que están pensando ahora países como Finlandia y Suecia. Queremos asegurarnos de no agravar la crisis actual y convertir el noreste de Europa en otro punto caliente de la guerra.
Estoy seguro de que ahora mismo los dirigentes finlandeses y suecos están conversando con nuestros socios de la OTAN. Por suerte, Finlandia tiene una defensa fuerte e independiente, disponemos de 64 F-18, y acabamos de pedir más F-35 [ambos, modelos de cazas estadounidenses].
Siempre hemos realizado entrenamientos con las tropas de la OTAN, participamos en las operaciones de la OTAN en Afganistán... Nos sentimos muy seguros.
Pero creo que el cambio radical en las encuestas de opinión en Finlandia también empujará a muchos de nuestros líderes políticos a pensar y reflexionar sobre la pertenencia a la OTAN. Y al final, se convierte en una cuestión del manejo de los tiempos.
"Si los ucranianos no le detienen, no sabemos dónde va a terminar esta guerra"
Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general
Buenas noches Pizarreño.Ver citas anterioresElPizarreño escribió: ↑08 Mar 2022 00:44Milosevic parece peor tío que Zelensky, y Ratko Mladic quizá cometiese algún delito más que mi vecino el del cuarto.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑07 Mar 2022 03:51ESte conflicto es un buen ejemplo de lo poderoso que son los relatos y lo manipulables que somos pese a la ingenua fe de algunos
Es decir, ante hechos similares podemos defender una cosa o absolutamente la contraria en base a cómo formalicemos el relato, lo repitamos hasta la saciedad y lo adornemos con imágenes emocionalmente potentes (sean reales o no)
PArto de mi punto de partida de que la agresión de la que estamos hablando es intolerable, a todas luces injustificable y por tanto una violación de la legalidad internacional.
No estoy justificando nada....sencillamente quiero mostrar cómo los mismos hechos relatados de diferente manera y con actores e intereses distintos nos pueden llevar a defender una cosa y la contraria con la misma naturalidad
1) Estado de baja calidad democrática y dominada sociológicamente por ultranacionalistas
2) Territorio de dicha nación de etnia distinta a la mayoritaria y perseguida por los ultranacionalistas mayoria en el pais deciden sesecionarse unilateral e ilegalmente de dicho pais
3)Dicho estado reacciona militarmente y se establece una represión y guerra civil con violaciones de los DDHH (por ambas partes)
4) Una gran potencia militar usa este hecho de casus beli y agrede militar e ilegalmente al estado en cuestion ayudando a los secesionistas
Bien , son unos hechos concretos.
Pues bien.....si
A) El estado en cuestión se llama Ucrania, los secesionistas se llama Donest y Lugansk, la potencia agresora se llama Rusia y el lider de la misma se llama Putin.
Pues estamos ante una agresión injustificable, hay que poner sanciones al agresor....Putin es Hitler....
B) El estado en cuestión se llama Serbia, los secesionistas se llama Kosovo, la potencia agresora se llama OTAN y el lider JAvier SOlana
Pues estamos ante una misión humanitaria , el agresor es un heroe salvador, ....JAvier Solana es un respetable político que a fecha de hoy dirige el museo del Prado y un campeón de los DDHH.
Y son prácticamente los mismos hechos salvo detalles del tipo que Milosevic parece peor tío que Zelensky y tal
Pero es que si por lo que fuese la hubiesmeos emprendido con UCrania.....Zelenski sería un político populista (que básicamente lo es) en lugar del heroe del que hablamos, Ucrania está condicionada por una banda de mafiosos neonazis (que también tiene su dosis de verdad) , y los secesionistas unas victimas....
Y ambos relatos son básicamente ciertos.....pero a su vez falsos por sesgados.Ambos se centran en las peores mentiras que son las medias verdades
En ambos casos occidente ha defendido discursos antagónicos con la misma vehemencia y superioridad moral
En un conflicto los muertos civiles existen...en otros no existen, solo son daños colaterales.
Por eso es correcto hablar de incoherencoa e hipocresia. Me parece falaz enfocar esto solo desde la superioridad moral cuando en el fondo no es mas que burda geopolítica
saludos
Joder, las piruetas que das en este tema para blanquear al agresor.
Deja de querer comparar el asunto con invasiones de EEUU. Sabes perfectamente, porque nos lees en el foro desde hace años, que muchos de los que estamos indignados con la actitud de Rusia hemos criticado hasta la saciedad a EEUU o a Israel. Me acuerdo hasta de discusiones tu y yo contra Athan (que pena que desapareciera del foro) en defensa de Irán.
Lo que ha hecho Rusia es imperdonable y la obligación moral es ayudar al pueblo ucraniano a luchar por su dignidad.
1) Si tuviese que elegir la palabra mas odiosa de la lengua castellana sin dudarlo elegiría el verbo "blanquear". Porque es el que tienden a usar los fanáticos cuando una persona introduce algún tipo de matiz que relativiza o pone en contexto sus dogmas.
Creo haber dicho en este hilo una media docena de veces, incluido el propio texto al que te refieres que la invasión rusa es intolerable, injustificable y una flagarante violación del derecho internacional.....lo hago cada vez que intento hablar de geopolítica y poner en contexto todo esto mas allá de emitir un juicio visceral del asunto. Y lo cierto es que no debería de hacer cada vez que escriba un comentario, con una bastaría, pero lo hago a modo de auto de fe para curarme en salud de que el inquisidor de guardia me acuse de blanquear la invasión.....pero macho, ni por esas
¿Qué mas debería de haber hecho, cómo debería de intervenir en este foro? ¿llamando follarusos a los disidentes?¿Deseando la muerte a los rusos?¿llamandolos hijosdeputa ? ¿acosándolos en sus vidas privadas? Dime que mongoladas debo de hacer Pizarreño.
Dime cómo debo de debatir para no blanquear nada por favor, porque diciendo explícitamente que es una violación del derecho internacional intolerable e injustificable parece que no es suficiente.
2)
Estaba hablando sobre lo poderoso que son los relatos en las guerras y cómo se construye a base de medas verdades,,,Y he hecho esa reflexión en base a los ejemplos de la guerra de Kosovo y esta-----y lo cierto es que los hechos y los discursos justificativos de ambas intervenciones se parecen bastante y sin embargo las percepciones que tenemos de las mismas son distintas
Podrías rebatirme lo que digo en lugar de conjugar el verbo blanquear...es cierto que lo has intentado pero muy tibiamente,
¿Es ucrania un estado democráticamente deficiente cómo lo era la república de Serbia ? Si o No
¿Tienen una fuerte influencia los ultranacionalistas ? Si o No
¿Hubo persecución en Ucrania de minorías cómo lo hubo en Serbia si o no ?
¿Hubo separación ilegal de un territorio y una guerra civil cómo pasó en Donest y Lugansk igual que sucedió en Kosovo?
¿Participaron las fuerzas armadas de Ucrania en intentar reprimir militarmente y cometiendo crímenes y violaciones de los derechos humanos del mismo modo que lo hcieron las Serbias? Si o No
Estos son los elementos de mi comparación.....solo he puesto un matiz, que Zelenski es mejor tipo que Milosevic.....tu has bromeado con lo de Mladic...y yo te digo que Mladics hay en todas las guerras entre ultranacionalistas,,,y en un bando que tienen a un nazi genocida cómo heroe nacional pues no iban a ser menos....el artículo ese de las violaciones de niños sobre el que bromeabas por ejemplo.
Otra cosa es que los Mladics ucranianos no sean tan mediáticos o incluso se purguen las hemerotecas.....
Es a eso con lo que me refería con lo poderoso que son los relatos...
Con ello repito una vez mas no se intenta blanquear nada....porque el hecho de que Javier Solana sea un puto violador del derecho internacional del mismo modo que lo es Putin y sea un respetable director del museo del Prado no hace que las barbaridades de Putin sean justificables
En todo caso podremos decir que la labor de "blanqueo" que se ha hecho con Javier Solana si que ha sido eficiente.
3) Claro que sé la actitud de algunos en el foro respecto a otros conflictos, lo mismo que las de otros es mas contradictoria....pero mis comparaciones no van dedicadas a afearos nada a vosotros.Esto no va en plan política nacional de soltar un ytumñas ante un caso de corrupción.
Si estoy hablando de geopolítica y de intervenciones militares necesariamente se deben de contextualizar las cosas y hacer comparaciones.
Porque la geopolítica no son sucesos aislados
Y ahora siendo cierto que tu condenaste otros conflictos de EEUU de igual modo que condenas este (y en eso coincidimos) , también es cierto que ni institucionalmente ni socialmente se ha condenado ni actuado con la misma intensidad.
Es decir, no recuero que en el caso de otros conflictos se haya dejado de comprar productos americanos o britanicos, o bloqueado los fondos de sus empresarios, o al presidente de los estados unidos o a su secretario de estado, o hayamos dado armas al agredido , o nos hayamos replanteado las relaciones diplomáticas con los agresores.O hayamos acosado al jugador gringo de basket de turno a condenar a su pais si no quiere ser despedido....o boicoteado NEflix o las pelis de Holliwood.
Y cómo eso no ha sido así no creo que sea una pirueta el mostrar que efectivamente, cómo sociedad y cómo estado no hemos reaccionado igual ante los mismos argumentos.
Y señalar eso no es blanquear nada....por contra mas bien es señalar el blanqueo que muchos indignados amnésicos han hecho con otras invasiones.
Para dejar mas clara mi postura. No he criticado que se hayan impuesto sanciones , que por cierto a mi personalmente me han jodido pero bien jodido la vida, pero entiendo que es una medida de presión paliativa a una intervención militar que sería mucho peor para todos.
Tampoco veo ilícito por el mismo motivo el envío de armas
Lo que veo jodidamente hipócrita y cómo tu llamarías blanqueador de otras intervenciones es que esto no sea el procedimiento natural ante cualquier violación del derecho internacional.....convertir en un paria al agresor y presionar a sus oligarcas para que le muevan la silla al decisor de la misma.
Si lo consideras un deber moral en este caso es algo que deberías de reivindicar siempre. Y es lo que yo estaba haciendo.
Nada mas por mi parte, si has tenido la paciencia de llegar hasta aquí solo darte las gracias por el esfuerzo
saliudos
Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general
Exactamente, "parece peor", no sabemos si es o no es peor, porque básicamente, lo único que sabemos que está ocurriendo en Ucrania, es lo que nos cuentan la mass media, y de ambos bandos, estas están directamente implicadas con un relato. Y de momento, ninguno de estos relatos ha sido objeto de un riguroso método investigativo objetivo.
Por lo tanto, si queremos ser prudentes y objetivos, lo único que podemos afirmar con total seguridad es que desde ambos bandos se han cometido violaciones a los DDHH. Y no lo digo yo, que 20 mil prorrusos del Donbás huyeran a Rusia, antes de la invasión, fue un hecho que tanto ucranianos como rusos confirmaron, la diferencia, nuevamente, fue el relato (i.e, la culpabilidad detrás de esos desplazamientos).
Lo político lo podemos analizar en tres niveles: el legislativo, el normativo, y el político.
Legislativamente, por Dº Internacional, Rusia ha invadido Ucrania, y esto es así independiente de los antecedentes y factores que influyeran.
El hecho es que un país ha invadido otro.
Es decir, el hecho es el mismo que vimos en Estados Unidos con Irak, Turquía con Chipre, Israel con Líbano, ETC. En todos esos casos, se ha dado una violación de las fronteras, y eso significa romper con el principio de soberanía nacional.
¿Qué frente a ese hecho está bien que se apoye al país invadido con armas, sanciones y politiquería?
Perfecto, pero no deja de ser hipócrita que se actúe de una forma con unos y de otra con otros.
Si estamos a favor de la integridad territorial y soberanía de todos los países, ese derecho se aplica por sobre todas las cosas.
Si yo me meto en la casa de otra persona sin autorización, la policía llegará a echarse encima sea que lo haga en Vallecas o en Pozuelo, pero si ocurriera como en las relaciones internacionales, en un caso la policía llegaría y en el otro no.
Normativamente, lo que sabemos es que ha habido desplazados primero del Donbás, y luego del occidente ucraniano. Ha habido violaciones a los DDHH, detenciones y encarcelamientos.
Pero creo que es bastante incorrecto asumir un bando en razón de quién ha matado más, ya que en principio, los derechos humanos tienen validez per se.
Pinochet dirigió un gobierno donde solo se mataron unos pocos miles, por ejemplo, ¿hay un baremo que defina cuándo procede la intervención y cuándo no? ¿Existe una cantidad de muertes mínima antes de proceder con una intervención a favor de los DDHH?
Si definimos que los DDHH están por sobre la soberanía nacional, entonces caemos en ese dilema.
Políticamente lo que hay son intereses. Es geopolítica le dicen. Y los intereses de Rusia están completamente en contra de los intereses de la OTAN y de Ucrania.
Si la diferencia no se soluciona por la vía diplomática, te queda solo la vía militar.
Podemos estar a favor de uno o de otro, o de ninguno, pero cada una de esas posiciones es completamente compatible con asumir que el desenvolvimiento de los hechos es de una doble vara enorme.
Lo cierto es que la política es ante todo, interés de grupos, personas y países. Por lo tanto ya sean los DDHH o la soberanía nacional, cuando estos pasan a segundo plano o bien se defienden o bien se trasgreden.
Y eso es lo que ocurre continuamente cuando un país interfiere en otro militarmente.
Por eso la respuesta que hoy vive Rusia, y que perfectamente se podría apoyar, es incoherente cuando se mira una intervención israelí, estadounidense o inglesa.
Porque en razón del interés, a veces sí se considera el factor soberanía y/o DDHH, y otras no se lo considera.
En Serbia la OTAN no consideró la soberanía de ese país. Y eso es de un nivel de doble estándar que no se puede negar, por más que hablemos de los DDHH.
.
Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general
Vaya con el puto capitán araña, que guerrero se le ve, arengando a la gente para que mate y muera apelando a la épica, al orgullo.Ver citas anterioresElPizarreño escribió: ↑08 Mar 2022 00:25Y los follarrusos seguiréis diciendo que no se debe enviar armas a Ucrania.Ver citas anterioresEl Sopapo escribió: ↑07 Mar 2022 21:42 Kremlin: se puede detener la operación militar si Kiev cumple con las condiciones de Rusia
hace 7 horas (actualizado: hace 4 horas)
Según el vocero, Ucrania debería modificar la Constitución y renunciar a las pretensiones de unirse a "cualquier bloque".
Además, Peskov subrayó que Ucrania debería reconocer la península de Crimea como parte de Rusia y a las Repúblicas Populares de Lugansk y Donetsk como Estados independientes.
Crimea se independizó de Ucrania en marzo de 2014 ante el violento golpe de Estado que se produjo en Kiev y se adhirió de Rusia tras un referéndum en el que más del 96% de los votantes avaló la integración.
Donetsk y Lugansk, territorios que se independizaron de Ucrania en mayo de 2014 y reconocidos por Rusia el 21 de febrero, pidieron asistencia militar a Moscú para frenar los bombardeos ucranianos que, según ambas Repúblicas, se intensificaron desde mediados de febrero.
https://mundo.sputniknews.com/20220307/ ... 45515.html
---
SIC
Está visto que con esas condiciones no se puede llegar a un acuerdo.
Sangre y fuego contra esos hijos de puta. Mis reconocimientos a los ucranianos, orgulloso me siento de que con mis impuestos se les regale armas para no arrodillar su patria y matar al mayor número de rusos posibles.
Slava Ukrayini!
Pues ya sabe, ya esta tardando en apuntarse de mercenario para marchar a Ucrania a matar hijos de puta rusos al lado de los ucranianos.
Cuanta hipocresía la suya, que ganas de sangre tiene y después nos contara que esta contra las guerras y lo que traen y significan.
Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general
Esto es la guerra y solo queda que tomar partido totalmente por una trinchera y quien no lo haga sera tratado de traidor a la causa y en eso estamos.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑08 Mar 2022 02:48Buenas noches Pizarreño.Ver citas anterioresElPizarreño escribió: ↑08 Mar 2022 00:44Milosevic parece peor tío que Zelensky, y Ratko Mladic quizá cometiese algún delito más que mi vecino el del cuarto.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑07 Mar 2022 03:51ESte conflicto es un buen ejemplo de lo poderoso que son los relatos y lo manipulables que somos pese a la ingenua fe de algunos
Es decir, ante hechos similares podemos defender una cosa o absolutamente la contraria en base a cómo formalicemos el relato, lo repitamos hasta la saciedad y lo adornemos con imágenes emocionalmente potentes (sean reales o no)
PArto de mi punto de partida de que la agresión de la que estamos hablando es intolerable, a todas luces injustificable y por tanto una violación de la legalidad internacional.
No estoy justificando nada....sencillamente quiero mostrar cómo los mismos hechos relatados de diferente manera y con actores e intereses distintos nos pueden llevar a defender una cosa y la contraria con la misma naturalidad
1) Estado de baja calidad democrática y dominada sociológicamente por ultranacionalistas
2) Territorio de dicha nación de etnia distinta a la mayoritaria y perseguida por los ultranacionalistas mayoria en el pais deciden sesecionarse unilateral e ilegalmente de dicho pais
3)Dicho estado reacciona militarmente y se establece una represión y guerra civil con violaciones de los DDHH (por ambas partes)
4) Una gran potencia militar usa este hecho de casus beli y agrede militar e ilegalmente al estado en cuestion ayudando a los secesionistas
Bien , son unos hechos concretos.
Pues bien.....si
A) El estado en cuestión se llama Ucrania, los secesionistas se llama Donest y Lugansk, la potencia agresora se llama Rusia y el lider de la misma se llama Putin.
Pues estamos ante una agresión injustificable, hay que poner sanciones al agresor....Putin es Hitler....
B) El estado en cuestión se llama Serbia, los secesionistas se llama Kosovo, la potencia agresora se llama OTAN y el lider JAvier SOlana
Pues estamos ante una misión humanitaria , el agresor es un heroe salvador, ....JAvier Solana es un respetable político que a fecha de hoy dirige el museo del Prado y un campeón de los DDHH.
Y son prácticamente los mismos hechos salvo detalles del tipo que Milosevic parece peor tío que Zelensky y tal
Pero es que si por lo que fuese la hubiesmeos emprendido con UCrania.....Zelenski sería un político populista (que básicamente lo es) en lugar del heroe del que hablamos, Ucrania está condicionada por una banda de mafiosos neonazis (que también tiene su dosis de verdad) , y los secesionistas unas victimas....
Y ambos relatos son básicamente ciertos.....pero a su vez falsos por sesgados.Ambos se centran en las peores mentiras que son las medias verdades
En ambos casos occidente ha defendido discursos antagónicos con la misma vehemencia y superioridad moral
En un conflicto los muertos civiles existen...en otros no existen, solo son daños colaterales.
Por eso es correcto hablar de incoherencoa e hipocresia. Me parece falaz enfocar esto solo desde la superioridad moral cuando en el fondo no es mas que burda geopolítica
saludos
Joder, las piruetas que das en este tema para blanquear al agresor.
Deja de querer comparar el asunto con invasiones de EEUU. Sabes perfectamente, porque nos lees en el foro desde hace años, que muchos de los que estamos indignados con la actitud de Rusia hemos criticado hasta la saciedad a EEUU o a Israel. Me acuerdo hasta de discusiones tu y yo contra Athan (que pena que desapareciera del foro) en defensa de Irán.
Lo que ha hecho Rusia es imperdonable y la obligación moral es ayudar al pueblo ucraniano a luchar por su dignidad.
1) Si tuviese que elegir la palabra mas odiosa de la lengua castellana sin dudarlo elegiría el verbo "blanquear". Porque es el que tienden a usar los fanáticos cuando una persona introduce algún tipo de matiz que relativiza o pone en contexto sus dogmas.
Creo haber dicho en este hilo una media docena de veces, incluido el propio texto al que te refieres que la invasión rusa es intolerable, injustificable y una flagarante violación del derecho internacional.....lo hago cada vez que intento hablar de geopolítica y poner en contexto todo esto mas allá de emitir un juicio visceral del asunto. Y lo cierto es que no debería de hacer cada vez que escriba un comentario, con una bastaría, pero lo hago a modo de auto de fe para curarme en salud de que el inquisidor de guardia me acuse de blanquear la invasión.....pero macho, ni por esas
¿Qué mas debería de haber hecho, cómo debería de intervenir en este foro? ¿llamando follarusos a los disidentes?¿Deseando la muerte a los rusos?¿llamandolos hijosdeputa ? ¿acosándolos en sus vidas privadas? Dime que mongoladas debo de hacer Pizarreño.
Dime cómo debo de debatir para no blanquear nada por favor, porque diciendo explícitamente que es una violación del derecho internacional intolerable e injustificable parece que no es suficiente.
2)
Estaba hablando sobre lo poderoso que son los relatos en las guerras y cómo se construye a base de medas verdades,,,Y he hecho esa reflexión en base a los ejemplos de la guerra de Kosovo y esta-----y lo cierto es que los hechos y los discursos justificativos de ambas intervenciones se parecen bastante y sin embargo las percepciones que tenemos de las mismas son distintas
Podrías rebatirme lo que digo en lugar de conjugar el verbo blanquear...es cierto que lo has intentado pero muy tibiamente,
¿Es ucrania un estado democráticamente deficiente cómo lo era la república de Serbia ? Si o No
¿Tienen una fuerte influencia los ultranacionalistas ? Si o No
¿Hubo persecución en Ucrania de minorías cómo lo hubo en Serbia si o no ?
¿Hubo separación ilegal de un territorio y una guerra civil cómo pasó en Donest y Lugansk igual que sucedió en Kosovo?
¿Participaron las fuerzas armadas de Ucrania en intentar reprimir militarmente y cometiendo crímenes y violaciones de los derechos humanos del mismo modo que lo hcieron las Serbias? Si o No
Estos son los elementos de mi comparación.....solo he puesto un matiz, que Zelenski es mejor tipo que Milosevic.....tu has bromeado con lo de Mladic...y yo te digo que Mladics hay en todas las guerras entre ultranacionalistas,,,y en un bando que tienen a un nazi genocida cómo heroe nacional pues no iban a ser menos....el artículo ese de las violaciones de niños sobre el que bromeabas por ejemplo.
Otra cosa es que los Mladics ucranianos no sean tan mediáticos o incluso se purguen las hemerotecas.....
Es a eso con lo que me refería con lo poderoso que son los relatos...
Con ello repito una vez mas no se intenta blanquear nada....porque el hecho de que Javier Solana sea un puto violador del derecho internacional del mismo modo que lo es Putin y sea un respetable director del museo del Prado no hace que las barbaridades de Putin sean justificables
En todo caso podremos decir que la labor de "blanqueo" que se ha hecho con Javier Solana si que ha sido eficiente.
3) Claro que sé la actitud de algunos en el foro respecto a otros conflictos, lo mismo que las de otros es mas contradictoria....pero mis comparaciones no van dedicadas a afearos nada a vosotros.Esto no va en plan política nacional de soltar un ytumñas ante un caso de corrupción.
Si estoy hablando de geopolítica y de intervenciones militares necesariamente se deben de contextualizar las cosas y hacer comparaciones.
Porque la geopolítica no son sucesos aislados
Y ahora siendo cierto que tu condenaste otros conflictos de EEUU de igual modo que condenas este (y en eso coincidimos) , también es cierto que ni institucionalmente ni socialmente se ha condenado ni actuado con la misma intensidad.
Es decir, no recuero que en el caso de otros conflictos se haya dejado de comprar productos americanos o britanicos, o bloqueado los fondos de sus empresarios, o al presidente de los estados unidos o a su secretario de estado, o hayamos dado armas al agredido , o nos hayamos replanteado las relaciones diplomáticas con los agresores.O hayamos acosado al jugador gringo de basket de turno a condenar a su pais si no quiere ser despedido....o boicoteado NEflix o las pelis de Holliwood.
Y cómo eso no ha sido así no creo que sea una pirueta el mostrar que efectivamente, cómo sociedad y cómo estado no hemos reaccionado igual ante los mismos argumentos.
Y señalar eso no es blanquear nada....por contra mas bien es señalar el blanqueo que muchos indignados amnésicos han hecho con otras invasiones.
Para dejar mas clara mi postura. No he criticado que se hayan impuesto sanciones , que por cierto a mi personalmente me han jodido pero bien jodido la vida, pero entiendo que es una medida de presión paliativa a una intervención militar que sería mucho peor para todos.
Tampoco veo ilícito por el mismo motivo el envío de armas
Lo que veo jodidamente hipócrita y cómo tu llamarías blanqueador de otras intervenciones es que esto no sea el procedimiento natural ante cualquier violación del derecho internacional.....convertir en un paria al agresor y presionar a sus oligarcas para que le muevan la silla al decisor de la misma.
Si lo consideras un deber moral en este caso es algo que deberías de reivindicar siempre. Y es lo que yo estaba haciendo.
Nada mas por mi parte, si has tenido la paciencia de llegar hasta aquí solo darte las gracias por el esfuerzo
saliudos
En este tema no hay puntos de vista, no hay reflexiones o argumentos que valgan, estas totalmente de acuerdo conmigo o te convertirás en mi enemigo y seras señalado, vilipendiado y excluido.
Ya le dije que fuera con ojo y sobre todo en el trabajo. La Europa democrática, pacifica y respetuosa con los derechos humanos, la libertad de expresión y las libertades civiles ha resultado ser un fraude.
Saludos
- Nowomowa
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general
El problema Gálvez es que cuando alguien se pone a pegar tiros has de decidir si eso te conviene o te perjudica. Y como no podemos elegir quién nos odia por ser como somos, lo poco que podemos hacer es desincentivar la puesta en práctica del odio.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑08 Mar 2022 02:48Buenas noches Pizarreño.Ver citas anterioresElPizarreño escribió: ↑08 Mar 2022 00:44Milosevic parece peor tío que Zelensky, y Ratko Mladic quizá cometiese algún delito más que mi vecino el del cuarto.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑07 Mar 2022 03:51ESte conflicto es un buen ejemplo de lo poderoso que son los relatos y lo manipulables que somos pese a la ingenua fe de algunos
Es decir, ante hechos similares podemos defender una cosa o absolutamente la contraria en base a cómo formalicemos el relato, lo repitamos hasta la saciedad y lo adornemos con imágenes emocionalmente potentes (sean reales o no)
PArto de mi punto de partida de que la agresión de la que estamos hablando es intolerable, a todas luces injustificable y por tanto una violación de la legalidad internacional.
No estoy justificando nada....sencillamente quiero mostrar cómo los mismos hechos relatados de diferente manera y con actores e intereses distintos nos pueden llevar a defender una cosa y la contraria con la misma naturalidad
1) Estado de baja calidad democrática y dominada sociológicamente por ultranacionalistas
2) Territorio de dicha nación de etnia distinta a la mayoritaria y perseguida por los ultranacionalistas mayoria en el pais deciden sesecionarse unilateral e ilegalmente de dicho pais
3)Dicho estado reacciona militarmente y se establece una represión y guerra civil con violaciones de los DDHH (por ambas partes)
4) Una gran potencia militar usa este hecho de casus beli y agrede militar e ilegalmente al estado en cuestion ayudando a los secesionistas
Bien , son unos hechos concretos.
Pues bien.....si
A) El estado en cuestión se llama Ucrania, los secesionistas se llama Donest y Lugansk, la potencia agresora se llama Rusia y el lider de la misma se llama Putin.
Pues estamos ante una agresión injustificable, hay que poner sanciones al agresor....Putin es Hitler....
B) El estado en cuestión se llama Serbia, los secesionistas se llama Kosovo, la potencia agresora se llama OTAN y el lider JAvier SOlana
Pues estamos ante una misión humanitaria , el agresor es un heroe salvador, ....JAvier Solana es un respetable político que a fecha de hoy dirige el museo del Prado y un campeón de los DDHH.
Y son prácticamente los mismos hechos salvo detalles del tipo que Milosevic parece peor tío que Zelensky y tal
Pero es que si por lo que fuese la hubiesmeos emprendido con UCrania.....Zelenski sería un político populista (que básicamente lo es) en lugar del heroe del que hablamos, Ucrania está condicionada por una banda de mafiosos neonazis (que también tiene su dosis de verdad) , y los secesionistas unas victimas....
Y ambos relatos son básicamente ciertos.....pero a su vez falsos por sesgados.Ambos se centran en las peores mentiras que son las medias verdades
En ambos casos occidente ha defendido discursos antagónicos con la misma vehemencia y superioridad moral
En un conflicto los muertos civiles existen...en otros no existen, solo son daños colaterales.
Por eso es correcto hablar de incoherencoa e hipocresia. Me parece falaz enfocar esto solo desde la superioridad moral cuando en el fondo no es mas que burda geopolítica
saludos
Joder, las piruetas que das en este tema para blanquear al agresor.
Deja de querer comparar el asunto con invasiones de EEUU. Sabes perfectamente, porque nos lees en el foro desde hace años, que muchos de los que estamos indignados con la actitud de Rusia hemos criticado hasta la saciedad a EEUU o a Israel. Me acuerdo hasta de discusiones tu y yo contra Athan (que pena que desapareciera del foro) en defensa de Irán.
Lo que ha hecho Rusia es imperdonable y la obligación moral es ayudar al pueblo ucraniano a luchar por su dignidad.
1) Si tuviese que elegir la palabra mas odiosa de la lengua castellana sin dudarlo elegiría el verbo "blanquear". Porque es el que tienden a usar los fanáticos cuando una persona introduce algún tipo de matiz que relativiza o pone en contexto sus dogmas.
Creo haber dicho en este hilo una media docena de veces, incluido el propio texto al que te refieres que la invasión rusa es intolerable, injustificable y una flagarante violación del derecho internacional.....lo hago cada vez que intento hablar de geopolítica y poner en contexto todo esto mas allá de emitir un juicio visceral del asunto. Y lo cierto es que no debería de hacer cada vez que escriba un comentario, con una bastaría, pero lo hago a modo de auto de fe para curarme en salud de que el inquisidor de guardia me acuse de blanquear la invasión.....pero macho, ni por esas
¿Qué mas debería de haber hecho, cómo debería de intervenir en este foro? ¿llamando follarusos a los disidentes?¿Deseando la muerte a los rusos?¿llamandolos hijosdeputa ? ¿acosándolos en sus vidas privadas? Dime que mongoladas debo de hacer Pizarreño.
Dime cómo debo de debatir para no blanquear nada por favor, porque diciendo explícitamente que es una violación del derecho internacional intolerable e injustificable parece que no es suficiente.
2)
Estaba hablando sobre lo poderoso que son los relatos en las guerras y cómo se construye a base de medas verdades,,,Y he hecho esa reflexión en base a los ejemplos de la guerra de Kosovo y esta-----y lo cierto es que los hechos y los discursos justificativos de ambas intervenciones se parecen bastante y sin embargo las percepciones que tenemos de las mismas son distintas
Podrías rebatirme lo que digo en lugar de conjugar el verbo blanquear...es cierto que lo has intentado pero muy tibiamente,
¿Es ucrania un estado democráticamente deficiente cómo lo era la república de Serbia ? Si o No
¿Tienen una fuerte influencia los ultranacionalistas ? Si o No
¿Hubo persecución en Ucrania de minorías cómo lo hubo en Serbia si o no ?
¿Hubo separación ilegal de un territorio y una guerra civil cómo pasó en Donest y Lugansk igual que sucedió en Kosovo?
¿Participaron las fuerzas armadas de Ucrania en intentar reprimir militarmente y cometiendo crímenes y violaciones de los derechos humanos del mismo modo que lo hcieron las Serbias? Si o No
Estos son los elementos de mi comparación.....solo he puesto un matiz, que Zelenski es mejor tipo que Milosevic.....tu has bromeado con lo de Mladic...y yo te digo que Mladics hay en todas las guerras entre ultranacionalistas,,,y en un bando que tienen a un nazi genocida cómo heroe nacional pues no iban a ser menos....el artículo ese de las violaciones de niños sobre el que bromeabas por ejemplo.
Otra cosa es que los Mladics ucranianos no sean tan mediáticos o incluso se purguen las hemerotecas.....
Es a eso con lo que me refería con lo poderoso que son los relatos...
Con ello repito una vez mas no se intenta blanquear nada....porque el hecho de que Javier Solana sea un puto violador del derecho internacional del mismo modo que lo es Putin y sea un respetable director del museo del Prado no hace que las barbaridades de Putin sean justificables
En todo caso podremos decir que la labor de "blanqueo" que se ha hecho con Javier Solana si que ha sido eficiente.
3) Claro que sé la actitud de algunos en el foro respecto a otros conflictos, lo mismo que las de otros es mas contradictoria....pero mis comparaciones no van dedicadas a afearos nada a vosotros.Esto no va en plan política nacional de soltar un ytumñas ante un caso de corrupción.
Si estoy hablando de geopolítica y de intervenciones militares necesariamente se deben de contextualizar las cosas y hacer comparaciones.
Porque la geopolítica no son sucesos aislados
Y ahora siendo cierto que tu condenaste otros conflictos de EEUU de igual modo que condenas este (y en eso coincidimos) , también es cierto que ni institucionalmente ni socialmente se ha condenado ni actuado con la misma intensidad.
Es decir, no recuero que en el caso de otros conflictos se haya dejado de comprar productos americanos o britanicos, o bloqueado los fondos de sus empresarios, o al presidente de los estados unidos o a su secretario de estado, o hayamos dado armas al agredido , o nos hayamos replanteado las relaciones diplomáticas con los agresores.O hayamos acosado al jugador gringo de basket de turno a condenar a su pais si no quiere ser despedido....o boicoteado NEflix o las pelis de Holliwood.
Y cómo eso no ha sido así no creo que sea una pirueta el mostrar que efectivamente, cómo sociedad y cómo estado no hemos reaccionado igual ante los mismos argumentos.
Y señalar eso no es blanquear nada....por contra mas bien es señalar el blanqueo que muchos indignados amnésicos han hecho con otras invasiones.
Para dejar mas clara mi postura. No he criticado que se hayan impuesto sanciones , que por cierto a mi personalmente me han jodido pero bien jodido la vida, pero entiendo que es una medida de presión paliativa a una intervención militar que sería mucho peor para todos.
Tampoco veo ilícito por el mismo motivo el envío de armas
Lo que veo jodidamente hipócrita y cómo tu llamarías blanqueador de otras intervenciones es que esto no sea el procedimiento natural ante cualquier violación del derecho internacional.....convertir en un paria al agresor y presionar a sus oligarcas para que le muevan la silla al decisor de la misma.
Si lo consideras un deber moral en este caso es algo que deberías de reivindicar siempre. Y es lo que yo estaba haciendo.
Nada mas por mi parte, si has tenido la paciencia de llegar hasta aquí solo darte las gracias por el esfuerzo
saliudos
Uno de mis personajes favoritos de la ficción es William Munny, el pistolero del western "Sin perdón". Es un hombre decente, fiel a su esposa muerta, arrepentido de sus pecados y quepor el bien de su familia se ve oligado a volver a hacer algo indecente. Y entonces matan a su amigo y lo exhiben como un trofeo y empieza a morir gente. La moraleja es, nunca te metas con un hijo de puta arrepentido. Porque si le obligas a ser hijo de puta, te ganará por experiencia.
Y esa es Europa. Podemos arrepentirnos de nuestros pecados hasta la náusea, pero la alternativa es alguine y toda su puta familia en Auschwitz. Métete con los europeos por tu cuenta y riesgo, porque igual que ahora andamos sumidos en la culpa y la penitencia, seguimos siendo perfectamente capaces de bomabrdearos a tí y a toda tu puta parentela por tocarnos los cojones y al responsable lo ponemos de director de museo del Prado.
¿Hipóritas? Pues sí. Pero yo prefiero un hipócrita que habla de paz y hace guerra cuando debe, que toda la tropa de gente que hablan y hacen guerra y quieren decir el ego de su gilipollas supremo.
Última edición por Nowomowa el 08 Mar 2022 10:30, editado 1 vez en total.
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke
Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general
Buenas noches LDI, igualmente un placer siempre debatir contigoVer citas anterioresEs que yo nunca dije que la prensa, ya sea occidental o rusa, no intente manipular, solo dije que cuando la población tiene cierto nivel de acceso a la educación, la manipulación que puede intentar la prensa, es más difícil de lograr que en una población no educada y sometida a un régimen de censura previa, tal como ocurre en países como China, Rusia y Turquía. Tampoco he dicho que la gente no pueda ser manipulada nunca por la prensa, tal vez no se entendió bien lo que quise decir, a mi criterio, cuando la población de un país es altamente educada y no es objeto de la censura previa, como en las democracias occidentales, la posibilidad de que la manipulación surta efecto es mucho menor que en países con magros niveles educativos, o en países con buenos niveles educativos, pero con censura previa, como China, Rusia y Turquía. Por eso creo que prohibir RT y Sputnik en Europa por parte de la Unión Europea es una estupidez total, porque es ponerse al mismo nivel que Rusia, yo no creo para nada que la mayoría de los ciudadanos europeos puedan ser manipulados por lo que puedan decir RT o Sputnik, aunque la información que dan sea muchas veces falsa.
Coincido contigo en que prohibir cualquier tipo de medios es una sandez.
Y efectivamente RT o sobre todo Sputnik va a ser esteril cómo elemento de manipulación porque va destinado a otro mercado.Digamos que sus manipulaciones son mas burdas
Eso si no coincido en dos cosas.
Que el nivel de nuestra sociedad sea tan alto cómo el que pensamos, aunque efectivamente existe un porcentaje de población con aceptable cualificación significativo, eso no se puede generalziar a toda la población europea. Digmoas que a fecha de hoy Salvame tiene mas audiencia que los programas del Punset.
Que el tener un alto nivel de cualificación sea una profilaxis contra la manipulación.
Efectivamente lo va a ser para determinado tipo de manipulación , pero no para métodos mas sutiles. La manipulación es una cuestión mas emocional que intelectual , y si bien es cierto que cómo sociedad intelectualmente hemos avanzado, tengo mis serias dudas que emocionalmente eso sea tan claro.
Por poner un ejemplo , a una persona formada no lo va a manipular un terraplanista, porque su formación le impide comprar esas patrañas tan burdas . PEro si puede ser perfectamente manipulado en cualquier asunto en que su formación no le sirva de profilaxis ante información sesgada que sencillamente no tiene oportunidad de contrastar. LAs manipulaciones mas eficaces son las basadas en medias verdades y en los sesgos cognitivos , porque de entrada son perfectamente creibles en base a su media dosis de verdad. Un conflicto bélico en una zona remota del que no tienes información para conrtrastar te hace perfectamente manipulable....
Si mañana me hablan del conflicto Tigray en etiopía o de la Casamance en Senegal, ese medio puede manipularme a placer porque no tengo ni zorra y puede destacar o ignorar a conveniencia y pintarme el relato que le interese que necesariamente se lo voy a comprar
Y lo que he dicho de estos conflictos se puede aplicar a las guerras en el Dombas del que me llega poco o nada y por supuesto muy sesgado y de dificil contrastación
Con respecto a la invasión de Irak, o a lo de Libia, ya he afirmado en este hilo en un mensaje dirigido a José, que ambas invasiones, a mi criterio, un criterio respetuoso del Derecho Internacional Público, son ilegales o sea anti-jurídicas, igual que la invasión de Ucrania por parte de Rusia, y los argumentos esgrimidos por Bush, Rumsfeld y Cheeney en 2003, no tienen justificativo alguno, de la misma manera que los argumentos esgrimidos ahora por Putin y su camarilla, tampoco tienen justificativo alguno.Ver citas anterioresYo no dije exactamente eso que afirmas, yo dije que a mi criterio la prensa independiente no existe y que en los debates políticos es muy difícil que los individuos nos aislemos de nuestros propios valores e ideología, porque la política es siempre confrontar ideas diferentes, así funciona la política, y así funciona el debate político.
De todas maneras, y a pesar de la ideología y de la filosofía política que cada uno de nosotros pueda tener, hay que tratar de buscar la mayor objetividad posible en un debate, porque eso es actuar con honestidad intelectual. Ahora bien, José afirma que el y solo los que están del lado ruso en este debate son objetivos y buscan la verdad, para José todos los demás estamos "manipulados" por la prensa "hegemónica" europea u occidental, el no, el y solo el o los pro-rusos tienen la verdad objetiva o buscan la verdad objetiva en este debate, y se atreve a decir que mis argumentos son maniqueos, maniqueo es creer que el "bien", la verdad y la objetividad están de un solo lado, y que del otro lado solo están el "mal", el error, la manipulación, la hipocresía, la falsedad.
Yo no digo que los pro-rusos están manipulados, solo afirmo que los pro-rusos en este debate defienden la postura de Rusia porque su filosofía política los lleva a eso. ¿O acaso tu crees que José y el Sopapo, dos personas bastante o muy ideologizadas, uno de extrema izquierda, y el otro quizá de derecha alternativa, defienden la postura de Rusia porque son el paradigma de las personas objetivas, que solo buscan la verdad y no están influenciados por ninguna ideología?. Yo a ti no te pongo etiquetas, gálvez, porque no has afirmado tener ninguna ideología política concreta, pero José si lo ha hecho, dijo ser liberal, y en todos los debates en los que participado se ha manejado por etiquetas, ha afirmado que para el, un "verdadero liberal", los socio-liberales no somos liberales, y yo tengo que leer que un "verdadero liberal" justifica las acciones de Rusia sin poder decir nada, o sea para ti yo soy el que etiqueta, pues no, yo no etiqueto, solo le digo a José, con la simpatía que le tengo, porque me resulta muy grato intercambiar puntos de vista diferentes con el, aunque pensemos tan diferente en política internacional, que para mi el no es liberal, porque su defensa y justificación de Putin son incompatibles con el liberalismo, en cualquiera de sus escuelas o ramas, nada más.
Saludos.
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Buenos días LDI, igualmente un placer debatir contigo. Eres una persona con la que incluso cuando se discrepa profundamente jamás sube el tono ni hace sentir al interlocutor incómodo.
1)
Respecto al tema de los medios.
Yo también estoy en contra de la censura de los medios rusos y también pienso que su manipulación es menos eficiente en este mercado.Es menos sutil, mas burdo.
Sin embargo no termino de ver eso de que es mas dificil que la población europea sea manipulada. Yo no creo que sea mas dificil o menos probable, NO creo que el nivel formativo sea necesariamente una profilaxis para la manipulación . Lo es en todo caso para las manipulaciones mas burdas, las del tipo patrañas desechables. Que se yo, una persona cualificada no se va a ver manipulada por un terraplanista, por ejemplo
PEro en generarme información sobre un conflicto o prejuicios sobre un colectivo humano pues perfectamente. Cómo distribuidor de la información puedo realizar todos los sesgos cognitivos que me plazca . Y ni siquiera debo de recurrir a bulos, solo presentar la parte de la verdad que me interesa y darle el enfoque emocional que me interese
Porque que haya mejorado la cualificación de la sociedad una cosa, pero en el aspecto de la inteligencia emocional, que es la que permite que te engañen o no , no creo se hayan dado cambios significativos.
De hecho creo que hoy somos mas fáciles de manipular y engañar que nunca....pues disponen de muchos mas datos de nosotros y se sabe mas de nosotros y se puede determinar mejor que resortes tocar para manipular nuestra percepción del mundo.
2)
Respecto al tema de las adscripciones políticas. Mi crítica creo recordar iba en la línea de que vinculabas e apoyo a una causa con la adscripción ideológica que se tiene.
Yo no creo que eso sea tan así. Yo también le he señalado a José cosas que yo consideraba incoherentes con la doctrina liberal...pero en el fondo eso es intrascendente. Y no me parece un tipo que se adscriba a un guión....yo de hecho no puedo adivinar previamente que línea va a tomar sobre un tema.
DE hecho creo que la adscripcion ideológica es algo secundario. Puedes identificarte mas o menos con alguna, pero para mi apelar a ello en un debate me parece secundario. Me parece mas interesante el qué se defiende , en base a que argumentos y los porqués mas que desde que postura ideológica. desde la que se realiza.
3) Respecto al tema de las otras agresiones militares claro que son igualmente ilegales. Mi cuestión de la doble vara de medir es que la respuesta ante ambas ilegalidades a todos los niveles....político, mediático, social ni remotamente ha sido la misma.
En los otros casos el agresor sencillamente ha salido de rositas, en este caso las sanciones contra el estado y los ciudadanos del pais agresor han sido importantes.
Esa es la diferencia....que no rompió relaciones económicas, políticas, culturales con el agresor...que se siguió cómo cualquier cosa.
Y por ello hablo de lo fácil que es manipular un relato para que prácticamente con los mismos elementos una intervención militar en defensa de unas repúblicas secesionadas ilegalmente pueda ser visto cómo una razonable intervención para defender los DDHH o una agresión intolerable.
Los otros días vi una entrevista a Javier Solana con todo el cinismo del mundo hablando de victimas civiles , un tipo que cometió una agresión ilegal basándose en casi las mismas argumentaciones que Putin. ¿Qué cambiaba? ....simplemente el relato que los medios de comunicación cómo creadores del relato que son realizarond el conflicto. Porque tenemos casi los mismos mimbres y dos percepciones totalmente distintas.
Y no me cuesta pensar que los Rusos ante los mismos hechos tengan un relato totalmente distinto del que tenemos nosotros....porque los indignadísimos ciudadanos con los hechos de hoy hace un par de décadas estábamos defendiendo básicamente lo mismo.
Te voy a poner otro ejemplo de lo que es manipulación mediática en base al relato, y en base al uso del lenguaje.
El tema de los "oligarcas"
Llevamos todo el día escuchando oligarcas para arriba, oligarcas para abajo.
Y mi pregunta sencillamente es....¿porqué un gran empresario en occidente se le llama empresario, y si es ruso se le llama "oligarca"?
Oligarca quiere decir que forma parte de una oligarquía. Y la oligarquía es una forma de gobierno donde el poder lo detentan de forma colegiada un pequeño (oligo= pocos) grupo de personas.Normalmente ricas. Ejemplos de oligarquías sería por ejemplo la Serenísma república de Venecia o la república romana,,,
Con ello se debería de entender que en Rusia el sistema es oligarquico...que lo detenta una élite económica.
Si embargo simultaneamente llamamos a Putin Autócrata, cuando no Tirano, Dictador, etc...
Y eso sencillamente es contradictorio , es un oximorón....donde hay autocracia o Tiranía no hay oligarquía, no hay poder colegiado.Son modelos de gobierno antagónicos
Que me dirás que sencillamente no se refiere a un modelo politico, sino a personas con mucho dinero.
Vale...pero es que en el resto del mundo a las personas con mucho dinero no se les llama oligarca. Nunca he escuchado llamar oligarca a Bill Gates o Amancio Ortega.....¿porqué lo sería un empresario Ruso ?
En el fondo es una dialectica profundamente despectiva hacia un pais en concreto.Es una manipulación muy sutil donde inventas términos que las personas adoptan acríticamente pero que te construyen una realidad mental.
Por ello, el perseguir y acosar a personas de dinero que en otros casos nos puede parecer una burrada en este caso se nos presenta cómo algo normal ¿Qué mierdas es eso de castigar a ciudadanos por hechos realizados por un estado del que no formas parte del organigrama de gobierno?
A mi me parece discutble...pero joder ....cómo son oligarcas que suena fatal...pues nada....
A eso es a lo que llamo manipulación creando relato. Y de ellos no te libras con formación (porque son cosas que asimilas consetudinariamente) ....en todo caso con sentido crítico
saludos
Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general
Creo que nadie ha dicho que en el resto de Europa no haya oligarcas. Aunque puede que aquí lo disimulen un poquitin mejor.
Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general
Buenos días NowoVer citas anterioresNowomowa escribió: ↑08 Mar 2022 09:46El problema Gálvez es que cuando alguien se pone a pegar tiros has de decidir si eso te conviene o te perjudica. Y como no podemos elegir quién nos odia por ser como somos, lo poco que podemos hacer es desincentivar la puesta en práctica del odio.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑08 Mar 2022 02:48Buenas noches Pizarreño.Ver citas anterioresElPizarreño escribió: ↑08 Mar 2022 00:44Milosevic parece peor tío que Zelensky, y Ratko Mladic quizá cometiese algún delito más que mi vecino el del cuarto.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑07 Mar 2022 03:51
ESte conflicto es un buen ejemplo de lo poderoso que son los relatos y lo manipulables que somos pese a la ingenua fe de algunos
Es decir, ante hechos similares podemos defender una cosa o absolutamente la contraria en base a cómo formalicemos el relato, lo repitamos hasta la saciedad y lo adornemos con imágenes emocionalmente potentes (sean reales o no)
PArto de mi punto de partida de que la agresión de la que estamos hablando es intolerable, a todas luces injustificable y por tanto una violación de la legalidad internacional.
No estoy justificando nada....sencillamente quiero mostrar cómo los mismos hechos relatados de diferente manera y con actores e intereses distintos nos pueden llevar a defender una cosa y la contraria con la misma naturalidad
1) Estado de baja calidad democrática y dominada sociológicamente por ultranacionalistas
2) Territorio de dicha nación de etnia distinta a la mayoritaria y perseguida por los ultranacionalistas mayoria en el pais deciden sesecionarse unilateral e ilegalmente de dicho pais
3)Dicho estado reacciona militarmente y se establece una represión y guerra civil con violaciones de los DDHH (por ambas partes)
4) Una gran potencia militar usa este hecho de casus beli y agrede militar e ilegalmente al estado en cuestion ayudando a los secesionistas
Bien , son unos hechos concretos.
Pues bien.....si
A) El estado en cuestión se llama Ucrania, los secesionistas se llama Donest y Lugansk, la potencia agresora se llama Rusia y el lider de la misma se llama Putin.
Pues estamos ante una agresión injustificable, hay que poner sanciones al agresor....Putin es Hitler....
B) El estado en cuestión se llama Serbia, los secesionistas se llama Kosovo, la potencia agresora se llama OTAN y el lider JAvier SOlana
Pues estamos ante una misión humanitaria , el agresor es un heroe salvador, ....JAvier Solana es un respetable político que a fecha de hoy dirige el museo del Prado y un campeón de los DDHH.
Y son prácticamente los mismos hechos salvo detalles del tipo que Milosevic parece peor tío que Zelensky y tal
Pero es que si por lo que fuese la hubiesmeos emprendido con UCrania.....Zelenski sería un político populista (que básicamente lo es) en lugar del heroe del que hablamos, Ucrania está condicionada por una banda de mafiosos neonazis (que también tiene su dosis de verdad) , y los secesionistas unas victimas....
Y ambos relatos son básicamente ciertos.....pero a su vez falsos por sesgados.Ambos se centran en las peores mentiras que son las medias verdades
En ambos casos occidente ha defendido discursos antagónicos con la misma vehemencia y superioridad moral
En un conflicto los muertos civiles existen...en otros no existen, solo son daños colaterales.
Por eso es correcto hablar de incoherencoa e hipocresia. Me parece falaz enfocar esto solo desde la superioridad moral cuando en el fondo no es mas que burda geopolítica
saludos
Joder, las piruetas que das en este tema para blanquear al agresor.
Deja de querer comparar el asunto con invasiones de EEUU. Sabes perfectamente, porque nos lees en el foro desde hace años, que muchos de los que estamos indignados con la actitud de Rusia hemos criticado hasta la saciedad a EEUU o a Israel. Me acuerdo hasta de discusiones tu y yo contra Athan (que pena que desapareciera del foro) en defensa de Irán.
Lo que ha hecho Rusia es imperdonable y la obligación moral es ayudar al pueblo ucraniano a luchar por su dignidad.
1) Si tuviese que elegir la palabra mas odiosa de la lengua castellana sin dudarlo elegiría el verbo "blanquear". Porque es el que tienden a usar los fanáticos cuando una persona introduce algún tipo de matiz que relativiza o pone en contexto sus dogmas.
Creo haber dicho en este hilo una media docena de veces, incluido el propio texto al que te refieres que la invasión rusa es intolerable, injustificable y una flagarante violación del derecho internacional.....lo hago cada vez que intento hablar de geopolítica y poner en contexto todo esto mas allá de emitir un juicio visceral del asunto. Y lo cierto es que no debería de hacer cada vez que escriba un comentario, con una bastaría, pero lo hago a modo de auto de fe para curarme en salud de que el inquisidor de guardia me acuse de blanquear la invasión.....pero macho, ni por esas
¿Qué mas debería de haber hecho, cómo debería de intervenir en este foro? ¿llamando follarusos a los disidentes?¿Deseando la muerte a los rusos?¿llamandolos hijosdeputa ? ¿acosándolos en sus vidas privadas? Dime que mongoladas debo de hacer Pizarreño.
Dime cómo debo de debatir para no blanquear nada por favor, porque diciendo explícitamente que es una violación del derecho internacional intolerable e injustificable parece que no es suficiente.
2)
Estaba hablando sobre lo poderoso que son los relatos en las guerras y cómo se construye a base de medas verdades,,,Y he hecho esa reflexión en base a los ejemplos de la guerra de Kosovo y esta-----y lo cierto es que los hechos y los discursos justificativos de ambas intervenciones se parecen bastante y sin embargo las percepciones que tenemos de las mismas son distintas
Podrías rebatirme lo que digo en lugar de conjugar el verbo blanquear...es cierto que lo has intentado pero muy tibiamente,
¿Es ucrania un estado democráticamente deficiente cómo lo era la república de Serbia ? Si o No
¿Tienen una fuerte influencia los ultranacionalistas ? Si o No
¿Hubo persecución en Ucrania de minorías cómo lo hubo en Serbia si o no ?
¿Hubo separación ilegal de un territorio y una guerra civil cómo pasó en Donest y Lugansk igual que sucedió en Kosovo?
¿Participaron las fuerzas armadas de Ucrania en intentar reprimir militarmente y cometiendo crímenes y violaciones de los derechos humanos del mismo modo que lo hcieron las Serbias? Si o No
Estos son los elementos de mi comparación.....solo he puesto un matiz, que Zelenski es mejor tipo que Milosevic.....tu has bromeado con lo de Mladic...y yo te digo que Mladics hay en todas las guerras entre ultranacionalistas,,,y en un bando que tienen a un nazi genocida cómo heroe nacional pues no iban a ser menos....el artículo ese de las violaciones de niños sobre el que bromeabas por ejemplo.
Otra cosa es que los Mladics ucranianos no sean tan mediáticos o incluso se purguen las hemerotecas.....
Es a eso con lo que me refería con lo poderoso que son los relatos...
Con ello repito una vez mas no se intenta blanquear nada....porque el hecho de que Javier Solana sea un puto violador del derecho internacional del mismo modo que lo es Putin y sea un respetable director del museo del Prado no hace que las barbaridades de Putin sean justificables
En todo caso podremos decir que la labor de "blanqueo" que se ha hecho con Javier Solana si que ha sido eficiente.
3) Claro que sé la actitud de algunos en el foro respecto a otros conflictos, lo mismo que las de otros es mas contradictoria....pero mis comparaciones no van dedicadas a afearos nada a vosotros.Esto no va en plan política nacional de soltar un ytumñas ante un caso de corrupción.
Si estoy hablando de geopolítica y de intervenciones militares necesariamente se deben de contextualizar las cosas y hacer comparaciones.
Porque la geopolítica no son sucesos aislados
Y ahora siendo cierto que tu condenaste otros conflictos de EEUU de igual modo que condenas este (y en eso coincidimos) , también es cierto que ni institucionalmente ni socialmente se ha condenado ni actuado con la misma intensidad.
Es decir, no recuero que en el caso de otros conflictos se haya dejado de comprar productos americanos o britanicos, o bloqueado los fondos de sus empresarios, o al presidente de los estados unidos o a su secretario de estado, o hayamos dado armas al agredido , o nos hayamos replanteado las relaciones diplomáticas con los agresores.O hayamos acosado al jugador gringo de basket de turno a condenar a su pais si no quiere ser despedido....o boicoteado NEflix o las pelis de Holliwood.
Y cómo eso no ha sido así no creo que sea una pirueta el mostrar que efectivamente, cómo sociedad y cómo estado no hemos reaccionado igual ante los mismos argumentos.
Y señalar eso no es blanquear nada....por contra mas bien es señalar el blanqueo que muchos indignados amnésicos han hecho con otras invasiones.
Para dejar mas clara mi postura. No he criticado que se hayan impuesto sanciones , que por cierto a mi personalmente me han jodido pero bien jodido la vida, pero entiendo que es una medida de presión paliativa a una intervención militar que sería mucho peor para todos.
Tampoco veo ilícito por el mismo motivo el envío de armas
Lo que veo jodidamente hipócrita y cómo tu llamarías blanqueador de otras intervenciones es que esto no sea el procedimiento natural ante cualquier violación del derecho internacional.....convertir en un paria al agresor y presionar a sus oligarcas para que le muevan la silla al decisor de la misma.
Si lo consideras un deber moral en este caso es algo que deberías de reivindicar siempre. Y es lo que yo estaba haciendo.
Nada mas por mi parte, si has tenido la paciencia de llegar hasta aquí solo darte las gracias por el esfuerzo
saliudos
Uno de mis personajes favoritos de la ficción es William Munny, el pistolero del western "Sin perdón". Es un hombre decente, fiel a su esposa muerta, arrepentido de sus pecados y quepor el bien de su familia se ve oligado a volver a hacer algo indecente. Y entonces matan a su amigo y lo exhiben como un trofeo y empieza a morir gente. La moraleja es, nunca te metas con un hijo de puta arrepentido. Porque si le obligas a ser hijo de puta, te ganará por experiencia.
Y esa es Europa. Podemos arrepentirnos de nuestros pecados hasta la náusea, pero la alternativa es alguine y toda su puta familia en Auschwitz. Métete con los europeos por tu cuenta y riesgo, porque igual que ahora andamos sumidos en la culpa y la penitencia, seguimos siendo perfectamente capaces de bomabrdearos a tí y a toda tu puta parentela por tocarnos los cojones y al responsable lo ponemos de director de museo del Prado.
¿Hipóritas? Pues sí. Pero yo prefiero un hipócrita que habla de paz y hace guerra cuando debe, que toda la tropa de gente que hablan y hacen guerra y quieren decir el ego de su gilipollas supremo.
REspeto tu opinión pero no deja de ser un mero relato basado en presunciones.
En primer lugar que todo lo que está pasando se debe por odio a Europa , o que se odia europa. En todo caso se debe de hablar de miedo o recelo mas que de odio.Lo que está pasanod no es porque se odie a Europa...lo que está pasando son otras cuestiones de geopolítica y revisiones de fronteras despues de la implosión de la URSS. No es una cuestión al menos desde Rusia de odios hacia...
Eso de que pasa por odio a Europa no es mas que un juicio de valor
En segundo lugar el término Europa es un término discutible . ¿Es Rusia Europa....? yo entiendo que Rusia es cultura europea y ha sido un actor en la política europea al menos desde el siglo XVIII.
Otra cosa es que posteriormente hayamos creado un término al que llamamos occidente para diferenciar lo que era ese mundo europeo metido en la orbita capitalista de aquel otro que había entrado en orbita socialista. Es cuando nace el término occidente, para aunar a EEUU/Canada con Europa en contraposición a la "otra" Europa, la oriental.
En tercer lugar me montas un paralelismo con una peli de vaqueros (muy buena por cierto) .El problema es que esa peli de vaqueros te puedes montar el papel que quieras...¿Quienes eran los transgresores de la política estatus quo?¿Quienes eran los agraviados que deciden romperlo usando la violencia? EN la peli , las prostitutas que contratan a los sicarios que encarnann Eastwood y Freeman
¿Quiene s el que intenta mantener ese estatus quo? El Sherif que encarna Hackman....¿Quienes inician hostilidades? Los sicarios ¿Quien busca redimirse de un pasado oscuro pero nunca es aceptado por el mismo? EL sicario Eastwood.....¿Quien hace una respuesta brutal y toma una medida disuasoria a la agresión en mantenimiento del orden, para evitar que sicarios hijos de puta vengan a matar gente al poblacho a tomarse la justicia por su mano ? EL sehrif ¿Quién parece tener mas apoyos , pistolas, armas y medios y en definita las de ganar ? EL Sherif ¿qué sucede al final?Una masacre con un huevo de muertos.EL estatus quo a tomar por culo.
Que se yo....puestos a ejercer paralelismos en base a esa película a lo mejor no somos Murphy,
Esa es la fuerza de los relatos Nowo....que son muy ductiles, y todos nos creemos el prota de la película
Cuarto. Otra presunción....nuestras guerras son justas las de los demás injustas e inhumanas. Nosotros somos pacíficos y hacemos solo las guerras cuando queremos
REspeto tu opinión, pero solo me presentas un relato. Creo haber calificado tu relato otras veces cómo Jinjoista y en cierto modo caricaturesco. Somos el bueno de la película y los demás son los malos
Y no sabes mas de los demás que simplemente son el malo de la película.Da igual que sean el agresor o el agredido....siempre yo bueno que me fuerzan a invadir paises y destruir sociedades , siempre yo bueno sea el agresor o el agredido....
Me parece sencillamente un planteamiento simplista
Quinto.Europa es irrelevante. Hablas de Europa cómo si fuese un gigante enfurecido...y no son mas que unos chikilicuatre tirandose tiros en el pie a ver quien queda mejor autopromocionándose. LA actitud de Europa es sencillamente seguidista intentando sacar pecho para parecer los mejores servidores posibles
LA épica que me trasladas de europa en mi opinión no deja de ser otro relato con ínfulas
saludos
Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general
Un apunte.
Esto porque las relaciones internacionales se definen en razón de intereses, y estos intereses marcan la pauta que lleva a que tanto los DDHH como la soberanía nacional sean prioritarios o secundarios.
Nos guste o no, Rusia, pasándose la soberanía ucraniana, está ejecutando un plan para cumplir un objetivo de Estado.
Si ese objetivo va en contra de los intereses europeos y estadounidenses, como efectivamente ocurre, ¿qué nos queda?
Claramente posicionarnos con uno, con otro, o con ninguno, según lo más conveniente a cada persona.
Pero creer que el liberalismo o el derecho de la soberanía es lo que marca el fondo de las relaciones internacionales es altamente idealista y utópico.
José podría estar equivocadísimo en mucho de lo que dice, pero es mucho más pragmático que cualquier liberal que se guía solo por la libre determinación de "los pueblos".
Yo creo que la posición de José, errado o no, en este tema, es mucho más pragmática que la de cualquiera que apele a los DDHH o a la soberanía como criterio para definir las relaciones internacionales.Ver citas anterioresliberal de izquierda escribió: ↑08 Mar 2022 00:44 ¿O acaso tu crees que José y el Sopapo, dos personas bastante o muy ideologizadas, uno de extrema izquierda, y el otro quizá de derecha alternativa, defienden la postura de Rusia porque son el paradigma de las personas objetivas, que solo buscan la verdad y no están influenciados por ninguna ideología?
Esto porque las relaciones internacionales se definen en razón de intereses, y estos intereses marcan la pauta que lleva a que tanto los DDHH como la soberanía nacional sean prioritarios o secundarios.
Nos guste o no, Rusia, pasándose la soberanía ucraniana, está ejecutando un plan para cumplir un objetivo de Estado.
Si ese objetivo va en contra de los intereses europeos y estadounidenses, como efectivamente ocurre, ¿qué nos queda?
Claramente posicionarnos con uno, con otro, o con ninguno, según lo más conveniente a cada persona.
Pero creer que el liberalismo o el derecho de la soberanía es lo que marca el fondo de las relaciones internacionales es altamente idealista y utópico.
José podría estar equivocadísimo en mucho de lo que dice, pero es mucho más pragmático que cualquier liberal que se guía solo por la libre determinación de "los pueblos".
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general
Ver citas anterioresliberal de izquierda escribió: ↑08 Mar 2022 01:31 No, José, tu calidad de liberal no se reduce porque no estés a favor de la libertad total de movimientos de las personas, porque los que están a favor de eso son anarquistas, no son liberales, los liberales somos consientes que existen los estados-nación, y que estos tienen el monopolio de darse las leyes inmigratorias que más les convengan según sus propios intereses. Donde a mi criterio, no solo se reduce, sino que se pierde totalmente tu categoría de liberal, es avalando y justificando la invasión a Ucrania por parte de Rusia.
Yo también tengo criterio propio y no estoy teledirigido por ninguna ideología, solamente sería un absurdo de mi parte decir que soy liberal para luego demostrar claramente con mis ideas y argumentos frente a un hecho político, que no lo soy.
Del resto que afirmas, pues en ningún momento del debate me manifesté a favor de la censura, le dije recién a gálvez en el mensaje anterior, que prohibir a RT y Sputnik en la Unión Europea me parece una estupidez, porque es actuar con censura previa, tal como lo hace Rusia y por lo tanto es ponerse a su altura. A mi como liberal, la censura previa me parece espantosa, en mi opinión RT y Sputnik deberían poder seguir transmitiendo en la Unión Europea, y son los ciudadanos europeos, con su propio criterio, los que deberán decidir si ambos medios dicen la verdad, o si manipulan, o si dicen verdades a medias, o si dicen puras mentiras, eso es a gusto de cada individuo, o sea de los consumidores.
Tampoco en ningún momento he afirmado estar a favor de la vacunación obligatoria, ni de la persecución al no vacunado, ni de la confiscación de bienes a manifestantes. Si te refieres a lo de Canadá, no te he tenido tiempo de leer sobre el tema, luego daré mi opinión del mismo en el hilo correspondiente, solo te puedo decir, que la libertad nunca es absoluta, mi libertad termina cuando comienza la libertad del otro, la libertad de los anti-vacunas de manifestarse no puede interferir con la libertad del resto de los canadienses de poder circular libremente por el territorio de su país.
Si los camioneros canadienses bloquean los pasos fronterizos con Estados Unidos, buscando paralizar el país, el gobierno no solo debe, esta obligado a actuar para garantizar la libertad de circulación de los canadienses, ahora bien, una cosa es intervenir para garantizar la libertad de circulación y evitar un bloqueo, y otra cosa es confiscar bienes de los manifestantes, si hubo exceso por parte del gobierno federal canadiense, y de los gobiernos provinciales y municipales, y si hay leyes anti-constitucionales, pues lo determinará la Corte Suprema de Canadá.
Querido LDI, al igual que Gálvez ya no sabe cómo decir que no es pro-Putin, a mí me pasa lo mismo. Has hecho un buen hombre de paja conmigo. Putin es un líder autoritario y que emplea tácticas mafiosas para continuar en el poder. Y tú no paras de repetir que yo lo veo como un referente y que justifico y avalo la invasión de Ucrania. Cosa que no es cierta. Ojalá Rusia fuera una democracia formal, como la que defiendo en España. Aunque, estoy más que seguro que esto supondría su división en varios países, igual que China si hubiera democracia.Ver citas anterioresliberal de izquierda escribió: ↑08 Mar 2022 01:31 ¿ Como puedes defender la verdad, la paz, la buena vecindad y la coherencia, apoyando y justificando una invasión que le ha costado la vida a cientos de miles de civiles ucranios, que ha provocado un millón de refugiados hacia la Unión Europea, el mayor éxodo de refugiados en Europa desde la Segunda Guerra Mundial.
¿ Como se puede defender la verdad afirmando que Rusia no bombardea blancos civiles?, ¿ Como se puede defender la verdad afirmando que Rusia no le hace la guerra al pueblo ucranio, sino a un grupo de "neonazis" que tomaron el poder mediante un golpe de estado?, que yo sepa en Ucrania hubo elecciones en 2019, elecciones avaladas no solo por la Unión Europea, sino también por el Consejo de Europa, organización de la que Rusia formó parte hasta antes de la invasión a Ucrania.
Estimado José tu solo defiendes "tu verdad", que es la "verdad de Putin", pero que no es la "verdad objetiva" de los hechos, como pretendes "vender".
Saludos.
Sé que en este hilo hay muchos comentarios y respuestas, voy a creer que no has leído mi opinión sobre la invasión de Ucrania, ya que a lo que más me he dedicado aquí ha sido a demostrar la obscena hipocresía occidental; el adoctrinamiento al que estamos expuestos por parte de "nuestros" medios de comunicación masivos; los intereses que mueven a estos medios de comunicación; las razones objetivas por las cuales hemos llegado a esta situación bélica; y lo que, en mi opinión, creo que buscan los rusos con esta intervención militar en Ucrania.
En ningún momento he dicho que Vladímir Putin sea mi referente político ni que el sistema político ruso sea modélico ni he aplaudido la intervención rusa en Ucrania.