Y tú Editado. también.Ver citas anterioresEl Sopapo escribió: ↑30 Dic 2020 07:24 ¿De verdad que todos somos fascistas?
El árbol del fascismo
Por Antonio Maira | 21/12/2020 | España
El motivo impulsor
Por si todo eso fuese poco como delito expreso de sedición, y de la preparación de una rebelión y una dictadura militar, los militares golpistas advierten al Rey de su juramento a la bandera como motivo impulsor.
La bandera que juraron en ese tiempo que ellos llaman lejano fue la del Águila, el Yugo y las Flechas (El Aguilucho), con el lema “Una, Grande y Libre” que representaba, en conjunto, el poder de una dictadura genocida como gobierno colaborador y aliado militar del Eje Fascista y Nazi. Cierto que luego se trasladó a una nueva dependencia; la de los EEUU a través de la OTAN, que los convierte en un nuevo gobierno quisling. Vaya concepto de Patria que tienen los militares que han firmado la Carta. La promoción juró bandera con Franco vivito, coleando y fusilando. Allá por los años del Juicio de Burgos, de los fusilados posteriores, y de nuestros patrióticos años de plomo.
Tareas propias de militares
En la Carta al Rey, los militares asumen tareas propias de todos los poderes del estado, desde el Ejecutivo hasta el Legislativo y el Judicial; y evalúan la situación política, económica y social para auxilio del propio Rey al que rinden vasallaje y ofrecen lealtad inconmovible. Además, interpretan la Constitución y sus leyes; y la propia ruptura del Pacto Constitucional es decir: proponen al Jefe del Estado un Gobierno Militar. Asumen públicamente el discurso y las ideas de VOX y este partido corresponde con parabienes públicos. La carta propone directamente un Gobierno Militar en nombre de la Constitución. Así son los secretos y la “democracia” contenida en nuestra Constitución.
Es evidente que los autores –incluido el rey- deben ser procesados por un delito de sedición y, por un delito de traición al pueblo. O por un delito de traición o contra la soberanía nacional que declara la Constitución. La familia Borbón, desaforada, debe ser juzgada al completo. Salvo los menores, evidentemente.
https://rebelion.org/el-arbol-del-fascismo/
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Pero aquí en España no pasa nada, estas cosas son de lo mas normal Hay que ser tolerante con todos esos sables salva patrias.
TODOS SOMOS FASCISTAS
Re: TODOS SOMOS FASCISTAS
Un funcionario en Venezuela, con el salario de un mes, tiene para un menú en el Macdonalds.
Re: TODOS SOMOS FASCISTAS
Buenos días MarVer citas anterioresMar.bo escribió: ↑28 Dic 2020 23:02Joder!, y de que iba a hablar un nazi con un judío sionista, ¡de qué diablos podrían hablar!!Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑28 Dic 2020 11:321)¿que qué pruebas?....pues alguna.Ver citas anterioresMar.bo escribió: ↑28 Dic 2020 06:29¿Y qué pruebas está dispuesto a aceptar?Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑27 Dic 2020 16:36 Sigue usted presuponiendo sin pruebas.Entre promover que muchos judios se instalasen en Palestina, y la solución final , los progormos etc....existe un infinito universo de posibilidades.
Usted por contra viene a sugerir que cómo hubo contacto entre nazis y sionistas, pues necesariamente los primeros se conviertieron en titeres de los segundos
Y eso es gratuito
Indicios para armar un caso se los he presentado. Y dejan poca duda
Igualmente yo podría acusarlo de relacionar “solución final” con nazis, sin que haya un solo documento que explicite de forma clara y directa tal “solución”. Vd da por hecho un “hecho”. Un hecho igualmente construido solo con indicios; Aquí valen pero allá no, ¿verdad?... ¡las dos varas!
Pero no hablemos de “soluciones finales” que para eso hay otro hilo.
Los progroms son otro asunto diferente, ocasionados por las poblaciones locales, nada que ver con los nazis sino con las historias de siglos de odios acumulados. No meta ilegalmente asuntos que no vienen al caso.
Exacto, fenómenos naturales, nada que ver con fenómenos políticos como las EVACUACIONESVer citas anteriores2)Le he puesto ejemplos de gente que se beneficia de fenómenos donde no ha tenido nada que ver
Se lo he puesto con epidemias, fenómenos naturales etc
El beneficio pasivo es muy diferente al BENEFICIO ACTIVOVer citas anterioresQue te beneficies de algo no necesariamente significa que tengas influencia o algo que ver con ese proceso
Cuando hay un beneficio activo se dice COLABORACIONISMO
Más claro: el sionismo colaboro con los nazis para desarraigar el mundo judío de Europa.
Explíqueme, ¿Por qué las organizaciones sionistas en la Europa ocupada podían seguir tramitando permisos de salida de judíos a Palestina? Irónicamente el obstáculo lo ponían los ingleses para recibir mas judíos.
Si a esas vamos, Estados Unidos tampoco provoco la PGM ni la SGM (ni siquiera para salvar a sus bancos) ni busco ningún beneficio hasta que fue “obligado” a luchar.Ver citas anterioresY eso es perfectamente aplicable para un suceso natural o político.España se benefició econñomicamente de la IGM pero no provocó la IGM
Ahora con serbios y gachupines…Ver citas anterioresSi usted demuestra que no fue el estado Serbio quien estubo detrás del atentado de Sarajevo y que por contra fueron los servicios secretos españoles pues entonces esa teoría tendría sentido, sino, es un mero brindis al sol
Que alguien se beneficie de un suceso no determina complicidad o autoria de dicho proceso
Deje Vd de pátear el balón al graderio
Si le rasca al caso del tren Kastner saldrán a puños esas conexionesVer citas anterioresSi usted me demuestra las conexiones que dice, le daré la razón sin ningún problema
Si simplemente me habla de indicios circunstanciales pues su hipotesis no tiene mucha fuerza la verdad
¿Estudiado por quién?¿Y quién se va a jugar el puesto, la beca, el subsidio, publicando algo a favor de los nazis?¿Que economista va a cerrarse las puertas de su profesión publicando sin prejuicio la economía nazi?Ver citas anteriores3)En el caso de los nazis está mas que estudiado que su organización indiustrial fue defectuosa,,,,,no es lo mismo lo que está comentando del modelo japonés descentralización oindustrial y obteenr miles de fproductos distintos pensando en "vender" que tener amplia varidedad de productos pensando en producir para ganar un guerra
Los logros económicos nazis si los encuentra pero bajo otras denominaciones y aplicadas en otros países.
Keynes era un simpatizante del nacionalsocialismo. Es más los nazis rechazaban el laissez faire y admiraban a Keynes, incluso precediéndole en muchas maneras. Igualmente, los keynesianos apoyaban las políticas económicas nazis.
Para Vd nada es igual, y claro no es lo mismo alemán que japonésVer citas anterioresNo es lo mismo un planteamiento industrual orientado al mercado de los japoneses , donde el objetivo es VENDER, que un planteamiento industrual orientado a la guerra, donde el objetivo es PRODUCIR masivamente armas y equipos
En la industria civil se busca competir entre diversdas industrias, lógicament no vas a integrarte ni coordinarte con tus competidores ,,,en una guerra el estado debe de COORDINAR la actividad industrial de todo el tejido productivo
Critica la competencia entre ministerios alemanes y le digo que los japos hacen lo mismo, y me sale conque naranjas y manzanas no son lo mismo, y claro que no son lo mismo, pero ambas sirven para lo mismo.
Y sin embargo los HECHOS DUROS e irrebatibles son que en solo 6 años (33-39) el plan económico nazi hizo pasar a Alemania de la indigencia a ser la potencia que desafió al resto del mundo. Y eso no cualquiera.Ver citas anterioresSon cosas totalmente distintas las que planteas
Solo la mezquindad ideológica impide reconocer algo que está a la vista de todos
¡Pero en qué idioma hay que decírselo!: la economía nazi no estaba organizada para una guerra mundial por la sencilla razón de que nunca la busco. Toda Europa se estaba deslizando hacia regímenes fascistas, no había interés por parte de Alemania de una guerra a escala mayor.Ver citas anterioresPor otra parte que Alemania no se organizase industrialmente hasta el 42 quiere decir que de planificadores no tenían ni zorra y eran unos descerebrados...¿no sabían basándose en la experiencia del 14-18 que la guerra moderna es preeminentemente una guerra total donde la capacidad industrial es tan importante cómo el frente?¿No habñian aprendido del 18 donde Alemania no fue derrotada en el campo de batalla sino que sencillamente colapso económica y socialmente y lógicamente esto arrastro el entramado militar?
Planifico para un conflicto de solo un mes, como efectivamente sucedió.
Usted solo plantea indicios del tipo. Los sionistas se beneficiaron, un sionista se reunió con un nazi y cosas así
No hay que ser muy listo para deducir que solo tenían un tema ÚNICO entre ellos: ¡SACAR JUDIOS DE EUROPA! y ninguno más.
Si, toneladas de escritos, pero NI UN SOLO PAPEL DONDE SE ORDENE CLARA Y LLANAMENTE, NI UNO SOLO!! Muéstreme tan solo un papel firmado por Adolfo. Una operación de ese alcance necesita tal firma.Ver citas anterioresEfectivamente hace bien en citar el holocausto. Su criterio de exigencia para creerse algo del que existe toneladas de documento, estudios históricos , evidencias físicas, miles de testimonios humanos, cuentos de juicios es altísimo
Caso contrario es un dogma prefabricado. Lo que si hay es toda una industria literaria del que viven mucha gente. En esos trabajos se pone lo que les venga en gana, porque están pensados más como negocio (best sellers) que como investigación seria.
Yo sí he probado relaciones de cooperación entre nazis y sionistas. Que Vd se los salte es otra cosa.Ver citas anterioresPor contra su criterio para dar por buena su teoría es infinitamente mas laxo
1. https://eldiarioveahome.files.wordpress ... .png?w=632
2. https://en.wikipedia.org/wiki/Haavara_Agreement
3. https://en.wikipedia.org/wiki/Kastner_train
4. https://www.jewishvirtuallibrary.org/th ... april-1944
Veo que sigue haciendo al sueco en la diferencia entre beneficio pasivo y BENEFICIO ACTIVOVer citas anteriores2)Que sean fenómenos naturales o sanitarios (raro me parece usted no se haya apuntado a conspirranoia sobre el tema) no quita la lógica de que el que se beneficia no tiene porqué ser el causante de algo
Vd sabe bien que no es racismo, es solo una manera de hablarVer citas anterioresLuego le he puesto el ejemplo España se benefició de la IGM y no provocó la IGM
Pero nada, entonces usted me habla de gachupines y no se qué.
¿cuando no tiene argumento tira de insulto racista?
Contésteme esto: ¿el colaboracionismo no implica un ACCIONAR con otro para obtener un beneficio común?Ver citas anterioresLe he puesto ejemplo político de gente que se beneficia de una guerra y que no la ha provocado ¿cómo mas quiere que le ejemplifique de que obtener un beneficio de un suceso no implica ser causante de dicho suceso?
Conteste y sea claro, déjese de tanta cabriola retórica.
No le busque más, la guerra no se perdió por la incapacidad industrial de Alemania sino porque el musculo industrial de los aliados era muchísimo mayor. Así de simpleVer citas anteriores3) Respecto a la economía alemana vuelve usted a mezclar churras con merinas
No le estaba cuestionando el plan de estabilización monetaria de Schacht. Le estaba hablando de producción industrial durante el periodo bélico
Y es un hecho objetivo que las cifras de producción alemana fueron decepcionantes frente a sus competidores
Por otra parte afirma que alemania no estaba preparándose para la guerra
Pero es que los datos fríos no nos dicen eso.Nos dicen que Alemania tenía en 1937 un 23.5 % de PIB destinado a defensa, por un 5,7 de los británicos y un 1.5% de los EEUU
Si, estaba claro que fue una guerra mullida en la sombra por los anglosajones
Del mismo modo que el crecimiento industrial alemán fue importante durante el periodo prebelico del gobierno de Hitler, así cómo su exponencial producción bélica, durante la guerra quedó atrás de sus competidores .
En 1932 Alemania priducía 36 aviones al año frente a 445 del reino unido.En 1936 Alemania producía 5100 aviones frente a 1800 del reino unido
Una había multiplicado su producción por cuatro y el otro por 150
Claramente los alemanes se estaban preparando para la paz
Pero ojito en la guerra, teniendo Alemania una capcidad industrial del 13.2% de la producción industrial mundial frente a un 9.2% de los británicos, (datos 1938), estos durante la guerra le toman la delantera en producción industrial militar de aviones (15.000 aviones mas, 130.000 vs 115.000) ,en producción militar naval (excepto submarinos) y en producción de carros alcanzan cifras similares a los alemanes (unos 25-27.000)
Si miras los datos de producción cuando tienen efectos las reformas de Speer, alemania alcanza sus picos de producción en 1944, justo cuando estaba en condiciones de precolapso
Cabría preguntarse que habría pasaosd si no hubiesen sido tan descerebrados y hubiesen explotado racionalmente desde un principio los recursos de toda una europa que tenían bajo control.
El problema estuvo en la necesidad de tener un ejercito fuerte, pero el modelo era excelente: capitalismo de estado, un anticipo del chino actual
Vamos por partes
1)Joder!, y de que iba a hablar un nazi con un judío sionista, ¡de qué diablos podrían hablar!!
No hay que ser muy listo para deducir que solo tenían un tema ÚNICO entre ellos: ¡SACAR JUDIOS DE EUROPA! y ninguno más
Claro....
¿Y quien le discute eso?
Ya le he dicho varias veces que si existían confluencia de intereses...los nAzis querían desjudeizar alemania, los sonistas colonizar palestina
Organizar y promover emigración hacia palestina supone un punto de confluencia común.....pero entre eso y ser complices de holocaustos y progromos o de políticas antisemitas existe un abismo
A lo largo de la historia la comunidad jusía de Europa ha sido fruto de presecuciones y expulsiones.
Y a lo largo de la historia grupos de gente de la comunidad judía ha negociado con los poderes perseguidores una organización de la migración de su gente.
En el siglo XVI está vlaramente estudiado que los banqueros Mendes y otros de la comunidad sefardí se reunieron con reyes, emperadores, sultanes o incluso el Papa....y usaron sobornos, joder si sobornaron al Papa para retrasar la implantación de la inquisición en Portugal, vamos a escandalizarns de que sobornasen a Eichman....también Sclinder sobornó al director del campo de concentración, y nadie le llama ni colaboracionista ni promotor del holocausto (y por cierto, ni te cuento si se benefició de la desgracia de los judios)
Y por ello nadie se le ocurre llamar a los Mendes colaboracionistas de la inquisición
Sus pruebas....
-monedas promoviendo la emigración a palestina ...¿y?
-sobornos a Eichman para salvar equis judíos......¿y?
- acuerdos para enviar judios a palestina.........¿y?
Nada de eso demuestra que los nazis fuesen un instrumento sionista, ni sus titeres ni que estos fuesen los autores intelectuales de la persecución judía en Europa, que es lo que usted venía insinuando
Demuestra que intereses de nazis y sionistas coincidieron en eso de sacar judios de Alemania....¿donde está el puñetero problema?
2) Claro que entiendo la diferencia entre beneficio activo y pasivo....pero es que tiene que demostrarse que el beneficio activo es activo.
Mientras no se demuestre lo contrario , es decir que el beneficiario ha contribuido activamente a lacreación de las circunstancias que le generan el beneficio, este es siempre pasivo por defecto.
España se benefición de la IGM
Salvo que se demuestre que no estuvo implicada en provocar la guerra su beneficio es pasivo
Si cómo dije antes se demuestra que estuvo en una conspiración para que se produjese una guerra europea pues entonces pasaría a ser un agente activo en su beneficio
3) Respecto a lo de la organziación nazi
No, no estoy cuestionando el capitalismo de estado, que es un modelo que puede tener sus puntos positivos,ni sobre politica monetaria ....estoy discutiendo sobre organización administrativo industrial.....
EL III reich a nivel organizativo era desastroso
Y es cierto que los aliados tenían mayor musculo industrial.....pero es que además los nazis organizaron mal sus recursos
....los nazis tenían montones de modelos distintos de armas..y de organismos y señorios de la guerra metiendo mano en la investigación, desarrollo y producción....¿sabe el descalabro organziativo que es eso....?¿sabe la problemática logística que supone eso?¿se imagina la perdida de eficiencia en un conflicto donde la estandarización era clave?
Le he puesto cifras de cómo un pais con mayor potencial industrial que el RU, a los que habría que sumarles los de toda la europa ocupada, mas 12 millones de trabajdores con mano de obra forzada, no lograron tener una ventaja significativa en producción industrial solo sobre los británicos.
Eran muchos niños tontos jugando a la guerra y queriendo cada uno colgarse mas medallas que el otro, cada uno con una política, estrategia y delirios distintos
Cómo le he dicho, no es hasta el periodo Speer cuando Alemania no tiene unos indices decentes de producción...y le recuerdo que en 1944 alemania estaba hecha unos zorros.....si hubiesen tenido una política organizada en lo industrial desde el minuto uno quizás hubiese sido otra cosa.
¿cómo es posible que la industria marchase mejor con todo en contra que con todo a favor?
Pues entiendo que mala organización de los predecesores
saludos
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Re: TODOS SOMOS FASCISTAS
Teniendo en cuenta que el fascismo y el nazismo son dos ramas surgidas el colectivismo socialista, para mí es un insulto que alguien me llame tal cosa.
"Estamos ante un paradójico caso de odiosos fascistas pacíficos y virtuosos antifascistas violentos"
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Re: TODOS SOMOS FASCISTAS
Si entendemos una economía socialista en su sentido clásico como aquella donde el Estado tiene el control y propiedad de los medios de producción es evidente que la economía de la Alemania nazi no fue socialista. Cierto es que había algunos rasgos tales como los mecanismos de control de precios, el control y asignación de materiales estratégicos así como planes nacionales de producción bélica o de materiales considerados estratégicos (petróleo y caucho sintético por ejemplo) Se crearon algunos combinados industriales estatales pero estos coexistían con los privados y de hecho la convivencia fue productiva para ambos. Pero y ésta es una diferencia fundamental, las empresas privadas buscaban el beneficio antes y durante la guerra sin que les fuera negado. La iniciativa privada creció y mucho con los contratos otorgados por las autoridades a las diversas empresas productoras de acero, ingeniería, etc. Incluso sectores considerados mucho menos importantes estratégicamente pudieron desarrollar sus actividades comerciales o productivas. No hay mas que ver el grado de implicación y colaboración de los principales industriales alemanes con las prácticas del régimen.
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Re: TODOS SOMOS FASCISTAS
Que es el Fascismo lo deja perfectamente claro el artículo: “El fascismo tuvo la violencia paramilitar como eje central, unida al terror, palizas, asesinatos, institucionalización del poder, propaganda y el culto al líder”. El Fascismo considera la democracia el gobierno de los débiles, es partidario de que la violencia sea el principal instrumento de acceso al poder político, algo que comparte con otro tipo de totalitarismos, como el comunismo, la única diferencia es que mientras unos buscan mantener su estatus social, el Fascismo burgués, otros buscan ascender socialmente recurriendo a la violencia, el comunismo. Por tanto, allí donde se percibe que desde las elites políticas se recurre a la violencia para lograr alguno sus objetivos se puede hablar de una forma de fascismo, no pocas en nuestra época, aunque hábilmente camufladas.
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Re: TODOS SOMOS FASCISTAS
Fascismo: doctrina de Mussolini. Lo demás son bobadas.Ver citas anterioresECO escribió: ↑30 Dic 2020 19:19 Que es el Fascismo lo deja perfectamente claro el artículo: “El fascismo tuvo la violencia paramilitar como eje central, unida al terror, palizas, asesinatos, institucionalización del poder, propaganda y el culto al líder”. El Fascismo considera la democracia el gobierno de los débiles, es partidario de que la violencia sea el principal instrumento de acceso al poder político, algo que comparte con otro tipo de totalitarismos, como el comunismo, la única diferencia es que mientras unos buscan mantener su estatus social, el Fascismo burgués, otros buscan ascender socialmente recurriendo a la violencia, el comunismo. Por tanto, allí donde se percibe que desde las elites políticas se recurre a la violencia para lograr alguno sus objetivos se puede hablar de una forma de fascismo, no pocas en nuestra época, aunque hábilmente camufladas.
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Re: TODOS SOMOS FASCISTAS
Estaba leyendo estos días un libro sobre los sucesos de Mayo 1937, cuando los comunistas cargaron contra el POUM y los anarquistas hasta el punto de asesinar a Andreu Nin.
Sí, porque los comunistas han asesinado a mucha gente, ¿eh?
Y los comunistas ya en aquella época utilizaron la estrategia de decir que los del POUM eran "fascistas".
O sea, que lo de "fascista" es sinónimo de desafecto al comunismo y, por extensión, parece que desafecto a la izquierda.
O sea, que un servidor, mismamente, también es fascista. Y a mucha honra, que diría el otro.
Y ya.
Sí, porque los comunistas han asesinado a mucha gente, ¿eh?
Y los comunistas ya en aquella época utilizaron la estrategia de decir que los del POUM eran "fascistas".
O sea, que lo de "fascista" es sinónimo de desafecto al comunismo y, por extensión, parece que desafecto a la izquierda.
O sea, que un servidor, mismamente, también es fascista. Y a mucha honra, que diría el otro.
Y ya.
AMETS BAKOITZAREN ATZEAN LORTZERA ERAMATEN GAITUEN BIDE BAT DAGO
Re: TODOS SOMOS FASCISTAS
Bien, queda demostrado que no todos los judíos eran alérgicos a la Alemania naziVer citas anterioresgálvez escribió: ↑30 Dic 2020 10:25Buenos días MarVer citas anterioresMar.bo escribió: ↑28 Dic 2020 23:02Joder!, y de que iba a hablar un nazi con un judío sionista, ¡de qué diablos podrían hablar!!Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑28 Dic 2020 11:321)¿que qué pruebas?....pues alguna.Ver citas anterioresMar.bo escribió: ↑28 Dic 2020 06:29
¿Y qué pruebas está dispuesto a aceptar?
Indicios para armar un caso se los he presentado. Y dejan poca duda
Igualmente yo podría acusarlo de relacionar “solución final” con nazis, sin que haya un solo documento que explicite de forma clara y directa tal “solución”. Vd da por hecho un “hecho”. Un hecho igualmente construido solo con indicios; Aquí valen pero allá no, ¿verdad?... ¡las dos varas!
Pero no hablemos de “soluciones finales” que para eso hay otro hilo.
Los progroms son otro asunto diferente, ocasionados por las poblaciones locales, nada que ver con los nazis sino con las historias de siglos de odios acumulados. No meta ilegalmente asuntos que no vienen al caso.
Exacto, fenómenos naturales, nada que ver con fenómenos políticos como las EVACUACIONES
El beneficio pasivo es muy diferente al BENEFICIO ACTIVO
Cuando hay un beneficio activo se dice COLABORACIONISMO
Más claro: el sionismo colaboro con los nazis para desarraigar el mundo judío de Europa.
Explíqueme, ¿Por qué las organizaciones sionistas en la Europa ocupada podían seguir tramitando permisos de salida de judíos a Palestina? Irónicamente el obstáculo lo ponían los ingleses para recibir mas judíos.
Si a esas vamos, Estados Unidos tampoco provoco la PGM ni la SGM (ni siquiera para salvar a sus bancos) ni busco ningún beneficio hasta que fue “obligado” a luchar.
Ahora con serbios y gachupines…
Deje Vd de pátear el balón al graderio
Si le rasca al caso del tren Kastner saldrán a puños esas conexiones
¿Estudiado por quién?¿Y quién se va a jugar el puesto, la beca, el subsidio, publicando algo a favor de los nazis?¿Que economista va a cerrarse las puertas de su profesión publicando sin prejuicio la economía nazi?
Los logros económicos nazis si los encuentra pero bajo otras denominaciones y aplicadas en otros países.
Keynes era un simpatizante del nacionalsocialismo. Es más los nazis rechazaban el laissez faire y admiraban a Keynes, incluso precediéndole en muchas maneras. Igualmente, los keynesianos apoyaban las políticas económicas nazis.
Para Vd nada es igual, y claro no es lo mismo alemán que japonés
Critica la competencia entre ministerios alemanes y le digo que los japos hacen lo mismo, y me sale conque naranjas y manzanas no son lo mismo, y claro que no son lo mismo, pero ambas sirven para lo mismo.
Y sin embargo los HECHOS DUROS e irrebatibles son que en solo 6 años (33-39) el plan económico nazi hizo pasar a Alemania de la indigencia a ser la potencia que desafió al resto del mundo. Y eso no cualquiera.
Solo la mezquindad ideológica impide reconocer algo que está a la vista de todos
¡Pero en qué idioma hay que decírselo!: la economía nazi no estaba organizada para una guerra mundial por la sencilla razón de que nunca la busco. Toda Europa se estaba deslizando hacia regímenes fascistas, no había interés por parte de Alemania de una guerra a escala mayor.
Planifico para un conflicto de solo un mes, como efectivamente sucedió.
Usted solo plantea indicios del tipo. Los sionistas se beneficiaron, un sionista se reunió con un nazi y cosas así
No hay que ser muy listo para deducir que solo tenían un tema ÚNICO entre ellos: ¡SACAR JUDIOS DE EUROPA! y ninguno más.
Si, toneladas de escritos, pero NI UN SOLO PAPEL DONDE SE ORDENE CLARA Y LLANAMENTE, NI UNO SOLO!! Muéstreme tan solo un papel firmado por Adolfo. Una operación de ese alcance necesita tal firma.Ver citas anterioresEfectivamente hace bien en citar el holocausto. Su criterio de exigencia para creerse algo del que existe toneladas de documento, estudios históricos , evidencias físicas, miles de testimonios humanos, cuentos de juicios es altísimo
Caso contrario es un dogma prefabricado. Lo que si hay es toda una industria literaria del que viven mucha gente. En esos trabajos se pone lo que les venga en gana, porque están pensados más como negocio (best sellers) que como investigación seria.
Yo sí he probado relaciones de cooperación entre nazis y sionistas. Que Vd se los salte es otra cosa.Ver citas anterioresPor contra su criterio para dar por buena su teoría es infinitamente mas laxo
1. https://eldiarioveahome.files.wordpress ... .png?w=632
2. https://en.wikipedia.org/wiki/Haavara_Agreement
3. https://en.wikipedia.org/wiki/Kastner_train
4. https://www.jewishvirtuallibrary.org/th ... april-1944
Veo que sigue haciendo al sueco en la diferencia entre beneficio pasivo y BENEFICIO ACTIVOVer citas anteriores2)Que sean fenómenos naturales o sanitarios (raro me parece usted no se haya apuntado a conspirranoia sobre el tema) no quita la lógica de que el que se beneficia no tiene porqué ser el causante de algo
Vd sabe bien que no es racismo, es solo una manera de hablarVer citas anterioresLuego le he puesto el ejemplo España se benefició de la IGM y no provocó la IGM
Pero nada, entonces usted me habla de gachupines y no se qué.
¿cuando no tiene argumento tira de insulto racista?
Contésteme esto: ¿el colaboracionismo no implica un ACCIONAR con otro para obtener un beneficio común?Ver citas anterioresLe he puesto ejemplo político de gente que se beneficia de una guerra y que no la ha provocado ¿cómo mas quiere que le ejemplifique de que obtener un beneficio de un suceso no implica ser causante de dicho suceso?
Conteste y sea claro, déjese de tanta cabriola retórica.
No le busque más, la guerra no se perdió por la incapacidad industrial de Alemania sino porque el musculo industrial de los aliados era muchísimo mayor. Así de simpleVer citas anteriores3) Respecto a la economía alemana vuelve usted a mezclar churras con merinas
No le estaba cuestionando el plan de estabilización monetaria de Schacht. Le estaba hablando de producción industrial durante el periodo bélico
Y es un hecho objetivo que las cifras de producción alemana fueron decepcionantes frente a sus competidores
Por otra parte afirma que alemania no estaba preparándose para la guerra
Pero es que los datos fríos no nos dicen eso.Nos dicen que Alemania tenía en 1937 un 23.5 % de PIB destinado a defensa, por un 5,7 de los británicos y un 1.5% de los EEUU
Si, estaba claro que fue una guerra mullida en la sombra por los anglosajones
Del mismo modo que el crecimiento industrial alemán fue importante durante el periodo prebelico del gobierno de Hitler, así cómo su exponencial producción bélica, durante la guerra quedó atrás de sus competidores .
En 1932 Alemania priducía 36 aviones al año frente a 445 del reino unido.En 1936 Alemania producía 5100 aviones frente a 1800 del reino unido
Una había multiplicado su producción por cuatro y el otro por 150
Claramente los alemanes se estaban preparando para la paz
Pero ojito en la guerra, teniendo Alemania una capcidad industrial del 13.2% de la producción industrial mundial frente a un 9.2% de los británicos, (datos 1938), estos durante la guerra le toman la delantera en producción industrial militar de aviones (15.000 aviones mas, 130.000 vs 115.000) ,en producción militar naval (excepto submarinos) y en producción de carros alcanzan cifras similares a los alemanes (unos 25-27.000)
Si miras los datos de producción cuando tienen efectos las reformas de Speer, alemania alcanza sus picos de producción en 1944, justo cuando estaba en condiciones de precolapso
Cabría preguntarse que habría pasaosd si no hubiesen sido tan descerebrados y hubiesen explotado racionalmente desde un principio los recursos de toda una europa que tenían bajo control.
El problema estuvo en la necesidad de tener un ejercito fuerte, pero el modelo era excelente: capitalismo de estado, un anticipo del chino actual
Vamos por partes
1)Joder!, y de que iba a hablar un nazi con un judío sionista, ¡de qué diablos podrían hablar!!
No hay que ser muy listo para deducir que solo tenían un tema ÚNICO entre ellos: ¡SACAR JUDIOS DE EUROPA! y ninguno más
Claro....
¿Y quien le discute eso?
Ya le he dicho varias veces que si existían confluencia de intereses...los nAzis querían desjudeizar alemania, los sonistas colonizar palestina
Organizar y promover emigración hacia palestina supone un punto de confluencia común..
1) Yo no los acuso de ser cómplices de genocidio (el rebbe Taitelbaum si lo hace) No puede haber complicidad respecto a algo que no hubo. 2) Los culpables de los progromos fueron los civiles de los países involucrados. 3) Lo que muy probablemente si jugaron fue el papel de asesorar a los nazis contra los grupos más antisionistas de las comunidades judías. Orientar los golpes para hacer más efectivo el desarraigo (informes que probablemente aportaron antes y durante la guerra)Ver citas anteriores.....pero entre eso y ser complices de holocaustos y progromos o de políticas antisemitas existe un abismo
No es lo mismo, vea: en el pasado los judíos sobornaban para obtener algún beneficio para su comunidad completa. En la SGM los sionistas sobornaban para beneficiarse ellos, varias veces a costa de otros judíos no-sionistas (¿Por qué cree que mataron a Kastner?)Ver citas anterioresA lo largo de la historia la comunidad jusía de Europa ha sido fruto de presecuciones y expulsiones.
Y a lo largo de la historia grupos de gente de la comunidad judía ha negociado con los poderes perseguidores una organización de la migración de su gente.
En el siglo XVI está vlaramente estudiado que los banqueros Mendes y otros de la comunidad sefardí se reunieron con reyes, emperadores, sultanes o incluso el Papa....y usaron sobornos, joder si sobornaron al Papa para retrasar la implantación de la inquisición en Portugal, vamos a escandalizarns de que sobornasen a Eichman....también Sclinder sobornó al director del campo de concentración, y nadie le llama ni colaboracionista ni promotor del holocausto (y por cierto, ni te cuento si se benefició de la desgracia de los judios)
Y por ello nadie se le ocurre llamar a los Mendes colaboracionistas de la inquisición
No manipule, nadie dice que los sionistas eran los amos, que dominaban a los nazis. Al contrario, los nazis se servían de la cooperación que los sionistas les brindaban. Fue una relación de ganar-ganar.Ver citas anterioresSus pruebas....
-monedas promoviendo la emigración a palestina ...¿y?
-sobornos a Eichman para salvar equis judíos......¿y?
- acuerdos para enviar judios a palestina.........¿y?
Nada de eso demuestra que los nazis fuesen un instrumento sionista, ni sus titeres ni que estos fuesen los autores intelectuales de la persecución judía en Europa, que es lo que usted venía insinuando
Obtener el reconocimiento de que no todos los judíos resultaron afectados.Ver citas anterioresDemuestra que intereses de nazis y sionistas coincidieron en eso de sacar judios de Alemania....¿donde está el puñetero problema?
Nadie está obligado a lo imposible. Lo que pide esta fuera de alcance, mas a nivel de un foro. A mi me sobra y basta reconocer que hay FUERTES INDICIOS de complicidad.Ver citas anteriores2) Claro que entiendo la diferencia entre beneficio activo y pasivo....pero es que tiene que demostrarse que el beneficio activo es activo.
Mientras no se demuestre lo contrario , es decir que el beneficiario ha contribuido activamente a lacreación de las circunstancias que le generan el beneficio, este es siempre pasivo por defecto.
Acepto que los nazis fueron algo dispersos. Lo que me interesa defender es que el modelo nazi no era ningún fracaso como algunos plantean, China está demostrando la viabilidad del capitalismo de estado. Cabe preguntarse si la amenaza de ese modelo fue causa del gran conflicto.Ver citas anteriores3) Respecto a lo de la organziación nazi
No, no estoy cuestionando el capitalismo de estado, que es un modelo que puede tener sus puntos positivos,ni sobre politica monetaria ....estoy discutiendo sobre organización administrativo industrial.....
EL III reich a nivel organizativo era desastroso
Y es cierto que los aliados tenían mayor musculo industrial.....pero es que además los nazis organizaron mal sus recursos
-oOo-
Añado otra cosilla, off topic:
¿Recuerda Vd el asuntillo aquel del título de “Rey de España”, pues me he encontrado a un profesor que se suma a mi dicho. Ya sé que tampoco eso le va a llenar, o que va a retorcer el asunto, o dirá que el conferenciante no dice lo que dice, pero que quiere, no me he resistido a clavar otra pica
España, Austracistas y Borbones. Dos modelos de Estado
Ser republicano hoy es como ser judío en la Alemania de Hitler: Gina Carano
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Re: TODOS SOMOS FASCISTAS
'
Estos si que son nacionalsocialistas: FNI-PNSOE
Son los que intentaron boicotear el mitin de VOX en Barcelona hace unos dias. :)
Estos si que son nacionalsocialistas: FNI-PNSOE
Son los que intentaron boicotear el mitin de VOX en Barcelona hace unos dias. :)
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Re: TODOS SOMOS FASCISTAS
FNI-PNSOE todavía no los conozco pero creo que están registrados en el Ministerio del Interior o donde sea. Vamos, que es un partido legal.
Re: TODOS SOMOS FASCISTAS
Por colectivismo imagino te refieres a todo lo que tenga que ver con redistribuir "hacia abajo", ¿no? Pues el nazismo tuvo muy poco de eso. Su enorme crecimiento se basó en una pauperización de la clase obrera a un punto que 10 años después de la gran crisis todavía no recuperaban el nivel de salarios reales y trabajaban bastante más. La seguridad social, que ya existía con los nazis, fue distribuida en función de la etnia, dejando a muchos fuera de los beneficios. El mismo expolio de las propiedades judías fue reutilizada por muchos alemanes bajo la forma de "beneficios sociales". No es de extrañar que a Hitler antes de llegar al poder, grandes corporaciones capitalistas le apoyaron, y le siguieron dando la mano hasta ya terminado todo ese nefasto gobierno.
Si por el contrario te refieres a un estatismo, sí, es sabido que los nazis eran muy estatistas. Pero ser estatista no viene a significar otra cosa que exacerbar una característica intrínseca del capitalismo. Algo que Marx criticó muchas veces. El estatismo es un rasgo compartido por conservadores, socialistas y liberales.
Igual lo único que confirman es lo que ya se ha dicho: se creció y redujo el paro. Poco más.
Crecer y reducir el desempleo no es sinónimo, aislados, de buena situación económica.
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Re: TODOS SOMOS FASCISTAS
No es moral mear siempre en la misma dirección.Ver citas anterioresECO escribió: ↑30 Dic 2020 19:19Que es el Fascismo lo deja perfectamente claro el artículo: “El fascismo tuvo la violencia paramilitar como eje central, unida al terror, palizas, asesinatos, institucionalización del poder, propaganda y el culto al líder”. El Fascismo (…) es partidario de que la violencia sea el principal instrumento de acceso al poder político, algo que comparte con otro tipo de totalitarismos, como el comunismo, la única diferencia es …
El fascismo tuvo la violencia paramilitar como eje central, unida al terror, palizas, asesinatos, institucionalización del poder, propaganda y el culto al líder, porque así era la forma de hacer política en aquel tiempo. La violencia no era monopolio de los fascistas, la violencia era compartida por todos los partidos políticos.
En la lucha por el poder no hay diferencias, la violencia es cosustancial al debate político
El Rotfrontkämpferbund (RFB), fue una organización paramilitar del Partido Comunista de Alemania (KPD) que existió durante la República de Weimar, oficialmente registrada de igual manera que los Reichsbanner socialdemócrata o los Stahlhelm nacionalistas, y las Sturmabteilung nazis (SA). Solían enfrentarse a menudo entre sí.
El Rotfrontkämpferbund fue fundado por el Partido Comunista Aleman (KPD) en 1924. El objetivo del RFB no era el servir como un Ejército revolucionario que derribara al poder establecido, sino servir en tareas de agitación política en las calles.
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Re: TODOS SOMOS FASCISTAS
Estos del FNI no se andan con medias tintas
Ser republicano hoy es como ser judío en la Alemania de Hitler: Gina Carano
Re: TODOS SOMOS FASCISTAS
Los del gobierno son los putos amos, ellos pueden insultar y atacar a quien quieran sin el menor problema, el resto tenemos que pensarlo antes de correr riesgos.
Sánchez, Iglesias, Torra y Otegui la misma mierda son
Re: TODOS SOMOS FASCISTAS
Respecto al tema del debate sigue enrocado en indicios y en un relato sin prueba algunaVer citas anterioresMar.bo escribió: ↑31 Dic 2020 04:36Bien, queda demostrado que no todos los judíos eran alérgicos a la Alemania naziVer citas anterioresgálvez escribió: ↑30 Dic 2020 10:25Buenos días MarVer citas anterioresMar.bo escribió: ↑28 Dic 2020 23:02Joder!, y de que iba a hablar un nazi con un judío sionista, ¡de qué diablos podrían hablar!!
No hay que ser muy listo para deducir que solo tenían un tema ÚNICO entre ellos: ¡SACAR JUDIOS DE EUROPA! y ninguno más.
Si, toneladas de escritos, pero NI UN SOLO PAPEL DONDE SE ORDENE CLARA Y LLANAMENTE, NI UNO SOLO!! Muéstreme tan solo un papel firmado por Adolfo. Una operación de ese alcance necesita tal firma.Ver citas anterioresEfectivamente hace bien en citar el holocausto. Su criterio de exigencia para creerse algo del que existe toneladas de documento, estudios históricos , evidencias físicas, miles de testimonios humanos, cuentos de juicios es altísimo
Caso contrario es un dogma prefabricado. Lo que si hay es toda una industria literaria del que viven mucha gente. En esos trabajos se pone lo que les venga en gana, porque están pensados más como negocio (best sellers) que como investigación seria.
Yo sí he probado relaciones de cooperación entre nazis y sionistas. Que Vd se los salte es otra cosa.Ver citas anterioresPor contra su criterio para dar por buena su teoría es infinitamente mas laxo
1. https://eldiarioveahome.files.wordpress ... .png?w=632
2. https://en.wikipedia.org/wiki/Haavara_Agreement
3. https://en.wikipedia.org/wiki/Kastner_train
4. https://www.jewishvirtuallibrary.org/th ... april-1944
Veo que sigue haciendo al sueco en la diferencia entre beneficio pasivo y BENEFICIO ACTIVOVer citas anteriores2)Que sean fenómenos naturales o sanitarios (raro me parece usted no se haya apuntado a conspirranoia sobre el tema) no quita la lógica de que el que se beneficia no tiene porqué ser el causante de algo
Vd sabe bien que no es racismo, es solo una manera de hablarVer citas anterioresLuego le he puesto el ejemplo España se benefició de la IGM y no provocó la IGM
Pero nada, entonces usted me habla de gachupines y no se qué.
¿cuando no tiene argumento tira de insulto racista?
Contésteme esto: ¿el colaboracionismo no implica un ACCIONAR con otro para obtener un beneficio común?Ver citas anterioresLe he puesto ejemplo político de gente que se beneficia de una guerra y que no la ha provocado ¿cómo mas quiere que le ejemplifique de que obtener un beneficio de un suceso no implica ser causante de dicho suceso?
Conteste y sea claro, déjese de tanta cabriola retórica.
No le busque más, la guerra no se perdió por la incapacidad industrial de Alemania sino porque el musculo industrial de los aliados era muchísimo mayor. Así de simpleVer citas anteriores3) Respecto a la economía alemana vuelve usted a mezclar churras con merinas
No le estaba cuestionando el plan de estabilización monetaria de Schacht. Le estaba hablando de producción industrial durante el periodo bélico
Y es un hecho objetivo que las cifras de producción alemana fueron decepcionantes frente a sus competidores
Por otra parte afirma que alemania no estaba preparándose para la guerra
Pero es que los datos fríos no nos dicen eso.Nos dicen que Alemania tenía en 1937 un 23.5 % de PIB destinado a defensa, por un 5,7 de los británicos y un 1.5% de los EEUU
Si, estaba claro que fue una guerra mullida en la sombra por los anglosajones
Del mismo modo que el crecimiento industrial alemán fue importante durante el periodo prebelico del gobierno de Hitler, así cómo su exponencial producción bélica, durante la guerra quedó atrás de sus competidores .
En 1932 Alemania priducía 36 aviones al año frente a 445 del reino unido.En 1936 Alemania producía 5100 aviones frente a 1800 del reino unido
Una había multiplicado su producción por cuatro y el otro por 150
Claramente los alemanes se estaban preparando para la paz
Pero ojito en la guerra, teniendo Alemania una capcidad industrial del 13.2% de la producción industrial mundial frente a un 9.2% de los británicos, (datos 1938), estos durante la guerra le toman la delantera en producción industrial militar de aviones (15.000 aviones mas, 130.000 vs 115.000) ,en producción militar naval (excepto submarinos) y en producción de carros alcanzan cifras similares a los alemanes (unos 25-27.000)
Si miras los datos de producción cuando tienen efectos las reformas de Speer, alemania alcanza sus picos de producción en 1944, justo cuando estaba en condiciones de precolapso
Cabría preguntarse que habría pasaosd si no hubiesen sido tan descerebrados y hubiesen explotado racionalmente desde un principio los recursos de toda una europa que tenían bajo control.
El problema estuvo en la necesidad de tener un ejercito fuerte, pero el modelo era excelente: capitalismo de estado, un anticipo del chino actual
Vamos por partes
1)Joder!, y de que iba a hablar un nazi con un judío sionista, ¡de qué diablos podrían hablar!!
No hay que ser muy listo para deducir que solo tenían un tema ÚNICO entre ellos: ¡SACAR JUDIOS DE EUROPA! y ninguno más
Claro....
¿Y quien le discute eso?
Ya le he dicho varias veces que si existían confluencia de intereses...los nAzis querían desjudeizar alemania, los sonistas colonizar palestina
Organizar y promover emigración hacia palestina supone un punto de confluencia común..
1) Yo no los acuso de ser cómplices de genocidio (el rebbe Taitelbaum si lo hace) No puede haber complicidad respecto a algo que no hubo. 2) Los culpables de los progromos fueron los civiles de los países involucrados. 3) Lo que muy probablemente si jugaron fue el papel de asesorar a los nazis contra los grupos más antisionistas de las comunidades judías. Orientar los golpes para hacer más efectivo el desarraigo (informes que probablemente aportaron antes y durante la guerra)Ver citas anteriores.....pero entre eso y ser complices de holocaustos y progromos o de políticas antisemitas existe un abismo
No es lo mismo, vea: en el pasado los judíos sobornaban para obtener algún beneficio para su comunidad completa. En la SGM los sionistas sobornaban para beneficiarse ellos, varias veces a costa de otros judíos no-sionistas (¿Por qué cree que mataron a Kastner?)Ver citas anterioresA lo largo de la historia la comunidad jusía de Europa ha sido fruto de presecuciones y expulsiones.
Y a lo largo de la historia grupos de gente de la comunidad judía ha negociado con los poderes perseguidores una organización de la migración de su gente.
En el siglo XVI está vlaramente estudiado que los banqueros Mendes y otros de la comunidad sefardí se reunieron con reyes, emperadores, sultanes o incluso el Papa....y usaron sobornos, joder si sobornaron al Papa para retrasar la implantación de la inquisición en Portugal, vamos a escandalizarns de que sobornasen a Eichman....también Sclinder sobornó al director del campo de concentración, y nadie le llama ni colaboracionista ni promotor del holocausto (y por cierto, ni te cuento si se benefició de la desgracia de los judios)
Y por ello nadie se le ocurre llamar a los Mendes colaboracionistas de la inquisición
No manipule, nadie dice que los sionistas eran los amos, que dominaban a los nazis. Al contrario, los nazis se servían de la cooperación que los sionistas les brindaban. Fue una relación de ganar-ganar.Ver citas anterioresSus pruebas....
-monedas promoviendo la emigración a palestina ...¿y?
-sobornos a Eichman para salvar equis judíos......¿y?
- acuerdos para enviar judios a palestina.........¿y?
Nada de eso demuestra que los nazis fuesen un instrumento sionista, ni sus titeres ni que estos fuesen los autores intelectuales de la persecución judía en Europa, que es lo que usted venía insinuando
Obtener el reconocimiento de que no todos los judíos resultaron afectados.Ver citas anterioresDemuestra que intereses de nazis y sionistas coincidieron en eso de sacar judios de Alemania....¿donde está el puñetero problema?
Nadie está obligado a lo imposible. Lo que pide esta fuera de alcance, mas a nivel de un foro. A mi me sobra y basta reconocer que hay FUERTES INDICIOS de complicidad.Ver citas anteriores2) Claro que entiendo la diferencia entre beneficio activo y pasivo....pero es que tiene que demostrarse que el beneficio activo es activo.
Mientras no se demuestre lo contrario , es decir que el beneficiario ha contribuido activamente a lacreación de las circunstancias que le generan el beneficio, este es siempre pasivo por defecto.
Acepto que los nazis fueron algo dispersos. Lo que me interesa defender es que el modelo nazi no era ningún fracaso como algunos plantean, China está demostrando la viabilidad del capitalismo de estado. Cabe preguntarse si la amenaza de ese modelo fue causa del gran conflicto.Ver citas anteriores3) Respecto a lo de la organziación nazi
No, no estoy cuestionando el capitalismo de estado, que es un modelo que puede tener sus puntos positivos,ni sobre politica monetaria ....estoy discutiendo sobre organización administrativo industrial.....
EL III reich a nivel organizativo era desastroso
Y es cierto que los aliados tenían mayor musculo industrial.....pero es que además los nazis organizaron mal sus recursos
-oOo-
Añado otra cosilla, off topic:
¿Recuerda Vd el asuntillo aquel del título de “Rey de España”, pues me he encontrado a un profesor que se suma a mi dicho. Ya sé que tampoco eso le va a llenar, o que va a retorcer el asunto, o dirá que el conferenciante no dice lo que dice, pero que quiere, no me he resistido a clavar otra pica
España, Austracistas y Borbones. Dos modelos de Estado
"Seguramente hicieron...""Seguramnete pensaban en ....", "Porque crere que ..."etc,
Todo suposiciones tomados con calzador para reforzar un relato
Cuando las posibilidades de que pudiesen colaborar o negociar mil cosas distintas son muy amplias
No hay mas....cero pruebas....pero sin embargo el holocausto frente a innumerables pruebas y testimonios , pues nada , que no existió....
Respecto al tema del video (que le agradezco por interesante) nada nuevo aporta a nuestro debate
Lo mismo que dice que efectivamente los reyes de españa se intitulaban con innumerables títulos y no por el de rey de españa , (propio de una monarquia compuesta ) INMEDIATAMENTE DESPUES afirma que si firmaban cómo tales en los tratados internacionales, ya en epoca de los reyes católicos
Ergo su hipotesis en ese debate que España cómo tal no existía hasta el siglo XIX es falsa
Porque cuando un estado se reconoce a si mismo en su relación con terceros cómo España y los tercerlos lo hacen igualmente, pues ese pais existe cómo realidad política
Todo lo demñas farfolla
Yo no niego que los reyes se intitulasen así, ni la realidad de la monarquia compuesta.Pero lo que si negaba y niego es que no existiese cómo realidad política cuando a nivel no ya popular, coloquial, sino a nivel de tratados internacionales se reconocía cómo España
Los tratados internacionales están por encima de las propias constituciones
E intitulación siempre estará por detrás de la realidad política
Felipe VI se intitula rey de Jersualem y evidentemente a niveles políticos no tiene realidad jurñidico/política alguna dicho título
saludos e igualmente feliz año
Re: TODOS SOMOS FASCISTAS
Bueno, si Isabel II era reina de las españas, será que habría varias.
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Re: TODOS SOMOS FASCISTAS
Pst! "Por la gracia de Dios".