«No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

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gálvez
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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por gálvez » 10 Abr 2019 15:14

Nowomowa escribió:
Mar.bo escribió:no por montoneros vais a tener la razón, a cada uno le llegara su san martin.
El año anterior a la llegada de los primeros colonos ingleses a lo que sería Nueva Inglaterra, algo (probablemente una forma mutada de gripe porcina) mató al 93% de la población local, estimada en unos 2 millones de personas. Tribus enteras fueron arrasadas y hay una crónica de cómo una tribu sufrió bajas tan terribles que fueron a rogar la paz a la tribu vecina, un poderoso enemigo, solo para descubrir que no quedaba nadie a quien pedir la paz porque estaban todos muertos.

Un marino francés dejó escrito cómo, de un verano al siguiente, la costa donde se veían fogatas, poblados y gente por todas partes quedó desierta, de cómo encontraron poblados llenos de cadáveres, y su aflicción al no entender qué clase de catástrofe había afligido a aquella gente.

Y en ese contexto, llegaron los primeros colonos, gente que venía con intención de quedarse.

Hoy día sabemos mucho de por qué las tribus americanas no tenían defensas contra las enfermedades europeas y podemos entender la clase de desastres pobalcionales que caracterizan el contacto entre ambos mundos. Los europeos, cribados por la peste bubónica, estaban en mejor posición para resistir importaciones como la sífilis que lo que los americanos estaban para resistir la viruela.

De hecho el factor patógeno fue tan importante que por ejemplo impidió a los europeos el expandirse por el iterior de Africa.
Cabría preguntarse que del mismo modo que los españoles se expandieron por America, porqué estos u otras potencias europeas no hicieron lo mismo por Africa mas allá de una serie de pequeños enclaves costeros cómo los Portugueses.

Tendría todo el sentido porque :
a)Militarmente la oposición militar que pudiesen oponer los estados africanos de la epoca, mucho menos sofisticados que Incas o Aztecas los hacía unos objetivos militares mas fáciles
b)EL oro.Africa era conocida cómo la proveedora de oro del mundo mediterraneo y europeo durante toda la edad media. En teoría llegar a las fuentes del oro y otras riquezas tenía un sentido cómo para fomentar su conquista.

Pues siendo apetecible por su acilidad militar y por sus potenciales riquezas los europeos no iniciaron una conquista continental de Africa hasta mediados del siglo XIX

Y esto es debido al factor patógeno.
Todas las expediciones de Portugueses y otros pueblos europeos que intentaban misiones de conquista a través de los grandes río africanos acababan exterminadas debido a las enfermedades tropicales.
Aquí sucedía al revés que en America.Los europeos en Africa no tenían sus anticuerpos preparados para la conquista del Africa profunda.
No fue hasta el avance de la medicina y el descubrimiento de profilaxis contra enfermedasdes tropicales a mediados del XIX , cuando los europeos comenzaron el proceso de conquista del continente africano.

saludos

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Avicena
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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Avicena » 10 Abr 2019 16:40

Bueno, pero habría que preguntarse porque los africanos no conquistaron Europa y Europa conquistó América.
Y ahí afecto el acero, además de los gérmenes, de hecho en África controlaban la costa por su potencia militar.
Es muy divulgativo e interesante las obras de Jared Diamond.
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gálvez
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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por gálvez » 10 Abr 2019 16:56

Avicena escribió:Bueno, pero habría que preguntarse porque los africanos no conquistaron Europa y Europa conquistó América.
Y ahí afecto el acero, además de los gérmenes, de hecho en África controlaban la costa por su potencia militar.
Es muy divulgativo e interesante las obras de Jared Diamond.
Claro.
Los africanos (subsaharianos entiendo, porque norafricanos si estuvieron por Europa...Almohades, Almoravides...) no tuvieron ni las estructuras políticas ni tecnológicas para iniciar una invasión mas allá de sus espacios geográficos.

Por otra parte el tema de enfermedades en el tema africano mas que de transmisión hombre a hombre, tenían mas que ver con el medio.

De todas formas casi todo proceso globalizador suele traer su propia epidemia.Muchos fenómenos históricos aparentemente impredecibles (cisnes negros) desde la geopolítica tienen su origen en fenómenos de este tipo.

La conquista de America, el declive de bizancio y la expansión del islam , la caida del imperio mongol, ....

Esperemos que en este caso (en la actual globaliación) no sea así. Los racistas se hacen muchas pajas con el miedo a la migración africana , que si son monstruos comeniños, que si vamos a perder la "europeidad" y tal y cual

Pero para mi el mayor riesgo real es el epidemiológico, y es un riesgo para el que estamos mas preparados que nunca, pero también las condiciones de propagación de una enfermedad son mayores que nunca



saludos

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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Asturkick » 10 Abr 2019 17:18

México habla mucho -y exige disculpas a España- sobre el maltrato indígena durante el virreinato pero no dice nada -ni pide perdón- del maltrato indígena actual en pleno siglo XXI que hay en la República de México. Supuestamente la independencia de México se había hecho con el pretexto de lo mal que trataba España a los indígenas, pero en el México actual los indígenas viven en la pobreza y marginados, y eso que ya han pasado 200 años desde la independencia... Por razonamiento lógico como México hipócritamente mintió diciendo que trataría bien a los indígenas tras la independencia (y ya han pasado dos siglos desde aquello y viven en una situación deplorable), entonces los indígenas tienen todo el derecho de independizarse del opresor México actual y exigirles disculpas. Pero claro, siempre es mejor indignarse por la época virreinal no vaya a ser que nos indignemos por la situación actual de los indígenas en México en pleno siglo XXI llevando ya México cerca de dos siglos como país independiente de España. La situación de los países hispanoamericanos demuestra que la independencia no sirvió para absolutamente nada salvo para separarnos, debilitarnos y odiarnos. Los supuestos valores por los que se hizo la independencia eran un camelo, papel mojado, simple palabrería barata, he aquí los resultados 200 años después. Ah, y a ver si hay algún mexicano con huevos que se atreva a escribir una "Brevísima relación de la destrucción de los indígenas en el México actual del siglo XXI". Los mexicanos quejicas tienen que ser menos lenguaraces y ponerse a hacer cosas para solucionar los problemas que prometieron que solucionarían hace 200 años con la independencia... ¡¡¡DEJEN DE HACERSE LA VICTIMAS Y USAR ESPAÑA PARA OCULTAR LA RESPONSABILIDAD DE SUS FRACASOS, RECONOZCAN QUE MINTIERON!!!. ¡¡¡DEJEN DE BUSCAR EXCUSAS Y CUMPLAN SUS PROMESAS MENTIROSOS!!!

"Estamos ante un paradójico caso de odiosos fascistas pacíficos y virtuosos antifascistas violentos"

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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Avicena » 10 Abr 2019 21:09

gálvez escribió:
Avicena escribió:Bueno, pero habría que preguntarse porque los africanos no conquistaron Europa y Europa conquistó América.
Y ahí afecto el acero, además de los gérmenes, de hecho en África controlaban la costa por su potencia militar.
Es muy divulgativo e interesante las obras de Jared Diamond.
Claro.
Los africanos (subsaharianos entiendo, porque norafricanos si estuvieron por Europa...Almohades, Almoravides...) no tuvieron ni las estructuras políticas ni tecnológicas para iniciar una invasión mas allá de sus espacios geográficos.

Por otra parte el tema de enfermedades en el tema africano mas que de transmisión hombre a hombre, tenían mas que ver con el medio.

De todas formas casi todo proceso globalizador suele traer su propia epidemia.Muchos fenómenos históricos aparentemente impredecibles (cisnes negros) desde la geopolítica tienen su origen en fenómenos de este tipo.

La conquista de America, el declive de bizancio y la expansión del islam , la caida del imperio mongol, ....

Esperemos que en este caso (en la actual globaliación) no sea así. Los racistas se hacen muchas pajas con el miedo a la migración africana , que si son monstruos comeniños, que si vamos a perder la "europeidad" y tal y cual

Pero para mi el mayor riesgo real es el epidemiológico, y es un riesgo para el que estamos mas preparados que nunca, pero también las condiciones de propagación de una enfermedad son mayores que nunca



saludos
Si, me refiero al África subsahariana, que al estar separada de Eurasia por el gran desierto y los cambios climáticos latitudinales estaban más aislados.
Por eso en Eurasia circulaban las ideas por las rutas de la Seda.
Y en América, era más difícil, porque viajar norte sur es más difícil que este oeste.
La peste bubónica desencadenada por los mongoles inmunizo a toda Eurasia entre sí, fue un fenómeno muy importante.
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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Regshoe » 10 Abr 2019 21:19

Avicena escribió:
gálvez escribió:
Avicena escribió:Bueno, pero habría que preguntarse porque los africanos no conquistaron Europa y Europa conquistó América.
Y ahí afecto el acero, además de los gérmenes, de hecho en África controlaban la costa por su potencia militar.
Es muy divulgativo e interesante las obras de Jared Diamond.
Claro.
Los africanos (subsaharianos entiendo, porque norafricanos si estuvieron por Europa...Almohades, Almoravides...) no tuvieron ni las estructuras políticas ni tecnológicas para iniciar una invasión mas allá de sus espacios geográficos.

Por otra parte el tema de enfermedades en el tema africano mas que de transmisión hombre a hombre, tenían mas que ver con el medio.

De todas formas casi todo proceso globalizador suele traer su propia epidemia.Muchos fenómenos históricos aparentemente impredecibles (cisnes negros) desde la geopolítica tienen su origen en fenómenos de este tipo.

La conquista de America, el declive de bizancio y la expansión del islam , la caida del imperio mongol, ....

Esperemos que en este caso (en la actual globaliación) no sea así. Los racistas se hacen muchas pajas con el miedo a la migración africana , que si son monstruos comeniños, que si vamos a perder la "europeidad" y tal y cual

Pero para mi el mayor riesgo real es el epidemiológico, y es un riesgo para el que estamos mas preparados que nunca, pero también las condiciones de propagación de una enfermedad son mayores que nunca



saludos
Si, me refiero al África subsahariana, que al estar separada de Eurasia por el gran desierto y los cambios climáticos latitudinales estaban más aislados.
Por eso en Eurasia circulaban las ideas por las rutas de la Seda.
Y en América, era más difícil, porque viajar norte sur es más difícil que este oeste.
La peste bubónica desencadenada por los mongoles inmunizo a toda Eurasia entre sí, fue un fenómeno muy importante.
Habrá que exigir responsabilidades a Mongolia.
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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Nowomowa » 10 Abr 2019 21:41

gálvez escribió:
Nowomowa escribió:
Mar.bo escribió:no por montoneros vais a tener la razón, a cada uno le llegara su san martin.
El año anterior a la llegada de los primeros colonos ingleses a lo que sería Nueva Inglaterra, algo (probablemente una forma mutada de gripe porcina) mató al 93% de la población local, estimada en unos 2 millones de personas. Tribus enteras fueron arrasadas y hay una crónica de cómo una tribu sufrió bajas tan terribles que fueron a rogar la paz a la tribu vecina, un poderoso enemigo, solo para descubrir que no quedaba nadie a quien pedir la paz porque estaban todos muertos.

Un marino francés dejó escrito cómo, de un verano al siguiente, la costa donde se veían fogatas, poblados y gente por todas partes quedó desierta, de cómo encontraron poblados llenos de cadáveres, y su aflicción al no entender qué clase de catástrofe había afligido a aquella gente.

Y en ese contexto, llegaron los primeros colonos, gente que venía con intención de quedarse.

Hoy día sabemos mucho de por qué las tribus americanas no tenían defensas contra las enfermedades europeas y podemos entender la clase de desastres pobalcionales que caracterizan el contacto entre ambos mundos. Los europeos, cribados por la peste bubónica, estaban en mejor posición para resistir importaciones como la sífilis que lo que los americanos estaban para resistir la viruela.

De hecho el factor patógeno fue tan importante que por ejemplo impidió a los europeos el expandirse por el iterior de Africa.
Cabría preguntarse que del mismo modo que los españoles se expandieron por America, porqué estos u otras potencias europeas no hicieron lo mismo por Africa mas allá de una serie de pequeños enclaves costeros cómo los Portugueses.

Tendría todo el sentido porque :
a)Militarmente la oposición militar que pudiesen oponer los estados africanos de la epoca, mucho menos sofisticados que Incas o Aztecas los hacía unos objetivos militares mas fáciles
b)EL oro.Africa era conocida cómo la proveedora de oro del mundo mediterraneo y europeo durante toda la edad media. En teoría llegar a las fuentes del oro y otras riquezas tenía un sentido cómo para fomentar su conquista.

Pues siendo apetecible por su acilidad militar y por sus potenciales riquezas los europeos no iniciaron una conquista continental de Africa hasta mediados del siglo XIX

Y esto es debido al factor patógeno.
Todas las expediciones de Portugueses y otros pueblos europeos que intentaban misiones de conquista a través de los grandes río africanos acababan exterminadas debido a las enfermedades tropicales.
Aquí sucedía al revés que en America.Los europeos en Africa no tenían sus anticuerpos preparados para la conquista del Africa profunda.
No fue hasta el avance de la medicina y el descubrimiento de profilaxis contra enfermedasdes tropicales a mediados del XIX , cuando los europeos comenzaron el proceso de conquista del continente africano.

saludos
Otro efecto secundario fue que los europeos importaron de África hacia América la fiebre amarilla, la cual diezmaba por igual a europeos y americanos; los registros del ejército británico muestran cómo perdían entre el 60 y el 80% de sus efectivos antes de que se "aclimataran", es decir, que los supervivientes desarrollaran cierta inmunidad a la fiebre amarilla y dejaran de morir por ella.

Este hecho se unió a la constatación de que los africanos tenían mayor resistencia a la fiebre amarilla (lógicamente al ser una enfermedad endémica en África), y es la razón práctica por la que la trata de esclavos se convirtió en un negocio. Los esclavos eran caros, pero no caían como moscas cuando había epidemias de fiebre amarilla, y eso selló el destino de millones de desdichados. Un esclavo costaba hasta cinco veces más que un servidor contratado (indentured servant), pero morían 4 servidores por cada esclavo y el esclavo "duraba" muchos más años... hay que pensar que un esclavo antes de la guerra civil (1850s) costaba el equivalente de entre 10.000 y 40.000 euros actuales, desde un esclavo cualquiera (hombre, mujer, niño...) a un esclavo cualificado. Un esclavo de primera para los campos (varón sano y fuerte ente 18 y 30 años) rondadaba los 30.000 euros actuales. En el siglo XVIII el coste era mayor proporcionalmente, pero variaba mucho de una subasta a otra y de un estado a otro. Contando los costes de alimentación, alojamiento y mantenimiento, se tardaba 6 años buenos en amortizar la compra de un esclavo.

Hoy día el mundo ha mejorado tanto que un esclavo se vende por unos 100 euros... :roll:
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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por xmigoll » 10 Abr 2019 22:53

Regshoe escribió:
Avicena escribió:
gálvez escribió:
Avicena escribió:Bueno, pero habría que preguntarse porque los africanos no conquistaron Europa y Europa conquistó América.
Y ahí afecto el acero, además de los gérmenes, de hecho en África controlaban la costa por su potencia militar.
Es muy divulgativo e interesante las obras de Jared Diamond.
Claro.
Los africanos (subsaharianos entiendo, porque norafricanos si estuvieron por Europa...Almohades, Almoravides...) no tuvieron ni las estructuras políticas ni tecnológicas para iniciar una invasión mas allá de sus espacios geográficos.

Por otra parte el tema de enfermedades en el tema africano mas que de transmisión hombre a hombre, tenían mas que ver con el medio.

De todas formas casi todo proceso globalizador suele traer su propia epidemia.Muchos fenómenos históricos aparentemente impredecibles (cisnes negros) desde la geopolítica tienen su origen en fenómenos de este tipo.

La conquista de America, el declive de bizancio y la expansión del islam , la caida del imperio mongol, ....

Esperemos que en este caso (en la actual globaliación) no sea así. Los racistas se hacen muchas pajas con el miedo a la migración africana , que si son monstruos comeniños, que si vamos a perder la "europeidad" y tal y cual

Pero para mi el mayor riesgo real es el epidemiológico, y es un riesgo para el que estamos mas preparados que nunca, pero también las condiciones de propagación de una enfermedad son mayores que nunca



saludos
Si, me refiero al África subsahariana, que al estar separada de Eurasia por el gran desierto y los cambios climáticos latitudinales estaban más aislados.
Por eso en Eurasia circulaban las ideas por las rutas de la Seda.
Y en América, era más difícil, porque viajar norte sur es más difícil que este oeste.
La peste bubónica desencadenada por los mongoles inmunizo a toda Eurasia entre sí, fue un fenómeno muy importante.
Habrá que exigir responsabilidades a Mongolia.
https://youtu.be/pzmI3vAIhbE

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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Asturkick » 10 Abr 2019 23:50

Esta conversación que estáis teniendo me recuerda a un documental muy interesante que vi hace tiempo y que subiré al foro abriendo otro tema distinto (para no desvirtuar este), en el que se habla de las condiciones favorables que tuvieron los europeos para colonizar nuevas tierras, a lo largo de la historia. Pero, lo mucho que les costó superar el Trópico de Capricornio, una vez se disponían a subir hacia el norte desde Sudáfrica.
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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Lady_Sith » 11 Abr 2019 06:34

gálvez escribió:Cómo el texto de Mar. Bo es extenso y cómo fundadamente me temía volteretoso y ando escaso de tiempo , solo destacar de entrada alguna descarada mentira que suelta sin pestañear el tío.
Mar Bo escribió:La viruela estuvo limitada a la ciudad de Tenochtitlan, la debacle demografica fue continental
Así, con dos cojones y se queda tan pancho...... :facepalm:

Eso solo puede ser fruto o de consciente deshonestidad intelectual de mentir en un debate o brutal ignorancia. En el caso de alguien cómo Mar.Bo es dificil de dilucidar pues anda sobrado de ambas características.

Eso de decir que la viruela solo afectó a Tenochtitlan y fue ajeno al resto del continente es algo tan ajeno a la realidad y a la mera lógica que espanta.

La viruela y otras enfermedades contagiosas se extendió a una velocidad espeluznante en aquellos territorios entre los que había una densidad de población apreciable y ciertos vínculos comerciales....
Sin embargo fue de extensión mucho mas lenta por territorios de población dispersa, cómo pueden ser las grandes llanuras de norteamérica o las actuales Pampas de Argentina o Chile( cuyas sociedades tribales no afectadas por la enfermedad fueron mucho mas combativas y eficaces que las sociedades mas estructuradas y densas)

No solo se extendió por todo Mesoamércia, sino que llegó al imperio Inca antes que los propios españoles.El propio Inca Inca Huayna Capac muere en Quito victima de la enfermedad antes inclusod e que por allí rondase Pizarro y sus hombres.
Hay crónicas que hablan de la fortísima mortandad por la enfermedad en 1539, y la propia reacción inca de la mano de Manco Inca II tras la victoria de Ollantaytambo fue abortada por la aparición de la pandemia entre su ejercito.
Es que las crónias sobre epidemias de viruela, gripe o sarampión a lo largo de todo el continente son innumerables....y cómo no te cuadra el argumento sueltas que eso solo pasó en torno a Tenochtitlan y te quedas tan pancho.


Ante la falta de argumentos pues mientes descaradamente


Si ante una cosa tan evidentes y objetivas te dedicas a eso, comprende mi pereza a la hora de abordar temas mas subjetivos cómo lo de civilizasciones y tal.

En todo caso mas tarde respondo al resto del mensaje

saludos
Estamos hablando de Marbo... el de los de la trainera llevan una camiseta rosa ergo son maricones... :roll:
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.

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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Mar.bo » 11 Abr 2019 10:15

Asturkick escribió:Nueva España, hoy México, es una creación de Hernán Cortés,
De la Nueva España si, el México actual es resultado de la Revolucion mexicana de 1910
Asturkick escribió:que derrotó al opresor y sangriento poder azteca aliándose con el resto de pueblos subyugados (Tlaxcaltecas, Totonacas, etc) que sin duda vieron a los españoles como su ultima oportunidad de ser libres del cruel yugo azteca. Hay que recordar que los usaban como ganado, haciendo sacrificios humanos masivos y devorando los cuerpos después, en una orgía caníbal de sangre y vísceras. Nueva España fue un éxito de civilización durante 300 años, se construyeron al menos siete universidades, caminos que unían el territorio, magníficas ciudades, hospitales únicos en su tiempo. Era el centro del imperio español, la zona más rica del mundo . Treinta veces más grande en extensión que la confederación azteca. Una sociedad que integró el mundo aborigen como ninguna otra civilización lo hizo desde Roma o lo haya después. Un éxito.

¿Y que tenemos después de las guerras de secesión que balcanizaron el imperio español? Nueva España se transformó en México, perdió rápidamente la mitad de sus territorio a manos de los anglosajones del norte, de cuyas universidades han nacido, recientemente, las ideas indigenistas, pero no para condenar la extinción de los pueblos amerindios a manos de los propios anglosajones blancos y protestantes (WASP), sino para hacerles creer a los mexicanos que son mexicas y así poder someterles mejor. Esto es México, un país que pasó de un Virreinato de Nueva España, como el centro de la potencia hispánica, la civilización más poderosa del mundo durante siglos, a ser un país perennemente tercermundista, un estado fallido con brutales índices de delincuencia y violencia, cuyo presidente, con rasgos europeos, con apellidos españoles, no tiene nada mejor que hacer que , insultando al mismo tiempo a la inteligencia y a todos los pueblos hispánicos, pretender que el rey de España y el papa de Roma se disculpen por la caída de Tenochtitlan a manos de Cortés hace 500 años.
1. No perenemente no. México es una potencia emergente, miembro de los MIKT, los cuatro países mas importantes del N-11
2. La disculpa no es por la caída de Tenochtitlan, ni dirigida a los mexicanos, sino a los indígenas por el trato recibido por tres siglos.
3. La disculpa no es requerida a los españoles de a pie, tampoco al gobierno de un estado nacido en 1978. Solo va a los representantes vivos de las dos instituciones que orquestaron, permitieron, toleraron, por activa o pasiva, aquellas atrocidades: el trono y el altar, el rey y el papa.
4. No se vale solo cacarear los aniversarios a modo (Colón, Magallanes, Lepanto, etc) y hacerse el sueco en lo que no les favorece. Quieran o no tendrán que dar la cara, el siglo XXI sera el siglo de los DD.HH, y esta ola apenas comienza.
Asturkick escribió:Sería tan fácil para el pueblo mexicano que se viera asimismo como los descendientes de los bravos españoles y pueblos indígenas
No confundas mexicanos con "pueblos indígenas".
Asturkick escribió: que derrotaron a la tiranía azteca. Una visión maniquea si, pero no menos deformada que la que tienen ahora como descendientes de los mexica. Y es una visión nutritiva, que permite a México mirar con orgullo su pasado y proyectarse hacia el futuro. Asumir la Leyenda Negra y creerse los indígenas derrotados sólo lleva a la destrucción de México. Y por extensión de todo el mundo hispano. En el cual parece que no caben más tontos por metro cuadrado. Aun con todos los defectos que se quieran buscar, los conquistadores españoles liberaron y civilizaron Mesoamérica ya que gracias a ellos se dejaron de hacer sacrificios humanos y de practicar el canibalismo, y fundaron infinidad de ciudades, construyeron iglesias, catedrales, universidades, hospitales, puertos, embalses, acueductos, edificios administrativos,... Además de que trajeron el trigo (el pan), el caballo, las vacas (la leche, el queso,...), la gallina (los huevos), las ovejas (la lana), las ocas (el paté), el jabalí, las perdices, el cerdo, la rueda, el alfabeto, el hierro, los libros, la imprenta, la brújula, un idioma común (el español), animales de carga como el burro, la mula o el asno (los aztecas usaban a seres humanos como animales de carga), la vid (el vino), el olivo (el aceite), el vidrio, el azúcar, la miel, muchísimos tipos de frutas (naranjas, limones, peras, manzanas, fresas,...), ... e infinidad de cosas más. Por no hablar del contacto entre productos y culturas precolombinas gracias a los españoles: unos tenían maíz, otros cacao, otros tabaco; pero fue solo el comercio hispánico el que hizo que estos productos americanos se extendieran con eficacia por toda América (patata, cacahuete, aguacate, vainilla, tomate, caucho, etc...)
Y México os dio la plata y el maíz, solo con eso seria suficiente
Asturkick escribió:
Sobre este video dire:

¡Pero que mierda es "Verdad hispánica"! ;-)

Sobre los tres partes que contiene del video dire:

Primero. Sobre el Dr. Antonio Rubial solo dire que el si sabe, pero mejor vean el video original

Segundo. El segundo conferencista, el gachupin de acento inconfundible, dire que es un idiota, así sin mas, un idiota que no sabe de que habla.

1. en el minuto 7:32, menciona que un tal Juan Garrido, un negro liberto, "en 1518 se alisto en la expedición de Cortés". Pero resulta que el negro no "se alisto" (voluntariamente), mas bien lo alistaron (por grado o fuerza): Bernal Diaz del Castillo en el cap. XXIII de la Vera Hist. de la Conquista. de la N.E. cita a un tal Juan Sedeño, un colono comerciante, que poseía en propiedad un barco y un negro:

Juan Sedeño, vecino de La Habana: una yegua castaña, y esta yegua parió en el navío. Este Juan Sedeño pasó el más rico soldado que hobo en toda la armada, porque trujo navío suyo y la yegua y un negro e cazabi e tocino, porque en aquella sazón no se podía hallar caballos ni negros, si no era a peso de oro, y a esta causa no pasaron más caballos, porque no los había ni de qué comprallos. Y dejallo he aquí, y diré lo que allí nos avino, ya que estábamos a punto para nos embarcar.

Entonces ni liberto, ni voluntariamente embarcado.

2. Luego, en 7:45, el gachupin nos cuenta que el tal Garrido durante la Noche Triste vio como unos aztecas "sacaban el corazón a unos españoles". Asunto muy raro pues los sacrificios se realizaban en los altares de los templos ubicados sobre una pirámide no en una inmunda "acequia". Además de que los aztecas luchaban preferentemente para hacer rehenes a quien después sacrificar.

3. El gachupin a continuación nos cuenta que tales sacrificios se verificaron en una de las acequias "que unía la ciudad con la calzada hacia oriente" (sic), y aunque después menciona que era la "salida a poniente". Es clara la desorientación que no es permisible a un conferenciante. Resulta que la tal calzada por la cual la hueste de Cortés abandono la ciudad aquella aciaga noche fue la calzada de Tacuba que no se dirige hacia el oriente, ¡sino al occidente!!

4. en 8:13, nos cuenta que Cortés le mando edificar una capilla en el lugar de los "sacrificios". La capilla de los Mártires. Pues si, ahi hubo tal capilla, lo que no menciona ni por asomo es que en dicho sitio se edifico tiempo después el templo de san Hipolito. Uno de los templos principales del México colonial, de donde partía cada año el "Paseo del Pendón" para conmemorar la caída de Tenochtitlan, un 13 de agosto, día de san Hipolito. Pero el gachupin ni idea de la importancia del lugar.

5. en 8:37, el gachupin se dispara la pendejada de que dicha capilla fue Cito: el primer templo de México y de la America continental. Completamente falso el primer templo se ubica en La Antigua, Veracruz, el lugar de desembarco de Cortés, donde funda el primer municipio que "legalmente" lo independizaba de Diego Velazquez.

6. en el 9:18, nos cuenta que Garrido de regreso de Zacatula se instala en ¡Nuevo Mexico! a miles de kilómetros al norte. Es decir se estableció ahi 70 años antes del primer asentamiento español en NM!!!! (debido a Juan de Oñate, 1598)

7. en el 9:42, para colmo, nos dice que Juan Garrido "vivía en uno de los barrios mas ricos de la capital". Flagrante mentira, la recién conquistada capital solo poseía un barrio español, un cuadro en torno al templo mayor (actual plaza central), en torno a este barrio español se ubicaban los 4 barrios indígenas, pero es impensable que un español radicara en dichos barrios en esa época, vivo no saldría.

Tercero. En tercer lugar aparece un mapa en donde se mezcla de la manera mas grosera a aztecas con teotihuacanos y olmecas, todos de diferentes épocas.
Me fue imposible seguir viendo tal bodrio... :noyno

Solo al Dr. Rubial (mexicano) vale en el video, pero mejor vemos su conferencia completa)
"Los mitos de la Conquista" | Dr. Antonio Rubial García


DEJA DE SUBIR VIDEOS MIERDA, BODIOS

.

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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Mar.bo » 11 Abr 2019 10:27

xmigoll escribió:"Las epidemias fueron el resultado no la causa de la gran mortandad". Marbo, gran pensador (!).
Lady_Sith escribió: "Las epidemias fueron el resultado no la causa de la gran mortandad". Marbo, gran pensador (!). :-o :-o :-o
¿Por que los ricos nunca mueren de cólera, solo los miserables?
Porque la ignorancia y falta de higiene es la CAUSA, el bacilo solo el consecuente vector.
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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por xmigoll » 11 Abr 2019 12:56

Mar.bo escribió:
xmigoll escribió:"Las epidemias fueron el resultado no la causa de la gran mortandad". Marbo, gran pensador (!).
Lady_Sith escribió: "Las epidemias fueron el resultado no la causa de la gran mortandad". Marbo, gran pensador (!). :-o :-o :-o
¿Por que los ricos nunca mueren de cólera, solo los miserables?
Porque la ignorancia y falta de higiene es la CAUSA, el bacilo solo el consecuente vector.
Fíjate que muchos días cuando entro en el Foro me digo: "vamos a dar a Marbo otra oportunidad que seguro tan tonto no es".
Menos mal que estás ahí para sacarme de mi error.
En fin.

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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Asturkick » 11 Abr 2019 14:13

Marbo, si tú no pudiste terminar el vídeo, yo tampoco pude acabar de leerte. En serio, vives en otro mundo.

:pensando:
"Estamos ante un paradójico caso de odiosos fascistas pacíficos y virtuosos antifascistas violentos"

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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Regshoe » 11 Abr 2019 14:33

Asturkick escribió:Marbo, si tú no pudiste terminar el vídeo, yo tampoco pude acabar de leerte. En serio, vives en otro mundo.

:pensando:
En el tercero :trollface:
Otro foro es posible! Oponte a la tiranía socialfascista de Nexus6! Vota a la plataforma progresista del forero Regshoe. Regshoe! El progreso es su única meta.

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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por xmigoll » 11 Abr 2019 14:57

Regshoe escribió:
Asturkick escribió:Marbo, si tú no pudiste terminar el vídeo, yo tampoco pude acabar de leerte. En serio, vives en otro mundo.

:pensando:
En el tercero :trollface:
:trollface:

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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Asturkick » 11 Abr 2019 15:47

xmigoll escribió:
Regshoe escribió:
Asturkick escribió:Marbo, si tú no pudiste terminar el vídeo, yo tampoco pude acabar de leerte. En serio, vives en otro mundo.

:pensando:
En el tercero :trollface:
:trollface:
:trollface:
"Estamos ante un paradójico caso de odiosos fascistas pacíficos y virtuosos antifascistas violentos"

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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Mar.bo » 12 Abr 2019 07:04

Asturkick escribió:
Mar.bo escribió:Lo que indica que no has entendido ni puta mierda de que trata este tema. Este va sobre indios no sobre paises herederos.
Los indios de Méjico tienen derecho a formar sus propios países y no vivir en un país heredero del Virreinato de la Nueva España. Méjico debe disolverse por perpetuar la colonización europea.
El indio (actual) no sabe trabajar, quiere que todo se lo de papá gobierno.
No me los imagino independientes, no hay loco que coma lumbre
Asturkick escribió:
Mar.bo escribió:Vosotros solos no sois nada, la UE os rescato, desde 1808 hace pocas decadas toda Europa sabia que Africa llegaba a los Pirineos.
España ya era una potencia económica a finales de época franquista. Yo nací en los 80 y te aseguro que este ya era un país desarrollado. No nací en el Tercer Mundo, como has hecho tú. Para entrar en la UE se requieren unos mínimos que tu país, por ejemplo, no tiene.
Eso de "África comienza en los Pirineos" es un invento francés del siglo XVIII.
España no es ninguna potencia, ni siquiera fue contemplada entre los originales 20 paises mas importantes del mundo (G-20). Sí finalmente logró un asiento fue como arrimada de Francia. Bueno, tampoco he dicho que sea Uganda.
Asturkick escribió:
Mar.bo escribió: Esa es la HERENCIA MALDITA. pues al fundar la Nueva España fracturaron la nacion en dos republicas. La primera crecio, pero a la otra la desgraciaron y degeneraron y ahora estamos pagando la factura. Esa segunda "republica" que nos heredaron es la que nos afecta el IDH, Es la maldita HERENCIA ESPAÑOLA.

ES AHI DONDE HA DE DAR LAS DISCULPAS EXIGIDAS EL PUTO REY DE JERUSALEN

Mexico y España son creacion de un mismo imperio que abarcaba a todos. Despues MEXICO ES DESARROLLO DE LOS MISMOS NOVOHISPANOS a pesar de la corona. Y no nos liberaron de nadie, los novohispanos (criollos y mestizos) fue una sociedad nueva que ocupó el lugar de los indios. Los indios fueron reducidos a los batustanes = LA MALDITA HERENCIA ESPAÑOLA
No entiendo. O sea, ¿que los españoles deberían haber exterminado a los indígenas y encerrarlos en pequeñas reservas como hicieron sus vecinos anglosajones? Ahí está el problema del auto-odio. Por fin sale a relucir.
Llamale como quieras, pero la corona devió de INCORPORAR al nuevo orden a todos en vez de segregar y congelar en el tiempo a los indios, lo que ahora nos vienen a vender como "benevola protección". Culpa de España. LA MALDITA HERENCIA ESPAÑOLA
Asturkick escribió:
Mar.bo escribió:Un Auschwitz genuinamente español para mayor gloria del rey y su dinastía:

En tres centurias, el cerro rico de Potosí quemó, según Josiah Conder, ocho millones de vidas. Los indios eran arrancados de las comunidades agrícolas y arriados, junto con sus mujeres y sus hijos, rumbo al cerro. De cada diez que marchaban hacia los altos páramos helados, siete no regresaban jamás. (…) Los españoles batían cientos de millas a la redonda en busca de mano de obra. Muchos de los indios morían por el camino, antes de llegar a Potosí. Pero eran las terribles condiciones de trabajo en la mina las que más gente mataban. El dominico fray Domingo de Santo Tomás denunciaba al Consejo de Indias, en 1550, a poco de nacida la mina, que Potosí era una “boca del infierno” que anualmente tragaba indios por millares y millares (…). Los caciques de las comunidades tenían la obligación de remplazar a los mitayos que iban muriendo, con nuevos hombres de dieciocho a cincuenta años de edad

La “mita” era una máquina de triturar indios. El empleo del mercurio para la extracción de la plata por amalgama envenenaba tanto o más que los gases tóxicos en el vientre de la tierra. Hacía caer el cabello y los dientes y provocaba temblores indominables. Los “azogados” se arrastraban pidiendo limosna por las calles. Seis mil quinientas fogatas ardían en la noche sobre las laderas del cerro rico, y en ellas se trabajaba la plata valiéndose del viento que enviaba el “glorioso san Agustino” desde el cielo. A causa del humo de los hornos no había pastos ni sembradíos en un radio de seis leguas alrededor de Potosí, y las emanaciones no eran menos implacables con los cuerpos de los hombres.
https://books.google.com.mx/books?isbn=6070304055
La mita fue un sistema de reciprocidad de trabajo utilizado en América, específicamente en la Región Andina, tanto en la época incaica, como en la de la posterior conquista española de América. La mita proveía al estado de la energía indispensable para construir y conservar caminos y puentes. Era un sistema de trabajo a favor del Estado destinado a la formación de la civilización que implicaba la construcción de centros administrativos, templos, acueductos, casas, puentes, y la mejora de la comunicación entre una colonia y otra, etc.
Y no solo en la region andina, tambien en las actuales comunidades indigenas de Mexico. La mita es un sistema de redistribucion precapitalista. En el capitalismo cada quien roba para si mismo (porque el lucro al final es un robo), en el mundo indigena todos obligatoriamente aportan al bien comun para beneficio de todos, entonces la mita es el aporte de trabajo para el beneficio comunitario. PERO LA CORONA LO PROSTITUYO CONVIRTIENDOLO EN APORTE DE TRABAJO PARA PARTICULARES O PARA LAS AMBICIONES DE UN DISTANTE INDIVIDUO CORONADO.

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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Mar.bo » 12 Abr 2019 07:05

Asturkick escribió:Marbo, si tú no pudiste terminar el vídeo, yo tampoco pude acabar de leerte. En serio, vives en otro mundo.

:pensando:
No te creo :D :D
Y estoy seguro que comprobaste cada una de mis observaciones

Oculto:
Y te va de nuez:

¡Pero que mierda es "Verdad hispánica"!

Sobre los tres partes que contiene del video dire:

Primero. Sobre el Dr. Antonio Rubial solo dire que el si sabe, pero mejor vean el video original

Segundo. El segundo conferencista, el gachupin de acento inconfundible, dire que es un idiota, así sin mas, un idiota que no sabe de que habla.

1. en el minuto 7:32, menciona que un tal Juan Garrido, un negro liberto, "en 1518 se alisto en la expedición de Cortés". Pero resulta que el negro no "se alisto" (voluntariamente), mas bien lo alistaron (por grado o fuerza): Bernal Diaz del Castillo en el cap. XXIII de la Vera Hist. de la Conquista. de la N.E. cita a un tal Juan Sedeño, un colono comerciante, que poseía en propiedad un barco y un negro:

Juan Sedeño, vecino de La Habana: una yegua castaña, y esta yegua parió en el navío. Este Juan Sedeño pasó el más rico soldado que hobo en toda la armada, porque trujo navío suyo y la yegua y un negro e cazabi e tocino, porque en aquella sazón no se podía hallar caballos ni negros, si no era a peso de oro, y a esta causa no pasaron más caballos, porque no los había ni de qué comprallos. Y dejallo he aquí, y diré lo que allí nos avino, ya que estábamos a punto para nos embarcar.

Entonces ni liberto, ni voluntariamente embarcado.

2. Luego, en 7:45, el gachupin nos cuenta que el tal Garrido durante la Noche Triste vio como unos aztecas "sacaban el corazón a unos españoles". Asunto muy raro pues los sacrificios se realizaban en los altares de los templos ubicados sobre una pirámide no en una inmunda "acequia". Además de que los aztecas luchaban preferentemente para hacer rehenes a quien después sacrificar.

3. El gachupin a continuación nos cuenta que tales sacrificios se verificaron en una de las acequias "que unía la ciudad con la calzada hacia oriente" (sic), y aunque después menciona que era la "salida a poniente". Es clara la desorientación que no es permisible a un conferenciante. Resulta que la tal calzada por la cual la hueste de Cortés abandono la ciudad aquella aciaga noche fue la calzada de Tacuba que no se dirige hacia el oriente, ¡sino al occidente!!

4. en 8:13, nos cuenta que Cortés le mando edificar una capilla en el lugar de los "sacrificios". La capilla de los Mártires. Pues si, ahi hubo tal capilla, lo que no menciona ni por asomo es que en dicho sitio se edifico tiempo después el templo de san Hipolito. Uno de los templos principales del México colonial, de donde partía cada año el "Paseo del Pendón" para conmemorar la caída de Tenochtitlan, un 13 de agosto, día de san Hipolito. Pero el gachupin ni idea de la importancia del lugar.

5. en 8:37, el gachupin se dispara la pendejada de que dicha capilla fue Cito: el primer templo de México y de la America continental. Completamente falso el primer templo se ubica en La Antigua, Veracruz, el lugar de desembarco de Cortés, donde funda el primer municipio que "legalmente" lo independizaba de Diego Velazquez.

6. en el 9:18, nos cuenta que Garrido de regreso de Zacatula se instala en ¡Nuevo Mexico! a miles de kilómetros al norte. Es decir se estableció ahi 70 años antes del primer asentamiento español en NM!!!! (debido a Juan de Oñate, 1598)

7. en el 9:42, para colmo, nos dice que Juan Garrido "vivía en uno de los barrios mas ricos de la capital". Flagrante mentira, la recién conquistada capital solo poseía un barrio español, un cuadro en torno al templo mayor (actual plaza central), en torno a este barrio español se ubicaban los 4 barrios indígenas, pero es impensable que un español radicara en dichos barrios en esa época, vivo no saldría.

Tercero. En tercer lugar aparece un mapa en donde se mezcla de la manera mas grosera a aztecas con teotihuacanos y olmecas, todos de diferentes épocas.

Me fue imposible seguir viendo tal bodrio...
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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Mar.bo » 12 Abr 2019 08:00

gálvez escribió:
Mar.bo escribió: Un Auschwitz genuinamente español para mayor gloria del rey y su dinastía:

En tres centurias, el cerro rico de Potosí quemó, según Josiah Conder, ocho millones de vidas. Los indios eran arrancados de las comunidades agrícolas y arriados, junto con sus mujeres y sus hijos, rumbo al cerro. De cada diez que marchaban hacia los altos páramos helados, siete no regresaban jamás. (…) Los españoles batían cientos de millas a la redonda en busca de mano de obra. Muchos de los indios morían por el camino, antes de llegar a Potosí. Pero eran las terribles condiciones de trabajo en la mina las que más gente mataban. El dominico fray Domingo de Santo Tomás denunciaba al Consejo de Indias, en 1550, a poco de nacida la mina, que Potosí era una “boca del infierno” que anualmente tragaba indios por millares y millares (…). Los caciques de las comunidades tenían la obligación de remplazar a los mitayos que iban muriendo, con nuevos hombres de dieciocho a cincuenta años de edad

La “mita” era una máquina de triturar indios. El empleo del mercurio para la extracción de la plata por amalgama envenenaba tanto o más que los gases tóxicos en el vientre de la tierra. Hacía caer el cabello y los dientes y provocaba temblores indominables. Los “azogados” se arrastraban pidiendo limosna por las calles. Seis mil quinientas fogatas ardían en la noche sobre las laderas del cerro rico, y en ellas se trabajaba la plata valiéndose del viento que enviaba el “glorioso san Agustino” desde el cielo. A causa del humo de los hornos no había pastos ni sembradíos en un radio de seis leguas alrededor de Potosí, y las emanaciones no eran menos implacables con los cuerpos de los hombres.
https://books.google.com.mx/books?isbn=6070304055
1)No hay nada mas enternecedor que ver a un negacionista del holocausto acusando a España de tener un Auswitch en iberoamerica

La hispanofobia hace milagros, lo que no consiguen miles de argumentos racionales, lo consigue la sinrazón hispanófoba en un santiamen, hace ver la luz a Mar Bo.
Ahora Auswitch existió y fue malísimo.

Auschwitz si existió, fue un centro de producción de artículos para la guerra en base al trabajo forzado (por causa de guerra) Lo que dicen que ahi sucedió es mas que dudoso. Lo que esta fuera de toda duda es lo que sucedió en aquel otro centro de trabajo en base al trabajo forzado en el complejo Cerro Rico-Huancavelica que costo millones de muertos en tres siglos.
gálvez escribió:2) Y si, no voy a negar que las condiciones mineras en Potosí fueron penosas, y que se recurrió a un vericueto legal (se recurrió a leye sindígenas cómo la mita) para recurrir a levas de trabajadores
Pero por cierto las condiciones en las minas europeas no eran muy diferentes y en muchas de ellas se recurrrían a sistemas d e explotación feudal, es decir, metodo de leva no muy distinto a la mita.Y por tanto los niveles de siniestralidad deberían ser similares (quizás en Potosí superiores por el factor altura)
Si eso es genocidio, lo es toda la actividad minera
Pero fijate tú, aquí tenomos a otro dominico denunciando las condiciones leborales del sector minero
¿Sucedía eso en Europa?¿Se quejaba alguien próximo al poder de las condiciones laborales , no ya del sector minero del siglo XVI, sino de la propia revolución industrial del XIX?

Habla el artículo de condiciones ambientales....que se lea este enlace de lo que suponía la minería del siglo no XVI, sino XIX en la propia España, en Huelva, y cómo el tema se solventaba a tiros....
La revolución industrial, otro genocidio.

https://descubrirlahistoria.es/2018/02/ ... -riotinto/
Como sea, en Europa no era esclavitud, en el Potosi-Huancavelica si, no importa como la disfracen
gálvez escribió:3)Traes en este artículo otra clasica cita que todo hispanófobo de bien repite cómo un loro.

según Josiah Conder, ocho millones de vidas

Me encanta....del autor de "el holocausto de seis millones es una mentira ".....pese a que los judíos desaparecieron de Europa en un 90%, nos viene ahora con lo de 8 millones de muertos en Potosí
A ver buen hombre, si cogiésemos 1000 Kilómetros a la redonda de Potosí , nos encontramos con una población indígena en la época de 700.000 personas....¿puedes explicar cómo es posible que se maten a 8 millones de personas sobre 100.000 (población de Potosí en su mejor momento)o sobre 700.000 (población indígena de Charcas (mas o menos 1 millón de km2) en la época?
Es que es virtualmente imposible....ni en 15 generaciones porque no tendrías tasa de reposición....sin embargo durante esas quince generaciones la población indígena crece a unos niveles similares al resto del continente

Pero claro, lo dice en un libro un tal Josiah Conder....y los escepticos mas escepticos del mundo cómo tu, que hacen cuentas y mas cuentas con lo del holocausto, pues no se cuestionan una mierda
Tres siglos dan para muchos muertos.
gálvez escribió:Pero para colmo citan a Josiah Conder cómo a una autoridad...¿quien era este señor?....historiador, antropólogo, realizó un importante trabajo de campo sobre el terreno...?
No
Josiah Conder era...Teólogo.....
Y no salió en su puta vida de Inglaterra.
Estamos ante otro activista cómo de las Casas, en este caso antiesclavitud. Con buenas intenciones el señor, pero en este caso igualmente exagerado .PAra colmo este ni siquiera pisó jamás suelo americano.

Quien si pisó suelo americano, y que además realizó un trabajo de campo visitando las minas de Nueva España de Guanajuato y San Luis de Potosí fue el prusiano Alexander Humboldt....
Este si es una fuente medianamente autorizada, casi contemporaneo a Conder...y dice lcosas bien distintas sobre la mineria novohispana, de entrada reconoce que las condiciones de los trabajadores de dicha mineria tanto a niveles salariales (cobraban) cómo de condiciones de trabajo infantil y demás estaba por encima de los estándares europeos de la época.
La minería en la Nueva España era diferente a la practica forzada del Perú. En la Nueva España de Humboldt los mineros era una profesión voluntaria
gálvez escribió:Pues eso de lo que tanto te quejabas....ponte a hacer numerología sobre el número ocho que seguro encuentras algo,
Yo no me aferro a que sean 8, pudieron ser mas o menos, pero seguro fueron muchos
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