«No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

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Asturkick
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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Asturkick » 06 Abr 2019 01:19

Leyenda negra: “Todo el oro y la plata de América fue robada por España”

Otra de las grandes falsedades que difunden los que se creen la leyenda negra antiespañola: El famoso supuesto robo masivo de metales preciosos, principalmente oro y plata, por parte de los españoles transportándolo a España y dejando los territorios conquistados empobrecidos y maltrechos. Incluso muchos piden reparaciones por este hecho exigiendo a España que lo devuelva y que indemnice a los actuales países por dicho “delito”.

Ni que decir tiene que es absolutamente falso que todo el oro, plata, esmeraldas, perlas y otros minerales u objetos de valor fueran llevados a España vaciando al Nuevo Mundo de dichos productos y llevándolo a la pobreza más absoluta. Se llevó una pequeña parte de todo lo que se extraía y el resto se quedó en América.

Para empezar quería comentar que el oro, la plata y demás minerales considerados de gran valor por los europeos no tenían ningún valor económico para los nativos. Eran tan solo objetos de adorno por su belleza y facilidad para ser manipulados o se utilizaban en algunos ritos religiosos. En América en aquellos años no existía la moneda, el comercio se realizaba mediante trueque y tan solo los mexicas llegaron a utilizar como moneda opcional granos de cacao. Con esto quiero decir que para los nativos el oro no era mucho más que para los occidentales de la época una figurita de cerámica en un estante.

En realidad los metales que sí se llevaban a España extraídos de las minas americanas o como botín de guerra era el que se empleaba para liquidar los impuestos reales que las leyes castellanas imponían a la actividad económica general: el Quinto Real, que se aplicaba sobre los beneficios de la empresa, es decir, una vez deducidos los gastos y los ingresos sobre el beneficio obtenido se apartaba un 20% que debía de ser enviado a la corona mediante recaudadores reales. El cobro de dichos impuestos se realizaba mediante barras de oro ya que eran más fácil de transportar que cualquier otra forma de pago.

Con esto quiero decir que del oro, la plata, las perlas, las esmeraldas, el azúcar, etc, que se extraía de las tierras americanas tan solo se enviaba como mucho el Quinto Real, es decir, el 80% de las riquezas producidas se quedaban en América contribuyendo a su desarrollo y a la creación de una sociedad rica y avanzada. Dicho Quinto Real fue variable en función de las circunstancias y las condiciones económicas de cada época por lo que incluso hubo momentos en que no era el 20% el impuesto, sino mucho menos, y ya en el siglo XVIII con las reformas borbónicas bajó hasta un diezmo, es decir, tan solo un 10%, con el objetivo de incentivar la actividad económica en la zona.

Por lo tanto no hay tal expolio, ni robo, ni evasión de ricos minerales a España, tan solo llegaba una cantidad de oro al fisco real como liquidación del impuesto, no como insinúan los leyenderos y, bueno, también se enviaba oro para el pago de los productos europeos enviados desde España. No sé si a pagar lo comprado también le llaman robar, no me extrañaría, la verdad.
"Estamos ante un paradójico caso de odiosos fascistas pacíficos y virtuosos antifascistas violentos"

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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Mar.bo » 06 Abr 2019 08:31

Asturkick escribió:¿Qué tratas de decir poniendo ese mensaje (de otro foro)?
Es obvio, ¿que no? :-o
Todos los troles latinoamericanos hispanófobos decís siempre lo mismo, de norte a sur. Tenéis el mismo discursito victimista.
Es que toda latam tuvo la desgracia de ser parte del mismo imperio ladrón
Canadá y EEUU se benefician del oro y plata de México
--> https://oroinformacion.com/canada-y-eeu ... de-mexico/
¿No se lo habían llevado todo los españoles? Resulta que aún sois ricos en materias primas. ¿De qué os sirve ahora el argumento de que "os esquilmamos" como justificación de vuestra mediocridad y pobreza?
1. No he leído nunca que España se llevara TODO, seria imposible. Sin embargo lo que se llevo no fue poco, mas bien fue mucho, tanto que fue la base para llamada "acumulación originaria" capitalista
2. La rapacidad y el expolio es cosa demostrada ad nauseam
3. No se a que viene el calificativo de "mediocre y pobre", al menos México es un país mas rico que España, HAY MAS DE TODO. Cierto que hay mas pobres pero también mas ricos, mas ignorantes pero mas estudiantes y mejores universidades,... y así en todo.
El problema de Mexico son los "dos Méxicos", la maldita herencia española de la division social en dos republicas: la de indios y la de españoles
México a pesar de todo y contra todo sera este siglo una potencia económica, en cambio a España ya se le fue el camion, su pequeñez le impide ser algo mas de lo que hoy es, si no es por la UE no tiene nada.
Por cierto, interesante conversación la que me encontré en una página entre un hispanoamericano y un español.
americanito llorón (Alemazurk 5 de abril de 2017, 0:27) escribió:
España se llevó todo ese oro y plata sin dejar nada a cambio. Y si alguien dice que se dejaron instituciones académicas o iglesias, pues que no se equivoque, esas se construían igualmente con otro y plata americana, pues hacia España se iba sólo una parte de los minerales, el resto se usaba para la propia construcción y funcionamiento de las instituciones españolas en América.
Eso que se muestra como aportaciones coloniales de España a América no lo son como tales, pues los imperios que antes existían ya tenían sus mecanismos de administración repartidos a lo largo de sus territorios.
Así que de aporte nada, eso equivaldría a que si hoy USA pone un cuartel en Irak diga que ha aportado sobre ese país... Esas construcciones civiles y militares de España en América eran sólo mecanismos para controlar a los pueblos sometidos.

español (Gussy Super 13 de agosto de 2018, 12:23) escribió:
Comparas cuarteles con universidades que todavía funcionan siglos después? Lo que se llevó a España era en quinto real, un 20% de todo lo extraído, de manera que todo lo extraído deberían haberlo gastado allí mismo? Sabes que Perú, Bolivia y México están entre los exportadores más fuertes del mundo en oro y plata? Anda, saca el ábaco y cuéntame cúanto de lo que se saca hoy que es muchísimo más de lo que sacó España en varios siglos se invierte en esos mismos países tal como hizo España. SE LO ESTÁN LLEVANDO TODO GRATIS!!! No dejan ni universidades, ni cuarteles ni un coño!!!
http://interaccionalternativa.blogspot. ... entre.html
:juas :juas

El quinto real (20%) era extraído por la corona, el resto quedaba en manos de particulares, lo cual no impide que una parte importante se exportara a España. Veamos: el azogue es indispensable para la extracción de la plata (método de patio), pero el azogue estaba monopolizado por la corona que lo vendía (oro y plata) a los mineros; Otro, el sistema comercial transatlántico estaba hecho parta beneficiar a las casas comerciales de Cadiz y después Sevilla: mercaderías a cambio de oro y plata, por tres siglos!! Otra via de extracción de plata era la Nao de la China (Phillipinas) durante tres siglos!!; Otra era la gula eclesiástica por metales y tierras, por tres siglos!!; Otra eran los requerimientos extraordinarios por parte de la corona para financiar sus guerras; Otra era la compra de títulos de nobleza por parte de los colonos; Otra... en fin varias más.

No, es una reverenda calumnia que España solo se llevara un "módico" 20%, en realidad se llevo muchísimo, muchísimo más.

Pero si, España si dejo muchas iglesias. :sisi :sisi
.
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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por gálvez » 06 Abr 2019 10:43

Mar.bo escribió:
Si se quiere saber si Bernal Diaz del Castillo mentía o no , la Arqueología parece dejarlo claro.
Los Aztecas eran unos tios simpáticos
https://www.elmundo.es/cultura/2017/07/ ... b45ff.html
Los mexica podrán no ser simpáticos, pero los otomies, los culhuaque, los cuitlahuaca, los mixquica, los xochimilca, los chalca, los tepaneca, los acolhuaque (por solo mencionar los altepetl del valle de México), ¿tampoco eran simpáticos? pues a todos les pasó la segadora.
Acaso los españoles matando a los malos libertaron a los buenos?, verdad que no, sometieron a todos buenos y malos.
Yo no me estoy refiriendo a higiene, estética o moda,...me estoy refiriendo a la fiabilidad o no de Diaz del castillo en lo que respecta a las masacres aztecas.
Todos los pueblos que me nombras habían sido conquistados y asimilados por los aztecas y por tanto formaban parte del mismo bando cómo aliados.EN algunos casos la nobleza azteca dirigía dichos pueblos indígenas.
PERO dejemos las patrañas, a España le cabe el muy dudoso honor de haber asesinado dos civilizaciones, porque civilizaciones eran, la mexicana y la inca.
Muchas naciones han asesinado culturas pero solo España ha asesinado civilizaciones, es una nación civilicida, caso único en la historia
(que yo sepa)
Ni Genghis ni los anglos llegaron a tanto :facepalm:
.
[/quote]

Por supuesto que usted desconoce absolutamente la historia de los anglos o siquiera remotamente de Genghis _Khan, que por supuesto aniquiló civilizaciones y de forma mucho mas contundente que todo lo sucedido en la conquista.Solo desde la mas supina ignorancia puede hacerse semejante afirmación.

Del mismo modo los imperios incas o aztecas habían acabado con otras civilizaciones precolombinas previas.

De todas formas su afirmación es gratuita ya que incluso la élite social inca y en menor medida la azteca gozó de cierta grado de reconocimiento dentro del estatus nobiliario español.
Salvo el tema religioso, que fue asimilado via sincretismo, el mundo cultural fue destruido en buena parte, pero en otra buena mutó y se adaptó a los tiempos.
Nada en absoluto novedoso en la historia de la humanidad, por cierto, y que solo desde una mezcla de ignorancia histórica e hispanofobia (cualidades que suelen ir unidas, por cierto) se puede afirmar esa singularidad culturicida.

saludos

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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por gálvez » 06 Abr 2019 11:13

Bola 8 escribió:
gálvez escribió:
¿Qué los aztecas los sacrificaban industrialmente a gente y los españoles, según _Bernal Díaz dle Castillo, usaron la grasa de un cadaver muerto en batalla de forma puntual?

Pero es que el debate sobre el olor a sangre es absolutamente intrascendente.
Si se quiere saber si Bernal Diaz del Castillo mentía o no , la Arqueología parece dejarlo claro.
Los Aztecas eran unos tios simpáticos :sisi

https://www.elmundo.es/cultura/2017/07/ ... b45ff.html


saludos
Periódico nacionalcatólico Español, están en su derecho de poner aquello que les beneficia en la Historia, eso está claro.

.
Se monta usted una buena falacia asesinando al mensajero.
La noticia fue de difusión mundial.

https://www.bbc.com/mundo/noticias-40476321


la bbc, mas nacionalcatolicismo español :sisi

saludos

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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por gálvez » 06 Abr 2019 13:14

Bola8 escribió:Por cierto que "pecados" cometieron los Arawaks (Indios de las Antillas), según los relatos de Colón eran pacíficos, ingenuos y generosos, "les podías pedir cualquier cosa que tuviesen y te lo regalaban a cambio de nada".

Dos años después de la llegada de Colón (1.494), de los 250.000 indios que habitaban el Caribe, solo quedaban la mitad, había muerto por mutilación, asesinato o suicidio, fijaros como la Historia se repite con lo que ocurrió en Canarias (Guanches) unos años antes).

En 1.515 solo habían 50.000 Arawaks y en 1.550 solo 500, en 1.650 un informe dice que los Arawaks ya no estaban en las islas.

Las principales informaciones de los Arawaks proviene de un joven sacerdote llamado Bartolomé de las Casas (o Casaus), que no solo escribió la amabilidad de los Arawaks, como el genocidio que los Españoles les infligieron.

No, no se puede olvidar eso y por supuesto muchas cosas mas ya que no solo no se ha rectificado o enmendado, si no que a lo largo de la Historia, incluyendo el final del siglo XX se ha vuelto a repetir los abusos desde distintos ángulos.
No le voy a negar que los primeros años de la conquista sucede lo que suele suceder cuando existe la posibilidad que un grupo humano abuse de otro grupo humano mas débil. Que este abusa.
Pero sería injusto tambien calificar eso de intento prograamdo de genocidio (característica necesaria para que algo sea llamado genocidio) , dado que:

a)La mayor parte de la mortandad se debe a cuestiones epidemiológicas

b)La brutalidad y abuso, que sin duda se dio fue enmendada por leyes proteciconistas hacia el indígena por parte de la corona. Las leyes de Indias emitidas en Burgos solo 14 años depsues de la Conquista o las surgidas en Valladolid en torno a las fascinantes controversias morales que toman el nombre de la ciudad, dieron a nacer el derecho de gentes por parte de los españoles, cosa de la que en absoluto entiendo que se haya de estar avergonzado
Que las personas intenten abusar de otras en condiciones de inferioridad es algo por desgracia connatural a la vileza del genero humano.
Sin embargo la responsabilidad o no de una sociedad debe de medirse por los esfuerzos que esta implemente para combatir esta vileza innata a la condición humana.
LA Legislación que se implementó, los debates que se establecieron sobre la propìa legitimidad de la conquista y sobre los abusos cometidos contra e la población indígena y los esfuerzos que se realizaron en tan poco tiempo (con las limitaciones de los tiempos que estamos hablando) surgidos en una sociedad recién salida de la edad media no fueron igualados por ninguna otra potencia europea que protagonizase periodos de expansión territorial por otros continentes en los cuatro siglos siguientes.
Las leyes de Burgos y las posteriores surgidas tras las controversias de Valladolid daban unos estatutos jurídicos bastante razonables a los indígenas
https://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_indiano

Es mas contaban con las siguientes prerrogativas proteccionistas respectos a criollos y por supuesto esclavos negros.

Prerrogativas de que gozaban los indígenas:
En materia procesal civil:

Gozan de restitutio in integrum para invalidar aquellos actos jurídicos celebrados por miedo o fraude.
Los pleitos de indios se efectuaban mediante juicios breves y sumarios (sea en lo civil, penal y eclesiástico). En cuanto a los pleitos entre caciques.
Tenían la facultad de retractarse de sus declaraciones (sea como confesión o testimonio) y de los documentos que hubieren presentado. En caso de que no fueren cristianos, pueden jurar conforme sus ritos.
Los asuntos de indios (como garantía de imparcialidad) eran de conocimiento de Real Audiencia.
No les corren los plazos para presentar cargos a las ex autoridades en juicio de residencia.
Estaban exentos de deducir la décima parte al tribunal por juicios ejecutivos.
En materia procesal penal:

Están exentos de la "fianza de calumnia", es decir, cuando alguien se querellaba contra otro por calumnia, el querellante debía presentar fianza a fin de que no se considere su querella como temeraria, si el tribunal así lo determina, el querellante debe además pagar una multa.
La inquisición no los alcanzaba, pues se los consideraba "neófitos en la fe".
En lo Civil:

Estaban liberados de ciertas cargas civiles, como tutores o curadores, de aceptar voluntariamente estos cargos, estaban liberados de responsabilidad en el momento de la facción de inventario.
La venta de bienes raíces de los indios es solemne, debían hacerse pregones de que se venden tales y cuales cosas y los interesados recurrían a tal persona ofreciendo una "puja" (dinero). Se debían hacer 30 pregones, es decir, 30 días para avisar la venta de bienes. Incluso tenían "per se" derecho a retractarse de la venta. Para los bienes muebles la obligación de pregonar es de 9 días.
Se reconocía estatuto de Nobleza a determinados indígenas (caciques, príncipes, etc.)
En lo Penal:

Los delitos contra los indios debían ser castigados más severamente que de los propios españoles (todos los delitos contra aquellos eran de acción pública)
En general, se reconoce el derecho indígena en todo aquello que no contravenga el derecho indiano.
....Vamos, que con los indígenas ya practicaban los españoles lo que hoy se llama discriminación positiva en materia penal. Si al final iban a ser unos posmodernos y todo :jojojo


c)De Fray Bartolome de Las Casas, nadie lo puede considerar hoy en día una fuente histórica fiable. NO quiere decir que no se cometiesen abusos y tropelías, sino que los datos de la Brevísima son a todas luces disparatados por exagerados
De las Casas era lo que hoy en día llamaríamos un activista, no un historiador. Cómo miembro de una orden de predicadores cómo los Dominicos , (los perros de Dios) estaba versado en el arte de la dialéctica, la demagogia y la agitación social.Conocía las misma metodología que en Europa los dominicos habían aplicados para promover persecuciones religiosas a judíos, conversos o a la herejía de turno, lo aplicaron para magnificar los abusos de la conquista.
La evangelización de los indígenas era un objetivo indisimulado de la orden dominica, y para ello era necesario el no exterminio de los mismos y por supuesto minimizar las barbaridades que sobre ellos se cometiesen
Desde este objetivo de evangelización del buen salvaje se debe de entender la actividad de de las Casas, no desde lo que hoy comprenderíamos cómo una visión universalista de los derechos humanos.De las Casas en su obra propugna por ejemplo el que se usasen esclavos negros para los trabajos mas pesados, pues estas almas no eran tan interesantes cómo la de los indios.

Saludos

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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por gálvez » 06 Abr 2019 13:16

Mar.bo escribió:Las atrocidades españolas en la Conquista de América
https://actualidad.rt.com/opinion/luis- ... ta-america
.
¿Quién coño es Luis Gonzalo Segura?

saludos

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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por xmigoll » 06 Abr 2019 14:15

gálvez escribió:
Mar.bo escribió:Las atrocidades españolas en la Conquista de América
https://actualidad.rt.com/opinion/luis- ... ta-america
.
¿Quién coño es Luis Gonzalo Segura?

saludos
Pues otro tinto que no sabe ni de lo que habla. No he sido capaz ni de leer un párrafo y mira que me gusta leer... Con eso te digo tó.

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Asturkick
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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Asturkick » 06 Abr 2019 14:22

Mar.bo escribió:Es obvio, ¿que no? :-o
Solo es obvio para ti, en tu realidad paralela. Para nadie más.
Mar.bo escribió:Es que toda latam tuvo la desgracia de ser parte del mismo imperio ladrón
Vuelves a errar. Latinoamérica comprende los territorios americanos de España, Portugal y Francia. Ni en eso aciertas, calamidad.
Mar.bo escribió:1. No he leído nunca que España se llevara TODO, seria imposible. Sin embargo lo que se llevo no fue poco, mas bien fue mucho, tanto que fue la base para llamada "acumulación originaria" capitalista
2. La rapacidad y el expolio es cosa demostrada ad nauseam
3. No se a que viene el calificativo de "mediocre y pobre", al menos México es un país mas rico que España, HAY MAS DE TODO. Cierto que hay mas pobres pero también mas ricos, mas ignorantes pero mas estudiantes y mejores universidades,... y así en todo.
El problema de Mexico son los "dos Méxicos", la maldita herencia española de la division social en dos republicas: la de indios y la de españoles
México a pesar de todo y contra todo sera este siglo una potencia económica, en cambio a España ya se le fue el camion, su pequeñez le impide ser algo mas de lo que hoy es, si no es por la UE no tiene nada.
1. Solo el 20% de lo extraído en América acabó en España. Se transportó de la América española a la España europea, porque formaban parte de un todo. Por lo cual, no se robó nada. Solo una mente simple como la tuya y de tantos otros ignorantes victimistas y adoctrinados de tu latitud podrían plantearlo como un "robo" o una "expoliación".
Los romanos también explotaron los recursos de Iberia. Ahí están las Médulas, en León. ¿Ves algún español haciendo el ridículo y reclamándole nada a Italia? Madurad, que os hace falta.
2. Ad Nauseam es vuestro argumento victimista del expolio y el genocidio con el que tratáis de justificar el hecho de que vuestros países sean pozos sin fondo de miseria, violencia y corrupción. Por eso sois potencia el trolls de Internet.
3. Méjico debería ser más rico que España, pero no lo es. Ni siquiera en PIB. Vosotros tenéis más que nosotros de todo lo malo: secuestros, homicidios, ignorancia, narcotraficantes, emigrantes, miseria, falta de infraestructuras, etc. Hasta tenéis un muro en la frontera que os recuerda lo poco deseados que sois al otro lado. La herencia española es lo único bueno que tenéis. Es lo que os hace medio civilizados. Toda la violencia existente en tu país os viene de vuestro origen indígena y vuestra manía de adorar a una civilización depredadora, esclavista, caníbal, opresora, clasista y sangrienta como la azteca.
Mar.bo escribió:El quinto real (20%) era extraído por la corona, el resto quedaba en manos de particulares, lo cual no impide que una parte importante se exportara a España. Veamos: el azogue es indispensable para la extracción de la plata (método de patio), pero el azogue estaba monopolizado por la corona que lo vendía (oro y plata) a los mineros; Otro, el sistema comercial transatlántico estaba hecho parta beneficiar a las casas comerciales de Cadiz y después Sevilla: mercaderías a cambio de oro y plata, por tres siglos!! Otra via de extracción de plata era la Nao de la China (Phillipinas) durante tres siglos!!; Otra era la gula eclesiástica por metales y tierras, por tres siglos!!; Otra eran los requerimientos extraordinarios por parte de la corona para financiar sus guerras; Otra era la compra de títulos de nobleza por parte de los colonos; Otra... en fin varias más.
"Con esto quiero decir que del oro, la plata, las perlas, las esmeraldas, el azúcar, etc, que se extraía de las tierras americanas tan solo se enviaba como mucho el Quinto Real, es decir, el 80% de las riquezas producidas se quedaban en América contribuyendo a su desarrollo y a la creación de una sociedad rica y avanzada. Dicho Quinto Real fue variable en función de las circunstancias y las condiciones económicas de cada época por lo que incluso hubo momentos en que no era el 20% el impuesto, sino mucho menos, y ya en el siglo XVIII con las reformas borbónicas bajó hasta un diezmo, es decir, tan solo un 10%, con el objetivo de incentivar la actividad económica en la zona."
Mar.bo escribió:Pero si, España si dejo muchas iglesias. :sisi :sisi
Se llama civilización. Algún día aprenderéis a apreciar lo que tenéis gracias a España. Quizás, ese día dejéis de ser unos pendejos acomplejados y victimistas. Ese día, avanzaréis. Hasta entonces, disfrutad de vuestro estancamiento como pueblo.

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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Regshoe » 06 Abr 2019 14:48

Asturkick escribió:
Mar.bo escribió:Es obvio, ¿que no? :-o
Solo es obvio para ti, en tu realidad paralela. Para nadie más.
Mar.bo escribió:Es que toda latam tuvo la desgracia de ser parte del mismo imperio ladrón
Vuelves a errar. Latinoamérica comprende los territorios americanos de España, Portugal y Francia. Ni en eso aciertas, calamidad.
También Inglaterra y Holanda.
Otro foro es posible! Oponte a la tiranía socialfascista de Nexus6! Vota a la plataforma progresista del forero Regshoe. Regshoe! El progreso es su única meta.

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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Asturkick » 06 Abr 2019 15:02

Regshoe escribió:También Inglaterra y Holanda.
Eso ya no es Latinoamérica. Allí no se habla un idioma derivado del latín.

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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Mar.bo » 07 Abr 2019 08:37

gálvez escribió:Todos los pueblos que me nombras habían sido conquistados y asimilados por los aztecas y por tanto formaban parte del mismo bando cómo aliados.EN algunos casos la nobleza azteca dirigía dichos pueblos indígenas.
No todos. Los tepaneca y los acolhuaque eran aliados no sometidos. Entre los tres formaban la Triple Alianza. Los acolhua por asuntos dinasticos terminaron pasandose al bando de Cortés, y a decir del novohispano Fernando de Alva Ixtlilxóchitl Cortés fueron su mayor apoyo.
gálvez escribió:Por supuesto que usted desconoce absolutamente la historia de los anglos o siquiera remotamente de Genghis _Khan, que por supuesto aniquiló civilizaciones (...) Solo desde la mas supina ignorancia puede hacerse semejante afirmación.
Pues ya me diras cuales fueron esas civilizaciones que se cargaron los anglos o Genghis.
Ojo: civilizaciones
gálvez escribió:Del mismo modo los imperios incas o aztecas habían acabado con otras civilizaciones precolombinas previas.
Igual, ya me diras cuales fueron esas civilizaciones que se cargaron los azteca
Ojo: civilizaciones
gálvez escribió:De todas formas su afirmación es gratuita ya que incluso la élite social inca y en menor medida la azteca gozó de cierta grado de reconocimiento dentro del estatus nobiliario español.
No fue un reconocimiento generalizado ni a pie de igualdad. Las elites reconocidas lo fueron a un nivel de nobleza inferior, las dinastias pronto fueron desarticuladas, su poder reducido a nivel de cabecera municipal.
gálvez escribió:Salvo el tema religioso, que fue asimilado via sincretismo, el mundo cultural fue destruido en buena parte, pero en otra buena mutó y se adaptó a los tiempos.
No juegues con las palabras, la civilizacion indigena simplemente desaparecio y fue sustituida por las actuales culturas indigenas que son las sincretizaciones que mencionas.
gálvez escribió:Nada en absoluto novedoso en la historia de la humanidad, por cierto, y que solo desde una mezcla de ignorancia histórica e hispanofobia (cualidades que suelen ir unidas, por cierto) se puede afirmar esa singularidad culturicida.
Niego que la hispanofobia sea producto de la ignorancia historica. Eso es un complejo que vostros teneis. No hay mayores leyendanegristas que vosotros mismos. La Leyenda Negra os sirve de escudo, de igual forma que el Holo es para provecho de los sionistas. Igual.

Y no los acusé de culturicidas, sino de civilicidas. Matar culturas muchos, matar civilizaciones solo España. Son hechos no inquina.

Las cosas como son.
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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Mar.bo » 07 Abr 2019 08:40

Me permitire comentar también este mensaje:
gálvez escribió:le voy a negar que los primeros años de la conquista sucede lo que suele suceder cuando existe la posibilidad que un grupo humano abuse de otro grupo humano mas débil. Que este abusa.
Pero sería injusto tambien calificar eso de intento prograamdo de genocidio (característica necesaria para que algo sea llamado genocidio) , dado que:
a)La mayor parte de la mortandad se debe a cuestiones epidemiológicas
FALSO, las epidemias fueron el resultado no la causa de la gran mortandad. La causa principal fue lo que podriamos llamar "Nuevo Orden". El Nuevo Orden seria un conjunto de vectores que darian por resultante la gran mortandad. Malos tratos, nuevas formas de trabajo obligado, perdida de autoestima, explotacion laboralo o en tributo. Doble tributacion, expropiaciones y despojos, desarticulacion familiar, perdida de religion, perdida de su lugar en el mundo, perdida de la red de relaciones que dan coherencia a la existencia... y muchas otras que sin dida llevaron a estados psico-sociales que abatieron las defensas ideologicas y biologicas que abrieron la puerta a las epidemias, los siucidios masivos y el derrumbe de la natalidad.
gálvez escribió:b)La brutalidad y abuso, que sin duda se dio fue enmendada por leyes proteciconistas hacia el indígena por parte de la corona. Las leyes de Indias emitidas en Burgos solo 14 años depsues de la Conquista o las surgidas en Valladolid en torno a las fascinantes controversias morales que toman el nombre de la ciudad, dieron a nacer el derecho de gentes por parte de los españoles, cosa de la que en absoluto entiendo que se haya de estar avergonzado
Que las personas intenten abusar de otras en condiciones de inferioridad es algo por desgracia connatural a la vileza del genero humano.
Sin embargo la responsabilidad o no de una sociedad debe de medirse por los esfuerzos que esta implemente para combatir esta vileza innata a la condición humana.
LA Legislación que se implementó, los debates que se establecieron sobre la propìa legitimidad de la conquista y sobre los abusos cometidos contra e la población indígena y los esfuerzos que se realizaron en tan poco tiempo (con las limitaciones de los tiempos que estamos hablando) surgidos en una sociedad recién salida de la edad media no fueron igualados por ninguna otra potencia europea que protagonizase periodos de expansión territorial por otros continentes en los cuatro siglos siguientes.
Las leyes de Burgos y las posteriores surgidas tras las controversias de Valladolid daban unos estatutos jurídicos bastante razonables a los indígenas
https://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_indiano
Es mas contaban con las siguientes prerrogativas proteccionistas respectos a criollos y por supuesto esclavos negros.
Prerrogativas de que gozaban los indígenas:
Citar:
En materia procesal civil
Gozan de restitutio in integrum para invalidar aquellos actos jurídicos celebrados por miedo o fraude.
Los pleitos de indios se efectuaban mediante juicios breves y sumarios (sea en lo civil, penal y eclesiástico). En cuanto a los pleitos entre caciques.
Tenían la facultad de retractarse de sus declaraciones (sea como confesión o testimonio) y de los documentos que hubieren presentado. En caso de que no fueren cristianos, pueden jurar conforme sus ritos.
Los asuntos de indios (como garantía de imparcialidad) eran de conocimiento de Real Audiencia.
No les corren los plazos para presentar cargos a las ex autoridades en juicio de residencia.
Estaban exentos de deducir la décima parte al tribunal por juicios ejecutivos.
En materia procesal penal:
Están exentos de la "fianza de calumnia", es decir, cuando alguien se querellaba contra otro por calumnia, el querellante debía presentar fianza a fin de que no se considere su querella como temeraria, si el tribunal así lo determina, el querellante debe además pagar una multa.
La inquisición no los alcanzaba, pues se los consideraba "neófitos en la fe".
En lo Civil:
Estaban liberados de ciertas cargas civiles, como tutores o curadores, de aceptar voluntariamente estos cargos, estaban liberados de responsabilidad en el momento de la facción de inventario.
La venta de bienes raíces de los indios es solemne, debían hacerse pregones de que se venden tales y cuales cosas y los interesados recurrían a tal persona ofreciendo una "puja" (dinero). Se debían hacer 30 pregones, es decir, 30 días para avisar la venta de bienes. Incluso tenían "per se" derecho a retractarse de la venta. Para los bienes muebles la obligación de pregonar es de 9 días.
Se reconocía estatuto de Nobleza a determinados indígenas (caciques, príncipes, etc.)
En lo Penal:
Los delitos contra los indios debían ser castigados más severamente que de los propios españoles (todos los delitos contra aquellos eran de acción pública)
En general, se reconoce el derecho indígena en todo aquello que no contravenga el derecho indiano.
....Vamos, que con los indígenas ya practicaban los españoles lo que hoy se llama discriminación positiva en materia penal. Si al final iban a ser unos posmodernos y todo

Un cuerpo de leyes teorico. En los hechos la corona regalo los indios a la Iglesia, quien los tutelo como menores al costo de mantenerlos sumidos en la ignorancia y la Edad Media. Todos los problemas actuales indigenas arrancan de aquella orgenizacion colonial.
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Mar.bo
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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Mar.bo » 07 Abr 2019 08:41

Me permitire comentar también este mensaje:
gálvez escribió:le voy a negar que los primeros años de la conquista sucede lo que suele suceder cuando existe la posibilidad que un grupo humano abuse de otro grupo humano mas débil. Que este abusa.
Pero sería injusto tambien calificar eso de intento prograamdo de genocidio (característica necesaria para que algo sea llamado genocidio) , dado que:
a)La mayor parte de la mortandad se debe a cuestiones epidemiológicas
FALSO, las epidemias fueron el resultado no la causa de la gran mortandad. La causa principal fue lo que podriamos llamar "Nuevo Orden". El Nuevo Orden seria un conjunto de vectores que darian por resultante la gran mortandad. Malos tratos, nuevas formas de trabajo obligado, perdida de autoestima, explotacion laboralo o en tributo. Doble tributacion, expropiaciones y despojos, desarticulacion familiar, perdida de religion, perdida de su lugar en el mundo, perdida de la red de relaciones que dan coherencia a la existencia... y muchas otras que sin dida llevaron a estados psico-sociales que abatieron las defensas ideologicas y biologicas que abrieron la puerta a las epidemias, los siucidios masivos y el derrumbe de la natalidad.
gálvez escribió:b)La brutalidad y abuso, que sin duda se dio fue enmendada por leyes proteciconistas hacia el indígena por parte de la corona. Las leyes de Indias emitidas en Burgos solo 14 años depsues de la Conquista o las surgidas en Valladolid en torno a las fascinantes controversias morales que toman el nombre de la ciudad, dieron a nacer el derecho de gentes por parte de los españoles, cosa de la que en absoluto entiendo que se haya de estar avergonzado
Que las personas intenten abusar de otras en condiciones de inferioridad es algo por desgracia connatural a la vileza del genero humano.
Sin embargo la responsabilidad o no de una sociedad debe de medirse por los esfuerzos que esta implemente para combatir esta vileza innata a la condición humana.
LA Legislación que se implementó, los debates que se establecieron sobre la propìa legitimidad de la conquista y sobre los abusos cometidos contra e la población indígena y los esfuerzos que se realizaron en tan poco tiempo (con las limitaciones de los tiempos que estamos hablando) surgidos en una sociedad recién salida de la edad media no fueron igualados por ninguna otra potencia europea que protagonizase periodos de expansión territorial por otros continentes en los cuatro siglos siguientes.
Las leyes de Burgos y las posteriores surgidas tras las controversias de Valladolid daban unos estatutos jurídicos bastante razonables a los indígenas
https://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_indiano
Es mas contaban con las siguientes prerrogativas proteccionistas respectos a criollos y por supuesto esclavos negros.
Prerrogativas de que gozaban los indígenas:
Citar:
En materia procesal civil
Gozan de restitutio in integrum para invalidar aquellos actos jurídicos celebrados por miedo o fraude.
Los pleitos de indios se efectuaban mediante juicios breves y sumarios (sea en lo civil, penal y eclesiástico). En cuanto a los pleitos entre caciques.
Tenían la facultad de retractarse de sus declaraciones (sea como confesión o testimonio) y de los documentos que hubieren presentado. En caso de que no fueren cristianos, pueden jurar conforme sus ritos.
Los asuntos de indios (como garantía de imparcialidad) eran de conocimiento de Real Audiencia.
No les corren los plazos para presentar cargos a las ex autoridades en juicio de residencia.
Estaban exentos de deducir la décima parte al tribunal por juicios ejecutivos.
En materia procesal penal:
Están exentos de la "fianza de calumnia", es decir, cuando alguien se querellaba contra otro por calumnia, el querellante debía presentar fianza a fin de que no se considere su querella como temeraria, si el tribunal así lo determina, el querellante debe además pagar una multa.
La inquisición no los alcanzaba, pues se los consideraba "neófitos en la fe".
En lo Civil:
Estaban liberados de ciertas cargas civiles, como tutores o curadores, de aceptar voluntariamente estos cargos, estaban liberados de responsabilidad en el momento de la facción de inventario.
La venta de bienes raíces de los indios es solemne, debían hacerse pregones de que se venden tales y cuales cosas y los interesados recurrían a tal persona ofreciendo una "puja" (dinero). Se debían hacer 30 pregones, es decir, 30 días para avisar la venta de bienes. Incluso tenían "per se" derecho a retractarse de la venta. Para los bienes muebles la obligación de pregonar es de 9 días.
Se reconocía estatuto de Nobleza a determinados indígenas (caciques, príncipes, etc.)
En lo Penal:
Los delitos contra los indios debían ser castigados más severamente que de los propios españoles (todos los delitos contra aquellos eran de acción pública)
En general, se reconoce el derecho indígena en todo aquello que no contravenga el derecho indiano.
....Vamos, que con los indígenas ya practicaban los españoles lo que hoy se llama discriminación positiva en materia penal. Si al final iban a ser unos posmodernos y todo

Un cuerpo de leyes teorico. En los hechos la corona regalo los indios a la Iglesia, quien los tutelo como menores al costo de mantenerlos sumidos en la ignorancia y la Edad Media. Todos los problemas actuales indigenas arrancan de aquella orgenizacion colonial.
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Mar.bo
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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Mar.bo » 07 Abr 2019 08:48

Asturkick escribió:
Mar.bo escribió:Es obvio, ¿que no?

Solo es obvio para ti, en tu realidad paralela. Para nadie más.
La mano que mece las cunas es la misma
Asturkick escribió:
Mar.bo escribió:Es que toda latam tuvo la desgracia de ser parte del mismo imperio ladrón
Vuelves a errar. Latinoamérica comprende los territorios americanos de España, Portugal y Francia. Ni en eso aciertas, calamidad.
Ahora me entero que el Quebec es Latam :-o
Asturkick escribió:
Mar.bo escribió: 1. No he leído nunca que España se llevara TODO, seria imposible. Sin embargo lo que se llevo no fue poco, mas bien fue mucho, tanto que fue la base para llamada "acumulación originaria" capitalista
2. La rapacidad y el expolio es cosa demostrada ad nauseam
3. No se a que viene el calificativo de "mediocre y pobre", al menos México es un país mas rico que España, HAY MAS DE TODO. Cierto que hay mas pobres pero también mas ricos, mas ignorantes pero mas estudiantes y mejores universidades,... y así en todo.
El problema de Mexico son los "dos Méxicos", la maldita herencia española de la division social en dos republicas: la de indios y la de españoles
México a pesar de todo y contra todo sera este siglo una potencia económica, en cambio a España ya se le fue el camion, su pequeñez le impide ser algo mas de lo que hoy es, si no es por la UE no tiene nada.
1. Solo el 20% de lo extraído en América acabó en España. Se transportó de la América española a la España europea, porque formaban parte de un todo. Por lo cual, no se robó nada. Solo una mente simple como la tuya y de tantos otros ignorantes victimistas y adoctrinados de tu latitud podrían plantearlo como un "robo" o una "expoliación".

Si claro, "se transportó"... :D :D
Pero el punto es que esa pequeña "parte del todo" parasitó a todas las otras durante tres siglos. Y todo para nada pues todo lo malbarato.
Asturkick escribió:Los romanos también explotaron los recursos de Iberia. Ahí están las Médulas, en León. ¿Ves algún español haciendo el ridículo y reclamándole nada a Italia? Madurad, que os hace falta.

Italia no es Roma antigua, en cambio la España actual si es continuación de la conquistadora.
Asturkick escribió:2. Ad Nauseam es vuestro argumento victimista del expolio y el genocidio con el que tratáis de justificar el hecho de que vuestros países sean pozos sin fondo de miseria, violencia y corrupción. Por eso sois potencia el trolls de Internet.
La miseria, violencia y corrupción, es la MALDITA HERENCIA que dejaron
Asturkick escribió:3. Méjico debería ser más rico que España, pero no lo es. Ni siquiera en PIB. Vosotros tenéis más que nosotros de todo lo malo: secuestros, homicidios, ignorancia, narcotraficantes, emigrantes, miseria, falta de infraestructuras, etc. Hasta tenéis un muro en la frontera que os recuerda lo poco deseados que sois al otro lado. La herencia española es lo único bueno que tenéis. Es lo que os hace medio civilizados. Toda la violencia existente en tu país os viene de vuestro origen indígena y vuestra manía de adorar a una civilización depredadora, esclavista, caníbal, opresora, clasista y sangrienta como la azteca.

NOSOTROS TENEMOS MAS EN TODO (bueno y malo)

El PIB no es confiable, por eso se prefiere el PIB a valores de paridad de poder adquisitivo (PPA). El PPA elimina la ilusion monetaria.

FMI:
11. México 2,575,206
15. España 1,867,878

BM:
12. México 2,203,238
16. España 1,687,614

CIA:
11. México 2,406,000
16. España 1,769,000

Población total
México 123,982,528 hab.
España 46,733,038 hab.

Superficie
México 1,964,375 km²
España 505,944 km²
Asturkick escribió:
Mar.bo escribió:El quinto real (20%) era extraído por la corona, el resto quedaba en manos de particulares, lo cual no impide que una parte importante se exportara a España. Veamos: el azogue es indispensable para la extracción de la plata (método de patio), pero el azogue estaba monopolizado por la corona que lo vendía (oro y plata) a los mineros; Otro, el sistema comercial transatlántico estaba hecho parta beneficiar a las casas comerciales de Cadiz y después Sevilla: mercaderías a cambio de oro y plata, por tres siglos!! Otra via de extracción de plata era la Nao de la China (Phillipinas) durante tres siglos!!; Otra era la gula eclesiástica por metales y tierras, por tres siglos!!; Otra eran los requerimientos extraordinarios por parte de la corona para financiar sus guerras; Otra era la compra de títulos de nobleza por parte de los colonos; Otra... en fin varias más.
"Con esto quiero decir que del oro, la plata, las perlas, las esmeraldas, el azúcar, etc, que se extraía de las tierras americanas tan solo se enviaba como mucho el Quinto Real, es decir, el 80% de las riquezas producidas se quedaban en América contribuyendo a su desarrollo y a la creación de una sociedad rica y avanzada. Dicho Quinto Real fue variable en función de las circunstancias y las condiciones económicas de cada época por lo que incluso hubo momentos en que no era el 20% el impuesto, sino mucho menos, y ya en el siglo XVIII con las reformas borbónicas bajó hasta un diezmo, es decir, tan solo un 10%, con el objetivo de incentivar la actividad económica en la zona."
Me quedo con la frasecita: "contribuyendo a su desarrollo y a la creación de una sociedad rica y avanzada" :D :D
Criollos y mestizos americanos tuvieron mas o menos una larga época mas o menos feliz porque estaban encerrados en una burbuja que los aislaba del mundo, pero ¿que tiene de avanzado una teocracia medieval y una economía tardo-feudal?
Asturkick escribió:
Mar.bo escribió:Pero si, España si dejo muchas iglesias.

Se llama civilización. Algún día aprenderéis a apreciar lo que tenéis gracias a España.

Lo que tenemos es GRACIAS a España y A PESAR de España. Pero el punto no es el hoy sino los lodos de aquel tiempo en que nos llenaron de batustanes este país y que ahora nos están retrasando el desarrollo, ¿os lo debemos de agradecer?
.
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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Asturkick » 07 Abr 2019 22:22

Mar.bo escribió:La mano que mece las cunas es la misma
Todos vosotros estáis mecidos por el victimismo y la ignorancia. El hecho de que el 80% de lo extraído en América se quedaba en la propia América para invertir en el desarrollo del continente no es un invento o una mentira generalizada que usamos los españoles. Hay datos que lo corroboran. Por otro lado, también está probado que Méjico sigue siendo rico en materias primas. Por lo cual, ya no podéis usar como justificación de vuestra actual miseria al supuesto "expolio" que sufristeis en los tiempos virreinales.

Ese argumento está totalmente destruido.
Mar.bo escribió:Ahora me entero que el Quebec es Latam :-o
Quebec forma parte de Canadá. Al igual que Florida, Nuevo Méjico y California de EEUU. Ambos, países anglosajones. Por lo cual, estos territorios no suelen considerarse parte de Latinoamérica. A excepción de Puerto Rico, que es un estado libre asociado.

Si tengo que explicarte eso a estas alturas... dice mucho de la cultura que posees. Aunque, es bastante evidente que tú de cultura no vas sobrado, precisamente.
Mar.bo escribió:Si claro, "se transportó"... :D :D
Pero el punto es que esa pequeña "parte del todo" parasitó a todas las otras durante tres siglos. Y todo para nada pues todo lo malbarato.
El Imperio romano transportaba materias primas extraídas de una de sus provincias, Hispania, hasta la Península itálica, donde se encontraba Roma. Transportaba materias primas de un lado a otro de su imperio. La Corona Hispánica hacía lo mismo con el 20% (a veces menos) de las materias primas extraídas de la España americana. ¿Comprendes ahora o quieres que te haga dibujitos, pimpín?

Esa "pequeña parte del todo" fue la que extendió su lengua, cultura, sangre, religión, arquitectura, conocimiento y modo de vida a esa "gran parte del todo" que aún vivía en la prehistoria.
Mar.bo escribió:Italia no es Roma antigua, en cambio la España actual si es continuación de la conquistadora.
España es tan heredera de la Corona Hispánica como Méjico, Argentina o Venezuela. Todas son herederas. No veo que estos países americanos se hayan disuelto para volver a sus raíces indígenas.
Mar.bo escribió:La miseria, violencia y corrupción, es la MALDITA HERENCIA que dejaron
Si esa fuera nuestra herencia, estaríamos tan jodidos como vosotros. Y, no es así.

Imagen
Mar.bo escribió:NOSOTROS TENEMOS MAS EN TODO (bueno y malo)

El PIB no es confiable, por eso se prefiere el PIB a valores de paridad de poder adquisitivo (PPA). El PPA elimina la ilusion monetaria.
¡Ah! ¿No es fiable? Lo que sí es fiable es el índice de desarollo humano. Que es una medida comparativa de la esperanza de vida, alfabetismo y educación correspondiente a países de todo el mundo. Es una unidad estándar para medir la calidad de vida. Se usa para distinguir si un país es desarrollado, en desarrollo, o subdesarrollado, y también para medir el impacto de las políticas económicas sobre la calidad de vida.

España está en el puesto nº 26 mundial, mientras que Méjico está en el 74.

¿Algo más? :cascos
Mar.bo escribió:Lo que tenemos es GRACIAS a España y A PESAR de España. Pero el punto no es el hoy sino los lodos de aquel tiempo en que nos llenaron de batustanes este país y que ahora nos están retrasando el desarrollo, ¿os lo debemos de agradecer?
En primer lugar, vuestro país no existiría. Méjico es una creación hispana. Degenerada en estos 2 siglos que lleva caminando sola, todo hay que decirlo, pero Méjico no existiría sin España. Tampoco los mejicanos, que son producto del mestizaje cultural y genético. Ya no entremos en que liberamos a los pueblos oprimidos por los aztecas o que os sacamos de la prehistoria. Vuestra propia existencia nos la debéis.

Otra cosa es que os valoréis tan poco como para haber preferido no existir. :hombros
"Estamos ante un paradójico caso de odiosos fascistas pacíficos y virtuosos antifascistas violentos"

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xmigoll
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«No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por xmigoll » 08 Abr 2019 00:54

Tres vallisoletanos clave en la conquista de México.

(Y un cuarto que estuvo a punto de echarla a perder).

La conquista de México -gesta de cuyo inicio se celebra este año el Quinto Centenario- fue una gran obra colectiva, liderada por Hernán Cortes, en la que participaron aventureros, soldados y clérigos procedentes de todas las zonas de España. Pero, entre ellos, destacaron tres vallisoletanos que, por motivos distintos, jugaron un papel crucial: Bernal Díaz del Castillo, Bartolomé de Olmedo y Cristóbal de Olea. A ellos habría que añadir un cuarto, Julián de Alderete, que a punto estuvo de echarlo todo a perder. A través de sus figuras recrearemos aquí una hazaña difícil de concebir: cómo 550 soldados españoles, acompañados por 200 indios, llegan a un territorio dominado por el imperio mexica, que cuenta con cientos de miles de combatientes, y lo derrotan.

La figura principal es, indudablemente, el propio Hernán Cortes, nacido en Medellín, de padres con ascendentes charros, y con vínculos estrechos con Salamanca a través de su tía Inés Gómez de Paz. A la casa de sus tíos se desplazará con 14 años y allí aprenderá Gramática y otros saberes, aunque no está nada claro que fuera alumno de la Universidad salmantina. Posteriormente se desplazará a Valladolid con su tío Francisco Núñez de Valera, cuando éste entra al servicio del Consejo de Castilla. En la capital castellana, que entonces es centro de la Corte, perfeccionará su formación jurídica, que será mucho más crucial en la gesta mexicana de lo que inicialmente pudiera parecer. Tras varias peripecias personales aterriza en Cuba, donde gana prestigio y riquezas. Inicialmente mantiene una excelente relación con el gobernador Diego Velázquez de Cuéllar que, finalmente, se tuerce de forma irremediable: Velázquez intentará una y otra vez vengarse de él, desautorizarlo y hasta matarlo, pero sin éxito.

El primer vallisoletano de la conquista de México es el más conocido de los tres: el medinense Bernal Díaz del Castillo. No sólo fue un soldado destacado, que participó en todos los acontecimientos, y en otros anteriores, sino que ha pasado a la historia como el principal cronista de aquellos hechos, luego tan rodeados de una agria polémica por efecto de la «leyenda negra antiespañola». Su 'Historia verdadera de la conquista de Nueva España', sin embargo, no se escribe contra esas falsificaciones, que se convertirán en problema mucho después sino contra las del cronista soriano Francisco López de Gómara, escritas por encargo del hijo de Cortés para ensalzar la figura de su padre.

«La 'Historia verdadera' es una enmienda a la obra de Gómara, que nunca salió de España. Da una visión popular de la gesta, al tiempo que añade elementos literarios y fantasiosos. Y rebaja todas las exageraciones, tanto las glorificadoras de Cortés como las cifras de muertos de Bartolomé de las Casas. Sobre todo, le preocupa mucho repartir la gloria de la gesta entre los primeros conquistadores, los que salen de Cuba con Cortés», explica Iván Vélez, autor de 'La conquista de México. Una nueva España', que acaba de publicarse.

Díaz del Castillo describe con viveza los innumerables combates, trampas y emboscadas que jalonaron la peripecia mexicana. Y también el horror y el rechazo que producían en los españoles los sacrificios humanos de los indígenas.Bernal describe su impotencia al ver, desde la distancia, cómo compañeros suyos de armas eran apresados eran sometidos a tales prácticas: «los aserraban por los pechos y les sacaban los corazones bullendo».

Toda la actividad española en América estaba supeditada a la finalidad evangelizadora, que era la que, desde las bulas del Papa Alejandro VI, otorgaba legitimidad a la conquista. De ahí que los clérigos fueran figuras cruciales. En el caso de México destaca la figura del mercedario vallisoletano Bartolomé de Olmedo, que acompañó a Cortés durante toda la conquista. «Es una pieza diplomática clave y un atenuante de la vehemencia con la que Cortés pretendía evangelizar a los indígenas», explica Iván Vélez.

Y es que al de Medellín le produce un intenso rechazo la visión de los ídolos y los dioses indígenas, habitualmente manchados por el olor putrefacto de los restos de sangre de los sacrificios humanos cometidos ante ellos. «Para Cortés era insoportable la visión de los ídolos. Siempre quiere derribarlos de inmediato. En cambio, Bartolomé de Olmedo entiende que no se pueden sustituir de golpe las coordenadas religiosas de esa gente», explica el autor de 'La conquista de México'. Además, comprende que los ídolos tienen para los indígenas una finalidad práctica y que suprimirla genera inestabilidad. «Olmedo está prefigurando el sincretismo. Es consciente de que hay varias dimensiones en la fe. Una de ellas es la de obrar bien para ir al cielo, pero luego a lo mejor también hace falta sacar a la Virgen para que llueva. Por no hablar de la dificultad de comprensión de dogmas como el de la Trinidad, que no se aprende en una tarde. Entiende que no se puede hacer tabla rasa». Una prudencia que, sin duda, fue crucial para asentar las sucesivas alianzas con los pueblos indígenas víctimas de los mexicas, que permitieron la conquista.

Especialmente decisiva fue la alianza con los tlaxcaltecas, que aportaron alimentos, recursos y decenas de miles de hombres.Enfrentados al depredador imperio de Moctezuma, que esquilmaba sus riquezas, y que les exigía sacrificios humanos periódicos, prefirieron aliarse con los españoles, bautizándose y pagando tributos al rey Carlos para convertirse en sus súbditos. Y no sólo cuando los españoles parecían invencibles y deslumbraban con sus armaduras, sus caballos y la pólvora de sus cañones, sino también cuando estuvieron a punto de ser derrotados, en la Noche Triste. Aún entonces los de Tlaxcala prefirieron seguir de su lado, antes que volver al redil mexica.

La realidad de los sacrificios humanos en el imperio mexica fue discutida durante mucho tiempo por la historiografía indigenista, pero hace tres años apareció el tzompantli mayor de la capital mexica, Tenochtitlán, el recinto donde se acumulaban las calaveras de los sacrificios humanos, a menudo ensartadas. «De modo que las evidencias arqueológicas avalan los textos de los cronistas españoles. Es más, los restos aparecidos coinciden perfectamente con las descripciones de Francisco de Aguilar. No falsearon la realidad para justificar la conquista», explica Vélez.

El nombre del tercer vallisoletano que merece recordarse es el de Cristóbal de Olea. Un joven soldado que ha pasado a la historia porque salvó la vida de Hernán Cortés no una, sino hasta en tres ocasiones. la última de ellas, pagó con la suya propia el precio de su hazaña, pero evitó que el conquistador cayera en manos mexicas, lo que seguramente hubiera supuesto su sacrificio inmediato y la descomposición de la posición española.

Las hazañas de Olea están vinculadas con el desafío mayor de la aventura mexicana que fue la conquista de Tenochtitlán, la impresionante capital del imperio mexica, que fascinó a los españoles y les recordó, en cierto modo, a Venecia, por su estructura de lagos, canalizaciones acuáticas y puentes. Los españoles lo intentaron una y otra vez, por tierra y agua, con barcos y con caballos, destruyendo edificios, asaltando puentes… pero la superioridad numérica de los mexicas, y su conocimiento del laberinto de Tenochtitlán, a punto estuvieron de hacer fracasar la campaña española. En la gran derrota de la Noche Triste (el 1 de julio de 1520) durante uno de los asaltos, Cortés cae al agua y a punto está de ser apresado. Pero ahí aparecen Olea y Antonio de Quiñones para evitarlo. Unos meses después, en la batalla de Xochimilco, la montura del de Medellín se desploma y es apresado. Pero nuevamente Olea, con ayuda de un tlaxcalteca, libera al capitán, aunque recibe tres puñaladas. Finalmente, ese mismo año de 1521, en la batalla de Tlatelolco, los hombres de Cortés caen en una trampa y el conquistador es apresado otra vez. Pero la intervención de Cristóbal de Olea, Hernando de Lerma y un indígena permite liberar a Cortés. En la refriega, el valeroso soldado vallisoletano recibe una lanzada en la garganta que le arrebata la vida sin remedio. Tenía 26 años.

Un cuarto vallisoletano, el tesorero del rey Julián de Alderete, natural de Tordesillas, pudo, sin embargo, colocar un dramático final a la aventura mexicana de Cortés. El de Medellín se había enfrentado ya al segoviano Pánfilo Narváez, que se desplazó hasta Veracruz por orden de Diego Velázquez para apresarlo y destituirlo. Pero tuvo que afrontar otra nueva conspiración, esta vez promovida por el zamorano Antonio de Villafaña, y que contaba con la colaboración de Alderete, probable autor del ardid clave de la conjura, pretendía nada menos que asesinar a Cortés y a sus capitanes. La conjura fue descubierta y el principal instigador ejecutado. No así los demás, que fueron perdonados. «Cortés entiende que no puede sacrificar a todos los que están en la lista de rebeldes porque si lo hace se queda sin recursos», explica Vélez. De nuevo la diplomacia se impone a la venganza.

Todas esas conspiraciones, alentadas por Diego Velázquez, continuaron luego en la Corte de Valladolid. Pero Cortés pudo vencerlas porque había tejido una legitimación jurídica a sus actos que finalmente fue reconocida. «Si Cortés no hubiera ganado en los despachos habría sido declarado rebelde. Pero ganó», explica el autor de 'La conquista de México'. Y lo hizo presentándose él y sus compañeros como una réplica del municipalismo castellano y leonés.«Cortés invoca el ejemplo del primer ayuntamiento de España, el palentino Brañosera. De hecho, presenta Veracruz, donde constituyó un cabildo, como una suerte de Brañosera del Nuevo Mundo. Ese vínculo con las estructuras políticas españolas es crucial para legitimarle».



«López Obrador tiene una visión distorsionada de la conquista»

Iván Vélez es arquitecto de profesión, presidente de la Fundación para la Defensa de la Nación Española (DENAES) e investigador asociado de la Fundación Gustavo Bueno. Sus principales motivos de estudio y publicaciones se han centrado hasta ahora en los mitos históricos antiespañoles, que abordó en 'Sobre la leyenda negra', y en esa misma línea, en la figura de Hernán Cortés, al que ha dedicado dos libros: 'El mito de Cortés' y 'La conquista de México. Una nueva España', que acaba de publicarse.

-La visión que tiene Andrés Manuel López Obrador de lo que sucedió está distorsionada por la leyenda negra. No encaja con la verdad de lo ocurrido. Hubo errores, desde luego, como la matanza del Templo Mayor de Tenochtitlán, muy probablemente ocasionada por el miedo de los soldados españoles, que imaginaron una emboscada que seguramente no existió en la realidad, pero la mayoría de las muertes se produjeron en combates en los que unos indígenas, los tlaxcaltecas y los totonacas, de la mano de Cortés y los españoles, lucharon contra otros, los mexicas, que los oprimían y contra los que albergaban gran resentimiento.

-Por otra parte, el imperio mexica que Hernán Cortés se encuentra no ocupaba ni remotamente la extensión del actual México, no digamos ya lo que llegó a ser la Nueva España.

- -¿Hasta qué punto esa alianza puede considerarse voluntaria?

-Cortés se aprovecha de las tensiones del imperio mexica, que expoliaba a sus súbditos y les exigía tributos materiales y humanos, para sus sacrificios rituales. Cuando Cortés llega lo que hace es invitar a los indígenas a que dejen de pagar esos tributos, y que lo hagan en su lugar al rey español, si bien en condiciones más ventajosas. La prueba de que el cambio les conviene está en que las alianzas se mantienen incluso después de la terrible derrota española de la Noche Triste, que hubiera sido una buena ocasión para romper la asociación y aliarse con Cuauhtémoc, el sucesor de Moctezuma. Sin embargo, los tlaxcaltecas amparan a Cortes, ayudan a sus hombres a recuperarse y siguen a su lado.

-La matanza del Templo Mayor no fue la única de la guerra.

-La matanza más clara fue la de Cholula, localidad en la que les había citado Moctezuma, que no quería verlos en Tenochtitlan. Pero en este caso hay motivos para pensar que efectivamente los mexicas habían preparado una encerrona a los españoles para masacrarlos. Los de Cortés ven zanjas, barricadas, soldados desplazados en los márgenes, acopio de piedras en los tejados -la piedra lanzada con honda era una de las armas más usadas y muy mortífera- y todo ello les hace sospechar. De modo que Cortés toma la decisión de tomar la iniciativa y adelantarse al enemigo. Es lo que hoy llamaríamos un ataque preventivo. ¿Se produce un baño de sangre? Sí. Y es verdad que causa una gran conmoción y también le permite avanzar en la conquista.

-¿Qué es lo más destacable de la figura de Cortés?

-Su habilidad diplomática es lo que más le caracteriza. Es un hombre de una valentía y arrojo personal indiscutibles. Pero es la urdimbre previa de alianzas la que permite poner en acción al militar. Si no hubiera visto las fisuras y tensiones del imperio mexica la conquista no hubiera sido posible. No tenía medios para atacar a todos. La conquista es un juego de equilibrios, de saber contentar en la lejanía, o no enemistarse del todo con Moctezuma, mientras simultáneamente va sumando apoyos contra él. El factor diplomático es para mí superior al militar. Tiene una visión muy ordenada y sistematiza lo que ve. Por otra parte, es un hombre muy hábil. Gana en el campo de batalla, pero sobre todo gana en los despachos y sobre el papel

-¿Los conquistadores eran seres sedientos de oro?

-No niego que el oro fuera una motivación, quizás incluso la principal. Pero, desde luego, no la única. También estaban el afán de evangelizar, que era sincero, y el ansia de lograr gloria y honra, de lograr una trascendencia en la historia. Es muy llamativo el caso de Rodrigo de Rangel que cuenta Bernal Díaz del Castillo: ya había hecho fortuna, tenía lo suficiente, y sin embargo continúa la aventura en busca de gloria. Y cuando las dudas le hacen plantearse volver atrás, es el propio Bernal el que le espolea, y convence, apelando justamente a ese honor.

-¿Hubo exterminio de los indígenas?

-Evidentemente, no. Toda la conquista se basa justamente en el establecimiento de alianzas. Y muchas de ellas se sellan con matrimonios entre españoles e indígenas, que generan hijos que luego son reconocidos en España por sus padres. El extendido mestizaje en la América de hoy es la prueba que desmiente tal acusación. Por otra parte, si hoy se puede hablar de pueblos originarios es porque no se exterminaron. España incorporó a aquellas sociedades a un proyecto histórico avanzado y civilizado.

-¿Cómo interpreta la recuperación del interés por las culturas precolombinas en los países americanos?

-Las culturas precolombinas tienen todo el interés antropológico, cultural y mitológico, pero la política se mueve en otros términos. La exacerbación de la diferencia por razones étnicas es el divide y vencerás clásico, y nunca es inocente. Atomizar México en colectivos definidos por señas de identidad es un grave error. Por otra parte, hablar de pueblos indígenas como si fueran una unidad es, como hemos visto, una falsedad histórica. No existe la abstracción 'indígenas' como un todo unificado. No había un pueblo indígena, sino muchos, que se llevaban muy mal entre sí, aunque tuvieran algunos dioses en común.

-¿Qué papel jugó doña Marina, la indígena que fue amante de Cortés?

-Su historia personal es ejemplificadora, porque procede de una familia noble indígena que, sin embargo, la vende como esclava. Son los españoles los que la restituyen el honor a través del sacramento del bautismo y de su aceptación en la corte que se forma en torno a Hernán Cortés. Allí juega un papel fundamental a la hora de aconsejar y traducir.

-Tengamos en cuenta que en un primer momento tenemos hombres que hablan español y otros, los indígenas, que hablan náhuatl, de modo que no se entienden. Cuando aparece Jerónimo de Aguilar entra en escena alguien que habla maya y español. Y luego está doña Marina que habla maya y náhuatl. De modo que era posible entenderse mediante una doble traducción que facilita el entendimiento. Eso es fundamental y es un factor importante de la conquista. Por otra parte, en cuanto ella aprende español, su figura crece y eclipsa a Jerónimo de Aguilar. Los nativos la otorgan un gran respeto porque se dan cuenta de que es una figura importante en la corte española.

Enlace. https://www.elnortedecastilla.es/cultur ... 39-nt.html

Mar.bo
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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por Mar.bo » 08 Abr 2019 08:43

Asturkick escribió:
Mar.bo escribió:Italia no es Roma antigua, en cambio la España actual si es continuación de la conquistadora.
No veo que estos países americanos se hayan disuelto para volver a sus raíces indígenas.
Lo que indica que no has entendido ni puta mierda de que trata este tema. Este va sobre indios no sobre paises herederos.
Asturkick escribió:
Mar.bo escribió:La miseria, violencia y corrupción, es la MALDITA HERENCIA que dejaron
Si esa fuera nuestra herencia, estaríamos tan jodidos como vosotros. Y, no es así.
Vosotros solos no sois nada, la UE os rescato, desde 1808 hace pocas decadas toda Europa sabia que Africa llegaba a los Pirineos.
Asturkick escribió:
Mar.bo escribió:NOSOTROS TENEMOS MAS EN TODO (bueno y malo)
El PIB no es confiable, por eso se prefiere el PIB a valores de paridad de poder adquisitivo (PPA). El PPA elimina la ilusión monetaria.
¡Ah! ¿No es fiable? Lo que sí es fiable es el índice de desarollo humano. Que es una medida comparativa de la esperanza de vida, alfabetismo y educación correspondiente a países de todo el mundo. Es una unidad estándar para medir la calidad de vida. Se usa para distinguir si un país es desarrollado, en desarrollo, o subdesarrollado, y también para medir el impacto de las políticas económicas sobre la calidad de vida.
España está en el puesto nº 26 mundial, mientras que Méjico está en el 74.
Esa es la HERENCIA MALDITA. pues al fundar la Nueva España fracturaron la nacion en dos republicas. La primera crecio, pero a la otra la desgraciaron y degeneraron y ahora estamos pagando la factura. Esa segunda "republica" que nos heredaron es la que nos afecta el IDH, Es la maldita HERENCIA ESPAÑOLA.

ES AHI DONDE HA DE DAR LAS DISCULPAS EXIGIDAS EL PUTO REY DE JERUSALEN
Asturkick escribió:
Mar.bo escribió: Lo que tenemos es GRACIAS a España y A PESAR de España. Pero el punto no es el hoy sino los lodos de aquel tiempo en que nos llenaron de batustanes este país y que ahora nos están retrasando el desarrollo, ¿os lo debemos de agradecer?
En primer lugar, vuestro país no existiría. Méjico es una creación hispana. Degenerada en estos 2 siglos que lleva caminando sola, todo hay que decirlo, pero Méjico no existiría sin España. Tampoco los mejicanos, que son producto del mestizaje cultural y genético. Ya no entremos en que liberamos a los pueblos oprimidos por los aztecas o que os sacamos de la prehistoria. Vuestra propia existencia nos la debéis.
Mexico y España son creacion de un mismo imperio que abarcaba a todos. Despues MEXICO ES DESARROLLO DE LOS MISMOS NOVOHISPANOS a pesar de la corona. Y no nos liberaron de nadie, los novohispanos (criollos y mestizos) fue una sociedad nueva que ocupó el lugar de los indios. Los indios fueron reducidos a los batustanes = LA MALDITA HERENCIA ESPAÑOLA
o O o
Un Auschwitz genuinamente español para mayor gloria del rey y su dinastía:

En tres centurias, el cerro rico de Potosí quemó, según Josiah Conder, ocho millones de vidas. Los indios eran arrancados de las comunidades agrícolas y arriados, junto con sus mujeres y sus hijos, rumbo al cerro. De cada diez que marchaban hacia los altos páramos helados, siete no regresaban jamás. (…) Los españoles batían cientos de millas a la redonda en busca de mano de obra. Muchos de los indios morían por el camino, antes de llegar a Potosí. Pero eran las terribles condiciones de trabajo en la mina las que más gente mataban. El dominico fray Domingo de Santo Tomás denunciaba al Consejo de Indias, en 1550, a poco de nacida la mina, que Potosí era una “boca del infierno” que anualmente tragaba indios por millares y millares (…). Los caciques de las comunidades tenían la obligación de remplazar a los mitayos que iban muriendo, con nuevos hombres de dieciocho a cincuenta años de edad

La “mita” era una máquina de triturar indios. El empleo del mercurio para la extracción de la plata por amalgama envenenaba tanto o más que los gases tóxicos en el vientre de la tierra. Hacía caer el cabello y los dientes y provocaba temblores indominables. Los “azogados” se arrastraban pidiendo limosna por las calles. Seis mil quinientas fogatas ardían en la noche sobre las laderas del cerro rico, y en ellas se trabajaba la plata valiéndose del viento que enviaba el “glorioso san Agustino” desde el cielo. A causa del humo de los hornos no había pastos ni sembradíos en un radio de seis leguas alrededor de Potosí, y las emanaciones no eran menos implacables con los cuerpos de los hombres.

https://books.google.com.mx/books?isbn=6070304055
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gálvez
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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por gálvez » 08 Abr 2019 11:24

Mar.bo escribió:
gálvez escribió:Todos los pueblos que me nombras habían sido conquistados y asimilados por los aztecas y por tanto formaban parte del mismo bando cómo aliados.EN algunos casos la nobleza azteca dirigía dichos pueblos indígenas.
No todos. Los tepaneca y los acolhuaque eran aliados no sometidos. Entre los tres formaban la Triple Alianza. Los acolhua por asuntos dinasticos terminaron pasandose al bando de Cortés, y a decir del novohispano Fernando de Alva Ixtlilxóchitl Cortés fueron su mayor apoyo.
Si, el abuelo de dicho historiador, Ixtlilxóchitl II o Hernando Ixtlilxóchitl, siguió reinando en su pueblo cómo aliado de los españoles . Fijate que toman hasta nombre y apellidos del conquistador, Que genocidas tan brutales.
Cómo en cualquier guerra de bandos, y la conquista de Mexico fue fundamentalmente una guerra entre Indígenas de liberación de la opresión azteca, donde la entrada de un nuevo e inesperado actor político, la expedición de Hernan Cortés perturba el equilibrio de fuierzas, pues los del bando vencedor salen beneficiados y los del perdodor jodidos
Por eso es absurdo de hablar de "pueblos indígenas", cuanod unos ganaron y otros perdieron,


gálvez escribió:Por supuesto que usted desconoce absolutamente la historia de los anglos o siquiera remotamente de Genghis _Khan, que por supuesto aniquiló civilizaciones (...) Solo desde la mas supina ignorancia puede hacerse semejante afirmación.
Pues ya me diras cuales fueron esas civilizaciones que se cargaron los anglos o Genghis.
Ojo: civilizaciones
gálvez escribió:Del mismo modo los imperios incas o aztecas habían acabado con otras civilizaciones precolombinas previas.
Igual, ya me diras cuales fueron esas civilizaciones que se cargaron los azteca
Ojo: civilizaciones
1) El término de "civilización " es lo suficientemente controvertido y elástico cómo para que en manos de la deshonestidad intelectual que te caracteriza no empieces a dar volteretas diciendo que el ejemplo tal o cual que te traiga no es civilización, mientras unilateralmente le endosas a Incas y Aztecas el caracter de ciovilización, cuando no fueron mas que los últimos estados dominantes en el ámbito andino o mesoamericano
Así que te pondré ejemplos de civilizaciones, o estados dominantes en un areas geográficas similares que fueron barridos por la irrupción de otros imperios exógenos.

2)En el caso Mongol la lista es larga, así a brote pronto el imperio Tangut , los Yurchen, ), Imperio Jorasmio, los Cumanos, los Kitán,...todos ellos entidades políticas similares o superiores en extensión y población a Aztecas o Incas
Los British, en Africa por ejemplo acabaron con el centenario y sofisticado reino de Beni, o con el imperio zulú .

3)Pero es que usando el criterio que uses es absurda tu afrimación que la caida de una civilización (sea cual sea el criterio que uses) es una cosa única de los españoles.
Otras muchas civilizaciones han desaparecido a lo larrgo de la historia a manos de imperios mas fuertes...que se yo, el Egipto faraónico desapareció,. y que se sepa Augusto no era español.




gálvez escribió:De todas formas su afirmación es gratuita ya que incluso la élite social inca y en menor medida la azteca gozó de cierta grado de reconocimiento dentro del estatus nobiliario español.
No fue un reconocimiento generalizado ni a pie de igualdad. Las elites reconocidas lo fueron a un nivel de nobleza inferior, las dinastias pronto fueron desarticuladas, su poder reducido a nivel de cabecera municipal.
He dicho en cierto grado. Algo similar a lo que sucedió con el imperio ruso y los kanatos que iba conquistando, sus lideres iban pasando a formar parte de la nobleza Rusa.
Y eso es también relativo.Te olvidas de los Marqueses de México, otorgaod a descendientes de Mostezuma, que eran rentistas de la Corona y el Arzobispado, al tener asignados los terrenos del centro de la capital....eran la familia mas rica de México y la alta nobleza española no dudó en emparentarse con ellos.EL Duque de Ahumada,fundador de la guaradia civil (nobleza navarra,limpieza de sangre pata negra) era descendiente de los Mostezuma .
También la familia de Atahualpa emparenta con los Pizarro, y ganan el los tribunales españoles sus derechos de herencia al tesoro imperial inca.Por supuesto emparentaron con la nobleza español y luego europea (hasta con la nobleza polaca hay enlaces de los Yupanki)

Vamos unos genocidas igualicos igualicos que los nazis
gálvez escribió:Salvo el tema religioso, que fue asimilado via sincretismo, el mundo cultural fue destruido en buena parte, pero en otra buena mutó y se adaptó a los tiempos.
No juegues con las palabras, la civilizacion indigena simplemente desaparecio y fue sustituida por las actuales culturas indigenas que son las sincretizaciones que mencionas.
Todo en la vida evoluciona.No es mas que un continuum en el mundo indígena donde pueblso son asimilados por otros mas poderosos y se sincretizan con ellos.Pasó con los Mexicas y otros pueblos "norteamericanos" sobre la civilziación tolteca,. la teohotihuacana, o la Olmeca y en el ambito andino la Inca sobre la Huari Tehotihuacana, y esta sobre el horizonte Chavin de Huantar, por no hablar de notables civilizaciones intermedias de ambito local (Mochicas, Chimues, Nazca, Paracas...)
gálvez escribió:Nada en absoluto novedoso en la historia de la humanidad, por cierto, y que solo desde una mezcla de ignorancia histórica e hispanofobia (cualidades que suelen ir unidas, por cierto) se puede afirmar esa singularidad culturicida.
Niego que la hispanofobia sea producto de la ignorancia historica. Eso es un complejo que vostros teneis. No hay mayores leyendanegristas que vosotros mismos. La Leyenda Negra os sirve de escudo, de igual forma que el Holo es para provecho de los sionistas. Igual.

Y no los acusé de culturicidas, sino de civilicidas. Matar culturas muchos, matar civilizaciones solo España. Son hechos no inquina.
[/quote]

Es pura inquina e ignorancia. Ahora comenzaras con las volteretas de si civilizaciones, cuturas y tal y cual a sabiendas de que son conceptos elásticos y controvertidos.
Ni un solo argumento , Mar Bo
Y por supuesto paso anticipadamente de tus volteretas, que es a lo que recurres cuando se te desmonta el chiringo.
La superposición de culturas en el ambito andino o mesoamericano es una evidencia histórica. El proceso fue natural en ese sentido.

Lo novedoso fue el tema patógeno que si produce una convulsión demográfica y cultural

saludos

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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por gálvez » 08 Abr 2019 11:36

Mar Bo escribió:
gálvez escribió:le voy a negar que los primeros años de la conquista sucede lo que suele suceder cuando existe la posibilidad que un grupo humano abuse de otro grupo humano mas débil. Que este abusa.
Pero sería injusto tambien calificar eso de intento prograamdo de genocidio (característica necesaria para que algo sea llamado genocidio) , dado que:
a)La mayor parte de la mortandad se debe a cuestiones epidemiológicas
FALSO, las epidemias fueron el resultado no la causa de la gran mortandad. La causa principal fue lo que podriamos llamar "Nuevo Orden". El Nuevo Orden seria un conjunto de vectores que darian por resultante la gran mortandad. Malos tratos, nuevas formas de trabajo obligado, perdida de autoestima, explotacion laboralo o en tributo. Doble tributacion, expropiaciones y despojos, desarticulacion familiar, perdida de religion, perdida de su lugar en el mundo, perdida de la red de relaciones que dan coherencia a la existencia... y muchas otras que sin dida llevaron a estados psico-sociales que abatieron las defensas ideologicas y biologicas que abrieron la puerta a las epidemias, los siucidios masivos y el derrumbe de la natalidad.
:jojojo

¿Cómo que las epidemias fueron el resultado de la gran mortandad, no la causa?
Las epidemias son la consecuencia de agentes patógenos desconocidos
Cómo si no hubiesen existidop antes batallas ocn muertos en descomposición y tal en el mundo mesoamericano :facepalm:

Por otra parte no voy a dejar de reconocer que los fuertes cambios políticos, sociales y religiosos pueden dejar fuertes secuelas colectivas en un grupo humano, y efectivamente puede incrementar la tasa de suicidios , disminuir la natalidad etc, etc
Pero eso, es un factor mínimo comparado con una epidemia de viruela o gripe mortal.
Muchas sociedades han sufrido derrotas y han visto destruirse su modo de vida...pero la histroia nos dice que el afan por vivir se impone rapidamente. Sin emabrgo las grandes epidemias si han supeusto grandes cambios demográficos y políticos a lo largod e l ahistoria

Claro que la depresión es mala , puede incluso llegar a ser mortal. Pero joder, la viruela o la peste bubónica es infinitamente mas mortal :facepalm:

Es que manda cojones las escusas tan absurdas que se montan para no bajarse del burro del discurso político hispanófobo ....la depresión mucho mas grave que epidemias de enfermedades mortales altamente contagiosas..... :facepalm:

saludos

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Re: «No hubo genocidio en América, 99 de cada 100 nativos murieron por culpa de las enfermedades»

Mensaje por gálvez » 08 Abr 2019 11:43

Mar.Bo escribió:
gálvez escribió:b)La brutalidad y abuso, que sin duda se dio fue enmendada por leyes proteciconistas hacia el indígena por parte de la corona. Las leyes de Indias emitidas en Burgos solo 14 años depsues de la Conquista o las surgidas en Valladolid en torno a las fascinantes controversias morales que toman el nombre de la ciudad, dieron a nacer el derecho de gentes por parte de los españoles, cosa de la que en absoluto entiendo que se haya de estar avergonzado
Que las personas intenten abusar de otras en condiciones de inferioridad es algo por desgracia connatural a la vileza del genero humano.
Sin embargo la responsabilidad o no de una sociedad debe de medirse por los esfuerzos que esta implemente para combatir esta vileza innata a la condición humana.
LA Legislación que se implementó, los debates que se establecieron sobre la propìa legitimidad de la conquista y sobre los abusos cometidos contra e la población indígena y los esfuerzos que se realizaron en tan poco tiempo (con las limitaciones de los tiempos que estamos hablando) surgidos en una sociedad recién salida de la edad media no fueron igualados por ninguna otra potencia europea que protagonizase periodos de expansión territorial por otros continentes en los cuatro siglos siguientes.
Las leyes de Burgos y las posteriores surgidas tras las controversias de Valladolid daban unos estatutos jurídicos bastante razonables a los indígenas
https://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_indiano
Es mas contaban con las siguientes prerrogativas proteccionistas respectos a criollos y por supuesto esclavos negros.
Prerrogativas de que gozaban los indígenas:
Citar:
En materia procesal civil
Gozan de restitutio in integrum para invalidar aquellos actos jurídicos celebrados por miedo o fraude.
Los pleitos de indios se efectuaban mediante juicios breves y sumarios (sea en lo civil, penal y eclesiástico). En cuanto a los pleitos entre caciques.
Tenían la facultad de retractarse de sus declaraciones (sea como confesión o testimonio) y de los documentos que hubieren presentado. En caso de que no fueren cristianos, pueden jurar conforme sus ritos.
Los asuntos de indios (como garantía de imparcialidad) eran de conocimiento de Real Audiencia.
No les corren los plazos para presentar cargos a las ex autoridades en juicio de residencia.
Estaban exentos de deducir la décima parte al tribunal por juicios ejecutivos.
En materia procesal penal:
Están exentos de la "fianza de calumnia", es decir, cuando alguien se querellaba contra otro por calumnia, el querellante debía presentar fianza a fin de que no se considere su querella como temeraria, si el tribunal así lo determina, el querellante debe además pagar una multa.
La inquisición no los alcanzaba, pues se los consideraba "neófitos en la fe".
En lo Civil:
Estaban liberados de ciertas cargas civiles, como tutores o curadores, de aceptar voluntariamente estos cargos, estaban liberados de responsabilidad en el momento de la facción de inventario.
La venta de bienes raíces de los indios es solemne, debían hacerse pregones de que se venden tales y cuales cosas y los interesados recurrían a tal persona ofreciendo una "puja" (dinero). Se debían hacer 30 pregones, es decir, 30 días para avisar la venta de bienes. Incluso tenían "per se" derecho a retractarse de la venta. Para los bienes muebles la obligación de pregonar es de 9 días.
Se reconocía estatuto de Nobleza a determinados indígenas (caciques, príncipes, etc.)
En lo Penal:
Los delitos contra los indios debían ser castigados más severamente que de los propios españoles (todos los delitos contra aquellos eran de acción pública)
En general, se reconoce el derecho indígena en todo aquello que no contravenga el derecho indiano.
....Vamos, que con los indígenas ya practicaban los españoles lo que hoy se llama discriminación positiva en materia penal. Si al final iban a ser unos posmodernos y todo

Un cuerpo de leyes teorico. En los hechos la corona regalo los indios a la Iglesia, quien los tutelo como menores al costo de mantenerlos sumidos en la ignorancia y la Edad Media. Todos los problemas actuales indigenas arrancan de aquella orgenizacion colonial.
Claro, claro....

Ahora hemos pasado de que se les genocidó a que se les sobreprotegió :jojojo :jojojo :jojojo

A ver si nos aclaramos Mar.....preguntale a su presi y señora de que debemos de disculparnos concretamente.,...¿De genocidarlos o de sobreprotegerlos?

Por otra parte esos efectos nocivos de los que hablas....¿en 200 años de república no has dado tiempo a arreglar nada al respecto?¿Todavía echando culpas a la herencia recibida?

saludos

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