¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

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dinodinidino
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¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por dinodinidino » 07 Abr 2019 17:10

¿Por que el independentismo de Cataluña?

Dos motivos principales:

1. Cataluña es mas rica que el resto del país, por tanto aporta mas de lo que recibe = conflicto

2. Cataluña tiene un idioma distinto al del resto del país, lo que crea una identidad nacional y menos apego al resto del país que si tuvieran el mismo idioma que la capital a la que paga los impuestos.

¿Por que en España hay mas nacionalismos que en otros países de nuestro entorno, como Francia? Básicamente también por dos motivos.

1. Hay fuertes desequilibrios regionales. Media España es rica y media pobre. Esto nos acerca por ej. a Italia y el caso de la Liga Norte. La diferencia entre las dos España es mas acusada que la que se vive en otros países, como Francia, donde la diferencia entre las regiones ricas y pobres es muy baja, y por tanto, el coste económico que supone a las regiones ricas aportar fondos a las pobres no es muy alto. En España si, y por tanto eso aumenta los conflictos territoriales.

2. Las regiones ricas son la mayoría de ellas regiones que tienen idioma propio, con lo que tenemos la tormenta perfecta.

Con gráficos se ven las cosas mas claras.

¿Por que hay independentismo en Escocia y no en Gales, región también con idioma propio?

Renta per capita Reino Unido:

Imagen

¿Por que hay independentismo en el norte de Italia, a pesar de que no tienen siquiera idioma propio?

Renta per capita regiones de Italia

Imagen


¿Por que hay tanto nacionalismo en el Pais Vasco y Cataluña y no en Galicia, que tiene también idioma propio?

Renta per capita regiones españolas:

Imagen

Diferencias de renta entre las regiones de Francia. Quitando la capital del país, estamos hablando diferencia de solo un 25% de renta per capita entre las regiones mas ricas y las mas pobres. Francia es un país sin grandes constrastes económicos. No se tiene a medio país aportando dinero al otro medio. En todo caso quien mas aporta es la capital, pero claro, estos no van a querer independizarse del resto del país, verdad?

Imagen

Por cierto, el País Vasco francés y la Cataluña Norte son regiones básicamente agrícolas. Apenas hay industria, y por tanto, son de las regiones mas pobres de Francia, es decir, reciben mas dinero del que aportan al estado, y por tanto, tienen pocos incentivos para independizarse, a pesar de contar con idioma propio.

Diferencia de renta per capita entre las regiones de España. Diferencia de hasta un 100% entre las regiones mas ricas (entre ellas Cataluña y País Vasco) y las mas pobres. A esa diferencia no se llega ni en Italia.

Imagen

Mapa de España. A simple vista parece que Cataluña es solo una pequeña región de España. Solo supone el 6% del territorio nacional

Imagen

Pero si miramos el PIB, el indicador real de la importancia de una región y no su superficie, estamos hablando de la primera region en PIB, el motor de España, con el 19% del PIB nacional y el 30% de todas las exportaciones del país

Imagen

La distribución de la población española demuestra el desastre de pais que tenemos y que hace muy dificil su articulacion.

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Las 4 CCAA del centro: las dos Castillas, Aragón y Extremadura, suponen el 50% del territorio nacional, pero solo el 15% de la población. O dicho de otra manera, ese 50% del territorio tiene la misma población que Cataluña, que solo tiene el 6% del territorio nacional.

Castilla-León ha sido el motor de España en su historia, pero desde hace ya varios siglos está en total decadencia. Hasta tal punto, que el País Vasco, que es 9 veces mas pequeño en territorio que Castilla y León, le supera en PIB. Dicho de otra manera, Castilla ya ni existe.

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xmigoll
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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por xmigoll » 07 Abr 2019 17:23

dinodinidino escribió:¿Por que el independentismo de Cataluña?

Dos motivos principales:

1. Cataluña es mas rica que el resto del país, por tanto aporta mas de lo que recibe = conflicto

2. Cataluña tiene un idioma distinto al del resto del país, lo que crea una identidad nacional y menos apego al resto del país que si tuvieran el mismo idioma que la capital a la que paga los impuestos.

¿Por que en España hay mas nacionalismos que en otros países de nuestro entorno, como Francia? Básicamente también por dos motivos.

1. Hay fuertes desequilibrios regionales. Media España es rica y media pobre. Esto nos acerca por ej. a Italia y el caso de la Liga Norte. La diferencia entre las dos España es mas acusada que la que se vive en otros países, como Francia, donde la diferencia entre las regiones ricas y pobres es muy baja, y por tanto, el coste económico que supone a las regiones ricas aportar fondos a las pobres no es muy alto. En España si, y por tanto eso aumenta los conflictos territoriales.

2. Las regiones ricas son la mayoría de ellas regiones que tienen idioma propio, con lo que tenemos la tormenta perfecta.

Con gráficos se ven las cosas mas claras.

¿Por que hay independentismo en Escocia y no en Gales, región también con idioma propio?

Renta per capita Reino Unido:

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¿Por que hay independentismo en el norte de Italia, a pesar de que no tienen siquiera idioma propio?

Renta per capita regiones de Italia

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¿Por que hay tanto nacionalismo en el Pais Vasco y Cataluña y no en Galicia, que tiene también idioma propio?

Renta per capita regiones españolas:

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Diferencias de renta entre las regiones de Francia. Quitando la capital del país, estamos hablando diferencia de solo un 25% de renta per capita entre las regiones mas ricas y las mas pobres. Francia es un país sin grandes constrastes económicos. No se tiene a medio país aportando dinero al otro medio. En todo caso quien mas aporta es la capital, pero claro, estos no van a querer independizarse del resto del país, verdad?

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Por cierto, el País Vasco francés y la Cataluña Norte son regiones básicamente agrícolas. Apenas hay industria, y por tanto, son de las regiones mas pobres de Francia, es decir, reciben mas dinero del que aportan al estado, y por tanto, tienen pocos incentivos para independizarse, a pesar de contar con idioma propio.

Diferencia de renta per capita entre las regiones de España. Diferencia de hasta un 100% entre las regiones mas ricas (entre ellas Cataluña y País Vasco) y las mas pobres. A esa diferencia no se llega ni en Italia.

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Mapa de España. A simple vista parece que Cataluña es solo una pequeña región de España. Solo supone el 6% del territorio nacional

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Pero si miramos el PIB, el indicador real de la importancia de una región y no su superficie, estamos hablando de la primera region en PIB, el motor de España, con el 19% del PIB nacional y el 30% de todas las exportaciones del país

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La distribución de la población española demuestra el desastre de pais que tenemos y que hace muy dificil su articulacion.

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Las 4 CCAA del centro: las dos Castillas, Aragón y Extremadura, suponen el 50% del territorio nacional, pero solo el 15% de la población. O dicho de otra manera, ese 50% del territorio tiene la misma población que Cataluña, que solo tiene el 6% del territorio nacional.

Castilla-León ha sido el motor de España en su historia, pero desde hace ya varios siglos está en total decadencia. Hasta tal punto, que el País Vasco, que es 9 veces mas pequeño en territorio que Castilla y León, le supera en PIB. Dicho de otra manera, Castilla ya ni existe.
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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por Enxebre » 07 Abr 2019 17:53

Ni caso al amargado. Bienvenido al foro, lo que "amablemente" te indican es que este subforo es más para noticias, así que seguramente tu hilo lo moverán a Humanidades

Respecto al tema, evidentemente hay una relación con la riqueza y con la lengua (que es algo indispensable para casi cualquier nacionalismo) pero esto sucede en los casos donde no existe opresión, por ejemplo los kurdos en Turquía no son ricos, ni los saharauis en Marruecos o en Europa mismamente la independencia de Irlanda que fue en el s. XX...simplemente en los casos que mencionas la riqueza relativa es un factor que espolea el nacionalismo ya que el ser una región pobre no da alas a los deseos de independizarse porque se perdería mucho económicamente y objetivamente no mejoraría el bienestar de la gente.

Respecto al declive de Castilla se explica por la Revolución Industrial, y hay una regla económica que indica que las zonas costeras se desarrollan antes que las del interior debido a que el transporte de mercancías por barco es más barato que por tierra, Madrid es una excepción, pero la razón es evidentemente que es la capital y el diseño de nuestras infraestructuras ha venido siendo radial. Esto se ve incluso en Galicia donde las provincias que tiran de la economía gallega son A Coruña y Pontevedra, las dos principales zonas costeras y las dos principales ciudades industriales son A Coruña y Vigo
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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por dinodinidino » 07 Abr 2019 18:04

Enxebre escribió:Ni caso al amargado. Bienvenido al foro, lo que "amablemente" te indican es que este subforo es más para noticias, así que seguramente tu hilo lo moverán a Humanidades

Respecto al tema, evidentemente hay una relación con la riqueza y con la lengua (que es algo indispensable para casi cualquier nacionalismo) pero esto sucede en los casos donde no existe opresión, por ejemplo los kurdos en Turquía no son ricos, ni los saharauis en Marruecos o en Europa mismamente la independencia de Irlanda que fue en el s. XX...simplemente en los casos que mencionas la riqueza relativa es un factor que espolea el nacionalismo ya que el ser una región pobre no da alas a los deseos de independizarse porque se perdería mucho económicamente y objetivamente no mejoraría el bienestar de la gente.

Respecto al declive de Castilla se explica por la Revolución Industrial, y hay una regla económica que indica que las zonas costeras se desarrollan antes que las del interior debido a que el transporte de mercancías por barco es más barato que por tierra, Madrid es una excepción, pero la razón es evidentemente que es la capital y el diseño de nuestras infraestructuras ha venido siendo radial. Esto se ve incluso en Galicia donde las provincias que tiran de la economía gallega son A Coruña y Pontevedra, las dos principales zonas costeras y las dos principales ciudades industriales son A Coruña y Vigo
Perdón, no sabía que el foro adecuado era humanidades. Pensaba que sería el de política nacional.

En cuanto a lo de la industrialización en zonas costeras, no tiene porque ser así. En el Reino Unido la industrialización se dio por ej. zonas no costeras, como Manchester o Birmingham, y en Alemania en toda la zona del Rhin o Baviera. Y en Italia la zona industrial es principalmente el norte, Milan y Turín, que no son zonas costeras.

He abierto este post porque mucha gente cree que España tiene tantos nacionalismos y Francia no por otros factores, como que en Francia el estado controla la educación por ej. Algunos creen que si el gobierno de España rescata la educación y termina con el "adoctrinamiento" de los alumnos, problema resuelto. Pues bien, eso ya lo hizo Franco durante 40 años, y cuando murió, el nacionalismo catalán y vasco seguía ahí.

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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por xmigoll » 07 Abr 2019 18:13

dinodinidino escribió:
Enxebre escribió:Ni caso al amargado. Bienvenido al foro, lo que "amablemente" te indican es que este subforo es más para noticias, así que seguramente tu hilo lo moverán a Humanidades

Respecto al tema, evidentemente hay una relación con la riqueza y con la lengua (que es algo indispensable para casi cualquier nacionalismo) pero esto sucede en los casos donde no existe opresión, por ejemplo los kurdos en Turquía no son ricos, ni los saharauis en Marruecos o en Europa mismamente la independencia de Irlanda que fue en el s. XX...simplemente en los casos que mencionas la riqueza relativa es un factor que espolea el nacionalismo ya que el ser una región pobre no da alas a los deseos de independizarse porque se perdería mucho económicamente y objetivamente no mejoraría el bienestar de la gente.

Respecto al declive de Castilla se explica por la Revolución Industrial, y hay una regla económica que indica que las zonas costeras se desarrollan antes que las del interior debido a que el transporte de mercancías por barco es más barato que por tierra, Madrid es una excepción, pero la razón es evidentemente que es la capital y el diseño de nuestras infraestructuras ha venido siendo radial. Esto se ve incluso en Galicia donde las provincias que tiran de la economía gallega son A Coruña y Pontevedra, las dos principales zonas costeras y las dos principales ciudades industriales son A Coruña y Vigo
Perdón, no sabía que el foro adecuado era humanidades. Pensaba que sería el de política nacional.

En cuanto a lo de la industrialización en zonas costeras, no tiene porque ser así. En el Reino Unido la industrialización se dio por ej. zonas no costeras, como Manchester o Birmingham, y en Alemania en toda la zona del Rhin o Baviera. Y en Italia la zona industrial es principalmente el norte, Milan y Turín, que no son zonas costeras.

He abierto este post porque mucha gente cree que España tiene tantos nacionalismos y Francia no por otros factores, como que en Francia el estado controla la educación por ej. Algunos creen que si el gobierno de España rescata la educación y termina con el "adoctrinamiento" de los alumnos, problema resuelto. Pues bien, eso ya lo hizo Franco durante 40 años, y cuando murió, el nacionalismo catalán y vasco seguía ahí.
Lo primero es poner un enlace sobre la información que traes porque Castilla y León es relativamente nueva y nunca ha Estado a la cabeza de nada.
Leyendo esto comprenderás dinodinidino que por lo menos queramos saber tus fuentes.

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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por Enxebre » 07 Abr 2019 18:24

Repe
Última edición por Enxebre el 07 Abr 2019 18:26, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por Enxebre » 07 Abr 2019 18:26

dinodinidino escribió:Perdón, no sabía que el foro adecuado era humanidades. Pensaba que sería el de política nacional.

En cuanto a lo de la industrialización en zonas costeras, no tiene porque ser así. En el Reino Unido la industrialización se dio por ej. zonas no costeras, como Manchester o Birmingham, y en Alemania en toda la zona del Rhin o Baviera. Y en Italia la zona industrial es principalmente el norte, Milan y Turín, que no son zonas costeras.

He abierto este post porque mucha gente cree que España tiene tantos nacionalismos y Francia no por otros factores, como que en Francia el estado controla la educación por ej. Algunos creen que si el gobierno de España rescata la educación y termina con el "adoctrinamiento" de los alumnos, problema resuelto. Pues bien, eso ya lo hizo Franco durante 40 años, y cuando murió, el nacionalismo catalán y vasco seguía ahí.
No es una ley que haya que tomarse a rajatabla pero intenta explicar el desarrollo en la era industrial, precisamente se usa esa teoría para explicar la hegemonía del Reino Unido como potencia , el desarrollo de EEUU (donde hay una diferencia abismal entre las costas y el interior), Australia...y respecto al Rihn pues si hay un río, hay barcos, es algo histórico más que nada, ser un país sin salida al mar es un handicap bastante importante salvo que se busque un nicho como Suiza

La teoría la conozco por Sachs, pero consultando el libro, la teoría es original de Adam Smith en el primer libro de "La riqueza de las naciones"
Economists have been thinking about this puzzle for a long time. In The Wealth of Nations, Adam Smith talked about the fact that diffusion would take considerable time and that economic growth would typically start at the coast of a country and move to the interior only after a considerable lag in time. Why at the coast? Because conditions for trade, specialization, and market dynamics are much easier at the coast. And why would the lag time to reach the interior be long? That, noted Smith, is because transport costs are very high to bring goods and services into the interior of a country or continent, except for those places well served by rivers or easily
reached by man-made canals. In book 1 of The Wealth of Nations, Smith explains:
Since such therefore are the advantages of water carriage [water-based transport], it is natural that the first improvements of art and industry should be made where this conveniency opens the whole world for a market to the produce of every sort of labor and that they should always be much later in extending themselves into the inland parts of the country. (Smith)
Respecto a lo otro, está claro que la adoctrinación españolista causaría el efecto contrario y más en los tiempos que corren, pero no se puede negar que el poder mediático nacionalista en Cataluña es un factor a tener en cuenta, y que la adoctrinación en los colegios existe. Lo cierto es que a la gente le gusta sentirse "especiales" y no uno más, es lo que hay, no es raro encontrarse a catalanes que piensan que la riqueza de Cataluña es algo intrínseco del pueblo catalán y que la relativa pobreza de Andalucía también, evidentemente si Cataluña o Euskadi fuesen zonas agrícolas toda su historia no tendrían la riqueza que tienen
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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por Asturkick » 07 Abr 2019 18:38

Cada país tiene sus propias circunstancias. No todos tienen que seguir un mismo patrón de industrialización. Influye la geografía, si es un lugar costero o no, cómo es de accesible, cerca de qué está, si el Estado tuvo interés en desarrollar esa zona, etc.

Lo que está claro es que el nacionalismo catalán está basado en la codicia, el egoísmo y la manipulación histórica.

"Estamos ante un paradójico caso de odiosos fascistas pacíficos y virtuosos antifascistas violentos"

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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por xmigoll » 07 Abr 2019 20:16

Asturkick escribió:Cada país tiene sus propias circunstancias. No todos tienen que seguir un mismo patrón de industrialización. Influye la geografía, si es un lugar costero o no, cómo es de accesible, cerca de qué está, si el Estado tuvo interés en desarrollar esa zona, etc.

Lo que está claro es que el nacionalismo catalán está basado en la codicia, el egoísmo y la manipulación histórica.

No confundir nacionalsocialismo catalán, con el catalán de calle. Que eso es lo que desean estos señores para que su huerto siga produciendo.
Por lo demás. El tema es apasionante siempre que se parta de fuentes que no mezclen n conceptos. Si no, empezamos mal.

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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por dinodinidino » 07 Abr 2019 21:41

xmigoll escribió: Lo primero es poner un enlace sobre la información que traes porque Castilla y León es relativamente nueva y nunca ha Estado a la cabeza de nada.
Leyendo esto comprenderás dinodinidino que por lo menos queramos saber tus fuentes.
Que Castilla era el reino mas fuerte en la península en la edad media lo sabe cualquiera. De hecho, cuando se une Castilla y Aragon es tal la descompensación entre ambos reinos que la conquista y colonizacion de America se la apropia en exclusiva Castilla y deja marginada a Aragón. O por ej. cuando llega el emperador Carlos a España a donde se dirige primero es a Castilla a recaudar dinero para pagarse la corona imperial, por las riquezas de Castilla por su ganaderia y agricultura, y no se dirige a Aragón, donde sabe que obtendrá mucho menos dinero.

En el s. XVI este era la población española (sacado de la wikipedia):

Corona de Castilla 4.200.000
Corona de Aragón 850.000
Reino de Portugal 1.000.000
Reino de Granada 300.000
Reino de Navarra 120.000

Castilla (sin contar el reino de Granada, actualmente conformado por las provincias de Granada, Málaga y Almería) ni Navarra, tenia 5 veces mas población que el reino de Aragon (Cataluña, Valencia, Baleares y Aragón). A día de hoy el reino de Aragón tiene 15 millones de habitantes y lo que sería el reino de Castilla, 27 millones, con lo que la diferencia es ya algo menor de 2 a 1. Fíjate cuanto se ha hundido lo que era Castilla en estos 5 siglos.

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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por xmigoll » 07 Abr 2019 21:54

dinodinidino escribió:
xmigoll escribió: Lo primero es poner un enlace sobre la información que traes porque Castilla y León es relativamente nueva y nunca ha Estado a la cabeza de nada.
Leyendo esto comprenderás dinodinidino que por lo menos queramos saber tus fuentes.
Que Castilla era el reino mas fuerte en la península en la edad media lo sabe cualquiera. De hecho, cuando se une Castilla y Aragon es tal la descompensación entre ambos reinos que la conquista y colonizacion de America se la apropia en exclusiva Castilla y deja marginada a Aragón. O por ej. cuando llega el emperador Carlos a España a donde se dirige primero es a Castilla a recaudar dinero para pagarse la corona imperial, por las riquezas de Castilla por su ganaderia y agricultura, y no se dirige a Aragón, donde sabe que obtendrá mucho menos dinero.

En el s. XVI este era la población española (sacado de la wikipedia):

Corona de Castilla 4.200.000
Corona de Aragón 850.000
Reino de Portugal 1.000.000
Reino de Granada 300.000
Reino de Navarra 120.000

Castilla (sin contar el reino de Granada, actualmente conformado por las provincias de Granada, Málaga y Almería) ni Navarra, tenia 5 veces mas población que el reino de Aragon (Cataluña, Valencia, Baleares y Aragón). A día de hoy el reino de Aragón tiene 15 millones de habitantes y lo que sería el reino de Castilla, 27 millones, con lo que la diferencia es ya algo menor de 2 a 1. Fíjate cuanto se ha hundido lo que era Castilla en estos 5 siglos.
No porque repitas una cosa 100 veces va a ser verdad. Castilla no es Castilla y León. Te lo he dicho la primera vez. La segunda es que relegas a Andalucia, motor de España junto con las castillas (Andalucia alrededor del 25% del PIB) anterior a la Revolución Industrial, la cual favoreció a las provincias del Norte. (Hace poco lo he Tratado en este foto con Regshoe, aunque no recuerdo el hilo) Fíjate si no estaría bien fusionar los.
Cuando alguien confunde Castilla con Castilla y León, pues que quieres que te diga... Por lo demás qué quieres que te diga...
Última edición por xmigoll el 07 Abr 2019 21:55, editado 1 vez en total.

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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por dinodinidino » 07 Abr 2019 21:55

Cataluña tenía en el s. XVI la misma población que tenía Extremadura (300.000 habitantes). Si hoy Cataluña tuviera la misma población que Extremadura (1 millón de habitantes) y la pobreza de Extremadura, que recibe del estado mas de lo que aporta, ¿creeis acaso que el 50% de su población sería independentista, como ocurre hoy día?

Lo que os quiero decir que lo de España ha sido mala suerte. Solo se han desarrollado unas pocas zonas del país, y hemos tenido la mala suerte de que casi todos ellos zonas que hablan un idioma distinto de la capital. En España el 80% del territorio habla solo castellano, pero la industrialización se ha dado casi toda en zonas no castellanas: Vizcaya, Guipuzcoa, Barcelona. Y ahora también crece bastante Navarra (ya es una de las regiones mas ricas de España), Baleares y Valencia. Solo faltaría que pegara un estirón Galicia y ya el remate de la mala suerte sería pleno al quince.

Por cierto, ¿Sabéis cuales eran las regiones mas ricas de Yugoslavia? Eslovenia y Croacia. Si hubieran sido las zonas mas pobres del país ¿habrían declarado la independencia en 1991?

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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por xmigoll » 07 Abr 2019 22:05

dinodinidino escribió:Cataluña tenía en el s. XVI la misma población que tenía Extremadura (300.000 habitantes). Si hoy Cataluña tuviera la misma población que Extremadura (1 millón de habitantes) y la pobreza de Extremadura, que recibe del estado mas de lo que aporta, ¿creeis acaso que el 50% de su población sería independentista, como ocurre hoy día?

Lo que os quiero decir que lo de España ha sido mala suerte. Solo se han desarrollado unas pocas zonas del país, y hemos tenido la mala suerte de que casi todos ellos zonas que hablan un idioma distinto de la capital. En España el 80% del territorio habla solo castellano, pero la industrialización se ha dado casi toda en zonas no castellanas: Vizcaya, Guipuzcoa, Barcelona. Y ahora también crece bastante Navarra (ya es una de las regiones mas ricas de España), Baleares y Valencia. Solo faltaría que pegara un estirón Galicia y ya el remate de la mala suerte sería pleno al quince.

Por cierto, ¿Sabéis cuales eran las regiones mas ricas de Yugoslavia? Eslovenia y Croacia. Si hubieran sido las zonas mas pobres del país ¿habrían declarado la independencia en 1991?
No, no y no. Decir que la mala suerte es la razón por la que otras zonas están m@s deprimidas y menos desarrolladas, es la explicación más simplista que existe.
Y eso es porque desconoces los aspectos más básicos del desarrollo industrial en España.

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¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por xmigoll » 07 Abr 2019 22:05

En fin. Vuelvo a mi mensaje inicial del hilo.
Fuentes, fuentes y fuentes.

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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por dinodinidino » 07 Abr 2019 22:07

xmigoll escribió: No porque repitas una cosa 100 veces va a ser verdad. Castilla no es Castilla y León. Te lo he dicho la primera vez. La segunda es que relegas a Andalucia, motor de España junto con las castillas (Andalucia alrededor del 25% del PIB) anterior a la Revolución Industrial, la cual favoreció a las provincias del Norte. (Hace poco lo he Tratado en este foto con Regshoe, aunque no recuerdo el hilo) Fíjate si no estaría bien fusionar los.
Cuando alguien confunde Castilla con Castilla y León, pues que quieres que te diga... Por lo demás qué quieres que te diga...
Utiliza los términos que quieras. La actual Castilla y León (9 provincias) tenía en la edad media muchisima mas población (relativa no absoluta) en la península ibérica que hoy en día. Incluso aunque sumes Madrid, que ha recogido mucha de esa población, pero no toda. El reino de Castilla eran 4,2 millones, aunque le quites Andalucía, Extremadura, Galicia, Murcia, Castilla la Mancha y Pais Vasco, tenía mas población que los míseros 800.000 habitantes del reino de Aragón. Seguramente la relación sería 3 a 1 o 2 a 1. Hoy día la actual Castilla y León, junto con Madrid, tiene mucha menos población que el reino de Aragón. El trasvase de población de Castilla y León hacia Cataluña (y País Vasco) ha sido brutal.

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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por Asturkick » 08 Abr 2019 00:27

xmigoll escribió:No confundir nacionalsocialismo catalán, con el catalán de calle. Que eso es lo que desean estos señores para que su huerto siga produciendo.
Por lo demás. El tema es apasionante siempre que se parta de fuentes que no mezclen n conceptos. Si no, empezamos mal.
Nunca haría tal cosa. Sé perfectamente que los constitucionalistas sumaron más votos que los independentistas en las pasadas elecciones autonómicas catalanas. De hecho, yo voto a un partido de origen catalán, y deseo que un catalán sea presidente de España.

Ese vídeo lo metí para putear a Edison y Jordi, que son nazionalistas.
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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por Regshoe » 08 Abr 2019 01:48

dinodinidino escribió: Que Castilla era el reino mas fuerte en la península en la edad media lo sabe cualquiera.


No se que concepto de edad media manejas pero hay momentos en la edad media en los que Castilla no existe, donde es un condado, donde el reino más importante es el de Navarra o el de León.

De hecho, cuando se une Castilla y Aragon es tal la descompensación entre ambos reinos que la conquista y colonizacion de America se la apropia en exclusiva Castilla y deja marginada a Aragón.

Pero que majadería es esta. Aragón y Castilla no se unen. Se une Isabel de Castilla con Fernando de Aragón, que no es lo mismo. Y como es Castilla quien financia la expedición, es Castilla quien descubre America. Colon es Almirante de Castilla y responde ante su reina. Tampoco Castilla participa de la invasion de Italia que lleva a cabo Aragón.


O por ej. cuando llega el emperador Carlos a España a donde se dirige primero es a Castilla a recaudar dinero para pagarse la corona imperial, por las riquezas de Castilla por su ganaderia y agricultura, y no se dirige a Aragón, donde sabe que obtendrá mucho menos dinero.

Primero se dirige a Castilla y después lo hace a Aragón.


En el s. XVI este era la población española (sacado de la wikipedia):

Corona de Castilla 4.200.000
Corona de Aragón 850.000
Reino de Portugal 1.000.000
Reino de Granada 300.000
Reino de Navarra 120.000

Castilla (sin contar el reino de Granada, actualmente conformado por las provincias de Granada, Málaga y Almería) ni Navarra, tenia 5 veces mas población que el reino de Aragon (Cataluña, Valencia, Baleares y Aragón). A día de hoy el reino de Aragón tiene 15 millones de habitantes y lo que sería el reino de Castilla, 27 millones, con lo que la diferencia es ya algo menor de 2 a 1. Fíjate cuanto se ha hundido lo que era Castilla en estos 5 siglos.
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Nowomowa
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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por Nowomowa » 08 Abr 2019 08:46

La relación entre riqueza y ganas de independizarse es visible. Uno de los casos raros de independencia en Europa fue cuando Eslovaquia quiso independizarse de Chequia y romper la tenue república checoslovaca, cuando el independentismo en Eslovaquia no llegaba al 50%. Contribuyó en gran medida que Eslovaquia fuera la mitad agrícola, sin recursos y poco industrializada del país, por lo que los checos la vieron irse con cierto alivio. Es como si en España Extremadura dijera que se quiere independizar; no acabarían de decir "independencia" y ya estarían fuera porque a nadie le importa que los pobres se vayan.
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Enxebre
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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por Enxebre » 08 Abr 2019 09:55

Nowomowa escribió:La relación entre riqueza y ganas de independizarse es visible. Uno de los casos raros de independencia en Europa fue cuando Eslovaquia quiso independizarse de Chequia y romper la tenue república checoslovaca, cuando el independentismo en Eslovaquia no llegaba al 50%. Contribuyó en gran medida que Eslovaquia fuera la mitad agrícola, sin recursos y poco industrializada del país, por lo que los checos la vieron irse con cierto alivio. Es como si en España Extremadura dijera que se quiere independizar; no acabarían de decir "independencia" y ya estarían fuera porque a nadie le importa que los pobres se vayan.
No estoy de acuerdo. Galicia no es rica y nadie fuera de círculos independentistas apoya un referendum de autodeterminación, además con el tema del cupo vasco habría que ver si España pierde o gana con Euskadi dentro (hay noticias que indican que recibe más de lo que aporta).

Respecto a Eslovaquia, Checoslovaquia fue un país "ficticio" creado después de la IGM, a los checos les dio igual porque siempre fueron dos comunidades bien diferenciadas y el contexto cuando se produjo fue claro, Havel fue elegido por su lucha contra el yugo dle Pacto de Varsovia y sería un poco hipócrita y tal obligar a los eslovacos estar bajo yugo checo, al fin al cabo, Havel era checo, la mayoría de la población era checa y el país se consideraba checo, se intentó un apaño cambiando el nombre del país pero sin éxito
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Mar.bo
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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por Mar.bo » 08 Abr 2019 09:58

¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?
No es asunto de riqueza o pobreza, eso solo es la manifestacion. En toda Europa hay nacionalismos de patria chica, y eso se debe a que Europa carece de vocacion de estados nacionales. La idea de nacion-estado nace con la Rev. Fr. La mitad de los paises europeos nacieron durante el siglo XIX. y la otra mitad a principios del siglo XX. A excepcion de Francia e Inglaterra todos los demas son de reciente o muy reciente formacion, en terminos historicos. Los problemas de la UE derivan de esa falta de vocación.
Vivimos tiempo de chacales

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