Liberales

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skye
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Re: Liberales

Mensaje por skye »

Está bien. Eso significa que se me fue "la olla" y me confundí. Ya lo he explicado más arriba.

Vd. promete, ¿eh, xmigoll? Mire que no me venga pidiendo un aumento de sueldo por la biografía y ser mi memoria histórica, que eso ya le adelanto que no.

Bueno, y ya está, que tengo algún comentario pendiente con Miguelón, a ver si tengo un rato libre, con su permiso.
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xmigoll
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Re: Liberales

Mensaje por xmigoll »

Mecagüen la Órdiga, se le fué la olla "dice".
Farruquito le da un like
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SanTelmo
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Re: Liberales

Mensaje por SanTelmo »

El hilo está siendo bastante interesante, tratemos de dejar fuera las riñas personales. En todo caso, se pueden reportar los mensajes que se considere oportunos para que los revise la moderación.
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skye
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Re: Liberales

Mensaje por skye »


Miguelón, le hago preguntas para conocer sus opiniones, pero no me contesta, ¿eh?

Que parece que va a piñón fijo diciendo que los anarcocapitalistas y los libertarios son uno la evolución del otro, y que liberalismo es lo que él dice, pero poco más...

Ayssssss.

Bueno, da igual. Ayer le comenté que le haría algún comentario sobre esto (no sé si para su conocimiento, porque Vd. sí parece que ha leído mucho, pero, al menos, para que la gente que pueda leer esto sepa de qué va la cosa.

Ya he apuntado en varios comentarios anteriores que sí, efectivamente, hablando en puridad, una cosa serían los libertarios y otra diferente los anarcocapitalistas, que serían estos últimos algo así como los chicos "trasto" de la familia liberal. De esos que están todo el día haciendo travesuras y que tienen puntos de vista que son absolutamente minoritarios dentro de la casa, pero que no paran de hacer ruido y llorando para llamar la atención. Desde el punto de vista del espectador ajeno, probablemente serán más interesantes las posiciones de los anarcocapitalistas (Rothbard) que las posiciones de los libertarios (Nozick), que tienen más puntos en común, aunque no son exactamente lo mismo, con las posiciones del liberalismo clásico de los siglos XVIII-XIX. Los anarcocapitalistas son más... coherentes, más valientes intelectualmente, y probablemente exigen un esfuerzo intelectual mayor para rebatirlos.

Para llamar a las cosas por su nombre, Rothbard sería algo así como el pensador más relevante de los anarcocapitalistas (el Estado es una organización criminal) y Nozick el pensador más relevante de los libertarios (Estado mínimo protector o gendarme).

Le preguntaba más arriba a Miguelón si me podía explicar cuáles eran según él las diferencias de partida en las posiciones filosóficas de uno y otro para intentar profundizar un poco más en lo que se puede esperar de una corriente y otra, pero parece que no está por la labor. Por cierto, desde el punto de vista práctico-político, estas cosas tienen cierto juego en Estados Unidos (el Tea Party y corrientes parecidas).

Como decía, hay ciertas diferencias entre los libertarios (Nozick) y los anarcocapitalistas (Rothbard).

Nozick ofrece una elaboración teórica intentando explicar el paso del estado de naturaleza (los individuos independientes se toman la justicia por su mano) al Estado mínimo o Estado gendarme, y en ese tránsito hay algo así como dos fases.

En un primer momento, explica cómo desaparecen las demás agencias de protección a favor de una agencia dominante con poderes monopolísticos (Estado ultra-mínimo). Es un proceso evolutivo espontáneo o de mano invisible. Algunos individuos independientes (que se toman la justicia por su mano) optan por dejar de serlo y entregan la gestión de sus derechos de autodefensa a distintas agencias de protección (individuos de la sociedad que se encargan de gestionar los derechos de autodefensa del resto, descargando a éstos de esos quehaceres; normalmente, los miembros de la sociedad que se dedican al oficio de las armas, los guerreros y esas cosas). Con el tiempo, hay alguna de esas agencias de protección que se convierte en dominante por cosas como las externalidades de red y las economías de escala. Las externalidades de red y las economías de escala son los mecanismos de retroacción positiva que hacen que el Estado ultra-mínimo se despegue de las demás asociaciones o demás agencias de protección a título de agencia dominante: cuantos más clientes tenga una agencia de protección dominante, más tendrá, pues el resto de las agencias no pueden ofrecer ni la calidad de protección que ya ofrece la más poderosa, ni tampoco competir con sus precios.

Nozick dice que la industria de la ley y el orden tiene muchas economías de escala. Esto quiere decir que el coste medio (o el coste unitario) de producir cantidades adicionales de orden decrece a medida que se amplía la escala de producción (aproximadamente, los mismos policías, los mismos guerreros, etc., salvaguardan la vida y las propiedades de cien personas que de mil), de modo que una agencia dedicada a ofrecer servicios de protección puede aceptar nuevos clientes sin tener apenas que elevar los costes de producción. Esto permitiría a la empresa ofrecer precios más bajos por los servicios de protección según aumentara su cartera de clientes.

En estas condiciones, las agencias con muchos "clientes" acabarían teniendo más y las agencias con menos "clientes" tendrían cada vez menos. Al final, sólo una de estas agencias acabaría convirtiéndose en lo que los economistas llaman "un monopolio natural", el único oferente de ley y orden: el jefe de la tribu, el ejército del monarca o el Estado.

La segunda etapa es la transición de ese Estado ultra-mínimo al Estado mínimo gendarme.

El Estado ultra-mínimo otorga protección a todos los individuos del territorio controlado por él, aunque algunos de esos individuos no hayan hecho cesión voluntaria a ese Estado de sus derechos de autodefensa.

Para conseguir esto, el Estado ultra-mínimo tiene que hacer dos cosas:

- prohibir a los independientes tomar medidas de autodefensa contra los clientes del Estado ultra-mínimo
- compensar a esos independientes por las actividades de autodefensa que se les prohíbe. Y eso es así porque todos tienen el derecho natural a la autodefensa o justicia privada. Si se les impide ejercerla, deben ser compensados. Y esa compensación tiene que ser financiada por impuestos que pagan los que ya son clientes del Estado ultra-mínimo. Así, los clientes de la agencia de protección dominante son los que pagan la protección obligatoria que compran los no-clientes, que dejan así de ser independientes.

De este modo, concluye el tránsito del Estado ultra-mínimo al Estado mínimo o Estado gendarme.

Esta narración de Nozick es cuando menos plausible para algunos casos, como el tránsito del feudalismo europeo al absolutismo monárquico. Pero la postura de Nozick tiene problemas serios. Por ejemplo, ¿por qué se obstina Nozick en seguir compartiendo con los anarcocapitalistas la defensa del carácter inviolable o absoluto de los derechos de propiedad? Está claro que esto le facilita atacar las posiciones del liberalismo progresista, que defiende el carácter redistribuidor de la justicia, porque las posturas del liberalismo progresista entrañan una lesión de los derechos de propiedad individual intachablemente adquiridos desde una perspectiva "lockeana".

Pero Nozick (y los libertarios en general) no advierten que la presencia de un Estado, por mínimas que sean sus dimensiones y por mucho que se reduzcan sus tareas a las de Estado gendarme protector de los ciudadanos, supone la financiación pública mediante impuestos. Impuestos que colisionan a la fuerza con la intangibilidad de los derechos de propiedad.

La defensa consistente de estos derechos de propiedad es mucho más consistente desde las posturas intelectuales del anarcocapitalismo. Por eso decía que estos últimos son más coherentes o, si se quiere, exigen un esfuerzo intelectual superior para rebatirlos.

Mientras que Nozick ensaya, igual que Locke, una justificación del Estado (mínimo), a partir del estado de naturaleza, los anarcocapitalistas (Rothbard) son decididamente anti-contractualistas y piensan que partiendo de una situación de estado de naturaleza libertario, nadie en su sano juicio aceptaría un contrato social que fomentara la aparición de una agencia de protección monopolista que sólo pudiese subsistir atropellando los derechos de propiedad de individuos que antes eran libres.

En definitiva, en mi opinión, como apunto, es mucho más coherente la postura de los anarcocapitalistas que la postura de los libertarios. Y más atractiva intelectualmente. Por eso, a ver si puedo, en cuanto vuelva a tener unos minutos libres, a ver si apunto algo sobre los puntos débiles de las postura anarcocapitalista y de Rothbard.
Última edición por skye el 12 Sep 2018 13:06, editado 1 vez en total.
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Cero07
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Re: Liberales

Mensaje por Cero07 »

Volvemos al asunto de las definiciones. Para mí un liberal no puede aceptar por principio la idea del "Estado del Bienestar" que, además de interferir en la libertad de la gente, supone unos impuestos altos para sufragarlo. ¿Dónde queda el liberalismo si se admite la injerencia del Estado en asuntos cruciales como la Sanidad, la Educación y las pensiones, dónde si para hacerlo posible hay que "confiscar", una parte importante de la renta de los ciudadanos?
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skye
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Re: Liberales

Mensaje por skye »

Apunté en un comentario anterior las tres afirmaciones que hace Locke en su obra "Segundo tratado sobre el gobierno civil" y que son la base de las actuales posiciones libertarias y anarcocapitalistas, y que, recuerdo, eran:

- el principio de autopropiedad
- el principio del trabajo como fuente de propiedad legítima o, simplificando, el principio del trabajo
- la cláusula lockeana de limitación de la propiedad o cláusula lockeana (la apropiación del suelo vírgen meclándola con el propio trabajo es legítima sólo si se deja lo bastante en calidad y cantidad de recursos naturales apropiables a los que vengan detrás).

Y comentaba que en lo que pone más énfasis Locke era en el principio del trabajo.

Estos tres principios servían para tener por justa una propiedad privada.

Voy a intentar comentar algo sobre ellos, empezando por la tercera, por la cláusula lockeana.

Rothbard asume esta condición para poder rechazar casos de apropiación escandalosa (a gran escala). Él lo llama "complejo de Colón" (el primer descubridor de una nueva isla o de un continente puede reclamar legítimamente la propiedad de toda su superficie mediante la simple proclamación de sus pretensiones).

Una pretensión así es un tanto desaforada o absurda (históricamente los que han proclamado esos supuestos derechos de propiedad sobre las tierras descubiertas han sido las naciones originarias de los descubridores, no éstos: la monarquía española, la monarquía inglesa, la francesa, etc.).

Rothbard también considera absurda esa intención porque, dice, no se puede establecer que uno es propietario legítimo de unos recursos naturales si carece de la capacidad para mezclar su trabajo con ellos. Es decir, no basta con coger alambre de espino y cercar un territorio y declararse dueño de él para adquirir legítimamente la propiedad. Lo único que confiere esa legitimidad es haber trabajado esos recursos al menos una vez.

Pero mucho cuidado, porque la posición de Locke y la de Rothbard no encajan del todo bien. Para Rothbard, la cláusula de Locke puede originar interpretaciones tan restrictivas que invaliden cualquier derecho de propiedad sobre tierras antes sin dueño. Y eso pasa porque siempre podrá decirse que la disminución de tierras disponibles pone en peor posición a todos cuantos deseen poseer terrenos en propiedad. Es decir, la posición de Rothbard ante la cláusula lockeana es cuando menos ambivalente: si se admite, puede prohibir lo más deseable; si se rechaza, puede permitir más de lo razonable en materia de derechos de propiedad.

Paso a hablar de la primera afirmación de Locke, el principio de autopropiedad, que presenta conexiones profundas y tensas con la libertad individual, por un lado, y con la justicia distributiva del liberalismo progresista, por otro.

Los anarcocapitalistas defienden la plena autonomía individual, es decir, que tanto la propiedad como la gestión de los recursos personales sea competencia exclusiva del individuo que los tiene. El individuo no debe nada a la comunidad y esos individuos son propietarios absolutos de esos recursos personales regalados por la fortuna y también los únicos facultados para tomar decisiones sobre ellos.

Hay un problema con este punto de vista.

Siguiendo a Locke, Rothbard piensa que la propiedad legítima se adquiere por intercambio legítimo, por donación, o, cuando se trata de la adquisición originaria de un bien, mezclando el trabajo con los recursos naturales.

En el caso de la autopropiedad, los recursos naturales son el conjunto de capacidades y oportunidades entregadas tanto por el azar natural como por el azar social. En este caso, la donación la habría hecho "gratia et amore" la fortuna, no ha sido el resultado de mezclar ningún trabajo por parte del sujeto. Según la argumentación de Rothbard, uno puede ser propietario de pleno derecho de los recursos externos que ha obtenido mezclando su trabajo con los bienes entregados donosamente por los azares natural y social. Pero... ¿y esos bienes mismos? ¿Se puede decir que eran propiedad de la fortuna y ésta los ha entregado graciosamente a ese individuo? ¿Tiene sentido hablar así? El mismo Rothbard advierte que no, porque la donación presupone una producción previa de lo donado. Pero en el ejemplo especial de los dones naturales, el regalo no ha ido precedido de ninguna producción. No se puede decir que la fortuna ha producido (¿con qué recursos naturales?) la dote innata de aptitudes (y discapacidades) que luego entrega a cada individuo.

Es aquí donde la postura del liberalismo progresista es muchísimo más sensata, más racional y más avanzada: nadie se merece la autopropiedad que posee, tanto si es buena como si es mala o regular, pues no ha hecho nada (ningún esfuerzo) por merecerla.

Es cierto que cada individuo es propietario pleno y gerente de sus capacidades y oportunidades. Es dueño de ellas y puede, haciendo uso de su autonomía, darles el uso que considere más oportuno. Pero, en cambio, la distribución de las capacidades y oportunidades de todos los miembros de una colectividad es un activo común. Todos los individuos, también, los más dotados, se benefician de cómo están repartidas la cantidad y calidad del conjunto de capacidades que, como acervo común, posee un grupo humano. Mucho cuidado, porque lo que se considera como un activo común es la distribución de las dotaciones innatas (las diferencias entre las personas) y no nuestras dotaciones innatas "per se". Esa distribución de dotaciones innatas es un activo común porque hace posibles numerosas complementariedades entre los talentos cuando se organiza de manera que permiten sacar ventajas de esas diferencias.

Cuando el liberalismo progresista, siguiendo a Rawls, habla de complementariedad de los talentos, es a su aprovechamiento en una división del trabajo guiada por el principio ricardiano de la ventaja comparativa.

El principio de la ventaja comparativa es complicado de entender por todos aquellos (fundamentalmente situados en el eje de la izquierda política) que consideran que en los intercambios del mercado se produce un juego de suma cero y que cuanto unos ganan, lo ganan a costa de otros, o, si se prefiere, que los más desvalidos son inmisericordemente explotados por los más poderosos (el rollo izquierdista de los ricos y los pobres).

No sé si habéis oído el símil de la secretaria y el jefe. También la secretaria sale ganando cuando es contratada por el abogado. Queda mejor parada que si el abogado se empeña en escribir el Word de sus escritos y no recurre a ella.

Tanto la secretaria como el abogado salen ganando, con la diferencia y complementariedad de los talentos y facultades en que cada uno de ellos tiene ventaja comparativa, de modo que se puede afirmar que la diversidad y riqueza de talentos presentes en los componentes de una sociedad constituye un activo común para cada uno de los que la integran. Claro está que la idea de la ventaja comparativa supone aceptar que hay desigualdades de partida (no merecidas) entre las personas, y que unas son socialmente "más valiosas" que otras o contribuyen (o pueden contribuir) más a la riqueza del grupo. Esto puede ser ingrato de admitir e incorrecto políticamente, pero si alguien se anda con estos melindres no llegará a entender jamás ni un palmo del mundo en que vive.

Los mejores dotados ganarán más, sí. Y esa parte de más que ganan debería ser la recompensa que corresponde a la mejora y medro que los más capacitados han hecho de sus cualidades sobresalientes. Hemos supuesto que estas facultades y oportunidades eran (ya de partida y por gracia de la fortuna) algo fuera de lo común, pero los titulares de las mismas pueden, a través de una gestión inteligente de las mismas, haberlas hecho prosperar aún más. Y este crecimiento adicional de las facultades ya sí parece resultar moralmente merecido.

De alguna manera, la parte del patrimonio de recursos externos que tengan esas personas mejor tratadas por la fortuna, y que obedezca a ese trato de favor de la naturaleza, debería quedar sujeta a gravámenes especiales, en los que encontraría expresión una legítima redistribución desde los que cuentan con una mejor autopropiedad a los que han sido "castigados" por la suerte con una peor autopropiedad. Con esa redistribución justa, peor tratados por la fortuna se beneficiarán también de contar entre los miembros de su sociedad con personas con dotes fuera de lo común, que contribuyen, mediante un sistema fiscal justo, a mejorar su propia condición menos brillante.

Una de las debilidades más acusadas de la postura anarcocapitalista y en la que es muchísimo más consistente el liberalismo progresista, es, pues, su insensibilidad hacia el azar y hacia las cuestiones de la justicia redistributiva.

La propuesta de supresión del Estado incluye no sólo el desbaratamiento de la agencia protectora monopolista, sino también el Estado nodriza. No es que los pobres, discapacitados y desventurados tengan que ser abandonados a su suerte en una sociedad así, pero su asistencia y cuidado dependerá de la buena voluntad de los ricos y afortunados, de gestos voluntarios de caridad y buen samaritanismo. En sociedades grandes, esos impulsos morales cálidos no es presumible que se darán ni con todos ni por parte de todos de una manera continuada.

Hay problemas también en cuanto al asunto de la autopropiedad en relación con la libertad, pero no sé si tendría que apuntar algo o con lo dicho ya es suficiente, porque me aburro de escribir.
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miguelonmad
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Re: Liberales

Mensaje por miguelonmad »

Que defiende el liberal libertarianismo a dia de hoy.A grandes rasgos.

Estado,politica y economia.

Existencia de un Estado minimo que garantice la seguridad,justicia y defensa.No se esta en contra del Estado.

El Estado no debe tener presencia en la economia o una presencia minima.

Impuestos bajos

Regulacion moderada

Seguridad juridica

Y libertad de mercado y libre comercio

No se esta en contra de la democracia.Eso si,como modelo seria el de EEUU, separacion de poderes real y representatividad,lo que se conoce como diputado de distrito.


Educacion y sanidad.

Introduccion del cheque escolar y cheque sanitario.


Libertad individual y derechos individuales.

Legalizacion de eutanasia,de gestacion subrogada,legalizacion de armas,de las drogas y la eliminacion de la injerencia estatal en asuntos privados.El Estado dejaria de inmiscuirse en la vida de las personas en temas de matrimonio,herencias,.....etc

Igualdad real de todos los ciudadanos ante la ley.


Comparte estas ideas algun partido de los que dice ser liberales del arco parlamentario espanol o de algun otro estado de Europa?
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Re: Liberales

Mensaje por miguelonmad »

La primera escuela de pensadores liberales que comienza a acotar el papel del Estado es la escuela austriaca.Con esta escuela nace el minarquismo.El Estado esta legetimado unicamente para la seguridad,defensa y justicia.

El principal problema de la escuela austriaca es que es una escuela economica.Solo desarrola la parte economica y social y deja a un lado el desarrollo de una teoria politica.

De esta escuela,los principales pensadores son Von Mises y Hayek.

Uno de los discipulos de esta escuela,Rothbard es el creador de una corriente anarquica.

Rothbard ve al Estado como enemigo y plantea su destruccion.Esta corriente se denomina anrcocapitalismo.Es la corriente mas minoritaria y en Espana, sus dos grandes referentes son el economista Huerta de Soto y Anxo Bastos.Por cierto, bastantes incoherentes ambos ya que son funcionarios del Estado con el que estan en contra.

El anarquismo capitalista es una utopia.

El anarcocapitalismo es una evolucion del liberal libertarianismo.
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Re: Liberales

Mensaje por miguelonmad »

Nos hemos desviado mucho del tema de debate.

Por que segun el senor Skye se puede considerar liberal a un partido como Cs?

Es realmente un partido liberal Cs o un partio hibrido que mezcla socialdemocracia con ciertas ideas del liberalismo clasico?
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Re: Liberales

Mensaje por liberal de izquierda »

No hay verdades reveladas en el liberalismo, los principios liberales clàsicos quedaron obsoletos ya a mediados del siglo XIX por la llamada cuestiòn social, por eso la mayorìa de los liberales han ido aceptando desde entonces una intervenciòn parcial del estado en la economìa para garantizar cierto nivel mìnimo de justicia social y de estado de bienestar, por eso una de las principales escuelas del liberalismo hoy: el social-liberalismo, cree que en un ambiente de desigualdad social y econòmica es imposible que florezca la libertad individual:
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Re: Liberales

Mensaje por skye »

Eso me lo apunto y mañana le contesto, que ya he escrito suficiente por hoy y no quiero quedarme a vivir en este hilo.

Edito: Ah, y el hilo va sobre liberalismo. Y se está hablando de liberalismo, así que creo que no nos hemos desviado del asunto del hilo.
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Re: Liberales

Mensaje por Cero07 »

En esta entrada de la Wikipedia no se menciona el Estado del Bienestar. Usted puede entender que esa "intervención parcial del Estado en la economía" que cita lo incluye, pero entonces el PSOE es liberal, el PP es liberal, Cs es liberal, el PNV es liberal... todos los partidos mayoritarios españoles son liberales si nos atenemos a esa definición ¿Cuál de ellos no firmaría por la igualdad de oportunidades, el desarrollo personal y la libertad de todos los ciudadanos? No. Los partidos que defienden el Estado del Bienestar y los impuestos que su mantenimiento llevan aparejados no pueden ser liberales, o sí, pero entonces el liberalismo y la socialdemocracia no se distinguen. No hay liberalismo sin menos Estado y la reducción de impuestos que eso supone.
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Re: Liberales

Mensaje por liberal de izquierda »

Dentro del partido libertario estadounidense hay 2 grandes corrientes internas: la minarquista y la anarco-capitalista, el partido libertario de Estados Unidos se fundo como una amalgama de esas 2 corrientes, y si bien hay predominio de minarquistas, también hay muchos anarco-capitalistas en el partido libertario de Estados Unidos:
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Re: Liberales

Mensaje por miguelonmad »

La revolucion en el liberalismo en el siglo XX va de la mano de la escuela austriaca.Es el punto de inflexion.

Lo que usted defiende,no es liberalismo,es un hibrido entre socildemocracia y algunas ideas liberales sobre todo en el terreno social.

Cs es un partido socialdemocrata que defiende el estado del bienestar que nada tiene que ver con el liberalismo.
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Re: Liberales

Mensaje por miguelonmad »

En EEUU pasa como en Espana, esos ancaps, son meros teoricos y la mayoria suelen ser profesores universitarios.EL liberal libertarianismo es defendido tambien por Ron Paul pero el se presenta por los republicanos
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Re: Liberales

Mensaje por miguelonmad »

Por cierto cuando se funda Cs, se funda como partido socialdemocrata y su programa ha sido y es socialdemocrata.Lo de liberal lo ha anadido si no recuerdo mal el ano pasado.
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Re: Liberales

Mensaje por miguelonmad »

No e trata de verdades reveladas, si no de principios elementales y que son.

derecho a la vida,libertad individual absoluta siempre y cuando no dane terceros y propiedad privada
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Mensaje por miguelonmad »

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Re: Liberales

Mensaje por liberal de izquierda »

Así es, porque la única manera de garantizar un mínimo de justicia social es a través de un estado de bienestar.

El social-liberalismo y la social-democracia se distinguen, pero cada vez menos, porque hay puntos de contactos muy fuertes en ambas filosofìas polìticas, de hecho es la social-democracia la que se parece cada vez màs al social-liberalismo al adoptar muchos de sus postulados en las ùltimas dècadas, el mejor ejemplo de eso es la llamada tercera vìa.

Social-liberales y social-demòcratas pueden disentir en cuanto al tamaño del estado de bienestar, pero ambos son conscientes de que el estado de bienestar es un imperativo categorico para garantizar un mìnimo de justicia social y de libertad personal.
Última edición por liberal de izquierda el 12 Sep 2018 18:17, editado 1 vez en total.
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Re: Liberales

Mensaje por miguelonmad »

Es que el social liberalismo es una evolucion de la social democracia.Ni el social liberalismo ni el liberal conservadurismo es aceptado como liberalismo.
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