¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[Avicena]

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Mi apoyo a Avicena. Si bien tiene posturas que a veces dan mucha rabia (porque van en contra de lo que uno puede considerar el bien común... y el sentido común), me parece un tipo leído, y que tiene sus ideas y las argumenta. El tema está en que parte de esto es dogmatismo, pero al menos no es un cínico o un tonto (en mi clasificación anterior, sería un "fanático" :juas ).

Tienes que entenderme, "no me trataban bien en España".... Por si no lo pillas, es un argumento que utilizo Avicena para justificar que Almodovar apareciera vinculado a una compañia en un paraiso fiscal. Asi es, si eres de izquierdas y robas, el te defendera, si eres de derecha, te atacara, aunque seas un santo. Muy coherente todo, como en el caso de Espinar, que especulo con una vivienda adjudicada y financiada a taves de la tarjeta black de su padre...

Hombre, tienes q llegar a un punto en tu vida en el q te des cuenta de q todas las ideologías creen q son el culmen de la perfección y es algo más virulento en el tema dcha vs izda y viceversa.

Hay quien llega a los 90 años creyendo q "los suyos" son ángeles y "los otros" el demonio.

Avicena no ha llegado a ese momento.

A mi se me abrieron los ojos dos personas, una había sufrido la represión franquista y otra la represión comunista.

Viniendo de ti, que debatimos muchas veces de forma enconada, lo agradezco mucho.
Porque llevarte bien con foreros que coincidimos en.muchas cosas como Enxebre es más fácil, pero con foreros con ideas diferentes, te reconcilia con el genero humano.

[Avicena]

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No está mal la evolución del foro, pasamos de la guerra de fachas a la guerra de biólogos xD

A ver, nadie aquí se libra de tener incoherencias y defender algo impopular a veces (que es mucho más díficil que atacar a todo), Avicena es posiblemente con quien tenga más afinidad ideológica pero en este tema creo que peca de buenismo como buena parte de la izquierda. Yo por mi parte fui primero cauto antes de entrar a destripar a Podemos, ahora los critico aunque empiecen a rectificar (son demasiados los errores y ya cargarse a Bescansa no tiene perdón) y con alivio he visto que IU ha tenido una postura más coherente, lo que pasa es que no interesa ponerle el altavoz, lo de La Voz de Galicia ya es de juzgado de guardia por ejemplo, llevan algunas días sacando en portada que el alcalde de Coruña no quiere hablar claro sobre lo de Cataluña, super importante vaya, en cambio han ignorado todo lo que ha dicho Garzón sobre el tema, sólo han hablado de PIT porque claro no lo deja en buen lugar

Repito: Lo de "ni 155 ni DIU" me parece bien, pero no han dicho que hay que hacer cuando te hacen una DIU, una cosa es que haya que apostar por otro modelo territorial si nos queremos olvidar de estos problemas y otra es cargar las tintas contra Rajoy en vez de contra quien ha provocado todo este desastre

Lo curioso es que el tema catalán no es algo que me quite el sueño, fue a raíz de la repercusión en toda España que me he pronunciado.
No veo tanta diferencia entre Garzón e Iglesias en lo que respecta al discurso catalán.
El gran problema es que esa DIU se podía haber evitado, de todos modos si se diese una DIU son un 155 en ciernes, optaría por que se cumpliese la legalidad, que la justicia actuase e intentaría negociar elecciones anticipadas, antes de recurrir al 155.
Porque si en España el gobernante hiciese caso omiso de las leyes como Puigdemont, no hay un 155 para solucionarlo y habría que hacerlo de todas formas.
De todos modos mis ideas se van modulando con la intervención de otros foreros, de las contribuciones de los demás aprendo, no quiero que me veáis como un dogmático

[xmigoll]

Estoy repasando la prensa y, francamente, pensar que los conselleres y el ex-presidente de la comunidad catalana puedan refugiarse en suelo belga para librarse de la acción de la justicia me parece, cuando menos, kafkiano.
Bueno. Y lo de las elecciones ya es de Benny Hill show.
Olé, olé y olé.

Un saludo

[Nowomowa]

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Te contesto avicena a lo del post que empieza con lo del wasington post. No se por qué esto no me cita...



Comparar lo de rajoy con un sexto piso que se incendia es absurdo. En el incendio muere gente. En el caso de la independencia simplemente no se ayuda a que se consigan aspiraciones politicas con las que no esta de acuerdo. La muerte y las aspiraciobes politicas no son buena comparacion por mucho washington post que sea.

Recordemos que Rajoy gobierna España. No Cataluña. No nos olvidemos de que se le ha comparado con el mismisimo franco hace 1 dia por simplemente adelantar las elecciones catalanas para frenar un gobierno que se ha pasado el estatut y las normas del parlament por el arco del triunfo.

La Generalitat gobierna a los catalanes. El gobierno central a los españoles. Las acciones de un gobierno central no pueden ir encaminadas a una sola region en una vision aislada. Deben ir encaminadas a una vision global. Ceder a requerimientos como los de los independentistas influye en el resto del pais por mucho que se quieta obviar y no tienen por que ser atendidos desde el gobierno central si no se cree que es lo correcto para el pais en su conjunto.

El problema de los independentistas no ha sido la unilateralidad la cual me parece perfecta y deseable si uno se encuentra con alguien que no atiende a sus peticiones. El problema ha sido la ilegalidad. Eso es intolerable. No podemos alentar que un gobierno se salte la ley.

A mi eso de que o me das algo que me contente o me salto la ley para independizarme no me parece bien ni me parece que un gobierno que mire por la nación en su conjunto deba hacer otra cosa que aplastar judicialmente a quien intente ese chantaje. Quien quiera algo debe buscar apoyos pero no puede exigirlos y menos aun saltarse la ley para llevar a cabo sus pretensiones politicas. Ceder a ese tipo de chantaje solo puede llevar a que quien mas pueda amenazar con una secesion consiga cosas aparte de que ese planteamiento puede hacer ingobernable a un paus y tremendamente debil de cara a la comunidad internacional.

A mi Rajoy me parece un puto monstruo y un maldito cancer para España, pero no precisamente por como ha tratado el tema independentista.

También gobierna en Cataluña y creo que el símil es bastante correcto, había un conflicto en Cataluña, y no le hizo caso y al final devino en un conflicto a nivel de Estado, no puedes gobernar contra toda una comunidad, excusándose en el bien general, el problema no se soluciona mirando para otro lado, los independentistas no van a desaparecer por arte de magia, tienes que darles instrumentos políticos para que sus aspiraciones puedan encausarse de forma legal, si no, no lo justifico, lo explico, estos van a optar por otras vías.
Y recuerda que muchos independentistas antes no lo eran y eso significa que haciendo una política adecuada estos pueden optar por otras posturas.
No puedes gobernar una región en contra de sus administrados, por eso o pactas con ellos o los expulsas.

El problema es que para tí la minoría independentista tiene bula, y te cagas en la mayoría de catalanes al hacerlo. ¿Cómo coño tienes el cuajo de decirnos que lo que hacen los independentistas es aceptable, cuando llevan años cagándose en nuestra opinión, nuestros representantes y nuestras leyes?

¿En base a qué has decidido que hay que entender y respetar a los fascistas sonrientes que llevan años abusando del sistema, e ignorar a la mayoría de catalanes?

Dices que hay que negociar, ¿qué leches se puede negociar con una gente dispuesta a petar todo lo petable para salirse con la suya? No tienen palabra ni respeto por nada ni nadie, ¿qué puta basura de interlocutores son éstos que prefieres a la mayoría de catalanes?

[Enxebre]

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No veo tanta diferencia entre Garzón e Iglesias en lo que respecta al discurso catalán.

Pues de primeras, Garzón en twitter tiene con chincheta un mensaje donde dice que a él no le engañan las banderas, Puig y Rajoy aprobaron los mismos recortes con un video

Después dijo que le pareció bien el requerimiento de que si Puig había aprobado la independencia o no

Y otros videos que he visto van por la misma línea, en definitiva más crítico con el proces, dentro de IU que yo sepa todos han votado lo mismo, en Podemos ha habido divisiones de voto hasta en Galicia...

[Enxebre]

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Los soberanistas se olvidan del boicot y confirman que irán a las elecciones

La CUP tampoco descarta ahora concurrir, porque no quieren «ser irresponsables»

https://www.lavozdegalicia.es/noticia/e ... 1P6991.htm

Cuidado, lo irresponsable no es saltarse todas las leyes por haber y todo el espectáculo, no, lo irresponsable es boicotear estas elecciones que convoca Madriz

[Chato]

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Entiendo que una persona de izquierdas no puede estar en contra de distribuir la riqueza y debe ser solidario con el que menos tiene. Las motivaciones nacionalistas del tipo "nos quedamos con nuestra pasta y que se las arreglen" no son precisamente un ejemplo de socialismo. Pero el hecho de poder administrar tu propia economía, habilitando mecanismos de solidaridad con el resto, no te convierte en una persona de derechas. En el caso vasco comprendo perfectamente que se critique la cantidad del cupo al respecto, pero me fio bastante más de la gestión del Gobierno vasco de turno que el de Don Pim Pom en la Moncloa. Lo mismo digo de mis propias finanzas. Si quieres mandame tus ahorros y ya me ocupo yo de redistribuirlos....

El concierto vasco y navarro es el sueño húmedo de cualquier liberal si se aplicara a las personas en lugar de a territorios. Imagina que una persona rica no paga impuestos si no que se queda todos sus ingresos. Lo único que aporta es lo que usa del estado. Es decir, paga solamente cuando va al médico, usa una carretera o le recogen la basura pero no aporta a la caja común para que exista una verdadera redistribución de la riqueza independientemente de que use o no los servicios públicos. Y esto va más allá de que el cálculo del cupo esté bien hecho.

[Skip]

Un aplauso para La Voz de Galicia, edición de Arousa, por esta portada de ayer:

[Dan]

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La república ilusoria de Catalunya

■ El pueblo que se jugó el tipo para votar el 1 de octubre ha visto como los que le abocaron a esa situación votaron cobardemente en secreto o han huido a Bélgica al amparo de la oferta de un neofascista como Theo Francken

MADRID// Los primeros actos de la nueva y flamante República de Catalunya han sido una comparecencia grabada de su presidente mientras se estaba tomando unos vinos en un bar de Girona y una foto en Instagram del Palau de la Generalitat dando los buenos días a sus súbditos haciendo creer que estaba trabajando y desafiando el 155 mientras huía en coche camino de Marsella. La edificación ilusoria del nuevo estado imaginario transcurre con normalidad. La república es un constructo mental que se logra pensando fuerte. Cerrando los ojos y deseándolo con ganas, una broma de autoayuda, coaching indepe que ignora a las personas que creen firmemente en la constitución de una república en Catalunya como fin para lograr que su vida cambie de forma pragmática.

[...]

El heroísmo y la identidad como material de construcción de la revuelta

“Tenemos un mandato heroico surgido del 1 de octubre”, decía Gabriel Rufián para justificar la proclamación de su DUI. Una épica que perdió el brillo en cuanto los diputados optaron por votar en secreto para eludir su responsabilidad penal. Uno de los diputados que votó ocultando su decisión fue Benet Salellas (CUP), que días antes exigía que los funcionarios debían ser los que impidieran la aplicación del artículo 155. Eludir su responsabilidad para construir un espejismo republicano y dejar a los funcionarios que asuman de forma concreta la construcción real de una nueva organización social. Que la gente se juegue el pan, en vez de construir una república, de verdad, que se lo proporcione. Los que durante los últimos días pedían a los ciudadanos que desobedecieran los mandatos del Estado para defender la república han empezado a obedecer el mandato del artículo 155 en cuanto han perdido el control de los Mossos. El pueblo que se jugó el tipo para votar el 1 de octubre ha visto como los que le abocaron a esa situación votaron cobardemente en secreto o han huido a Bélgica al amparo de la oferta de un neofascista como Theo Francken.

[...]

https://www.lamarea.com/2017/10/30/101116/

Presumo que usted es independentista de buena fe, Erika. Por favor, reflexione sobre sus líderes e indígnese menos cuando yo les llamo sinvergüenzas.

[gálvez]

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Un aplauso para La Voz de Galicia, edición de Arousa, por esta portada de ayer:

Unos amazos estos de la VOz de Galicia.

El caso es que la foto es de otra noticia, pero la combinación con el titular de la noticia "primer decreto para sofocar la Rebelión" es cojonudo.

Dan ganas de hacer caso a Bordieu de cambiar el himno por la marcha imperial...
Hay que reconocer que molaría un montón :juas

saludos

[ElPizarreño]

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No veo tanta diferencia entre Garzón e Iglesias en lo que respecta al discurso catalán.

Pues de primeras, Garzón en twitter tiene con chincheta un mensaje donde dice que a él no le engañan las banderas, Puig y Rajoy aprobaron los mismos recortes con un video

Después dijo que le pareció bien el requerimiento de que si Puig había aprobado la independencia o no

Y otros videos que he visto van por la misma línea, en definitiva más crítico con el proces, dentro de IU que yo sepa todos han votado lo mismo, en Podemos ha habido divisiones de voto hasta en Galicia...

Y la entrevista en el Diario.es diciendo que cuando las regiones más ricas son las que reclaman el derecho de autodeterminación hay que dudar y que no hay una postura clara en la izquierda sobre este derecho porque Rosa Luxemburgo lo rezaba, también.

Aunque piensen igual ambos en el fondo, las formas de Podemos son más lamentables sin lugar a dudas.

[Ganímedes]

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Estoy repasando la prensa y, francamente, pensar que los conselleres y el ex-presidente de la comunidad catalana puedan refugiarse en suelo belga para librarse de la acción de la justicia me parece, cuando menos, kafkiano.
Bueno. Y lo de las elecciones ya es de Benny Hill show.
Olé, olé y olé.

Un saludo

Y ahora cágate lorito que es posible que Bélgica se vea inmersa en una crisis política, no olvidemos que uno de los socios de gobierno es un partido independentista flamenco (el del ministro ese que dijo que se les podría dar asilo político) y ya se están peleando entre ellos.
Parece ser que el primer ministro belga tiene un cabreo de tres pares con Puigdemont, supongo que estará pensando que ya se podría haber ido a tomar por el culo a la conchinchina

[Ganímedes]

Lo que decía

http://www.elmundo.es/cataluna/2017/10/ ... b45f4.html

[erika]

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Pero de verdad va a haber alguien que se interponga entre la policía y este sinvergüenza para evitar que le detengan????

De cualquier energúmeno del foro me hubiera esperado esta contestación,,pero de ti no


Que pasa que cualquier opción es buena menos el independentismo?

Que hacemos los que toda nuestra vida hemos sido independentista y ahora tenemos una ocasion?



Es que acaso este señor ha robado o matado a alguien?


alguien sabe porque Rusia no se ha pronunciado a favor de España?Y Israel



Redacció - Barcelona


El diputat del Partit de Centre Mikko Kärnä ha anunciat a través de Twitter que la setmana vinent presentarà al Parlament de Finlàndia una moció per reconèixer la independència de Catalunya. “Felicito a la República independent de Catalunya. La setmana que ve presentaré una moció al Parlament finlandès pel vostre reconeixement”, ha piulat.


En la mateixa línia, a l’Argentina, Juan Carlos Giordano , diputat pel Frente de Izquierdas, ha assegurat que presentarà una moció perquè el país sud-americà reconegui la nova república.

Erika, sin acritud, me parece muy bien que usted sea independentista. Es algo que me parece lícito, aunque no lo comparta.

Pero por favor, me cuesta mucho comprender que alguien pueda defender a Puigdemont y demás sinvergüenzas en todo este proceso. Su conducta ha sido bochornosa. Han hecho mil triquiñuelas para declarar / no declarar la independencia y para evitar, hasta el punto del ridículo, que se les pudiera imputar un delito. Joder, si de verdad estás por la independencia, como dirigente proclámala y asume las competencias penales por quebrantar las leyes.

Pero no. La proclama para en 5 segundos suspenderla, evita contestar claramente a las preguntas sobre si la ha declarado o no; cuando llega el momento de votar, establecen que el voto es secreto para eludir responsabilidades; ayer, mientras el señor Puigdemont estaba en el bar, ya cesado, saca una declaración grabada e insustancial para evitar el delito de usurpación de funciones...

Y mientras, estos señores mintiendo sistemáticamente a sus seguidores: no se van a ir empresas, 24 naciones nos van a reconocer en las próximas 24 horas, vamos a seguir dentro de la UE y España nos pagará las pensiones... Y lo que es infinitamente más grave: descargando en la gente y los funcionarios lo que ellos no se atreven a hacer: la responsabilidad de enfrentarse (pacíficamente, eso sí) al Estado.

Francamente, si yo fuera independentista, me sentiría estafado por mis líderes y estaría profundamente avergonzado de ellos.

Dan con todo respeto no comparto tu análisis ,,el ha sido arrastrado por los dos mil y medio que salimos a la calle


Es mas creo que la derecha ha hecho un buen trabajo con vosotros (pensamiento único)
Mientras ellos se están yendo de rositas


Que no está saliendo lo bien que esperábamos,,puede ,,pero el problema sigue y encima que el partido mas corrupto de Europa nos venga dando lecciones


Saludos

[Pordiosero]

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Dan con todo respeto no comparto tu análisis ,,el ha sido arrastrado por los dos mil y medio que salimos a la calle


Es mas creo que la derecha ha hecho un buen trabajo con vosotros (pensamiento único)
Mientras ellos se están yendo de rositas


Que no está saliendo lo bien que esperábamos,,puede ,,pero el problema sigue y encima que el partido mas corrupto de Europa nos venga dando lecciones


Saludos

Lo que decía, todos caen en tres categorías. Ahí tenemos un ejemplo de primera categoría de la categoría primera

No es que los políticos hayan creado el nacionalismo catalán, es un invento del pueblo. Lo de repetir consignas que les dan los políticos es sólo casualidad.

Los números grandes le dan vértigo... dos millones o dos mil, qué más da.

El último párrafo es una especie de esquizofrenia lingüística.

[Pordiosero]

Son como una secta:

https://pastebin.com/fcuJSHaP

[Ganímedes]

Esta es una reflexión interesante que nos debería hacer reflexionar sobre lo que se puede llegar a consegir a base de adoctrinamiento en las aulas y en los medios de comunicación subvencionados para tal fin
https://www.republica.com/proa-al-vient ... y-las-fas/

[gálvez]

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Estoy repasando la prensa y, francamente, pensar que los conselleres y el ex-presidente de la comunidad catalana puedan refugiarse en suelo belga para librarse de la acción de la justicia me parece, cuando menos, kafkiano.
Bueno. Y lo de las elecciones ya es de Benny Hill show.
Olé, olé y olé.

Un saludo

Y ahora cágate lorito que es posible que Bélgica se vea inmersa en una crisis política, no olvidemos que uno de los socios de gobierno es un partido independentista flamenco (el del ministro ese que dijo que se les podría dar asilo político) y ya se están peleando entre ellos.
Parece ser que el primer ministro belga tiene un cabreo de tres pares con Puigdemont, supongo que estará pensando que ya se podría haber ido a tomar por el culo a la conchinchina

Puigdemont es insaciable....no contento con destruir España ahora va a por Belgica...

[Douglas]

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Un desastre... La desgracia es que pese a las diez plagas de Egipto, la alternativa de seguir siendo españoles es muchísimo peor.

En serio intento entenderte, pero visto desde fuera da la impresión que sobreactuas .Cuesta entender cómo tradicionalmente la región mas rica de España, la socialmente (o de las que mas) mas avanzada puede considerarse una región oprimida amenazada de extinción .

Te lo he dicho otras veces, resulta un comportamiento rayano en lo paranoide, relatando atroces amenzas ajenas a la realidad

Este tipo de discursos parece mas propio de enajenados mas que de alguien lúcido c´como sin duda eres. Los planteamientos del tipo "Independneica o Muerte" dan un poco de yuyu y suenan a descontextualizados totalmente

saludos

Por supuesto, solo faltaría; desde la comodidad de haber vivido toda la vida con la lengua fuerte, desde la comodidad del nacionalismo banal español, este tipo de empatía es lo habitual. Tambien se puede ver en este hilo con el compadreo y las risas jocosas sobre las agresiones policiales del 1 de octubre o sobre los detenidos por su actividad política independentista o las amenazas de 30 años de prisión contra políticos independentistas. Salvando las distancias es el "que coman cruasanes" de Maria Antonieta.

[Ganímedes]

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Por supuesto, solo faltaría; desde la comodidad de haber vivido toda la vida con la lengua fuerte, desde la comodidad del nacionalismo banal español, este tipo de empatía es lo habitual. Tambien se puede ver en este hilo con el compadreo y las risas jocosas sobre las agresiones policiales del 1 de octubre o sobre los detenidos por su actividad política independentista o las amenazas de 30 años de prisión contra políticos independentistas. Salvando las distancias es el "que coman cruasanes" de Maria Antonieta.

A ver camarada, ya vale de manipular, de mentir, de engañar, eres el independentista perfecto, sigues al pie de la letra el manual del independentista
Nadie en este foro, creo yo, se alegra ni se burla de que en una manifestacion pueda haber heridos, lo que produce hilaridad es el histrionismo exageradísimo de los que siempre gustan de ir de víctimas y han visto ahí una ocasión ideal para el victimismo. Una cosa es que pueda haber contusionados, que los hubo, y hasta un herido grave en un ojo, y otra la película de vaqueros de los 900 heridos. Cuando uno se crea esas películas de vaqueros y le pillan, tendrá que aceptar el recochineo.
Así que yo me rio de los heridos, pero solo de los "heridos", tú me entiendes el matiz, eres español y los españoles somos inteligentes

Y en cuanto a las amenazas de 30 años de prisión, qué quieres que te diga, si cometes delitos tendrás que afrontar las consecuencias, o fugarte...