Obama pide en Hiroshima que la tragedia atómica no se olvide

Noticias de política y acontecimientos del resto del mundo
jordi
Funcionario
Mensajes: 7913
Registrado: 26 May 2011 21:16

Re: Obama pide en Hiroshima que la tragedia atómica no se olvide

Mensaje por jordi »

:+1

Juzgar actos del pasado con la moral de ahora trae sus problemas y todavía más si uno pierde la perspectiva de la situación específica de cada parte.
If you are neutral in situations of injustice you have chosen the side of the oppressor
Desmond Tutu
Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 18060
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: Obama pide en Hiroshima que la tragedia atómica no se olvide

Mensaje por gálvez »

El problema está cuando en aquella época se juzgaban los mismos actos de manera distinta.

Para eso están los juicios de la historia, para filtrar y analizar con un poco de perspectiva e imparcialidad al margen del marco politicamente correcto del momento histórico en cuestión.

Era el momento de los vencedores y no tocaba (ni a nadie se le ocurriría) cuestionar eso de que Truman era un cabrón y habría que colgarlo por criminal....o stalin era tal o cual cosa.....

Pero el analisis de las circunstancias nos hace ver estimado Jordi que si Gernika es un crimen atroz, de Hiroshima ni hablemos

saludos
Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 18060
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: Obama pide en Hiroshima que la tragedia atómica no se olvide

Mensaje por gálvez »


aquí está el gran Jordi hablando de o de juzgar actos del pasado con la moral de ahora,la perspectiva y negando eso de que todos fuesen iguales y tal....


Y aquí tenemos al gran Jordi comparanto el bombardeo de Gernika con los atentados de ETA....

viewtopic.php?f=7&t=9911&start=360

Un gran ejemplo de rigor histórico, perspectiva y analisis en función de la moral de los tiempos.

:bravo :bravo :bravo

con dos cojones , si señor


saludos
Avatar de Usuario
Col. Rheault
Funcionario
Mensajes: 5129
Registrado: 03 Nov 2013 01:49

Re: Obama pide en Hiroshima que la tragedia atómica no se olvide

Mensaje por Col. Rheault »

No todos son/fueron iguales.

Saludos.
"Demand me nothing; what you know, you know: / From this time forth I never will speak word"
Avatar de Usuario
pablemosfan
Cobra convenio
Mensajes: 2753
Registrado: 30 Jul 2014 18:31

Re: Obama pide en Hiroshima que la tragedia atómica no se olvide

Mensaje por pablemosfan »

Claro que si, la limpieza étnica que llevó a cabo Japón en la costa china sin mediar probación fue una cosa fantástica eh Atila?

Ya podría usted ser un poco consecuente. Si quiere ir de nazi malote pues asuma que los nazis eran escoria criminal y cobarde.
Belenguer
Salario mínimo
Mensajes: 1794
Registrado: 04 Sep 2010 01:41

Re: Obama pide en Hiroshima que la tragedia atómica no se olvide

Mensaje por Belenguer »

Excepto en el holo, que como analices en voz alta te meten en el trullo. Claro, porque el momento político a superar no ha llegado, el momento políticamente correcto es ahora mismo.
Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 18060
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: Obama pide en Hiroshima que la tragedia atómica no se olvide

Mensaje por gálvez »

Repito de nuevo.

No he afirmado en ningún momento que todos fuesen iguales,
He dicho que todos cometieron crimenes de guerra, que no es lo mismo.Ni por asomo.

es que si por una cuestión de buenos y malos no vamos a reconocer lo evidente pues ya esta.

Puedo compartir el ranking que Jordi ha señalado y usted ampliado, pero eso no quita que reconozcamos evidencias de que los aliados cometieron salvajadas y crimenes atroces.

Eso no hace en ningún momento bueno a lo otros.

Solo es reconocer obviedades.

saludos
Avatar de Usuario
Col. Rheault
Funcionario
Mensajes: 5129
Registrado: 03 Nov 2013 01:49

Re: Obama pide en Hiroshima que la tragedia atómica no se olvide

Mensaje por Col. Rheault »

Totalmente de acuerdo, incluso en un mismo país no todos son iguales.

Saludos.
"Demand me nothing; what you know, you know: / From this time forth I never will speak word"
Avatar de Usuario
Elessar
Tiene paguita
Mensajes: 868
Registrado: 02 Ago 2015 18:42

Re: Obama pide en Hiroshima que la tragedia atómica no se olvide

Mensaje por Elessar »

Ahí están los intentos de derribar el régimen nazi,o al menos de reconducirlo,como la Operación Valkiria(y a Hitler se lo intentaron cargar tropecientas veces)o los movimientos partisanos.
Las ideas de la clase dominante son las ideas dominantes en cada época(Marx)

La igualdad en la riqueza debe consistir en que ningún ciudadano sea tan opulento que pueda comprar a otro ni ninguno tan pobre que se vea obligado a venderse(Rousseau)
Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 18060
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: Obama pide en Hiroshima que la tragedia atómica no se olvide

Mensaje por gálvez »

Ni siquiera todos los nazis eran iguales.

Se ha hablado mucho de Nanking y la atrocidad que supuso y no quería dejar pasar la actuación del embajador de la alemania nazi en la capital china , John Rabe, que al contrario del pasotismo de otros homologos se convirtió en un auténtico heroe salvando miles de vidas.
Aunque parezca mentira , la bandera nazi se convirtió en símbolo de salvación de vidas en los dias en que los japos cometieron uno de los mayores crímenes de la historia.

http://historiasdelahistoria.com/2015/0 ... e-de-china

saludos
Avatar de Usuario
Nowomowa
Funcionario
Mensajes: 7929
Registrado: 31 Ago 2010 01:21
Ubicación: Al fondo a la izquierda

Re: Obama pide en Hiroshima que la tragedia atómica no se olvide

Mensaje por Nowomowa »

¿La masacre de todos los ciudadanos de Samarkanda a manos de Gengis Khan fue un crimen de guerra?

¿En qué momento un acto de crueldad bélica se convierte en un crimen de guerra? ¿En cuanto nosotros nos repantingamos en nuestro sillóny lo miramos desde NUESTRA moral y NUESTRAS leyes?

Vamos a ver si nos entendemos. La moral es elástica y variable porque es un invento humano. Lo que hace años era inmoral ahora es moral y al revés. No hay una moral universal y objetiva; es por eso que los historiadores, que al fin y al cabo son expertos del tema, aconsejan no juzgar el pasado desde su futuro.

Los juicios sobre los bombardeos atómicos tienen 99% que ver con lo que opinemos de EE.UU. y nada que ver con una moral o ley universales. Para los EE.UU., los habitantes de Hiroshima tenían que morir proque a un chico de Chicago le habían reclutado por ley y lo habían mandado a matar o morir por algo que habían hecho unos japoneses, y ese chico tenía todo el derecho a que se matara a todos los miles de japoneses que hiciera falta para asegurar que él volviera a su casa. Y el que no estuviera de acuerdo, que no le declarase la guera a los EE.UU.

Así que pdoemso decir "USA malos" hasta desgañitarnos. Ellos iba a lo que iban: salvar las vidas de SUS ciudadanos a costa de las de los gilipollas que habían empezado las dos guerras que estaba librando EE.UU. en Europa y el Pacífico.

Y no desbarremos con comparaciones a Nankín. Los chinos eran víctimas de la guerra declarada por Japón, no al revés. Como los habitantes de Samarkanda, los de Nankín simplemente estaban allí. Claro que en los 600 años que separan esas masacres, los usos y costumbres de la guerra habían cambiado.. excepto para los japoneses, encantados de haberse conocido y de no haber perdido ninguna guerra extranjera en 2000 años o así. (Bueno, eso, y muy calladitos sobre por qué los japoneses no se parecen en nada a los habitantes originales de Japón, algunos de los cuales sobrevieron hasta el siglo XIX...)
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
Avatar de Usuario
Elessar
Tiene paguita
Mensajes: 868
Registrado: 02 Ago 2015 18:42

Re: Obama pide en Hiroshima que la tragedia atómica no se olvide

Mensaje por Elessar »

Siempre aparecen héroes donde menos te lo esperas,como Oskar Schindler o Ángel Sanz Briz,"El Ángel de Budapest".http://www.elconfidencial.com/cultura/2 ... os_495830/
Las ideas de la clase dominante son las ideas dominantes en cada época(Marx)

La igualdad en la riqueza debe consistir en que ningún ciudadano sea tan opulento que pueda comprar a otro ni ninguno tan pobre que se vea obligado a venderse(Rousseau)
Avatar de Usuario
Lady_Sith
Alto ejecutivo
Mensajes: 15713
Registrado: 15 Jun 2012 03:06

Re: Obama pide en Hiroshima que la tragedia atómica no se olvide

Mensaje por Lady_Sith »

la debilidad de su argumento está en pensar en q el ejercito japones sentía la misma consideración por sus soldados que el ejercito americano por los suyos. La mentalidad era diametralmente distinta. Estaba muy mal visto rendirse. Y a los mandos les importaba un rabano ponerles en peligro, comete un gran error si cree q los japoneses se movían por las mismas razones q los americanos. La realidad no es así. Existía un gran desprecio hacia los soldados aliados q se rendían.
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.
Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 18060
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: Obama pide en Hiroshima que la tragedia atómica no se olvide

Mensaje por gálvez »



Vale, puede que no se le adjudicase el palabro de crimen de guerra que al fin y al cabo e sun tecnicismo contemporaneo, pero si que fue una cafrada, una salvajada , un acto de crueldad y terror inusitado.
Visto con nuestros ojos y en los ojos del siglo XIII, porque así nos lo refleja el estupor e indignación que produjo en las cronicas contemporáneas.

No te vale el tecnicismo "crimen de guerra" pos vale.
Pero el exterminar una ciudad con una bomba atómica es una salvajada , crimen, inhumanidad (ponga el adjetivo que guste) siumilar a lo de la matanza de Nanking....o lo de Samarcanda mucho antes.
Y la finalidad es básicamente la misma, producir terror paralizante en el enemigo que bloquee su capacidad de resistencia y se rinda sin mayor resistencia.




La moral es todo lo elástica que tu quieras , pero el exterminar a la población de una ciudad era visto cómo una salvajada en tiempos de Genghis Khan cómo se supone que lo es ahora (bueno, visto lo visto en este debate recurrente, no lo es para todo el mundo)

Tambien te metes en una pendiente deslizante muy comprometida cuando hablas que lo de la moral no era la mismo y no juzgable.
En los años 30 el antisemitismo no estaba tan mal visto, la moral era otra , el genocidio no era tipificado cómo delito y bla ,bla ,bla
Nowomowa pueden cambiar valores morales, pero los relacionados con la empatía básica son menos mutables....no conozco periodo histórico donde en lineas generales extemrianr una población no fuese considerado una barbaridad.

Supongo lo mismo que para el soldadito japonés de Osaka enviado a China a pegarse tiros con los chinos .Lo de Nanking estaría mas que justificado.

Y por supuesto si nos ponemos todos en el lugar del padre del chaval de Chicago sera así, si nos ponemos en lugar del pariente de Hiroshima será muy distinto, y si nos ponemos en lugar de alguien que ve a los japos y a los americanso cómo meras personas pues a lo mejor lo ve de forma mas objetiva.

Nadie grita USA malos, esto no es una cuestión de antiamericanismo, es una cuestión de que lanzar bombas contra poblaciones civiles,y sobre todo lanzar bombas atómicas cuando la guerra está mas que decidida es una salvajada.

Puedes recurrir al "ellos empezaron primero" pero eso no justifica cómo te he dicho antes que si un majara te agrede primero y tu eres mas fuerte y le rompes la cara, si lo tienes grogie en el suelo le patees la cabeza hasta cargartelo.

El hecho de ser agredido en una guerra no da patente de corso a cometer cualquier barbaridad.


El argumento de los japoneses en Nanking era exactamente le mismo que el de los americanos en Hiroshima y Nagasaki, generar un panico brutal que hiciese rendirwe al enemigo y ahorrarse vidas

Ese argumento usado recurrentemente por los justificadores del crimen de guerra de Hiroshima es perfectamente aplicable a lo de Nanking independientemente de quien hubiese empezado primero.

Si por otra parte el ser el agredido supone un cheque en blanco para cualquier uso indiscriminado y desproporcionado de la fuerza es una pendiente muy resbaladiza, estarías justificando que cualquier grupusculo de rebotados iraquies pusiesen una bomba nuclear de ser posible en Washington bajo la justificación de "ellos me agredieron primero" y tu entiendo que lo justificarias.

No es tan dificil de comprender que incluso en un conflicto tan salido de madre cómo l aIIGM lo de la traca final cuando todo el pescado estaba vendido estuvo fuera de lugar.

Pero bueno, siempre existen en el mundo mentes capaces de justificar cualquier cosa.

Desde luego la moral es elastica :sisi


saludos
Última edición por gálvez el 31 May 2016 08:40, editado 2 veces en total.
Avatar de Usuario
Elessar
Tiene paguita
Mensajes: 868
Registrado: 02 Ago 2015 18:42

Re: Obama pide en Hiroshima que la tragedia atómica no se olvide

Mensaje por Elessar »

No podemos descontextualizar el asunto.No podemos calificar un hecho como si fuera ahistórico,como si la moral fuera la misma en todas las épocas.Los bombardeos sobre Hirosima y Nagasaki llegan tras una guerra en la que Japón golpea primero bombardeando Pearl Harbor a saco y sin avisar.Y luego continúa matando americanos hasta 1945,y cuando no le quedan fuerzas,ataca con kamikazes.

A día de hoy un bombardeo atómico sería rechazado mayoritariamente,pero es que la población europea de aquella época,y también colateralmente la americana,había vivido una guerra no tan destructiva pero igual de cruel que la II G.M,la I,no hacía tanto.Y muchos americanos habían visto como todo se iba al garete en 1929,y durante los años 30 la cosa no mejoraba.Las condiciones eran otras...En ese momento el nazismo y sus aliados acojonaban bastante.

Hoy en día todo es distinto.Desde entonces,ni en Europa Occidental ni en Estados Unidos ha habido un conflicto bélico.Y eso hace que la gente piense de forma diferente,que se vea como algo "normal" la paz,cuando entre hombres es algo que jamás ha existido.
Las ideas de la clase dominante son las ideas dominantes en cada época(Marx)

La igualdad en la riqueza debe consistir en que ningún ciudadano sea tan opulento que pueda comprar a otro ni ninguno tan pobre que se vea obligado a venderse(Rousseau)
Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 18060
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: Obama pide en Hiroshima que la tragedia atómica no se olvide

Mensaje por gálvez »

¿y? :hombros

Tu puedes despreciar a los que se rindan, algo muy normal en muchos ejercitos, , pero no vas a despreciar la muerte de tus soldados mas que nada porque si te matan a muchos soldados acabas perdiendo la guerra.
Y eso ya no mola.
Y si cometes unos crimenes brutales para desmoronar la resistencia del enemigo pues lo haces.
Cómo lo hicieron los japos en Nanking o los americanos en Hiroshima

¿que uno lo hacian por un inenarrable cariño y amor a sus soldados (suave musica de violín off) ? Vale
¿que otro lo hacían por un fin pragmático y deshumanizado de no perder demasiados efectivos vitales para las ansias imperiales de Japón (tenbrosa música de organo off) ?
Pos vale también.....

Pero eso no quita que ambos cometiesen una cafrada para debilitar la resistencia del enemigo para ganar mas económicamente la guerra.

saludos
Avatar de Usuario
Lady_Sith
Alto ejecutivo
Mensajes: 15713
Registrado: 15 Jun 2012 03:06

Re: Obama pide en Hiroshima que la tragedia atómica no se olvide

Mensaje por Lady_Sith »

nunca había visto explicar las matanzas de Nankin de esa manera. Es más, los japoneses nacionalistas niegan q ocurriera y los testigos lo describen como juegos macabros. Pero eso de "crimenes brutales para desmoronar la resistencia del enemigo", eso es nuevo.
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.
Avatar de Usuario
Elessar
Tiene paguita
Mensajes: 868
Registrado: 02 Ago 2015 18:42

Re: Obama pide en Hiroshima que la tragedia atómica no se olvide

Mensaje por Elessar »

Eso de que "pues se hace"...tampoco es así.Se puede desmoralizar al enemigo de muchas maneras.Incluso podemos diferenciar entre matar por matar,y ya violar a niñas de 8 años,que para eso hay que ser un sádico empedernido.
Las ideas de la clase dominante son las ideas dominantes en cada época(Marx)

La igualdad en la riqueza debe consistir en que ningún ciudadano sea tan opulento que pueda comprar a otro ni ninguno tan pobre que se vea obligado a venderse(Rousseau)
Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 18060
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: Obama pide en Hiroshima que la tragedia atómica no se olvide

Mensaje por gálvez »

.

Le aseguro que exterminar una población llena de civiles y sin valor militar era considerado una barbaridad en 1945 cómo lo puede ser ahora (o en el siglo XIII) por increible que le parezca el hacer desaparecer una ciudad de l afaz de la tierra acojona y causa pavor y rechazo en 1200, en 1945 y a fecha de hoy.

El relativismo moral está muy bien y todo eso , pero hay cosas que mutan poco.

Con todos los reparos que supone un ataque a traición a una base militar , existe una notable diferenica entre atacar una base militar con el fin de destruir el potenical militar dle enemigo, que exterminar a 100.000 civiles

No se si es capaz de notar la diferencia
Claro, y los americanos japoneses, de eso van las guerras, unos se matan a otros y tal.
Pero lo que marca el nivel de barbarie en un conflicto es cómo se actua contra las fuerzas no combatientes.

Respecto a lo de los Kamikazas y tal , no entiendo que diferencia añade a la ecuación para lo de lanzar la bomba atómica o no....¿si en lugar de Kamikazaes hubiesen usado lanchas torpederas no se debería d ehaber usado la bomba?...no entiendo que pretende decir...

Los kamikazes se usaban contra buques de guerra enemigos, no era un arma destinada a atacar a civiles ¿qué tiene que ver el crack del 29 con el lanzar una bomba atómica? :hombros

Esto es mas raro que lo de los Kamikazes

Es decir que si hoy entrásemos en un conflicto bélico (la crisis económica ya la hemos tenido) debemos de lanzar bombas atómicas a los civiles y no será nada despreciable....¿es eso lo que pretendes decir?


saludos
Última edición por gálvez el 31 May 2016 01:44, editado 1 vez en total.
Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 18060
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: Obama pide en Hiroshima que la tragedia atómica no se olvide

Mensaje por gálvez »


Lease un libro de historia sobre el conflicto,Los japoneses habían sufrido 70.000 bajas en Shangai tras una ferrea resistencia del ejercito del KMT (el 25% de sus efectivos en el frente en ese momento)

La masacre de Nanking perseguia precisamente desatar le terror brutal para producir el desmoronamiento de la resistenica.

No es nada nuevo, argumento usado por Genghis Khan en Samarkanda o Merv, por Tamerland en Bujhara o por Truman en Hiroshima

Exactamente la misma argumentación que hace usted al citar a Iwo Jima y Okinawa.....

Ya se que de Shangai no se han hecho peliculas, pero fue la mayor batalla desde Verdun.Y una carniceria descomunal.


Ya se que es mas fácil pensar que loos americanos cometen masacres pensando en fines humanitarios y ahorrar vidas, y que los japoneses lo hacen por mero sadismo y crueldad.
Pero la lógica "estratégica" es la misma , causa terror al enemigo para forzar su rendición.


saludos
Responder