Robert Neville escribió:Los movimientos populistas han crecido en toda Europa al calor de la crisis económica gestionada por cafres neoliberales ávidos de comerse el estado del bienestar. No es algo exclusivo de Cataluña.
La palabra populista es muy ambigua y no sé si el independentismo puede ser llamado populista, el independentismo se ha dado con crisis y sin crisis económicas.
No sé si había crisis cuando el referéndum quebequés del 1980 y el de 15 años después, o no sé que situación económica tenía Escocia hace diez años cuando los independentistas tenían ya mayoría.
En Catalunya el crecimiento se dio a partir de la sentencia del TC sobre el Estatut del 2006 y no con la llegada de la crisis en 2008.
La sentencia fue en 2010 y Artur Mas ganó unas elecciones autonómicas renegando del secesionismo ese mismo año, gobernando con el PP hasta 2012. (Ah, las hemerotecas...).
Por qué en Quebec o en Escocia la cosa fue como fue lo ignoro porque no vivo allí ni he seguido esos movimientos. Aquí la singladura fue preciosamente clarificadora: el precepto inconstitucional de obligar a los PGE a invertir en Cataluña según criterios recogidos en el Estatuto de autonomía fue salvado por la gracia de Zapatero en la reforma de la ley de financiación autonómica, que Artur Mas declaró que colmaba las expectativas catalanas or something like that; con la crisis, ese extra de financiación que se cargó a sí mismo el Estado (en superávit) para no recortar el flujo hacia las comunidades pobres no lo pudo apoquinar, lo que devino en la petición de un cupo catalán para resolver aquello que se había resuelto hacía unos años, con el consabido rechazo; y ya de ahí, al cielo.
Ganímedes escribió:
La hay, la fórmula de toma de juramento está regulada por una ley de 1.979, y esa fórmula es rígida, no te puedes salir de ella ni mucho menos saltarte nada, así que me temo que estamos ante un juramento nulo de pleno derecho, y por tanto ese señor no es legalmente presidente autonómico catalán.
Ahora vamos a ver si es cierto que Rajoy va ya en serio o de nuevo mira para otro lado y hace como que estaba ocupado y no se enteró
Jordi "el catalán":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes
Así lo dijo, lo juro :)
Ganímedes escribió:
La hay, la fórmula de toma de juramento está regulada por una ley de 1.979, y esa fórmula es rígida, no te puedes salir de ella ni mucho menos saltarte nada, así que me temo que estamos ante un juramento nulo de pleno derecho, y por tanto ese señor no es legalmente presidente autonómico catalán.
Ahora vamos a ver si es cierto que Rajoy va ya en serio o de nuevo mira para otro lado y hace como que estaba ocupado y no se enteró
Hay antecedentes legales que eso ocurrió. En el 85. Y el juez dió la razón al tío. Y fíjese en el juramento oficial vasco; pero como es vasco nadie se entera.
La omisión a la Constitución será estudiada por la Abogacía del Estado
La Abogacía del Estado estudiará la fórmula utilizada por el recién elegido presidente de la Generalitat, Carles Puigdemont, por si el no haber acatado la Constitución fuera merecedor de alguna acción por parte de los servicios jurídicos. El president ha prometido el cargo "por la voluntad del pueblo de Cataluña, representada en el Parlament" y ha omitido mencionar la Constitución y la lealtad al Rey en la toma de posesión celebrada este martes.
Fuentes del Gobierno han asegurado a EL PAÍS que el miércoles analizarán las palabras de Puigdemont, la legislación y la jurisprudencia existente para determinar si el haber ignorado la promesa o juramento de acatar la Constitución tiene alguna relevancia penal o reproche jurídico.
Fuentes del Parlament aseguraron tras la toma de posesión que no existe ninguna normativa que regule cómo tienen que ser los actos de toma de posesión, de forma que no hace falta mencionar ni al Rey ni a la Constitución.
La Abogacía del Estado ya inició un trámite de investigación cuando Carme Forcadell prometió su cargo como presidenta del Parlamento y proclamó un discurso en el que habló de constituir un Parlamento soberano, "que quiere representar a un pueblo libre. De un Parlamento regional de competencias limitadas, recurridas, a un Parlamento nacional con plenas atribuciones". Forcadell acabó su intervención con un "Viva la república catalana". La investigación se cerró sin que se le pudiera imponer sanción alguna.
El ministro de Justicia, Rafael Catalá, ha advertido antes de la celebración de ese acto de que Puigdemont "en ningún caso" podría introducir en sus palabras elementos que desvirtúen el juramento de cumplimiento de sus obligaciones y de la Constitución.
Catalá ha recordado que las fórmulas utilizadas a lo largo de los años han sido muy variadas, y el Tribunal Constitucional y la Junta Electoral Central se han pronunciado sobre los elementos que se pueden introducir en ese acto.
Ahora corresponde a la Abogacía del Estado analizar si la fórmula utilizada es respetuosa con la Constitución o si genera algún tipo de infracción.
Yo soy muy pesimista, si la presidenta del parlamento autonómico gritó lo que gritó y se le ha consentido, dudo mucho que ahora la cosa vaya a ser distinta. Seguimos con la estrategia de mirar para otro lado y hacer como que estábamos despistados y no oímos. No va a pasar nada.
Jordi "el catalán":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes
Así lo dijo, lo juro :)
Optio escribió:Teniendo claro que los independentistas no van a parar de dar caña porque para ellos Cataluña es una nación, por la misma regla de tres no debemos cejar quienes pensamos que España (incluida Cataluña, con los mismos derechos y deberes que el resto) es la nación. ¿Por qué debemos aceptar que ellos tienen más razón que nosotros, si nos asiste tanta o más legitimidad histórica, la ley y encima las decisiones adoptadas por el pueblo catalán en 1978 y 1979, y el 27S, cuando más de la mitad de los catalanes no votaron a quienes pedían el sí a la independencia? ¡Podemos, has vendido tu alma a los independentistas por un puñado de votos!
Hubieron más que votaron sí que los que votaron no.
CSQEP y Unió no entraron en el juego del Sí o el No. Cuando ellos admitan que están en una opción u otra podremos saber si hay un 50%. Teniendo en cuenta que el candidato de Podemos y votó si/si en noviembre, es más que probable que los del Sí hubieran ganado un referéndum ordinario.
La razón y la legitimidad la dará es supuesto referéndum que los del no, no quieren celebrar.
Uno: la declaración soberanista del Parlament del pasado 11 de noviembre, que pone en marcha la desconexión de España, fue aprobada por los representantes de JxS y la CUP, y rechazada por los del C's, PSC, PP y CSQP.
Dos: los representantes de JxS y la CUP fueron votados por menos del 48% de los catalanes que acudieron a votar (que son la friolera del 36,8% de los catalanes con derecho a voto).
Ergo, sólo el 48% de los catalanes aprobaron la declaración soberanista. ¿O no?
¡Es que hacéis trampas hasta al solitario! Y aún así no sois capaces conseguir el apoyo de la mayoría catalanes...
Las trampas las hacéis vosotros: negáis el carácter refrendario y como no superó el 50% parece que los porcentajes sí son importantes. Un 48% es mucho más que el porcentaje que quebequeses y escoceses obtuvieron para que se realizaran los referéndum.
La declaración no fue votada por los catalanes en ningún momento.
La declaración tuvo mayoría absoluta de votos a favor en el Parlament.
CSQP rechaza ser incluida en el bloque del NO. En la elección de la presidenta del Parlament, CSQP no votó en bloque con C'S, PSC y PP.
Ante esta situación la salida lógica es hacer el referéndum de marras y aceptar el resultado, mientras tanto no esperéis que los catalanes se queden con los brazos cruzados porque no hay propuestas desde la otra parte ante 2 millones de votos independentista y una mayoría absoluta en el Parlament.
¿Otro referéndum...? ¿Para qué, para que si no lo ganan los independentistas se vuelva a convocar otro y otro más hasta que lo consigan? Muy democrático todo, sí señor.
Si al referéndum consentido por el estado el 9N hubiesen acudido a votar el 60% de los catalanes, y el 95% de éstos hubiera marcado sí-sí, ya no querrían más.
O si en su plebiscito el 27S, JxS y la CUP hubiesen sumado el 65% de apoyos, tampoco pedirían otro.
Pero, claro, como no ganaron ni en uno ni en otro, y ésa es una condición indispensable para deslegitimar el hecho de que el 62% de los catalanes con derecho a voto votase sí a la Constitución, y el cicuenta y pico por cien sí al Estatut de 1979, pues quieren otro. Y si pierden, otro más, y así hasta el infinito y más allá.
Pero tranquilos, que la situación no durará eternamente, porque en cuanto ganen ya no se celebrerán más referéndums para que el catalán de a pie decida si quiere seguir en España o no.
Optio escribió:¿Otro referéndum...? ¿Para qué, para que si no lo ganan los independentistas se vuelva a convocar otro y otro más hasta que lo consigan? Muy democrático todo, sí señor.
Lo democrático es votar, no creo que a eso le moleste a nadie, salvo a fachas y anarquistas.
Otro? que yo sepa los unionistas no han participado en ninguno, ni el 9/N que calificaron de "charlotada" los más amables, ni el 27/S que sólo eran una autonómicas... ah! pero ahora resulta que como los resultados ya os gustaron pues ya son aceptados como "referéndums". Pues no, no se ha hecho ninguno según los unionistas, a más de que no quieren hacerlo, no vaya a ser que las urnas las cargue el diablo y esos malos españoles se salgan con la suya y por si acaso se hubiera dado esos porcentajes es que ya advirtieron los salvadores de la patria que ni con el 50% ni con el 80% esas elecciones habría "independencias"...
Si, todo muy democrático por parte unionista: imputando a Mas (es por lo único que tiene alguna imputación) por poner urnas de cartón para ejercer la democracia. Ahora resulta que los unionista son lo más de democráticos...
Ver citas anteriores
Optio escribió: Y si pierden, otro más, y así hasta el infinito y más allá.
Pero tranquilos, que la situación no durará eternamente, porque en cuanto ganen ya no se celebrerán más referéndums para que el catalán de a pie decida si quiere seguir en España o no.
Nadie cambia de ideología (ecologistas, falangistas, ecologistas, comunistas, ...) por perder unas elecciones o referéndum, persevera y lo intenta en cada elección. ¿España no insiste con lo de reclamar Gibraltar a los que se les ha preguntado en referéndum y han dicho que se quedan como están?
¿ cuántos referéndums ha hecho Quebec ? Dos y espaciados 15 años. ¿Escocia? uno.
Votar es los más normal en democracia: en EE.UU en cada elección se aprovecha para hacer todo tipo de referéndums, en Suiza creo que tiene el récord en consultas, en Alemania ya van más de 500 desde la II Guerra Mundial... Aquí por lo visto cuesta poner las urnas más de la cuenta no vaya a quedar con el culo al aire los defensores del sistema.
Parece que se duda del sentimiento español de catalanes, si tan real es no veo que temor hay a preguntar...
Ganímedes escribió:
La hay, la fórmula de toma de juramento está regulada por una ley de 1.979, y esa fórmula es rígida, no te puedes salir de ella ni mucho menos saltarte nada, así que me temo que estamos ante un juramento nulo de pleno derecho, y por tanto ese señor no es legalmente presidente autonómico catalán.
Ahora vamos a ver si es cierto que Rajoy va ya en serio o de nuevo mira para otro lado y hace como que estaba ocupado y no se enteró
En los Fundamentos jurídicos del fallo se ampara porque el RD de 1979 es reglamento, no Ley.
Que yo sepa, no se ha legislado con posterioridad a esa sentencia.
Optio escribió:Para mí España es la casa familiar en la que cada cual adorna su habitación como le parece, pero cuando hay que tocar los elementos comunes, eso se decide entre todos. Y cuando uno de los hermanos quiere tapiar su puerta para abrirse una particular que dé al exterior, entre otras cosas para dejar de pagar la luz de la escalera, como eso afecta a la estructura del edificio, es competencia de la comunidad de propietarios. Una comunidad en la que todos tienen, y deben tener, los mismos derechos y deberes, y a la que todos deben contribuir según sus posibilidades y recibir según sus necesidades.
España se hizo uniendo trozos, no hay una estructura de edificio que explica la existencia de Portugal, Gibraltar que estaban y ahora no están, o como Menorca que estaba, luego no, y luego sí.
España no se hizo a trozos. España (si dejamos a un lado el reino visigodo, que tuvo durante un tiempo a Barcelona por capital) se formó cuando se unieron los reinos de Castilla y Aragón. Por tanto, Cataluña, País Vasco y demás regiiones forman parte de España desde que España es España. La única excepción fue Navarra, conquistada más tarde con la colaboración de los líderes beamonteses navarros.
Los que se formaron a trozos fueron los reinos medievales peninsulares, conforme iban recuperando las tierras conquistadas por los musulmanes. Así, Cataluña, Navarra o Castilla fueron conformando sus territorios históricos por la fuerza, mediante la ocupación militar de tierras al enemigo.
Optio escribió:Amigos del foro que os sentís españoles, nos os dejéis comer el coco. Nosotros tenemos al menos los mismos derechos y legitimidad para defender la unidad de España que ellos para intentar romperla. La razón nos asiste, y lo que tenemos que hacer es respaldar a nuestros compatriotas catalanes para que no sientan abandonados.
Si tenemos los mismos derechos, legitimidad, razón.... es que nos han comido el coco por igual .
No veo nada de autocrítica que explique porque en poco tiempo los que no se sienten compatriotas han aumentado tan rápido.
Las razones fundamentales por las que el número de independentistas catalanes ha crecido tanto, son la manipulación histórica pagada con el dinero público de todos los catalanes (cuyo representante más destacado es ese personaje llamado Cucurull, al que alguien que lo quiera debería convencer para que acuda a un especialista) y la apología de la insolidaridad (la inmensa mayoría de las conversiones actuales lo han sido por la perspectiva de no tener que compartir parte de su riqueza con sus compatriotas más necesitados; la pela es la pela). Lo que ha llevado a contradicciones como que muchos castellanoparlantes respalden la independencia. Y lo llamo contradicción porque supone apoyar a quienes prohíben rotular tu negocio en tu lengua materna y que tus hijos estudien en su lengua materna; lo cual, desde mi punto de vista, es de psiquiatra de guardia (el síndrome de Escolomo llevado al extremo).
Y todo también por culpa de gran parte de la izquierda española, que ha hecho suyo el discurso de los nacionalistas de identificar a quienes defendemos la unidad de España con fachas antidemocráticos, mientras tienen por supermegademócratas a los nacionalistas catalanes, vascos, etc. Cosa totalmente falsa, porque o todos los nacionalistas del mundo mundial son unos fachas antidemocráticos, o sólo lo son los ultranacionalistas, que los hay en todas las casas.
Yo pensaba que la cosa había cambiado cuando los de Podemos decían España y nuestro país en vez de los manidos Estado Español y este país, y que por fin tendríamos la izquierda españolista que tanta falta nos hace. Pero ya veo que fue flor de un día, porque bien pronto se prostituyeron a los nacionalistas por un puñado de alcaldías.
Sigo esperando q los foreros nacionalistas catalanes nos traigan esa extensa y milenaria cultura catalana tan defendida por la Generalitat q los malvados españoles queremos destruir. ¿Qué figuras han estado promocionando para evitar que la malvada España los haga desaparecer?
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.
Optio escribió:Las razones fundamentales por las que el número de independentistas catalanes ha crecido tanto, son la manipulación histórica pagada con el dinero público de todos los catalanes (cuyo representante más destacado es ese personaje llamado Cucurull, al que alguien que lo quiera debería convencer para que acuda a un especialista)
El independentismo se dispara cuando el PP recoge firmas contra el Estatut y paga anuncios radiofónicos contra el mismo y finalmente lo lleva al TC tras haber sido ya cepillado en el Congreso y votado por los ciudadanos catalanes...
Y como el Estatut queda aguado (los ciudadanos lo perciben como una estafa) y no supone mejor financiación es cuando Convergencia se echa al monte y ensancha el número de independentistas (lo único que es de agradecer a Mas).
Ver citas anteriores
Optio escribió:y la apología de la insolidaridad (la inmensa mayoría de las conversiones actuales lo han sido por la perspectiva de no tener que compartir parte de su riqueza con sus compatriotas más necesitados; la pela es la pela)
Lo que faltaba. Catalunya es de las que más aporta. Hasta la prensa internacional lo publica, el cabreo de una región con el déficit fiscal mayor de Europa y el mundo occidental. Ha llegado en algunos casos hasta el 16%, algo que nunca ha hecho el Estado Libre de Baviera, el land más rico alemán, que por cierto ya ha pedido reuniones con el gobierno central alemán porque ha llegado a pagar el ... 4%.. cuando normalmente era del 2 o el 3%.
Una cosa es compartir y otra hacer el primo.
Ver citas anteriores
Optio escribió:Y lo llamo contradicción porque supone apoyar a quienes prohíben rotular tu negocio en tu lengua materna y que tus hijos estudien en su lengua materna; lo cual, desde mi punto de vista, es de psiquiatra de guardia (el síndrome de Escolomo llevado al extremo).
No se prohíbe rotular en castellano, se prohíbe rotular sólo en castellano que es diferente.
Lo que es de psiquiatra es querer vivir de espalda a la lengua propia de una zona. El resultado tras casi 30 años de inmersión es que nadie pierde la lengua materna sino que llega a dominar dos idiomas.
Ver citas anteriores
Optio escribió:Y todo también por culpa de gran parte de la izquierda española, que ha hecho suyo el discurso de los nacionalistas de identificar a quienes defendemos la unidad de España con fachas antidemocráticos, mientras tienen por supermegademócratas a los nacionalistas catalanes, vascos, etc. Cosa totalmente falsa, porque o todos los nacionalistas del mundo mundial son unos fachas antidemocráticos, o sólo lo son los ultranacionalistas, que los hay en todas las casas.
No sé a que parte de la izquierda te refieres, toda (psoE,podemos,iu)en bloque defiende la unidad territorial. Otra cosa es que parte acepte el juego democrático de usar las urnas para dirimir el tema como ha hecho la derecha británica y canadiense.
Ver citas anteriores
Optio escribió:Yo pensaba que la cosa había cambiado cuando los de Podemos decían España y nuestro país en vez de los manidos Estado Español y este país, y que por fin tendríamos la izquierda españolista que tanta falta nos hace. Pero ya veo que fue flor de un día, porque bien pronto se prostituyeron a los nacionalistas por un puñado de alcaldías.
Todos los presidentes españoles (salvo el actual, pero ya veremos si el Pnv se abstendría ) se han prostituido con los nacionalistas para gobernar y hemos tenido gobiernos estables gracias a los nacionalistas, y nadie ha llamado eso prostituirse. Podemos hace lo mismo, llega a acuerdos sin dejar de defender la unidad territorial, pero como Cameron y Trudeau hizo, usando las urnas.
El PP ha ganado con solvencia las elecciones en Talavera . Mayoria absoluta. Tambien en CLM, pero sin la mayoria. Ha intentado gobernar, pero la intransigencia de PSOE y PODEMOS lo ha evitado.. ¿ Que debe hacer el alcalde deTalavera?¿Quedarse con los brazos cruzados? Claro que no. Lo que debe hacer es llevar adelante su proyecto político, fumandose si es necesario las leyes y sentencias regionales. Y la culpa será, siempre, de PSOE y PODEMOS, que oye, han desobedecido a las urnas...
Esto, que es una gilipollez como un piano, es lo que defienden los independentistas. Ignorando un concepto básico del Estado de Derecho como es el respeto a la ley. Y esta , incluso para ser reformada, debe ser respetada. El respeto a la ley tiene, aunque algunos no lo crean, muy poco que ver con que una ley te guste o no. Simplemente se debe seguir, y el intento de reforma, sino se logra por carecer de las mayorias necesarias, no justifica en ningún caso su desobedecimiento. En todo caso lo que hace, como se esta haciendo, es probar la verdadera naturaleza democratica de los actores. Y ya es de traca tener que recordar algo tan obvio como que la Democracia y el estado de Derecho no depende de tu gusto o no por las decisiones de los organos competentes. UK es un pais con amplia tradición democrática. Ahora que hace referendum... y antes cuando suspendia autonomias. Ambas decisiones tomadas por quien, sujeto a la ley, puede y debe hacerlo.
El cambio de los marcos de convivencia es complicado. Es una cosa muy muy seria, por lo tanto suelen ser algo rígido. Se necesita tiempo, mayorias estables. El mismo Estatuto aprobado por el Parlamento catalán ,y refrendado por los catalanes, exige una mayoria cualificada, de 3/5, para reformarlo.Y asi es imparable.No hay legislación democrática que lo pare. Pero.. Os voy a contar, por si alguien lo ha olvidado, en que ha consistido este proces... Tenemos un señor , nacionalista, que con 62 diputados y el apoyo del PP gobierna una autonomia quebrada...Acude a Madrid , a pedir una mejora de la financiación o un concierto fiscal. El gobierno de Madrid se niega a ello, no se si con buen o mal tino, pero lo hace por una razón obvia. Significa el fin de España como estado social y de la redistribución de la riqueza. Entonces, siguiendo la quiebra, llega la Diada. 78 MILLONES de catalanes manifestandose, lo que hace que Más se caiga del caballo. Yo soy el lider que os llevare a la independencia, y os pido una mayoria absoluta para ello¨ dice antes de las nuevas elecciones. BIen... pierde 12 escaños. Sumado a ERC se va a 72 , lo que le permite gobernar. ¿ Aumente de independentistas? Pues no lo se, porque la suma es uno menos que tenian antes de serlo... Pero bueno, el procés sigue, y el señor Más vuelve a llamar a las urnas, pidiendo otra vez una mayoria absoluta para ir, sin género de dudas, a la independencia. Esta con ERC, con el Pep, Lluis LLach y una cabra. El éxito es absoluto. Consigue, por primera vez en nosecuantos años, que la suma de Convergencia y ERC no tenga mayoria .... Y en estas, vulnerando la constitución, el Estatuto , hasta el reglamento del Parlament ( solo los falta fumar en los plenos). con un programa electoral que no ha votado nadie, secuestrado por una formación que exige la independencia, puño en alto, en 18 meses, con un expresident que se jacta de que lo que no les han dado los votos lo han hecho los pactos,con un presidente que no ha votado nadie y cuyo concepto de la democracia es que el Parlamen no puede hacer nada ilegal porque alli se hacen leyes... Con eso, el gobierno de España, con una mayoria constitucionalista enorme, debe hacer de su capa un sayo un fumarse la C.E.
A mi me da pena,porque esto evidencia un fracaso político mayúsculo. De España como Nación y como Estado. Pero vamos directos a la suspensión de la autonomia. Que no va a pasar nada, que sera legal, que la vida seguira... pero es extremadamente triste para los que creemos en España como proyecto común para todos.
Se decía que si no había una crisis económica, si no había hambre, no era posible una revolución y, sin embargo, se hizo la Revolución
Fidel Castro desmintiendo a todos sus defensores, 23 de Enero de 1959
Traiga el documento original. Deben guardarlo como oro en paño en la Generalitat, lo menos.
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.
Ese documento es como lo de la famosa "sentencia" de Estrasburgo que decía que algo que emocionó a los indepes, alguna indepe hasta la mencionó en un debate televisivo, pero...¡ ay ! más falsa que un duro de cuatro pesetas
Jordi "el catalán":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes
Así lo dijo, lo juro :)
