La CUP y Junts pel Sí inician el golpe de estado

[gálvez]

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En eso te doy la razón en el tema de la financiación en esta ultima legislatura que ha sido cuestinada creo que por ciudadanos.
Motivo por el que evidentemente puede recelar de esa iniciativa política quien sea contraria a ella.Pero esa iniciativa politica no es ESpaña......
Del mismo modo que la iniciativa política "Paises Catalanes" o "Euskalerria política" es perfectamente recelable por parte de los afectados por la misma que no gusten de ella.


No es solo la financiación Galvez, ¿acaso no existe ni ha existido la idea de una España homogenea en todos los aspectos?..., dime que no....
Y del mismo modo que no puede atribuirse única y exclusivamente lo malo a "España", podemos hacerlo con "Euskal Herria", más si cabe si esta se fundamentada en términos absolutamente democráticos de respeto a la voluntad de cada una de las comunidades, cosa que no ocurre con el Estado actual como podemos apreciar.....

Yo no niego el derecho a recelar a nadie hombre. Y si incurro en el error de observar tales desconfianzas de una u otra manera, no hago nada diferente a lo que haces tú.

Si ha existido esa idea de españa homogenea y existe esa idea de España homogénea.Pero esa idea ni es mayoritaria o al menos ninguna formación política la defiende abiertamente.
En todo caso si existiese un proyecto político de esa España estaríais en vuestro derecho a recelar de ese proyecto político....el mismo que tiene el que no le mola la Euskalerría política.

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Dime que recelo me parece de chirigota y cual me parece injustificado.En el parrafo anterior afirmo me parece perfectamente lícito el recelar de una iniciativa que pretenda tocar el tema fiscal por parte de alguien que sea contrario a dichos cambios.....
Lo que no termino de ver son los recelos en base a inciativas políticas imaginarias inexistentes ....me refiero a cosas el tipo "oiga nadie pretende suprimir la enseñanza dle catalán"...."pero podrían hacerlo en el futuro"
Y es curioso que desde posturas de "receladores preventivos" sin embargo se niegue el derecho a recelar de proyectos políticos planteados abiertamente.

Hombre Galvez, recelar de las políticas lingüisticas de un Estado yo lo veo normal. No en vano ya he hecho referencias personales al respecto, que a mí no me lo han contado, ¡que lo he vivido!. Y todos los pasos a favor del euskera han sido dado por formaciones abertzales con las zancadillas de aquellos partidos que tienen con el proyecto político, bien "abierto" por cierto , llamado España. Que para tí no sea lógico e incluso te resulte gracioso pues bueno.Eres libre de hacerlo.

Lo mismo que un ciudadano navarro con el término Euskal Herria por supuesto. Eso sí, las cosas claras, aquí nadie habla de imponer tales aspiraciones, el respeto a la voluntad de los navarros es lo primero. Claro que recelosos ante maña tropelia, aquellos que creen en otros proyectos mucho más razonables parece ser, le han estado dando por todos lados al euskera, se quieren cargar la disposición de su sacrosanta Constitución en la que se garantiza lo anteriormente citado y quieren eliminar incluso Euskal Herria como ente cultural, tócate los cojones. No contentos con los libro de texto escolares, ya pueden empezar a llamar a cada una de las editoriales de las enciclopedias en el mundo, borrar su propia bibliografia del pasado o directamente cerrar los ojos.
Y cuidado que yo respeto a cada uno de los que no creen en "zazpiak bat" eh?, no seré yo el que les quite el derecho a opinar que son españoles...., esa es la diferencia entre recelos....

Creo la discrepancia es no diferenciar lo que es una idea política o un proyecto político de lo que es España.España no tiene porqué ser necesariamente homogénea ni necesariamente monolingue....de hecho una España monolingue y homogenea no sería España, eso sería otra cosa, eso serían los paises castellanos que graciosamente ha resaltado Douglas (por cierto, inquietante paralelismo con los paises catalanes....¿un lapsus mental?)

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No se pueden simplificar las cosas cuando queremos, más para explicar los recelos del tipo que hablamos. Se perfectamente que España no es Franco pero lo que me queda perféctamente claro es que la cultura vasca no nos la van a proteger desde Madrid, más bien los hechos acaecidos y actuales demuestran lo contrario. Y mil veces he hablado de lo que me parece perfecto e incluso maravilloso de nuestra convivencia en tanto tiempo eh?. Sin duda muy enriquecedor que ningun proyecto político nuevo debe hacer desaparecer. El castellano como idioma, nuestros semejanzas culturales, todo eso es SAGRADO para mí, más si cabe en una futura Euskal Herria que debe ser justa con sus ciudadanos. La experiencia pasada es una buena lección al respecto.

Sobre ETA por supuesto que entiendo que la gente recele no solo de los de Bildu, incluso de todos los abertzales. Eso lo puedo comprender perféctamente, creo que no es la primera vez que lo digo. Otro tema diferente es que se use como pretexto para no ser justo con las cosas.

Lo señalado en grande no deja de ser un prejuicio....habría que preguntarse si hace medio siglo algún Inguma estaba diciendo lo mismo respecto a la imposibilidad de que se enseñase vasco en la sIkastola y hubiese un Lehendakari y esas cosas...





saludos

[gálvez]

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Rescato un artículo de hace dos años en mi línea de que no tenemos políticos para este problema, lo que hará más difícil la solución sea cual sea:

LA CUARTA PÁGINA

¿Dónde está nuestro Pierre Trudeau?

El que fuera quebequense y primer ministro de Canadá logró impulsar un federalismo que evitó en su país cualquier ruptura. España necesitaría un político con su inteligencia y coraje para espantar sus fantasmas

Juan Claudio de Ramón 19 ENE 2013 - 00:00 CET

De todos los grandes estadistas del siglo XX, puede que sea Pierre Elliott Trudeau el menos conocido fuera de su país. La razón para ello estriba, a mi entender, en que Trudeau, al contrario que líderes más conspicuos como De Gaulle o Churchill, no tuvo que gobernar en tiempos de guerra, y en que sus principales logros los alcanzó como primer ministro del que acaso sea el menos escandaloso de los grandes países, esto es, Canadá.

La complejidad cultural de Canadá es dato conocido. Hay, desde su mismo origen —primero como colonia británica, luego como dominio, y más tarde como Estado soberano—, una marcada dualidad entre su componente francófono, concentrado principal, pero no exclusivamente, en la provincia de Quebec, y el resto del país, de matriz anglosajona. Y si bien existen más hilos en la urdimbre cultural del territorio —sus pobladores originarios, reunidos bajo la fórmula de Primeras Naciones, y no pocos colectivos que inmigraron con lenguas y tradiciones distintas de la inglesa y la francesa— ha sido la dialéctica entre sus dos principales grupos lingüísticos lo que en mayor medida ha marcado su evolución.

En 1968, a la llegada de Trudeau al poder, la querella pertinaz entre Quebec y el Gobierno federal entraba en una fase de ruptura. La mayoría francófona de la provincia vivía la revolución tranquila, proceso de modernización desplegado en tres frentes: secularización de una sociedad hasta entonces sometida a la rígida férula clerical, reformismo económico con ampliación de derechos sociales, y afirmación nacional frente al poder financiero de la provincia en manos de la minoría anglófona.

También el joven Trudeau había sido miembro de fratrías nacionalistas en el Montreal de los años cuarenta. Su paso por Harvard —donde rotuló en la puerta de su dormitorio las palabras “ciudadano del mundo”—, al que siguieron estudios en La Sorbona y la London School of Economics, hizo que las escamas se le cayeran de los ojos y lamentara el gregarismo de su primera juventud. A su regreso a Quebec, cumplidos los 30 años, descubrió que su provincia se había convertido en “una ciudadela de ortodoxia bajo una mentalidad de pueblo asediado. Para ser un hombre libre en Quebec uno tenía que nadar contra la corriente de las ideas dominantes y de las instituciones”. En ese momento, Trudeau, que siempre había intuido estar capacitado para grandes empresas, se erigió en el principal crítico de la intransigencia nacionalista y en el más decidido defensor del federalismo en Canadá. Su llegada al poder en 1968, tras ser cooptado con notable intuición por el gran primer ministro Lester B. Pearson para el Partido Liberal, le dio la oportunidad de medirse contra el desafío que estaba esperando.


El bilingüismo entre los funcionarios federales es hoy un acervo consolidado

A lo largo de sus 15 años como primer ministro (1968-1979 y 1980-1984), sus dos obsesiones fueron la paz cultural de Canadá y la reforma constitucional. En cuanto a la primera, su rechazo de todo nacionalismo, ideología que juzgaba inevitablemente reaccionaria y etnicista, no le hacía insensible al razonable sentimiento de agravio de la población francófona. A Trudeau le preocupaba la preservación de la cultura y lengua francesa tanto como al más fogoso separatista, y nunca ahorró críticas hacia el nacionalismo anglocanadiense. Una de sus primeras medidas fue la aprobación de una Ley de Lenguas Oficiales que daba, en el nivel federal, el mismo rango a inglés y francés, haciendo de Canadá un país oficialmente bilingüe. Desde entonces, cualquier funcionario federal ha de hablar las dos o aprender la que no domina. Un ministro debe esforzarse por expresarse en los dos idiomas. Controvertido en su tiempo, y ciertamente costoso, el bilingüismo de la Administración federal es hoy un acervo consolidado, admirable por el esfuerzo que conlleva, del que los canadienses se sienten orgullosos.

Sin duda fue la reforma constitucional, una aspiración que parecía inalcanzable, su mayor legado. Por extraño que parezca, a principios de los ochenta, la Constitución canadiense seguía siendo una ley británica que solo podía reformarse por un acto formal del Parlamento de Westminster. Esta extravagancia en modo alguno se debía a la voluntad del Gobierno británico, sino a la incapacidad de las provincias canadienses para ponerse de acuerdo en el mecanismo de enmienda del texto y de los cambios substantivos que su repatriación —así se designó el proceso— comportaría.

Entonces, en 1980, vino el primer referéndum de independencia en Quebec, durante el cual los vibrantes alegatos en contra de la separación por parte de Trudeau —un quebequense, recuerden— resultaron decisivos para salvaguardar la unidad del país. Trudeau prometió un cambio constitucional si Quebec rechazaba la separación, como así sucedió. Salvado el abismo, Trudeau aprovechó el impulso logrado por la victoria para forzar las negociaciones, lograr el acuerdo, repatriar la Constitución e incluir en ella una carta de derechos y libertades fundamentales que recogía los derechos lingüísticos de las minorías.

¿Alguna lección? Muchas. Tras despertar de su ensueño nacionalista, Trudeau no flaqueó en sus convicciones; no buscó asilo en ambigüedades; no postuló quebequismos, como una suerte de nacionalismo de baja intensidad aceptable por sus paisanos; su federalismo —doctrina que dominaba desde un punto de vista teórico— no era una forma de disculparse frente al nacionalismo quebequés; era una consecuencia de su patriotismo canadiense y de un cabal conocimiento de su país. Para él, el federalismo era la respuesta racional al derroche de emociones que exigía el independentismo. “Una de las leyes del nacionalismo”, dice Trudeau en La nueva traición de los intelectuales, magnífico ensayo reminiscente del célebre alegato de Julien Benda en 1927 contra los nacionalismos europeos y lectura más que aprovechable para los españoles de hoy, “es que consume más energías en combatir realidades asentadas y difícilmente revocables, que en llegar a acuerdos justos y sensatos”.


Es necesaria una reforma del Estado español que dé mejor acomodo a las nacionalidades históricas

Por cierto que Trudeau no derrotó por completo a sus adversarios. Para algunos, incluso contribuyó a la causa nacionalista, al convertirse en su objeto fóbico por excelencia. Durante el referendo de 1995, el primer ministro Jean Chrétien le pidió que se quedara callado. Y, a día de hoy, la Asamblea Nacional de Quebec sigue sin firmar la Constitución (técnicamente la unanimidad entre provincias no era necesaria para repatriarla). Canadá sigue sin ser una sociedad bilingüe. Pero su Estado sí lo es, y sin duda eso contribuye a que hoy muchos quebequenses lo sientan como propio. Existen rescoldos, pero hay síntomas que permiten predecir que el fuego está más cerca de apagarse que de reavivar. El país se reformó a sí mismo y se salvó. En buena medida fue obra de Trudeau, quien también luchó con pasión por cambiar la mentalidad del nacionalismo quebequés. Estaba convencido de que Canadá era una realidad mucho más estimulante, aireada y plena que cualquiera de sus componentes por separado. Ninguna legítima aspiración de Quebec era imposible dentro del marco común, salvo, como es lógico, la ruptura del vínculo. Pero atención: Trudeau no estaba tan preocupado por lograr un Estado multinacional como por evitar que el Estado se identificara con una nación, del mismo modo que debe estar separado de una Iglesia. Tal sería el auténtico Estado liberal: no nacional, no confesional.

Los países siempre son distintos, sus respectivas historias responden a lógicas particulares, y no se deben forzar analogías. Ello no obsta para advertir que los conflictos territoriales y lingüísticos en Canadá tienen zonas de contacto con la peripecia española. La jurisprudencia del Supremo canadiense en torno a las condiciones que debe reunir un referéndum de independencia es citada a menudo por juristas y políticos españoles. No estaría mal que en la senda de los paralelismos apareciese pronto un Trudeau español; alguien con su inteligencia y coraje moral, que nos haga encarar nuestros fantasmas para espantarlos de una vez; alguien capaz de reformar esa mentalidad de pueblo asediado que impera en nuestras nacionalidades históricas, al mismo tiempo que emprenda la reforma del Estado para darles mejor acomodo; alguien, en suma, que nos explique a todos los españoles cómo el nuestro podría ser ese país estimulante, aireado y pleno en el que todos tendrían cabida y que España bien merecería ser, mejor y más rico que cualquiera de sus partes por separado.

Juan Claudio de Ramón Jacob-Ernst es diplomático.

http://elpais.com/elpais/2012/12/26/opi ... 79444.html

¡Magnífico!

Francamente bueno, si señor

Gracias por traerlo Doc.

[Enxebre]

Pues yo os dejo algo que nos queda más cerca, mirad la fecha

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"HESPAÑA"

Los autores suscriben ls propuesta que hizo en 1947 Alfonso Rodríguez Castelao de defender "la autonomía integral de Galizia para federarse con los demás pueblos de Hespaña

Foro Luzes de Galiza 7 ENE 2000
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Transcurridos ya más de 20 años desde la promulgación de la Constitución y casi otros tantos de la del Estatuto de Autonomía, nadie puede obviar que estos textos fueron, y siguen siendo, de un inestimable valor para la organización de la convivencia y para la satisfacción de las demandas de autogobierno. Así es sentido, de hecho, por los más amplios y diversos sectores sociales y políticos de Galicia.Esto no debe impedir, sin embargo, que podamos seguir dialogando acerca del significado de la ciudadanía democrática en un Estado multinacional; máxime si, como parece, se apunta en el horizonte catalán y vasco, las otras dos nacionalidades históricas, una próxima reforma, relectura o modificación de sus estatutos, que acaso llevará aparejada la de la propia Constitución.

En esa dirección pensamos que, tanto para los Estados como para las situaciones nacionales, convienen hoy, más que viejas nociones de soberanía territorial, instituciones de Gobierno flexibles y adecuadas tanto al mantenimiento de las diversas identidades lingüísticas y culturales cuanto a los nuevos escenarios de una economía abierta. La integración en la Unión Europea, que es acaso uno de los sucesos de mayor calado de los últimos veinte años, muestra, además, cómo la lógica de la integración y la lógica de la "regionalización" dejaron de ser contradictorias. A Galicia, por ejemplo, le interesa tanto su participación en la formación de la voluntad política estatal como en la defensa en el marco europeo, e incluso mundial, de sus legítimos intereses.

Creemos, por tanto, que cabe avanzar en una dirección abiertamente federal que reconozca la disparidad existente en el Estado español. La descentralización homogénea puede evolucionar hacia alguna forma de federalismo asimétrico que ofrezca a diferentes realidades nacionales un marco a la vez cooperativo y abierto. Ésa podría ser la mejor manera de defender el pluralismo en un Estado multinacional de una manera totalmente acorde con las convicciones de una sociedad liberal y democrática.

Hacemos públicas estas consideraciones el día 7 de enero, día en que los demócratas gallegos recordamos a Alfonso Daniel Rodríguez Castelao, inspirador en tantos sentidos de la Galicia moderna, ministro de la República en el exilio y artista universal, muerto en esa fecha en Buenos Aires. Castelao perteneció a una generación que sabía que para reinventar Galicia había que reinventar también España: la incorporación de una H inicial a su nombre -como él tenía por costumbre- poseía el sentido de marcar la diferencia entre la España oficial, empeñada en negar su propia diversidad, y la España del futuro, que debía, y debe, encontrar, sin regateos, en su pluralidad nacional un motivo de unión.

Galicia tiende a ser apartada de los debates sobre la reconfiguración de España -tal vez porque sus élites padezcan lo que en la Biblia se denomina "pobreza de espíritu"-, pero no debe olvidarse que hubo siempre una manera propia de encarar la reivindicación y defensa de nuestros derechos políticos. Esa manera propia nadie la expresó mejor que Castelao en las páginas finales de su obra Sempre en Galiza: pero nosotros somos gallegos, gente prudente y de buen sentido, liberal y pacifista, y hoy, a nosotros, para recordar que esto es así -que hay una aportación gallega que debe ser tomada en consideración en el debate- nos basta con transcribir los cuatro principios, de poderosa actualidad, con los que se cerraba ese libro:

a)Autonomía integral de Galiza para federarse con los demás pueblos de Hespaña.
b)República Federal Hespañola para confederarse con Portugal.
c)Confederación Ibérica para ingresar en la Unión Europea.
d)Estados Unidos de Europa para constituir la Unión Mundial.

Estos principios fueron redactados en un paquebote, el paquebote de los exiliados de una España en cerrazón, en julio-agosto de 1947.

El Foro Luzes de Galiza está integrado por Manuel Rivas, escritor; Antón Baamonde, filósofo; Xavier Seoane, escritor; Lino Braxe, actor; Xaime Illa Couto, abogado; Manuel Gallego Jorreto, arquitecto; Antón Reixa, artista; María Xosé Queizán, escritora y feminista; Ramón Maiz, decano de la Facultad de Ciencias Políticas; Fermín Bouza, catedrático de Sociología; Xosé Veiras, coordinador de la Federación Ecoloxista Galega; Antón Costa, decano de la Facultad de Ciencias de la Educación; Juan Luis Dalda, urbanista; Carlos Pajares, catedrático de Física; Xan Carmona, catedrático de Ciencias Económicas; Xusto G. Beramendi, catedrático de Historia Contemporánea; Xosé Chao Rego, teólogo; Suso de Toro, escritor; Luisa Castro, escritora; Francisco Allegue, arquitecto; Bieito Iglesias, escritor; Xaquín F. Leiceaga, profesor de Economía Aplicada; Alfonso Mato, novo seminario de Estudos Galegos; Mariluz Aleixandre, escritora; Ramiro Fonte, escritor; Xesús González Gómez, periodista e Isaak Díaz Pardo, intelectual y empresario.

http://elpais.com/diario/2000/01/07/esp ... 50215.html

Aquí se ve claramente como la izquierda puede ser nacionalista, es decir como ser nacionalista e internacionalista

[Logan]

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El Rey de España ya ha deconectado con Cataluña.

Es incomprensible que en un día dónde no tiene nada en la agenda se salte el protocolo y rechace recibir a la presidenta...

[mezquita]

Tan incomprensible como que van ha iniciar el proceso independentista de secesion
a España, en un tiempo estimado de 18 meses. :fumando:

[Logan]

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Tan incomprensible como que van ha iniciar el proceso independentista de secesión
a España, en un tiempo estimado de 18 meses. :fumando:

Como dicen más arriba no tenemos un Pierre Trudeau para afrontar que 2 millones de votos y una mayoría absoluta independentista se den en un parlamento. Eso se ha dado en el siglo XXI en España y parece que muchos lo ven o lo quieren ver incompresible.

[Ganímedes]

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El Rey de España ya ha deconectado con Cataluña.

Es incomprensible que en un día dónde no tiene nada en la agenda se salte el protocolo y rechace recibir a la presidenta...

Causa hasta ternura ver el interés de algunos por que el Rey reciba a la presidenta del parlamento autonómico catalán
La pobre parece ser que se ha llevado un disgusto, tenía ilusión en el viaje.

[Optio]

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¿No se ha perdido ningún plebiscito...? Te recuerdo que al poco de celebrarse las elecciones (autonómicas), alguien tan poco sospechoso como Antonio Baños, ex-líder de la CUP, afirmó que "la declaración unilateral de independencia iba ligada al plebiscito: no hemos ganado el plebiscito, luego no hay declaración unilateral de independencia". Y la derrota la declaró públicamente por televisión varias veces en entrevistas diferentes, que yo las escuché en directo. Y el mensaje fue muy claro: sin el 50% de los votos a las opciones que pidieron el sí a la independencia no había mandato popular.

Pero a vosotros os da igual. La patria está por encima de todo.

Es que hacéis trampas hasta en el solitario.

Repito que no es por gusto que se tuvo que camuflar el plebiscito de autonomicas. Deja ya de dar la culpa a los que quieren el referendum y empieza a darsela a los que lo impiden. Las leyes de las autonomicas son las que son. JuntsxSi y la CUP suman mayoría. Si nadie propone una alternativa a este referendum camuflado ¿que van a hacer? ¿Quedarse de brazos cruzados?

Y que conste que yo personalmente estoy en conra de la DUI y que voté a Podemos en las elecciones españolas porque propuso el referendum pactado. Pero la respuesta de los partidos independentitas perfectamente normal ya que no se les ha dado ninguna otra opción.

Vuelvo a repetir que un referéndum independentista pactado no serviría absolutamente para nada, porque si los independentistas ganasen exigirán el reconocimiento de su independencia, y si perdiesen seguirían dando por saco para que se celebrase otro y otro más, hasta vencer. Y mientras tanto, por supuesto, no aceptarían su derrota acatando la legalidad constitucional y estatutaria. Lo que sería tremendamente injusto, porque pasara lo que pasara sólo ganaría una parte.

JxS y la CUP tienen mayoría en el Parlament, lo que les da derecho a gobernar, pero no la obtuvieron en su plebiscito para proclamar la independencia, como reconoció por televisión Antonio Baños, por lo que comenten fraude democrático actuando como si la hubiesen obtenido. Fraude democrático al que se debe sumar el haber promocionado a President a alguien que no se presentaba al cargo, elegido a dedo por Artur Mas (y al que casi seguro controla desde las sombras); y también el superfraude democrático de corregir con las negociaciones lo que no les dieron las urnas (Artur Mas dixit; sic).

¿Qué deberían hacer los independentistas?, preguntas. Muy sencillo: respetar el mandato popular que votó no a la independencia.

Por lo demás, a los independentistas no se les pueden dar ninguna opción porque nunca van a estar satisfechos si no es con la independencia. Así de claro. Y mucho menos se les puede ofrecer un referéndum en el que ellos jamás aceptarían su derrota en las urnas acatando la legalidad constitucional y estatutaria.

Y porque si perdiesen exigirían un nuevo marco legal para contentar a la mitad independentista (en definitiva, privilegios sociales y económicos que ningún partido de izquierdas debería aceptar porque se opone a los principios de igualdad, solidaridad y redistribución de la riqueza), mientras que si ganasen ni se les pasaría por la cabeza renunciar a la independencia para contentar a la mitad no independentista. Y eso lo sabemos yo, tú y todos lo de este foro.

Y como pienso que nada se puede negociar con quien sólo está dispuesto a ganar pasándose por el arco del triunfo la legalidad y la legitimidad de las urnas, pues creo que lo que hay que hacer es defender la legalidad y la legitimidad democráticas que emanan de la decisión adoptada por la mayoría absoluta de los catalanes (de la mayoría absoluta de quienes tenían derecho a voto, no de los que fueron a votar; diferencia cuantitativa y cualitativamente sustancial) al aprobar la Constitución y el Estatut.

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¿No se ha perdido ningún plebiscito...? Te recuerdo que al poco de celebrarse las elecciones (autonómicas), alguien tan poco sospechoso como Antonio Baños, ex-líder de la CUP, afirmó que "la declaración unilateral de independencia iba ligada al plebiscito: no hemos ganado el plebiscito, luego no hay declaración unilateral de independencia". Y la derrota la declaró públicamente por televisión varias veces en entrevistas diferentes, que yo las escuché en directo. Y el mensaje fue muy claro: sin el 50% de los votos a las opciones que pidieron el sí a la independencia no había mandato popular.

Pero a vosotros os da igual. La patria está por encima de todo.

Es que hacéis trampas hasta en el solitario.

Repito que no es por gusto que se tuvo que camuflar el plebiscito de autonomicas. Deja ya de dar la culpa a los que quieren el referendum y empieza a darsela a los que lo impiden. Las leyes de las autonomicas son las que son. JuntsxSi y la CUP suman mayoría. Si nadie propone una alternativa a este referendum camuflado ¿que van a hacer? ¿Quedarse de brazos cruzados?

Y que conste que yo personalmente estoy en conra de la DUI y que voté a Podemos en las elecciones españolas porque propuso el referendum pactado. Pero la respuesta de los partidos independentitas perfectamente normal ya que no se les ha dado ninguna otra opción.

Vuelvo a repetir que un referéndum independentista pactado no serviría absolutamente para nada, porque si los independentistas ganasen exigirán el reconocimiento de su independencia, y si perdiesen seguirían dando por saco para que se celebrase otro y otro más, hasta vencer. Y mientras tanto, por supuesto, no aceptarían su derrota acatando la legalidad constitucional y estatutaria. Lo que sería tremendamente injusto, porque pasara lo que pasara sólo ganaría una parte.

JxS y la CUP tienen mayoría en el Parlament, lo que les da derecho a gobernar, pero no la obtuvieron en su plebiscito para proclamar la independencia, como reconoció por televisión Antonio Baños, por lo que comenten fraude democrático actuando como si la hubiesen obtenido. Fraude democrático al que se debe sumar el haber promocionado a President a alguien que no se presentaba al cargo, elegido a dedo por Artur Mas (y al que casi seguro controla desde las sombras); y también el superfraude democrático de corregir con las negociaciones lo que no les dieron las urnas (Artur Mas dixit; sic).

¿Qué deberían hacer los independentistas?, preguntas. Muy sencillo: respetar el mandato popular que votó no a la independencia.

Por lo demás, a los independentistas no se les pueden dar ninguna opción porque nunca van a estar satisfechos si no es con la independencia. Así de claro. Y mucho menos se les puede ofrecer un referéndum en el que ellos jamás aceptarían su derrota en las urnas acatando la legalidad constitucional y estatutaria.

Y porque si perdiesen exigirían un nuevo marco legal para contentar a la mitad independentista (en definitiva, privilegios sociales y económicos que ningún partido de izquierdas debería aceptar porque se opone a los principios de igualdad, solidaridad y redistribución de la riqueza), mientras que si ganasen ni se les pasaría por la cabeza renunciar a la independencia para contentar a la mitad no independentista. Y eso lo sabemos yo, tú y todos lo de este foro.

Y como pienso que nada se puede negociar con quien sólo está dispuesto a ganar pasándose por el arco del triunfo la legalidad y la legitimidad de las urnas, pues creo que lo que hay que hacer es defender la legalidad y la legitimidad democráticas que emanan de la decisión adoptada por la mayoría absoluta de los catalanes (de la mayoría absoluta de quienes tenían derecho a voto, no de los que fueron a votar; diferencia cuantitativa y cualitativamente sustancial) al aprobar la Constitución y el Estatut.

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¿No se ha perdido ningún plebiscito...? Te recuerdo que al poco de celebrarse las elecciones (autonómicas), alguien tan poco sospechoso como Antonio Baños, ex-líder de la CUP, afirmó que "la declaración unilateral de independencia iba ligada al plebiscito: no hemos ganado el plebiscito, luego no hay declaración unilateral de independencia". Y la derrota la declaró públicamente por televisión varias veces en entrevistas diferentes, que yo las escuché en directo. Y el mensaje fue muy claro: sin el 50% de los votos a las opciones que pidieron el sí a la independencia no había mandato popular.

Pero a vosotros os da igual. La patria está por encima de todo.

Es que hacéis trampas hasta en el solitario.

Repito que no es por gusto que se tuvo que camuflar el plebiscito de autonomicas. Deja ya de dar la culpa a los que quieren el referendum y empieza a darsela a los que lo impiden. Las leyes de las autonomicas son las que son. JuntsxSi y la CUP suman mayoría. Si nadie propone una alternativa a este referendum camuflado ¿que van a hacer? ¿Quedarse de brazos cruzados?

Y que conste que yo personalmente estoy en conra de la DUI y que voté a Podemos en las elecciones españolas porque propuso el referendum pactado. Pero la respuesta de los partidos independentitas perfectamente normal ya que no se les ha dado ninguna otra opción.

Vuelvo a repetir que un referéndum independentista pactado no serviría absolutamente para nada, porque si los independentistas ganasen exigirán el reconocimiento de su independencia, y si perdiesen seguirían dando por saco para que se celebrase otro y otro más, hasta vencer. Y mientras tanto, por supuesto, no aceptarían su derrota acatando la legalidad constitucional y estatutaria. Lo que sería tremendamente injusto, porque pasara lo que pasara sólo ganaría una parte.

JxS y la CUP tienen mayoría en el Parlament, lo que les da derecho a gobernar, pero no la obtuvieron en su plebiscito para proclamar la independencia, como reconoció por televisión Antonio Baños, por lo que comenten fraude democrático actuando como si la hubiesen obtenido. Fraude democrático al que se debe sumar el haber promocionado a President a alguien que no se presentaba al cargo, elegido a dedo por Artur Mas (y al que casi seguro controla desde las sombras); y también el superfraude democrático de corregir con las negociaciones lo que no les dieron las urnas (Artur Mas dixit; sic).

¿Qué deberían hacer los independentistas?, preguntas. Muy sencillo: respetar el mandato popular que votó no a la independencia.

Por lo demás, a los independentistas no se les pueden dar ninguna opción porque nunca van a estar satisfechos si no es con la independencia. Así de claro. Y mucho menos se les puede ofrecer un referéndum en el que ellos jamás aceptarían su derrota en las urnas acatando la legalidad constitucional y estatutaria.

Y porque si perdiesen exigirían un nuevo marco legal para contentar a la mitad independentista (en definitiva, privilegios sociales y económicos que ningún partido de izquierdas debería aceptar porque se opone a los principios de igualdad, solidaridad y redistribución de la riqueza), mientras que si ganasen ni se les pasaría por la cabeza renunciar a la independencia para contentar a la mitad no independentista. Y eso lo sabemos yo, tú y todos lo de este foro.

Y como pienso que nada se puede negociar con quien sólo está dispuesto a ganar pasándose por el arco del triunfo la legalidad y la legitimidad de las urnas, pues creo que lo que hay que hacer es defender la legalidad y la legitimidad democráticas que emanan de la decisión adoptada por la mayoría absoluta de los catalanes (de la mayoría absoluta de quienes tenían derecho a voto, no de los que fueron a votar; diferencia cuantitativa y cualitativamente sustancial) al aprobar la Constitución y el Estatut.

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Teniendo claro que los independentistas no van a parar de dar caña porque para ellos Cataluña es una nación, por la misma regla de tres no debemos cejar quienes pensamos que España (incluida Cataluña, con los mismos derechos y deberes que el resto) es la nación. ¿Por qué debemos aceptar que ellos tienen más razón que nosotros, si nos asiste tanta o más legitimidad histórica, la ley y encima las decisiones adoptadas por el pueblo catalán en 1978 y 1979, y el 27S, cuando más de la mitad de los catalanes no votaron a quienes pedían el sí a la independencia? ¡Podemos, has vendido tu alma a los independentistas por un puñado de votos!

Para mí España es la casa familiar en la que cada cual adorna su habitación como le parece, pero cuando hay que tocar los elementos comunes, eso se decide entre todos. Y cuando uno de los hermanos quiere tapiar su puerta para abrirse una particular que dé al exterior, entre otras cosas para dejar de pagar la luz de la escalera, como eso afecta a la estructura del edificio, es competencia de la comunidad de propietarios. Una comunidad en la que todos tienen, y deben tener, los mismos derechos y deberes, y a la que todos deben contribuir según sus posibilidades y recibir según sus necesidades.

Amigos del foro que os sentís españoles, nos os dejéis comer el coco. Nosotros tenemos al menos los mismos derechos y legitimidad para defender la unidad de España que ellos para intentar romperla. La razón nos asiste, y lo que tenemos que hacer es respaldar a nuestros compatriotas catalanes para que no sientan abandonados.

"España es el país más fuerte del mundo. Los españoles llevan siglos intentando destruirlo y no lo han conseguido" (Otto von Bismarck).

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Teniendo claro que los independentistas no van a parar de dar caña porque para ellos Cataluña es una nación, por la misma regla de tres no debemos cejar quienes pensamos que España (incluida Cataluña, con los mismos derechos y deberes que el resto) es la nación. ¿Por qué debemos aceptar que ellos tienen más razón que nosotros, si nos asiste tanta o más legitimidad histórica, la ley y encima las decisiones adoptadas por el pueblo catalán en 1978 y 1979, y el 27S, cuando más de la mitad de los catalanes no votaron a quienes pedían el sí a la independencia? ¡Podemos, has vendido tu alma a los independentistas por un puñado de votos!

Para mí España es la casa familiar en la que cada cual adorna su habitación como le parece, pero cuando hay que tocar los elementos comunes, eso se decide entre todos. Y cuando uno de los hermanos quiere tapiar su puerta para abrirse una particular que dé al exterior, entre otras cosas para dejar de pagar la luz de la escalera, como eso afecta a la estructura del edificio, es competencia de la comunidad de propietarios. Una comunidad en la que todos tienen, y deben tener, los mismos derechos y deberes, y a la que todos deben contribuir según sus posibilidades y recibir según sus necesidades.

Amigos del foro que os sentís españoles, nos os dejéis comer el coco. Nosotros tenemos al menos los mismos derechos y legitimidad para defender la unidad de España que ellos para intentar romperla. La razón nos asiste, y lo que tenemos que hacer es respaldar a nuestros compatriotas catalanes para que no sientan abandonados.

"España es el país más fuerte del mundo. Los españoles llevan siglos intentando destruirlo y no lo han conseguido" (Otto von Bismarck).

[Optio]

Teniendo claro que los independentistas no van a parar de dar caña porque para ellos Cataluña es una nación, por la misma regla de tres no debemos cejar quienes pensamos que España (incluida Cataluña, con los mismos derechos y deberes que el resto) es la nación. ¿Por qué debemos aceptar que ellos tienen más razón que nosotros, si nos asiste tanta o más legitimidad histórica, la ley y encima las decisiones adoptadas por el pueblo catalán en 1978 y 1979, y el 27S, cuando más de la mitad de los catalanes no votaron a quienes pedían el sí a la independencia? ¡Podemos, has vendido tu alma a los independentistas por un puñado de votos!

Para mí España es la casa familiar en la que cada cual adorna su habitación como le parece, pero cuando hay que tocar los elementos comunes, eso se decide entre todos. Y cuando uno de los hermanos quiere tapiar su puerta para abrirse una particular que dé al exterior, entre otras cosas para dejar de pagar la luz de la escalera, como eso afecta a la estructura del edificio, es competencia de la comunidad de propietarios. Una comunidad en la que todos tienen, y deben tener, los mismos derechos y deberes, y a la que todos deben contribuir según sus posibilidades y recibir según sus necesidades.

Amigos del foro que os sentís españoles, nos os dejéis comer el coco. Nosotros tenemos al menos los mismos derechos y legitimidad para defender la unidad de España que ellos para intentar romperla. La razón nos asiste, y lo que tenemos que hacer es respaldar a nuestros compatriotas catalanes para que no sientan abandonados.

"España es el país más fuerte del mundo. Los españoles llevan siglos intentando destruirlo y no lo han conseguido" (Otto von Bismarck).

[Optio]

Disculpen las repeticiones, pero el ordenador me ha hecho cosas raras y pensaba que no había enviado los mensajes.

[mezquita]

Disculparse por ser repetitivo??

Pero si los "indepes" del foro, no se cansan de repetir lo mismo todos los dias. :juas :fumando:

[mezquita]

Disculparse por ser repetitivo??

Pero si los "indepes" del foro, no se cansan de repetir lo mismo todos los dias. :juas :fumando:

[Logan]

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Teniendo claro que los independentistas no van a parar de dar caña porque para ellos Cataluña es una nación, por la misma regla de tres no debemos cejar quienes pensamos que España (incluida Cataluña, con los mismos derechos y deberes que el resto) es la nación. ¿Por qué debemos aceptar que ellos tienen más razón que nosotros, si nos asiste tanta o más legitimidad histórica, la ley y encima las decisiones adoptadas por el pueblo catalán en 1978 y 1979, y el 27S, cuando más de la mitad de los catalanes no votaron a quienes pedían el sí a la independencia? ¡Podemos, has vendido tu alma a los independentistas por un puñado de votos!

Hubieron más que votaron sí que los que votaron no.
CSQEP y Unió no entraron en el juego del Sí o el No. Cuando ellos admitan que están en una opción u otra podremos saber si hay un 50%. Teniendo en cuenta que el candidato de Podemos y votó si/si en noviembre, es más que probable que los del Sí hubieran ganado un referéndum ordinario.
La razón y la legitimidad la dará es supuesto referéndum que los del no, no quieren celebrar.

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Para mí España es la casa familiar en la que cada cual adorna su habitación como le parece, pero cuando hay que tocar los elementos comunes, eso se decide entre todos. Y cuando uno de los hermanos quiere tapiar su puerta para abrirse una particular que dé al exterior, entre otras cosas para dejar de pagar la luz de la escalera, como eso afecta a la estructura del edificio, es competencia de la comunidad de propietarios. Una comunidad en la que todos tienen, y deben tener, los mismos derechos y deberes, y a la que todos deben contribuir según sus posibilidades y recibir según sus necesidades.

España se hizo uniendo trozos, no hay una estructura de edificio que explica la existencia de Portugal, Gibraltar que estaban y ahora no están, o como Menorca que estaba, luego no, y luego sí.

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Amigos del foro que os sentís españoles, nos os dejéis comer el coco. Nosotros tenemos al menos los mismos derechos y legitimidad para defender la unidad de España que ellos para intentar romperla. La razón nos asiste, y lo que tenemos que hacer es respaldar a nuestros compatriotas catalanes para que no sientan abandonados.

Si tenemos los mismos derechos, legitimidad, razón.... es que nos han comido el coco por igual .

No veo nada de autocrítica que explique porque en poco tiempo los que no se sienten compatriotas han aumentado tan rápido.

[Robert Neville]

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No veo nada de autocrítica que explique porque en poco tiempo los que no se sienten compatriotas han aumentado tan rápido.

Los movimientos populistas han crecido en toda Europa al calor de la crisis económica gestionada por cafres neoliberales ávidos de comerse el estado del bienestar. No es algo exclusivo de Cataluña.

[Inguma]

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Si ha existido esa idea de españa homogenea y existe esa idea de España homogénea.Pero esa idea ni es mayoritaria o al menos ninguna formación política la defiende abiertamente.
En todo caso si existiese un proyecto político de esa España estaríais en vuestro derecho a recelar de ese proyecto político....el mismo que tiene el que no le mola la Euskalerría política.

Galvez, para ti la perra gorda, de nada sirve el pasado reciente y presente para que algunos podamos recelar al respecto y no se trata de hablar de Franco joder. Esta el Estatuto vasco SIN CUMPLIR trás un montón de años y las transferencias se han tenido que arrancar mediante pactos de gobernabilidad en Madrid. Esa es "la España de Pierre Elliott Trudeau", en la que los partidos Constitucionalistas y el Gobierno central no se han preocupado más que de reclamar que el euskera se impone y se exige en demasia en la administración autonómica, MANDA COJONES.
Y nada oiga, "no recelen ustedes, que son unos putos victimistas de sainete".

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Creo la discrepancia es no diferenciar lo que es una idea política o un proyecto político de lo que es España.España no tiene porqué ser necesariamente homogénea ni necesariamente monolingue....de hecho una España monolingue y homogenea no sería España, eso sería otra cosa, eso serían los paises castellanos que graciosamente ha resaltado Douglas (por cierto, inquietante paralelismo con los paises catalanes....¿un lapsus mental?)

Los hechos son los que son, por mucho que intentemos asociar o disociar conceptos a nuestros intereses. España en la mayor parte de su historia moderna ha intentado homogeneizar a su población, como el resto de los grandes Estados. Que queramos taparnos los ojos y describir ese maravillos país como una convivencia de lenguas en plena armonía no deja de ser una falacia descomunal, pues esa no ha sido la España que desgraciadamente hemos conocido. En el caso vasco el euskera no esta en la mejor situación, con una diglosia absolutamente imperante y vuelve a repetir que desde Madrid y de los partidos de ámbito nacional de Euskadi no se ha movido un puto dedo, más bien todo lo contrario, SIEMPRE.

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Lo señalado en grande no deja de ser un prejuicio....habría que preguntarse si hace medio siglo algún Inguma estaba diciendo lo mismo respecto a la imposibilidad de que se enseñase vasco en la sIkastola y hubiese un Lehendakari y esas cosas...

saludos

Caulquier recelo parte de un prejuicio Galvez. Y quiero creer en esa España que tu ves, donde ese respete de verdad a los diferentes pueblos que la forman de una manera sincera y efectiva.
Pero repito que los hechos me hacen recelar, aunque te cueste comprenderlo.

[Ganímedes]

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Hubieron más que votaron sí que los que votaron no.
CSQEP y Unió no entraron en el juego del Sí o el No. Cuando ellos admitan que están en una opción u otra podremos saber si hay un 50%. Teniendo en cuenta que el candidato de Podemos y votó si/si en noviembre, es más que probable que los del Sí hubieran ganado un referéndum ordinario.

No sé si lo he entendido bien: el plebiscito se ha ganando porque ha habido más Síes que Noes, debido a que aunque el número de Síes ha sido inferior al de Noes, sabés que fulan,mengano y zutano, que no votaron Sí son del Sí...
Desde luego verguenza no tenéis ninguna