La CUP y Junts pel Sí inician el golpe de estado

[mezquita]

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¿Es q el catalanismo va a aceptar q el referendum se haga en toda España? ¿Teniendo en cuenta q impidieron a gente votar sus propias cuestiones aquel famoso 9N?

Evidentemente los catalanes no van a aceptar que un referéndum de autodeterminación de Cataluña se vota fuera de Cataluña. No tiene sentido. Los ingleses tampoco votaron en el referéndum de independencia de Escocia. Lo mismo pasa con las elecciones madrileñas: pueden votar los madrileños pero los demás no.

Evidentemente Cataluña no es el mismo caso que Escocia, ni ha sido colonia, ni de lejos,
por lo tanto ese territorio pertenece a todos los españoles, y no solo a los que residen alli,
es terreno propiedad de todos. :fumando:

Cataluña no es propiedad de los españoles, ni lo son los que viven en Cataluña.

Todo el terreno publico, por lo tanto todo, menos en propiedad, pertenece a España y a todos,
que para eso pagamos impuestos, para su mantenimiento y creacion. :fumando:

[Lady_Sith]

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Lo q unos llaman dialogo, otros lo consideran chantaje.

¿Es q el catalanismo va a aceptar q el referendum se haga en toda España? ¿Teniendo en cuenta q impidieron a gente votar sus propias cuestiones aquel famoso 9N?

¿Y cuánto vale la palabra de alguien q un día dice q el proces está finiquitado pq el plebiscito se ha perdido y a los dos días sigue en marcha con el proces?

Si, para algunos españolistas todos los que no piensan como ellos es porque les hacen chantaje. Por eso estamos como estamos.

¿Quien habla de referedum en toda España? ¿Quien se ha inventado tamaña tonteria? El referedum que se pide es el tipo de referedum que se hace en países democraticos como los referendums de Quebec y Escocia. Ese es el modelo que se pide.

Naturalmente, ni siquiera los nacionalistas canadienses o britanicos mas radicales sacaron en ningún momento la risible idea de hacer un referendum en todo Canada o todo UK.

No, chantajear es amenazar con irte y bla bla bla a menos q consigan prevendas economicas. Eso se parece mucho al chantaje.

[Ganímedes]

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Cataluña no es propiedad de los españoles, ni lo son los que viven en Cataluña.

Siento decepcionarte, pero existe una ley llamada Constitución que dice claramente que la soberanía reside en el conjunto de todos los españoles, con lo cuál cualquier esquina de España es de todos los españoles. Y eso será así mientras no se cambie la Constitución.
Y mucho me temo también que todos los catalanes son españoles.
Otra cosa es que hayas decidido vivir en una realidad paralela en la que eso no es así, pero eso es problema tuyo...
¿Ha llovido hoy en cataluña?
Tú que vives el "procés" in situ ¿que tal van las cosas?

[jordi]

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Cataluña no es propiedad de los españoles, ni lo son los que viven en Cataluña.

Siento decepcionarte, pero existe una ley llamada Constitución que dice claramente que la soberanía reside en el conjunto de todos los españoles, con lo cuál cualquier esquina de España es de todos los españoles. Y eso será así mientras no se cambie la Constitución.

¿Puede usted traer el artículo de la constitución que dice que todo el territorio español es propiedad de todos los españoles? Y, de paso, ¿el artículo que dice que los catalanes son propiedad de los españoles?

[mezquita]

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Cataluña no es propiedad de los españoles, ni lo son los que viven en Cataluña.

Siento decepcionarte, pero existe una ley llamada Constitución que dice claramente que la soberanía reside en el conjunto de todos los españoles, con lo cuál cualquier esquina de España es de todos los españoles. Y eso será así mientras no se cambie la Constitución.

¿Puede usted traer el artículo de la constitución que dice que todo el territorio español es propiedad de todos los españoles? Y, de paso, ¿el artículo que dice que los catalanes son propiedad de los españoles?

Cataluña ens roba¡¡ :fumando:

[Douglas]

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La Cataluña de antes de la llegada del Artur Mas , no abundaba el independentismo o
era una inmensa minoria , y se vivia bien sin este problema añadido.
Despues con las pretensiones independentistas del Mas para salvar su culo, se
empezo a insertar en los cerebros desde los medios, que se viviria mejor sin la
España que nos roba, y demas cosas.

A continuacion, en esta precampaña reciente, Junts Pel Si, no dejaba de difundir por los
medios, que Cataluña no se iria de la U.E, ni del Euro ni la OTAN, ni de que tampoco se
ahuyentaria a la inversion extranjera ..etc,s .Eso era lo que vendian¡¡

Y ahora con la CUP , Junts pel Si, aboga por salir de la U.E ,del Euro ,la OTAN, y
hasta anticapitalistas se han vuelto. Por lo tanto que nos vais a soltar la proxima vez??
iros al psicologo¡¡ :fumando:

Suerte que a Artur Mas ya le queda poco y que muerto el perro se acabó la rabia. Ya queda poco para que el independentismo deje de existir. :juas

[Inguma]

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Si es que la discusión es un poco absurda.
No creo a nadie o casi nadie moleste el uso de paises catalanes cómo uso filológico en el sentido de francofonia o hispanohablante. ....lo que genera suspicacia es el uso político del mismo, es decir de proyecto de unidad política de los territorios catalanoparlantes.

Y no, ese recelo no es necesariamente debido a que se odie el catalán, sino a que el significado del mismo ha contaminado el uso filológico del mismo.

No pasa lo mismo con hispanoamerica pues a fecha de hoy no existe ningún planteamiento imperialista de volver a mandar a Cortes y Pizarro al continente Americano a restaurar el imperio, `por lo que no existe sombra política que contamine el termino linguistico .

saludos

De verdad no entiendo que tiene de malo cualquier alternativa política si esta fundamentaba en términos escrupulosamente democráticos. ¿Recelo a qué?, ¿a que la gente pueda elegir libremente y crear un marco de convivencia diferente?, ¿acaso la lengua y cultura no pueden ser elementos de cohesión?. ¿Tenemos que ceñirnos al satu quo actual en el que la voluntad de los ciudadanos importa tres cojones?, ¿a eso no hay recelo verdad?. Y el adoctrinamiento, el abuso o cualquier otra mala práctica no es solamente patrimonio de una opción política determinada....

Urteberrion maese por cierto.

[mezquita]

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La Cataluña de antes de la llegada del Artur Mas , no abundaba el independentismo o
era una inmensa minoria , y se vivia bien sin este problema añadido.
Despues con las pretensiones independentistas del Mas para salvar su culo, se
empezo a insertar en los cerebros desde los medios, que se viviria mejor sin la
España que nos roba, y demas cosas.

A continuacion, en esta precampaña reciente, Junts Pel Si, no dejaba de difundir por los
medios, que Cataluña no se iria de la U.E, ni del Euro ni la OTAN, ni de que tampoco se
ahuyentaria a la inversion extranjera ..etc,s .Eso era lo que vendian¡¡

Y ahora con la CUP , Junts pel Si, aboga por salir de la U.E ,del Euro ,la OTAN, y
hasta anticapitalistas se han vuelto. Por lo tanto que nos vais a soltar la proxima vez??
iros al psicologo¡¡ :fumando:

Suerte que a Artur Mas ya le queda poco y que muerto el perro se acabó la rabia. Ya queda poco para que el independentismo deje de existir. :juas

Que Dios te bendiga. Amen¡¡ :fumando:

[Gaius Baltar]

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No, chantajear es amenazar con irte y bla bla bla a menos q consigan prevendas economicas. Eso se parece mucho al chantaje.

Querer gestionar tu dinero no es un privilegio, es un derecho. Irse no es una amenaza. Si las leyes españolas no se adaptan a las necesidades de los ciudadanos catalanes, es normal querer irse. Estamos en una democracia, es normal pedir leyes que se adapten a tus necesidades, no es pedir nada raro. Lo raro es que te insulten por pedir tal cosa.

[Pordiosero]

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No, chantajear es amenazar con irte y bla bla bla a menos q consigan prevendas economicas. Eso se parece mucho al chantaje.

Querer gestionar tu dinero no es un privilegio, es un derecho. Irse no es una amenaza. Si las leyes españolas no se adaptan a las necesidades de los ciudadanos catalanes, es normal querer irse. Estamos en una democracia, es normal pedir leyes que se adapten a tus necesidades, no es pedir nada raro. Lo raro es que te insulten por pedir tal cosa.

Cataluña tiene más privilegios que la mayoría de las comunidades autónomas. No se quita dinero a Cataluña, los ciudadanos (de donde sean) pagan impuestos y estos se usan en un proyecto global, al igual que se hace a distintas escalas (provincias, ciudades, barrios, gente). Lo de gestionar el dinero de Cataluña es una falacia.

Irse no es una amenaza si te coges un avión. Si dices que un territorio nacional deja de serlo, entonces es una amenaza. Ese territorio es no sólo una comunidad autónoma, es parte del país, y por tanto, de todos los españoles (se entiende que hay prioridades también).

De verdad que por más que lo intento, no veo ninguna petición razonable, ninguna injusticia que solucionar, ni nada por el estilo. Uno por uno los temas se debaten, y se llega siempre al mismo punto: o mentira, o manipulación, o exageración.

Y sin embargo, seguís hablando de injusticias, de españolistas, y de falta de democracia.

En serio, ¿qué es lo que queréis, en base a qué? ¿que los ricos decidan en qué se gastan los impuestos?

[Pordiosero]

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Cataluña no es propiedad de los españoles, ni lo son los que viven en Cataluña.

Siento decepcionarte, pero existe una ley llamada Constitución que dice claramente que la soberanía reside en el conjunto de todos los españoles, con lo cuál cualquier esquina de España es de todos los españoles. Y eso será así mientras no se cambie la Constitución.

¿Puede usted traer el artículo de la constitución que dice que todo el territorio español es propiedad de todos los españoles? Y, de paso, ¿el artículo que dice que los catalanes son propiedad de los españoles?

Pregunta el holandés (?) que luego cuando le enseñas lo que dice la constitución, se pone a hacer chistes de "una, grande, libre".

[SanTelmo]

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Cataluña no es propiedad de los españoles, ni lo son los que viven en Cataluña.

Siento decepcionarte, pero existe una ley llamada Constitución que dice claramente que la soberanía reside en el conjunto de todos los españoles, con lo cuál cualquier esquina de España es de todos los españoles. Y eso será así mientras no se cambie la Constitución.

¿Puede usted traer el artículo de la constitución que dice que todo el territorio español es propiedad de todos los españoles? Y, de paso, ¿el artículo que dice que los catalanes son propiedad de los españoles?

Creo que está en el mismo apartado que dice que Cataluña es de los catalanes.

[Pordiosero]

Creo que es interesante leer y entender los conceptos usados en la constitución:

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El pueblo español, según el artículo primero de la Constitución de 1978, es el sujeto de la soberanía nacional, del que emanan los poderes del Estado. Son los representantes del pueblo español, elegidos democráticamente, los depositarios de esa soberanía en las Cortes Generales: el Congreso de los Diputados y el Senado.

https://es.wikipedia.org/wiki/Pueblo_es ... uci%C3%B3n

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La soberanía nacional es un concepto que le da todo el poder a la nación, es decir a los ciudadanos. Estos dejan constancia en la constitución que le ceden el poder al Estado. Ahora el rey se convierte en un mero representante ideológico surgido de la teoría política liberal, que puede remontarse a Locke y Montesquieu (finales del siglo XVII en Inglaterra, siglo XVIII en Francia). Hace pertenecer la soberanía a la nación, una entidad abstracta y única, vinculada normalmente a un espacio físico (la "tierra patria"), a la que pertenecen los ciudadanos presentes tanto como los pasados y futuros, y se define como superior a los individuos que la componen.

https://es.wikipedia.org/wiki/Soberan%C3%ADa_nacional

[gálvez]

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La votación de hace unos días no cuenta, porque ni eran los mismos votantes (aquí vinieron gente de más sitios) ni era la misma situación.

Los datos que sí valen son los de las dos anteriores votaciones de ese mismo día, por lo que la CUP tuvo que manipular tres votaciones y no sólo una, algo díficil a mi entender porque tendrías que tener comprados a todos los de las mesas, además de la dirección estar toda de acuerdo, porque sino es imposible que alguien no viese algo raro. Dejo dos intervenciones mías, primero como lo calculan dos "expertos", erroneamente a mi entender y lo que creo que es más lógico

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Aquí explican dos teorías matemáticas

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... e-cup.html

Uno considera que es como jugar a la lotería y otro como tirar una moneda

Ya sabeís la probabilidad de que el PP gane las elecciones es 1 entre los partidos que se presentan

Aventuro mi teoría.

En un referendum donde el resultado se prevé que va a ser ajustado nos movemos entre 40-60 para cada una de las dos opciones, aquí además tenemos 3 votaciones y todas se movieron en un margen más estrecho por lo que estoy tirando por lo alto, así que habría que restar al universo de 3030 votantes un ¡¡80%!! de los votos, porque 40 será 0 y 60 será 20, descartando que haya nulos. Ahora sí que haría los cálculos de como si tirasemos una moneda 606 veces (20% de 3030), dando el resultado 303 cara y 303 cruz, que no sé cuánto dará pero más que como si fuese una lotería que sería 0,165% (1/606)

Efectivamente cómo dices no es lanzar monedas al aire.La probabilidad de que un resultado sea 3000/0 o 0/3000 no es la misma que por ejemplo sea 1200/1800 o 1300/1700, por eso yo hablaba de algún tipo de modelo acampanado donde se concentren mas los resultados posibles en las opciones centrales que en los extremos.
Para hacer eso uno debe de tener una prospección previa para poder calcular las desviaciones una vez aumentas la muestra de preguntas (en la linea de usar un sondeo electoral de xmil personas para luego extrapolarlo al resto del electorado...en la base de +- tanto % de error el resltado será....)
Lo que intento decir es que con una votación anterior preguntando lo mismo en una muestra de 1200 persona slos resultados son 800/400 mientras ampliando la muestra a una votación de 3000 el resultado ha sido de 1500/1500.
Esto quiere decir que o existe un gran sesgo en l aprimera votación respecto a los votantes de la segunda....porque de ser del mismo sustrato (se suponen que en ambos caos sosn militantes de la CUP) el resultado debería de haber sido muy similar, no darse una desviación tan grande.
Cómo bien ha captado Pôrdiosero, lo que insinuo es que los votantes del día 2 tienen sensibilidades diferentes a los del día 1....por eso he preguntado a Douglas cómo se pueden acceder a esas votaciones, si solo militantes de la CUP o personas de otros lados pueden colarse y votar.

2)Eso es distinto a loq ue tu pretendes con tu método.Tu pretendes hacer una proyección respecto a la svotaciones previas en ese mismo día, con el mismo universo de votantes (los que votaron ese día)

De todas formas lo unico que has hecho es un Laplace acortado.Has cogido el elemento central presuponiendo el resultado 50/50 y en base a este has montado un rango que va de 40/60 a 60/40 y te has montado un Laplace pero despreciando los resultados que van mas allá del +-10%

Eso de poner un rango de un 10% no deja de ser arbitrario ¿porqué un 40/60 y no un 38/62 o un 43/57 de rango máximo?

Y también presuponer que va a ser un 50/50 el punto central no deja de ser arbitrario.

En todo caso el único referente previo era el 800/400 (67/33 en tantos%) por lo cual deberías de haberte montado el rango(el margend e error respecto a la votación previa) en esa cantidad , no en el punto medio.

saludos

Pues claro que es arbritario, porque con sólo 3 datos si cogiese el rango sería mucho más reducido (47/51) si lo prefieres, mi justificación para un 40/60 es que es lo común en cualquier referendum donde no se voten chorradas tipo "¿Quereís pagar más impuestos?" (bueno, en Irlanda votaron sí a los recortes...pero hablamos de España :juas ). Lo mismo para unas elecciones a segunda vuelta

Si consideramos que hay un 10% de indecisos entonces lo de la moneda puede ser una metáfora muy real y las probabilidades serán mayores. Lo de comparar esta votación con otra anterior no me parece correcto, porque no se votaba lo mismo que yo sepa, ni las mismas personas, ni las mismas circunstancias, hombre que Podemos ganaba las elecciones según algunas encuestas del año pasado...Y si cogemos esa votación entonces tenemos CUATRO datos, no dos, a mayor nº de elementos, menos margen de error, pero es que la primera votación sería la rara, no al revés.

Es que no hay más, o usas estadística o probabilidad con los indecisos, pero aventurar así a la ligera que se han manipulado 3 votaciones...pues que quieres que te diga, es tener a mucha gente en el ajo y habría que darle un oscar a la mejor actuación a toda la directiva por todo el paripé que llevan montado, dimisiones incluidas

1)Entiendo que sustancialmente se estaba votando la misma cosa....si dar el apoyo de investidura o no a Mas y las circunstancias no han mutado sustancialmente en tres semanas.

2) Lo que insinuo no es que se hayan manipulados unas elecciones, sino que el perfil de militante del momento A dista mucho del perfil de militante del momento B....y que se de una desviación tan grande de un resultado sobre 1200 respecto a uno de 3000 en solo un mes es impensable.
El margen de error de una encuesta de digamos 5000 electores respecto a un universo de 25 millones es mas alto que el de 1200 para un universo de 3000....y sin embargo la desviación es muy grande votando cómo he dicho sustancialmente lo mismo.
Los propios dirigentes de l aCUP reconocían que no todos los votantes eran militantes.A la inclusión de muchos electores no militantes es a lo que apunto.Eso explicaría esa variación en el voto.
De ser únicamente sobre militantes, los resultados deberían de haber sido muy similares a la anterior votación, ya que una muestra de 1200 militantes sobre un universo de 3000 es supersignificativa.
tal cambio, en mi opinión, puede explicarse en que el perfil del electorado ha cambiado...no es el mismo que el de militante de la CUP que votó hace un mes.


saludos

[gálvez]

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El articulo llevado por Doc_McCoy es de una obviedad y una logica aplastantes. Lástima que este pensamiento sea tan mínoritario en España.

El tema del referendum es algo que se debía de haber afrontado hace años.Cada día que pasa es contraproducente para los intereses de España.


En el artículo básicamente de aucerdo.Eso si, posibilidad de referendum cada 10 años me parece disparatado.Un estado ,el que sea, necesita un mínimo de estabilidad en eso de las fronteras.
Una cosa es recurrir a la escepcionalidad de un referendum sobre la secesión del territorio ante una fuerte demanda social y otra convertir esto es inseguridad perpetua.
Cómo sociedad debemos de cerrar ese tema de una puta vez en un sentido u en el otro y aparcar las pajas mentales que nos impide avanzar en lo importante.

saludos

[gálvez]

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Si es que la discusión es un poco absurda.
No creo a nadie o casi nadie moleste el uso de paises catalanes cómo uso filológico en el sentido de francofonia o hispanohablante. ....lo que genera suspicacia es el uso político del mismo, es decir de proyecto de unidad política de los territorios catalanoparlantes.

Y no, ese recelo no es necesariamente debido a que se odie el catalán, sino a que el significado del mismo ha contaminado el uso filológico del mismo.

No pasa lo mismo con hispanoamerica pues a fecha de hoy no existe ningún planteamiento imperialista de volver a mandar a Cortes y Pizarro al continente Americano a restaurar el imperio, `por lo que no existe sombra política que contamine el termino linguistico .

saludos

De verdad no entiendo que tiene de malo cualquier alternativa política si esta fundamentaba en términos escrupulosamente democráticos. ¿Recelo a qué?, ¿a que la gente pueda elegir libremente y crear un marco de convivencia diferente?, ¿acaso la lengua y cultura no pueden ser elementos de cohesión?. ¿Tenemos que ceñirnos al satu quo actual en el que la voluntad de los ciudadanos importa tres cojones?, ¿a eso no hay recelo verdad?. Y el adoctrinamiento, el abuso o cualquier otra mala práctica no es solamente patrimonio de una opción política determinada....

Urteberrion maese por cierto.

Feliz año Inguma.

No digo que sea bueno o malo.No he entrado en eso.

He afirmado que despierta recelo.Y el recelo que despierte una iniciativa politica en determinados ciudadanos es perfectamente lícito y libre.

Paises Catalanes o Euskalerria no despertarian mas recelo que lo que despierta hispanidad o francofonia si no se usasen indistintamente cómo comunidad linguistica y cómo proyecto político.

No digo que sea malo que exista ese proyecto político.Digo que no es un termino tan inocente o aseptico cómo un mero espacio cultural.

Y claro que es lícito que pueda despertar recelo...cómo cualquier iniciativa política puede despertar, desde una reforma fiscal a una legislación antitabaco.

Además Inguma, manda narices que negueis ese derecho a recelar desde posiciones nacionalistas donde el recelo es algo connatural.No sería la primera vez que se arguye en este foro que no es que España limite los derechos a Catalanes o Vascos.....pero podría hacerlo en cualquier momento....joder cómo si eso no fuese recelar

Un ciudadano valenciano por ejemplo tiene el mismo derecho a recelar de [align=right]Mordor[/align] MAdrid que de BArcelona...vamos digo yo.

saludos

[Col. Rheault]

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El articulo llevado por Doc_McCoy es de una obviedad y una logica aplastantes. Lástima que este pensamiento sea tan mínoritario en España.

El tema del referendum es algo que se debía de haber afrontado hace años.Cada día que pasa es contraproducente para los intereses de España.


En el artículo básicamente de aucerdo.Eso si, posibilidad de referendum cada 10 años me parece disparatado.Un estado ,el que sea, necesita un mínimo de estabilidad en eso de las fronteras.
Una cosa es recurrir a la escepcionalidad de un referendum sobre la secesión del territorio ante una fuerte demanda social y otra convertir esto es inseguridad perpetua.
Cómo sociedad debemos de cerrar ese tema de una puta vez en un sentido u en el otro y aparcar las pajas mentales que nos impide avanzar en lo importante.

saludos

En el tema recurrente de los 10 años que se dice siempre (o si lo pierden repiten al año siguiente), la realidad termina por mostrar otra cara: en Quebec el último referéndum fue ya hace más de 20 años, y no tiene pinta que a corto plazo vaya a haber otro. Y veremos cuando será el próximo, si lo hay, en Escocia.

PD: un referéndum de ese calado es generacional, una decisión así no se toma en intervalos inferiores a 30-40 años.

Saludos.

[Enxebre]

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1)Entiendo que sustancialmente se estaba votando la misma cosa....si dar el apoyo de investidura o no a Mas y las circunstancias no han mutado sustancialmente en tres semanas.

2) Lo que insinuo no es que se hayan manipulados unas elecciones, sino que el perfil de militante del momento A dista mucho del perfil de militante del momento B....y que se de una desviación tan grande de un resultado sobre 1200 respecto a uno de 3000 en solo un mes es impensable.
El margen de error de una encuesta de digamos 5000 electores respecto a un universo de 25 millones es mas alto que el de 1200 para un universo de 3000....y sin embargo la desviación es muy grande votando cómo he dicho sustancialmente lo mismo.
Los propios dirigentes de l aCUP reconocían que no todos los votantes eran militantes.A la inclusión de muchos electores no militantes es a lo que apunto.Eso explicaría esa variación en el voto.
De ser únicamente sobre militantes, los resultados deberían de haber sido muy similares a la anterior votación, ya que una muestra de 1200 militantes sobre un universo de 3000 es supersignificativa.
tal cambio, en mi opinión, puede explicarse en que el perfil del electorado ha cambiado...no es el mismo que el de militante de la CUP que votó hace un mes.

saludos

Si pudiese votar cualquiera, habrían sido más de 3000, supongo. Entiendo que no dices que hayan amañado las segundas elecciones sino que hayan traído autobuses de pro-Mas, pues puede ser, pero ahí no hay matemáticas que quiten o den la razón, yo sólo quería demostrar que el empate no es ni por asomo una casualidad cósmica

[gálvez]

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1)Entiendo que sustancialmente se estaba votando la misma cosa....si dar el apoyo de investidura o no a Mas y las circunstancias no han mutado sustancialmente en tres semanas.

2) Lo que insinuo no es que se hayan manipulados unas elecciones, sino que el perfil de militante del momento A dista mucho del perfil de militante del momento B....y que se de una desviación tan grande de un resultado sobre 1200 respecto a uno de 3000 en solo un mes es impensable.
El margen de error de una encuesta de digamos 5000 electores respecto a un universo de 25 millones es mas alto que el de 1200 para un universo de 3000....y sin embargo la desviación es muy grande votando cómo he dicho sustancialmente lo mismo.
Los propios dirigentes de l aCUP reconocían que no todos los votantes eran militantes.A la inclusión de muchos electores no militantes es a lo que apunto.Eso explicaría esa variación en el voto.
De ser únicamente sobre militantes, los resultados deberían de haber sido muy similares a la anterior votación, ya que una muestra de 1200 militantes sobre un universo de 3000 es supersignificativa.
tal cambio, en mi opinión, puede explicarse en que el perfil del electorado ha cambiado...no es el mismo que el de militante de la CUP que votó hace un mes.

saludos

Si pudiese votar cualquiera, habrían sido más de 3000, supongo. Entiendo que no dices que hayan amañado las segundas elecciones sino que hayan traído autobuses de pro-Mas, pues puede ser, pero ahí no hay matemáticas que quiten o den la razón, yo sólo quería demostrar que el empate no es ni por asomo una casualidad cósmica

Entiendo que no puede votar cualquiera.Según ha comentado Douglas pueden votar militantes de la CUP y gente de determinadas asociaciones vinculadas a la CUP .
Pero claro, el criterio de poder pertenecer a esa asociación es un criterio bastante flexible y lo marca los criterios de selección de cada asociación....bastaría que equis asociación se movilizase en un sentido para que el peso militante/otros electores cambiase lo suficiente para que le universo de electores de la votación 2 diste bastante de parecerse al universo de militantes de la CUP.

saludos

[Inguma]

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Si es que la discusión es un poco absurda.
No creo a nadie o casi nadie moleste el uso de paises catalanes cómo uso filológico en el sentido de francofonia o hispanohablante. ....lo que genera suspicacia es el uso político del mismo, es decir de proyecto de unidad política de los territorios catalanoparlantes.

Y no, ese recelo no es necesariamente debido a que se odie el catalán, sino a que el significado del mismo ha contaminado el uso filológico del mismo.

No pasa lo mismo con hispanoamerica pues a fecha de hoy no existe ningún planteamiento imperialista de volver a mandar a Cortes y Pizarro al continente Americano a restaurar el imperio, `por lo que no existe sombra política que contamine el termino linguistico .

saludos

De verdad no entiendo que tiene de malo cualquier alternativa política si esta fundamentaba en términos escrupulosamente democráticos. ¿Recelo a qué?, ¿a que la gente pueda elegir libremente y crear un marco de convivencia diferente?, ¿acaso la lengua y cultura no pueden ser elementos de cohesión?. ¿Tenemos que ceñirnos al satu quo actual en el que la voluntad de los ciudadanos importa tres cojones?, ¿a eso no hay recelo verdad?. Y el adoctrinamiento, el abuso o cualquier otra mala práctica no es solamente patrimonio de una opción política determinada....

Urteberrion maese por cierto.

Feliz año Inguma.

No digo que sea bueno o malo.No he entrado en eso.

He afirmado que despierta recelo.Y el recelo que despierte una iniciativa politica en determinados ciudadanos es perfectamente lícito y libre.

Paises Catalanes o Euskalerria no despertarian mas recelo que lo que despierta hispanidad o francofonia si no se usasen indistintamente cómo comunidad linguistica y cómo proyecto político.

No digo que sea malo que exista ese proyecto político.Digo que no es un termino tan inocente o aseptico cómo un mero espacio cultural.

Y claro que es lícito que pueda despertar recelo...cómo cualquier iniciativa política puede despertar, desde una reforma fiscal a una legislación antitabaco.

Además Inguma, manda narices que negueis ese derecho a recelar desde posiciones nacionalistas donde el recelo es algo connatural.No sería la primera vez que se arguye en este foro que no es que España limite los derechos a Catalanes o Vascos.....pero podría hacerlo en cualquier momento....joder cómo si eso no fuese recelar

Un ciudadano valenciano por ejemplo tiene el mismo derecho a recelar de [align=right]Mordor[/align] MAdrid que de BArcelona...vamos digo yo.

saludos

Manda narices galvez que caigas en el mismo error del que me acusas, dada la diferente aquiescencia y comprensión que has demostrado entre recelar de lo que debatimos ahora o la supuesta connatural nacionalista del que me acusas..., acaso no es licito e igualmente entendible desconfiar de las actuaciones de un Estado como el español?.
Sin duda ambos nos dejamos llevar por nuestras convicciones pero creo que no es necesario que tenga que aclarar que todo el mundo tiene derecho a recelar, faltaría más....