¿Qué determina el valor?

[MARK AINT]

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La teoría de la utilidad marginal dice que el valor de un bien no es determinado por cuánto trabajo se ejerció en su producción, como en la teoría del valor trabajo, ni en la utilidad total. Más bien, su precio es determinado por su utilidad marginal. Ésta es el uso menos importante del bien para la persona.

El razonamiento es: si alguien posee un bien, lo usará para satisfacer alguna necesidad o deseo. ¿Cual? La que tenga más prioridad. Eugen von Böhm-Bawerk ilustró esto con el ejemplo de un granjero que tiene cinco sacos de grano. Con el primero, hará pan para sobrevivir. Con el segundo, hará más pan, suficiente para trabajar. Con el próximo, alimentará a sus animales de la granja. El próximo se usará para hacer el whisky, y el último lo dará a las palomas. Si roban una de esas bolsas, él no reducirá cada una de sus actividades en un quinto; en cambio él dejará de alimentar a las palomas. Así el valor de una bolsa de grano es igual a la satisfacción que él recibe de alimentar las palomas. Si él vende esa bolsa y olvida las palomas, el uso menos prioritario del grano restante es hacer el whisky, y así el valor de una bolsa más de grano es el valor de su whisky. Solo si pierde cuatro bolsas de grano comenzará a comer menos; ése es el uso más productivo del grano. La última bolsa valdría su vida.

La productividad del uso menos productivo de un bien es su utilidad marginal. Como indica el ejemplo, la utilidad marginal decrece al incrementar su disponibilidad (y viceversa). Así la utilidad marginal explica claramente por qué la última botella de agua en el desierto es tan valiosa (y por consiguiente, bajo tales circunstancias, usted daría gustoso un diamante por una botella de agua), mientras comúnmente una botella de agua cuesta muy poco. Debe recalcarse que ésta es una teoría subjetiva del valor: los diamantes son valiosos porque la utilidad marginal de un diamante como ornamento es muy alta, pero eso es tan sólo porque las personas consideran la ornamentación importante. Si todos fuéramos amish -que no aprueban estos adornos - la utilidad marginal de los diamantes caería.

http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_del_valor

una teoria sin base .

si en el mercado se ofrecen 10 casas y se demandan 10 casas, se ofrecen 10 motos y se demandan 10 motos;;; como va a ser el precio el mismo?

[Shaiapouf]

Leyendo este tema me doy cuenta lo importantes y débiles que son las ciencias sociales.

Son fundamentalmente importantes porque de ellas viene la verdad socialmente aceptada y asumida, a la vez que ellas son extremadamente susceptibles a las manipulaciones arbitrarias.

Por ejemplo, la historia y la economía son fundamentales al momento de establecer verdades pasadas y presentes, pero manipularlas resulta muy simple, no así la física (no me imagino que se intentara mentir con la ley de gravedad).

En economía la teoría de la utilidad marginal, a pesar de no tener basamento teórico cierto y claro, ni de tener evidencia empírica, es la que se enseña en cada clase económica universitaria a un nivel que es aceptada como ley sin discusión alguna. Así, haciendo creer que el valor proviene de las apreciaciones subjetivas, se oculta el carácter de explotación en la economía capitalista. Invalidando todo tipo de organización política obrera que busque la justicia e igualdad.

Que la teoría de la utilidad marginal sea aceptada como ley sin discusión es algo tan grave como que a día de hoy se siguiera creyendo que el planeta es plano o que el sistema Solar es geocéntrico (bueno, en tal caso no sería "Solar").

Saludos.

[Sostiene]

La que está superada es la teoría del valor trabajo.

La teoría subjetiva es tan cierta como que los bañadores son mas baratos en noviembre que en junio, al menos en el hemisferio norte.

[Shaiapouf]

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La que está superada es la teoría del valor trabajo.

La teoría subjetiva es tan cierta como que los bañadores son mas baratos en noviembre que en junio, al menos en el hemisferio norte.

Un ejemplo que no es más que una conjetura especulativa que no se sostiene en el tiempo sino que en un momento dado, y que por ende, ni refuta la teoría del valor trabajo, ni mucho menos sostiene la teoría de utilidad marginal.

Saludos.

[Enxebre]

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La que está superada es la teoría del valor trabajo.

La teoría subjetiva es tan cierta como que los bañadores son mas baratos en noviembre que en junio, al menos en el hemisferio norte.

A lo mejor es que por alguna extraña razón os cuesta entender la diferencia entre valor intrínseco (materiales + trabajo, algo objetivo) y el valor en el mercado (algo subjetivo)

Y tu ejemplo se mea en la "ley de la demanda" (mayor precio, menor demanda), ah, pero ahí si que sabeís ver el bosque

[Sostiene]

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La que está superada es la teoría del valor trabajo.

La teoría subjetiva es tan cierta como que los bañadores son mas baratos en noviembre que en junio, al menos en el hemisferio norte.

A lo mejor es que por alguna extraña razón os cuesta entender la diferencia entre valor intrínseco (materiales + trabajo, algo objetivo) y el valor en el mercado (algo subjetivo)

Y tu ejemplo se mea en la "ley de la demanda" (mayor precio, menor demanda), ah, pero ahí si que sabeís ver el bosque

1) el precio de un bien es igual a la cantidad de dinero q los demandantes están dispuestos a pagar y esa cantidad es subjetiva, depende de muchas variables

2) el argumento, valor = materiales + trabajo, es circular.

[Shaiapouf]

La teoría de la utilidad marginal es tanto dogmática como circular, no así la teoría de valor trabajo.

De hecho ni siquiera se puede plantear en términos teóricos.

Digamos que en una economía "X", la producción es de 100 unidades, digamos que funciona todo lo que dice la teoría de utilidad marginal y todos los factores productivos se remuneran según su productividad. Es decir tanto el capital como el trabajo son remunerados en su totalidad.

La remuneración es de $100. ¿De dónde sale la ganancia del capitalista?

De la demanda, dirá el economista que sigue esta corriente. ¿De dónde viene la demanda? Justamente proviene de la remuneración total que se ha pagado por la producción misma, vale decir de estos $100 que se han generado en la economía.

Pero según la teoría de utilidad marginal la ganancia se da por comprar barato y vender caro. O mejor dicho, el beneficio se obtiene por una demanda superior al costo pagado. Pero, la pregunta se repite, ¿de dónde proviene la ganancia? Misterio.

Y es misterio porque no puede haber una ganancia generalizada en el sistema capitalista si esta se fundamenta en comprar barato y vender más caro. No hay como equilibrar la cuentas, fin.

No hay beneficio ni ganancia.

Por otro lado, es una teoría sumamente circular sin fundamento. Por ejemplo, afirma que los salarios deben ser iguales a la productividad marginal del trabajo, entonces cada vez que las empresas fijan los salarios deben cuantificar la productividad, pero para cuantificarla es necesario conocer la demanda, y para conocer la demanda es menester conocer el ingreso, y para esto se requiere conocer el nivel del salario real... es decir, razonamiento circular.

Jamás he visto que los empresarios calculen el salario de sus trabajadores en relación a la productividad. Lo que sucede es que en realidad establecen un salario vinculado a pulso entre trabajadores y capitalistas... y eso ha sido siempre.

Si tú me explicas cómo se compatibiliza todo, feliz estaré de darte la razón...

[Avicena]

Decir que el valor de algo subjetivo, no es explicarlo, algo puede tener un valor personal, sentimental, puede deberse a que la gente lo demanda por moda o efecto contagio.
Pero no sé como puede salir una teoría económica sólida vinculandolo a una variable subjetiva, por naturaleza es indeterminada, no predecible.

[Shaiapouf]

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Decir que el valor de algo subjetivo, no es explicarlo, algo puede tener un valor personal, sentimental, puede deberse a que la gente lo demanda por moda o efecto contagio.
Pero no sé como puede salir una teoría económica sólida vinculandolo a una variable subjetiva, por naturaleza es indeterminada, no predecible.

Es el mismo problema que tienen todos los informes y trabajos que buscan cuantificar lo subjetivo. Simplemente lo subjetivo no es cuantificable.

Si yo quisiera más a mi padre que a mi hermano, por ejemplo, ¿cómo lo cuantifico? ¿Cómo le doy un valor numérico al nivel de "amor" que tengo por las personas?

Sencillamente es imposible. E intentar hacerlo solo implica imponer números arbitrarios.

[Sostiene]

Veamos, ¿el valor de una cosa es su precio? Si la respuesta es afirmativa se ajusta mas a la realidad la teoría marginal de la utilidad, tiene mayor valor explicativo. Estamos dispuestos a pagar más x aquello q nos proporciona una mayor utilidad marginal.

El precio al q se produce el intercambio es algo real, ya no es subjetivo.

[Rambo]

Dejaos de chorradas, la venta está cuantificada, más allá de cualquier sentimentalismo, son productos. Si alguien es capaz de vender un producto por el doble de su precio sin que le coma la competencia toda la empresa estará más feliz.

Esa cuantificación no es solo por el valor de los componentes del bien o servicio, ni el valor de sus trabajadores. Cada producto juega con márgenes, incluso para los vendedores e intermediarios.
Esos márgenes pueden deberse a cualquier tipo de política por parte de la empresa.

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La que está superada es la teoría del valor trabajo.

La teoría subjetiva es tan cierta como que los bañadores son mas baratos en noviembre que en junio, al menos en el hemisferio norte.

A lo mejor es que por alguna extraña razón os cuesta entender la diferencia entre valor intrínseco (materiales + trabajo, algo objetivo) y el valor en el mercado (algo subjetivo)

Y tu ejemplo se mea en la "ley de la demanda" (mayor precio, menor demanda), ah, pero ahí si que sabeís ver el bosque

es al revés... en diciembre se venden menos por eso son más baratos. en verano se venden más por eso son más caros. a mayor demanda mayor es el precio.
evidentemente si un verano hay más tiendas y más bañadores, el precio medio del bañador bajará, pero no es el ejemplo que se pone, también se cumple a mayor precio menor demanda, pero se ha de coger el ejemplo que corresponda a eso.

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Pero según la teoría de utilidad marginal la ganancia se da por comprar barato y vender caro. O mejor dicho, el beneficio se obtiene por una demanda superior al costo pagado. Pero, la pregunta se repite, ¿de dónde proviene la ganancia? Misterio.

Y es misterio porque no puede haber una ganancia generalizada en el sistema capitalista si esta se fundamenta en comprar barato y vender más caro. No hay como equilibrar la cuentas, fin.

No hay beneficio ni ganancia.

La manera es esa, lo que se vende tiene un precio mayor a lo que ha costado hacerse.
Pero ese dinero no se destruye, el que lo gana luego lo gasta en otras cosas, el dinero circula.
¿Igual preguntas porqué hay dinero en circulación? Hay muchos vídeos en internet que explican el funcionamiento del dinero o como ha funcionado en otros momentos de la historia, se esté o no de acuerdo en como funciona, pero eso es un tema a parte de los precios de los productos.

[Rambo]

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Veamos, ¿el valor de una cosa es su precio? Si la respuesta es afirmativa se ajusta mas a la realidad la teoría marginal de la utilidad, tiene mayor valor explicativo. Estamos dispuestos a pagar más x aquello q nos proporciona una mayor utilidad marginal.

El precio al q se produce el intercambio es algo real, ya no es subjetivo.

El valor de venta es el precio (que puede englobar el sentimentalismo que uno tenga, la moda, los márgenes, o lo que le da la gana). Otros valores que no sean de venta serán lo que sean, se pueden tener cosas que no están en venta.
Y el precio aunque sea real, es subjetivo, yo puedo tener un producto y ponerlo a la venta por 10€, 12€ o 1000€, la diferencia será el número de compradores que tenga y lo que tarde en venderlo.

[Shaiapouf]

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Veamos, ¿el valor de una cosa es su precio? Si la respuesta es afirmativa se ajusta mas a la realidad la teoría marginal de la utilidad, tiene mayor valor explicativo.

El precio al q se produce el intercambio es algo real, ya no es subjetivo.

Usted sabe perfectamente, o debería saber al menos (porque es algo que es básico y está en la red, no hay que interiorizarse en lectura de pensamiento económico) que según la teoría laboral de valor, el valor de uso es una cosa y el valor de cambio es otra.

El valor de uso es subjetivo, pero no es cuantificable. Es requisito sine qua non para que exista valor de cambio (precio), pero no da ni establece el precio solo porque sí.

La teoría de valor trabajo se puede demostrar desde la teoría misma usando ejemplos numéricos, no así la teoría de utilidad marginal.

Digamos que en una economía X, la producción total es de 100 sillas.

Digamos que en esa economía, el tiempo de trabajo totalizado para la producción son 20 horas.

Digamos que en total se emplean 15 trabajadores.

Digamos que la masa monetaria es de 15 monedas de oro.

Digamos que la velocidad de circulación de la masa monetaria es de 10.

Si tenemos claro que, PQ/V = M. Solo basta despejar.

P100/10 = 15.

P100 = 15*10

P100 = 150

P = 150/100

P = 1.5

Es decir, cada silla costaría 1.5 monedas de oro. El PIB sería de $150, ¿y cuánto sería el tiempo de trabajo necesario para producir cada silla? Fácil, se saca sacando el cociente entre el total de horas trabajadas y la producción física. Es decir, 20/100, 0.2, 12 minutos.

Ahora, digamos que ceteris paribus, esta economía se decide por cambiar la producción y en lugar de sillas fabrican televisores, produciendo en el mismo tiempo de trabajo, solo 10 televisores. Tan solo basta replicar el Ej.

P10/10 = 15

P10 = 15*10

P10 = 150

P = 150/10

P = 15.

Es decir cada televisor costaría 15 monedas de oro. Como el tiempo de trabajo es el mismo, entonces 20/10 = 2 Hrs. necesarias para producir cada televisor. O sea, 120 minutos.

Tiempo de trabajo necesario para un televisor: 120 minutos.
Tiempo de trabajo necesario para una silla: 12 minutos.
Precio de una silla: $1.5.
Precio de un televisor: $15.

En ambos casos, tanto comparando los tiempos de producción de las sillas y televisores, como en el precio de ambas, lo que se ve es que las segundas ocupan diez veces de tiempo y por tanto, diez veces el precio.

La teoría del valor trabajo se comprueba en el acto.

Saludos.

[Shaiapouf]

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Dejaos de chorradas, la venta está cuantificada, más allá de cualquier sentimentalismo, son productos. Si alguien es capaz de vender un producto por el doble de su precio sin que le coma la competencia toda la empresa estará más feliz.

Si alguien es capaz de vender un producto por el doble de precio al dado y establecido por los tiempos de trabajo, será porque la demanda así lo ha ameritado. Pero ello no niega en ningún caso la teoría del valor de trabajo.

Por ejemplo, en una economía imaginaria, se producen dos productos, A y B. Ambos con igual tiempo de trabajo usado en su creación. Se producen 50A y 50B. El valor total de la producción es de $100.

Si ambos productos se venden en igual proporción entonces por lógica cada uno costaría $1.

Pero digamos que por determinadas razones (moda, gustos, clima, catástrofes, etc.) la demanda de la producción B se eleva. Ahora la sociedad no quiere comprar solo 50B, sino que 55B.

¿Qué pasa? Que el precio del producto B aumentará por la demanda más allá de su precio determinado por el tiempo de trabajo.

Ahora digamos que del total de la demanda ($100), se enfocan $55 en los productos B y por ende $45 en los productos A.

En un primer momento el precio de B irá a aumentar y el precio de A a disminuir. Digamos que para equilibrar este ejemplo, el precio de B aumenta a $1.1 y el precio de A disminuye a $0.9.

Sacando las cuentas y promediando A/B, el precio sigue teniendo una correlación con los tiempos de trabajo y con los costos.

Esto quiere decir que la demanda modifica coyunturalmente los precios, pero no los crea.

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La manera es esa, lo que se vende tiene un precio mayor a lo que ha costado hacerse.
Pero ese dinero no se destruye, el que lo gana luego lo gasta en otras cosas, el dinero circula.
¿Igual preguntas porqué hay dinero en circulación? Hay muchos vídeos en internet que explican el funcionamiento del dinero o como ha funcionado en otros momentos de la historia, se esté o no de acuerdo en como funciona, pero eso es un tema a parte de los precios de los productos.

Exactamente, el dinero no se destruye. Se valoriza. Se crea valor agregado.

Sin embargo, insisto so pena de parecer majadero.

Si en una economía los capitalistas en el circuito productivo pagan $100, su ganancia debería venir del circuito comercial, ¿no?

¿De dónde sale?

La demanda tiene un límite objetivo, y es el valor ingresado en la producción. Si los capitalistas pagan $1000, ese es el límite objetivo de la demanda. No hay más de donde sacar.

No hay valor agregado al comprar barato y vender caro porque no existe de dónde sacar ese valor agregado si es que realmente se produjera en el comercio.

[Sostiene]

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Decir que el valor de algo subjetivo, no es explicarlo, algo puede tener un valor personal, sentimental, puede deberse a que la gente lo demanda por moda o efecto contagio.
Pero no sé como puede salir una teoría económica sólida vinculandolo a una variable subjetiva, por naturaleza es indeterminada, no predecible.

Hombre si te parece vamos a pretender q se pueden hacer predicciones económicas con una probabilidad del 100% q se cumplan, Ud no sabe todavía distinguir entre ciencias sociales y naturales, ese capítulo de barrio sésamo debió perdérselo.

[Shaiapouf]

Es que lo subjetivo no es cuantificable, y si se busca cuantificar se utilizará parámetros arbitrarios.

Insisto, ¿cómo puedo cuantificar el grado de cariño o desagrado que me produce una persona?

[Avicena]

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Veamos, ¿el valor de una cosa es su precio? Si la respuesta es afirmativa se ajusta mas a la realidad la teoría marginal de la utilidad, tiene mayor valor explicativo. Estamos dispuestos a pagar más x aquello q nos proporciona una mayor utilidad marginal.

El precio al q se produce el intercambio es algo real, ya no es subjetivo.

El que el valor de una cosa sea su precio es puro nominalismo, depende de lo que consideres el "valor" de algo en una teoría económica, puede coincidir con su precio de mercado o no y dependiendo de la definición de valor y precio.

[Avicena]

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Decir que el valor de algo subjetivo, no es explicarlo, algo puede tener un valor personal, sentimental, puede deberse a que la gente lo demanda por moda o efecto contagio.
Pero no sé como puede salir una teoría económica sólida vinculandolo a una variable subjetiva, por naturaleza es indeterminada, no predecible.

Hombre si te parece vamos a pretender q se pueden hacer predicciones económicas con una probabilidad del 100% q se cumplan, Ud no sabe todavía distinguir entre ciencias sociales y naturales, ese capítulo de barrio sésamo debió perdérselo.

Debiste de perdertelo tú, si una teoría no tiene poder explicativo, no es una teoría científicica, ni de ciencias sociales ni de ciencias naturales, ni ciencia exacta ni estadística, es pseudociencia.
Joder, si las ciencias sociales se basan en variables subjetivas, no se puede tomar en serio y no creo que quieras afirmar eso, si quereis construir una teoría económica sólida fundamentarla en variables objetivas y tratar las variables subjetivas como ruido en el sistema que agrega incertidumbre.

[Avicena]

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Es que lo subjetivo no es cuantificable, y si se busca cuantificar se utilizará parámetros arbitrarios.

Insisto, ¿cómo puedo cuantificar el grado de cariño o desagrado que me produce una persona?

Es que no comprendo, que sentido tiene decir que los precios de las cosas es subjetiva, no estas explicando nada, en tal caso se estaría afirmando un hecho y se esta negando que se pueda cuantificar objetivamente.

[Shaiapouf]

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Es que lo subjetivo no es cuantificable, y si se busca cuantificar se utilizará parámetros arbitrarios.

Insisto, ¿cómo puedo cuantificar el grado de cariño o desagrado que me produce una persona?

Es que no comprendo, que sentido tiene decir que los precios de las cosas es subjetiva, no estas explicando nada, en tal caso se estaría afirmando un hecho y se esta negando que se pueda cuantificar objetivamente.

De hecho, es lo que dije en un principio.

Las ciencias sociales son más influyentes en una sociedad que las ciencias naturales y "exactas" porque son las que crean realidades políticas.

Pero a la vez son mucho más susceptibles de sufrir abusos arbitrarios.

La historia y la economía son ejemplo de ello. Manipulando la historia se manipula la memoria, punto.

La historia la escriben los poderosos en buena medida. Por eso hoy nadie se cuestiona los crímenes que cometió Estados Unidos e Inglaterra durante la SGM. Los muertos en Nagasaki, Hiroshima y Dresden han sido reducidos a dos páginas de 10 tomos de historia escrita sobre la segunda guerra mundial.

Por supuesto, si se le diera la importancia que merece, todo el discurso político estadounidense se caería.

En economía sucede lo mismo con la teoría del valor.

Si se asume que la teoría del valor trabajo es cierta, entonces inmediatamente se asume que la explotación existe, y todo programa de lucha reivindicativa, socialista y obrera, no solo sería válida por lógica, sino que también por la ciencia misma.

Asumiendo que la teoría del valor subjetivo es cierta, entonces el valor agregado en la economía no viene del trabajo, viene de sentimientos sociales y por tanto, no es reivindicativo en la lucha política.

Asumir que el valor agregado en una economía es subjetivo, personal y variable, significa de paso asumir que no existe explotación. Ergo, el sistema capitalista es el mejor que puede existir.

Saludos.