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CARTA ABIERTA AL SEÑOR VITORNACOVILHA

Sr. Vitornacovilha me permito dirigirle esta carta abierta al considerar ser la mejor manera para responderle, mediante ella, a la pregunta que me hizo usted y me la recuerda ahora por medio del hilo “Europa infectada”. Me dijo usted así:

¿Cómo decimos que asesinar está mal si prescindimos de Dios? Esa es la pregunta que le hice al Postiguet. No me ha contestado al punto.

Para poder responderle creo necesitar mucho espacio, por lo tanto si está dispuesto a leerme, adelante.

Como usted sabe, pues ya lo he dicho varias veces, soy ateo, esto es, que no creo en la existencia de un dios, creador del Universo, y es que además, se me plantearía un grave problema, si en el mundo hay miles de dioses ¿a cuál creer? Como inventos humanos todos ellos, según mi creencia, unos podrían convencerme por unas cosas, otros por otras, pero en definitiva no hay uno solo que me seduzca… No tengo fe en ellos, y como usted sabrá la fe, es la creencia y esperanza personal en la existencia de un ser superior (un dios o varios dioses) que generalmente implica el seguimiento de un conjunto de principios religiosos, de normas de comportamiento social e individual y una determinada actitud vital, puesto que la persona considera esa creencia como un aspecto importante o esencial de la vida. No tengo fe, y no sé dónde puede adquirirse si la hay en venta o no.

Tampoco soy supersticioso. No me da grima pasar por debajo de una escalera o cruzarme con un gato negro. Ni creo en el Tarot, ni me asusta el número 13… Soy así de simple ¡qué le vamos a hacer! Y para darle más información, le diré que no soy erudito en nada, salvo en mi oficio de las Artes Gráficas que lo he practicado con mucho amor.

Soy muy respetuoso y respeto a los creyentes. Le pongo un ejemplo ¿quién soy yo, para intentar hacer ver a la señora María, con su esposo e hijos muertos, que creyente espera un día, cuando muera, reunirse con ellos en el llamado cielo? Sería muy cruel por mi parte; pero tampoco consiento que por mi escasez de fe se me diga que seré condenado a la hoguera eterna y el crujir de mis dientes. A quien eso me dice, me río de sus palabras y le haré ver de su paparruchada de creer en lo que yo considero invenciones humanas.

Lo curioso de ese dios, que supongo usted se referirá al dios de Israel, y del que nace el cristianismo, y que él llama su pueblo elegido y amado, como si al ser el creador de toda la humanidad los otros pueblos les importasen un pimiento, es un dios vengativo, o, al menos, pide venganza al enviarlo a luchar contra otros pueblos vecinos. La palabra venganza la encontramos en la Biblia, y ordenada por dios, muchas veces. Toda venganza bélica supone la matanza del enemigo, o sea, que no solo la muerte violenta de un hombre por otro está permitida por ese dios, dios de los ejércitos y de la venganza, sino que es él quien la ordena y la exhorta.

Igual prescindiendo de dios, el asesinato no sería tan inmenso y general. Yo no tengo dios, y le aseguro que no sólo estoy en contra de sesgar la vida de un ser humano, sino que nunca la he practicado, y es más, soy totalmente contrario de la pena de muerte capital por parte de la justicia humana, y eso que no soy creyente, se lo aseguro…

Creo que precisamente al creer en dios, sirve en ocaciones de justificación (y excusa) para matar un ser humano a otro, y la Historia nos dice que las religiones, en algún tiempo la cristiana también sin duda, ha tenido la muerte, por ahorcamiento, por arder en la hoguera, como un gesto de justicia humana y divina como representantes los gerifaltes eclesiásticos representantes de dios en la Tierra. Y ya no le digo de las llamadas Guerras Santas...

Pero ¿por qué no tengo fe?... Mire, a eso no puedo responderle, no lo sé, lo ignoro, sólo sé que no creo en lo que me parece incomprensible para mí, y de dios como le he manifestado, o de las religiones que emanan de su creencia, hay mucho que no llego a entender, pero que si usted lo sabe y está convencido de conocer la verdad, le rogaría me lo explicase, ya que no me crea tan torpe como para no poder convencerme con buenas razones.

Hay algo en la iglesia cristiana, aunque habiendo tantas no sé si en todas, pero sí en la católica, que me resulta muy difícil de comprender. Y es lo que llaman arrepentimiento.

Arrepentimiento: Sentimiento de la persona que se arrepiente de haber hecho o dejado de hacer alguna cosa; actitud que puede ser honrosa, pero, para la iglesia católica arrepentirse el pecador de los pecados cometidos le hace no culpable. El arrepentimiento implica el reconocimiento, la confesión y la renuncia de pecado para aceptar la transformación y redención de dios. En el cristianismo el perdón se da como un regalo de Dios a los pecadores que salva.

Le pongo un ejemplo, yo no puedo arrepentirme de mi no creencia, no encuentro motivo y no creo faltar en nada, y tampoco (se lo aseguro) he robado nunca, ni he violado, y no he matado a nadie..., sin embargo al no arrepentirme no tendré el regalo de ver la puerta del cielo abierta por parte de san Pedro, y seguramente mi destino sea la hoguera expiatoria de por vida y el crujir de mis dientes, pero, un tal Francisco Franco, antes de su muerte y en confesión, se arrepintió de todos sus pecados (eso se dijo y me lo creo siendo tan católico como era el buen asesino) culpable de miles de sentencias de muerte firmadas por él por ser las víctimas rojos, o el permitir cruelmente que un gran poeta español, Miguel Hernández, hombre sin delito de sangre, por ser comunista dejarlo morir encarcelado, enfermo terminal, lejos de su esposa e hijo. ¡Qué crueldad, … dios suyo! Para eso, para que el pecador quedase limpio, como se limpió la dictadura con la Transición, dicen, murió un tal Jesús en la cruz… ¿Tiene usted alguna respuesta para esto?

Podría continuar, hay muchas más cosas que me hacen no creer en esas invenciones humanas, las considero muy interesadas, y no caeré nunca en su celada.

*

*
Aunque sigo esperando (la esperanza es lo último que se pierde) una respuesta a mi carta abierta, que si la escribí no fue solo por la pregunta hecha en directo por el señor Vitornacovilha, sino por repetirla en otro hilo dudando de que yo le respondiera, y servidor no rehuye de nada, aunque sepa que hay ocasiones y personas a las que conviene no responder pues es imposible mantener con ellos un debate serio, sereno, respetuoso y cada uno defendiendo su idea como corresponde, y reconociendo ¿por qué no? el error si se está equivocado. Esto no va con este señor.

Pero voy a ampliar mi respuesta, y es que creo en la necesidad de un dios para que el ser humano establezca una moral, entendiendo ésta como una disciplina filosófica que estudia el comportamiento humano en cuanto al bien y el mal o el conjunto de costumbres y normas que se consideran buenas para dirigir o juzgar el comportamiento de las personas en una comunidad.

Pese a mis escasos (mejor diría nulos) conocimientos sobre la Historia del ser humano, y confiado solo en mis ideas, supongo que la leyes humanas, que son al fin y al cabo a las que debemos responder en pro de alcanzar una buena sociedad, nacerían en un primer lugar atemorizando, por parte de quienes ocuparon el lugar de mando, que supongo siempre lo habría en toda sociedad por muy pequeña que fuera, al resto de la población sobre la existencia de un ser superior, no humano, no visto, no conocido pero muy poderoso, que imprimiría un gran respeto y miedo ante sus normas (normas o leyes establecidas por el hombre en su nombre) de obligado cumplimiento, para ir transformándose con el tiempo en leyes únicamente humanas.

Pudieron estar influenciadas por la "necesidad" de un dios, que es algo que salta a la vista, no solo en las sociedades primitivas, sino en las actuales que, con los conocimientos científicos que hoy posee, anulan la idea de un dios, pero persisten en su existencia aunque yo no entienda el por qué. Ni lo entiendo, ni me importa, al no ser algo que necesite, ahora bien, quien lo necesite, ténganlo a mano, pero sin imponerlo a los demás, y vístanlo con el ropaje que quieran, del tamaño que gusten, y puede ser blanco o negro, o cobrizo o sin color.

No quisiera catalogar a los que necesitan imperiosamente creer en un dios, y por lo tanto tener la seguridad de que existe y es el suyo el mejor y único bueno, pero por mi parte diré que no lo necesito al poseer un carácter fuerte, creo que bien consolidado y razonado interiormente. No negaré que en algún momento me he hecho las típicas preguntas de que qué hacemos aquí, de dónde venimos y adónde vamos, pero ya resuelta la pregunta con los años, de que vamos a desaparecer como todo lo existente, unas cosas más tarde que otras, solo espero la llegada de mi fin con serenidad, y el placer y gozo de saber que no he hecho nunca mal a nadie. Con esto me conformo.

*

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EL POSTIGUET escribió: ↑17 Ago 2026 23:11
CARTA ABIERTA AL SEÑOR VITORNACOVILHA

Sr. Vitornacovilha me permito dirigirle esta carta abierta al considerar ser la mejor manera para responderle, mediante ella, a la pregunta que me hizo usted y me la recuerda ahora por medio del hilo “Europa infectada”. Me dijo usted así:

¿Cómo decimos que asesinar está mal si prescindimos de Dios? Esa es la pregunta que le hice al Postiguet. No me ha contestado al punto.

Para poder responderle creo necesitar mucho espacio, por lo tanto si está dispuesto a leerme, adelante.

Como usted sabe, pues ya lo he dicho varias veces, soy ateo, esto es, que no creo en la existencia de un dios, creador del Universo, y es que además, se me plantearía un grave problema, si en el mundo hay miles de dioses ¿a cuál creer? Como inventos humanos todos ellos, según mi creencia, unos podrían convencerme por unas cosas, otros por otras, pero en definitiva no hay uno solo que me seduzca… No tengo fe en ellos, y como usted sabrá la fe, es la creencia y esperanza personal en la existencia de un ser superior (un dios o varios dioses) que generalmente implica el seguimiento de un conjunto de principios religiosos, de normas de comportamiento social e individual y una determinada actitud vital, puesto que la persona considera esa creencia como un aspecto importante o esencial de la vida. No tengo fe, y no sé dónde puede adquirirse si la hay en venta o no.

Tampoco soy supersticioso. No me da grima pasar por debajo de una escalera o cruzarme con un gato negro. Ni creo en el Tarot, ni me asusta el número 13… Soy así de simple ¡qué le vamos a hacer! Y para darle más información, le diré que no soy erudito en nada, salvo en mi oficio de las Artes Gráficas que lo he practicado con mucho amor.

Soy muy respetuoso y respeto a los creyentes. Le pongo un ejemplo ¿quién soy yo, para intentar hacer ver a la señora María, con su esposo e hijos muertos, que creyente espera un día, cuando muera, reunirse con ellos en el llamado cielo? Sería muy cruel por mi parte; pero tampoco consiento que por mi escasez de fe se me diga que seré condenado a la hoguera eterna y el crujir de mis dientes. A quien eso me dice, me río de sus palabras y le haré ver de su paparruchada de creer en lo que yo considero invenciones humanas.

Lo curioso de ese dios, que supongo usted se referirá al dios de Israel, y del que nace el cristianismo, y que él llama su pueblo elegido y amado, como si al ser el creador de toda la humanidad los otros pueblos les importasen un pimiento, es un dios vengativo, o, al menos, pide venganza al enviarlo a luchar contra otros pueblos vecinos. La palabra venganza la encontramos en la Biblia, y ordenada por dios, muchas veces. Toda venganza bélica supone la matanza del enemigo, o sea, que no solo la muerte violenta de un hombre por otro está permitida por ese dios, dios de los ejércitos y de la venganza, sino que es él quien la ordena y la exhorta.

Igual prescindiendo de dios, el asesinato no sería tan inmenso y general. Yo no tengo dios, y le aseguro que no sólo estoy en contra de sesgar la vida de un ser humano, sino que nunca la he practicado, y es más, soy totalmente contrario de la pena de muerte capital por parte de la justicia humana, y eso que no soy creyente, se lo aseguro…

Creo que precisamente al creer en dios, sirve en ocaciones de justificación (y excusa) para matar un ser humano a otro, y la Historia nos dice que las religiones, en algún tiempo la cristiana también sin duda, ha tenido la muerte, por ahorcamiento, por arder en la hoguera, como un gesto de justicia humana y divina como representantes los gerifaltes eclesiásticos representantes de dios en la Tierra. Y ya no le digo de las llamadas Guerras Santas...

Pero ¿por qué no tengo fe?... Mire, a eso no puedo responderle, no lo sé, lo ignoro, sólo sé que no creo en lo que me parece incomprensible para mí, y de dios como le he manifestado, o de las religiones que emanan de su creencia, hay mucho que no llego a entender, pero que si usted lo sabe y está convencido de conocer la verdad, le rogaría me lo explicase, ya que no me crea tan torpe como para no poder convencerme con buenas razones.

Hay algo en la iglesia cristiana, aunque habiendo tantas no sé si en todas, pero sí en la católica, que me resulta muy difícil de comprender. Y es lo que llaman arrepentimiento.

Arrepentimiento: Sentimiento de la persona que se arrepiente de haber hecho o dejado de hacer alguna cosa; actitud que puede ser honrosa, pero, para la iglesia católica arrepentirse el pecador de los pecados cometidos le hace no culpable. El arrepentimiento implica el reconocimiento, la confesión y la renuncia de pecado para aceptar la transformación y redención de dios. En el cristianismo el perdón se da como un regalo de Dios a los pecadores que salva.

Le pongo un ejemplo, yo no puedo arrepentirme de mi no creencia, no encuentro motivo y no creo faltar en nada, y tampoco (se lo aseguro) he robado nunca, ni he violado, y no he matado a nadie..., sin embargo al no arrepentirme no tendré el regalo de ver la puerta del cielo abierta por parte de san Pedro, y seguramente mi destino sea la hoguera expiatoria de por vida y el crujir de mis dientes, pero, un tal Francisco Franco, antes de su muerte y en confesión, se arrepintió de todos sus pecados (eso se dijo y me lo creo siendo tan católico como era el buen asesino) culpable de miles de sentencias de muerte firmadas por él por ser las víctimas rojos, o el permitir cruelmente que un gran poeta español, Miguel Hernández, hombre sin delito de sangre, por ser comunista dejarlo morir encarcelado, enfermo terminal, lejos de su esposa e hijo. ¡Qué crueldad, … dios suyo! Para eso, para que el pecador quedase limpio, como se limpió la dictadura con la Transición, dicen, murió un tal Jesús en la cruz… ¿Tiene usted alguna respuesta para esto?

Podría continuar, hay muchas más cosas que me hacen no creer en esas invenciones humanas, las considero muy interesadas, y no caeré nunca en su celada.

*

Hola Postiguet.

La verdad no te había contestado porque ni cuenta me di de este tema. Para la próxima si quieres una respuesta más rápida, notifícamela por DM o etiquétame en el tema citándome alguna respuesta.

Con respecto a tu respuesta,

Primero, yo diferenciaría lo que es la religión en sus facetas. Por una parte tienes a la institucionalización de esta, más conocida como Iglesia (católica, protestante, musulmana, etc.) y por otra tienes el cuerpo teológico/filosófico detrás de una creencia.

Están unidos y relacionados, pero no son lo mismo.

Lo institucional y lo filosófico, de hecho, pueden colisionar.

Cuando hago la pregunta que hago, pienso en el cuerpo filosófico, es decir, todas las ideas que componen la moral, la teleología y la ontología de un respectivo credo, con independencia de que ciertas instituciones se hayan corrompido en algún momento de la historia.

Cuando pregunto, ¿cómo defender o sostener una moral objetiva sin Dios? Simplemente establezco que con Dios -esto es, con la creencia en un ser todopoderoso, omnisciente y omnipresente, que representa lo bueno y justo- estableces un conjunto de normas sociales básicas que no se pueden discutir.

Ejemplo: no matarás, si matas, terminas en el infierno, matar está mal porque la vida no nos pertenece, le pertenece a Dios y solo Dios puede y sabe cuándo la perderemos.

¿Puedo como individuo cuestionar esto?

No, no puedo, porque negarlo es negar que Dios sea omnisciente o virtuoso.

Y alguien me podrá decir: ya pero mira a la iglesia, predica pero no practica. Y bueno, ¿y? Está mal, pero no quita lo anterior. La Iglesia puede ser perfectamente una institución pecadora y las creencias se mantienen intactas.

Con esto, no niego que la moral religiosa sea todo buenismo. Eso es engañarlos. Toda la moralidad premoderna incluía cuotas de violencia. No voy a dar una respuesta antropológica a este fenómeno, pero creo que autores como Marvin Harris pueden orientar hacia una dirección relativamente entendible.

Segundo, un comentario que me llama la atención:

Ver citas anteriores
EL POSTIGUET escribió: ↑17 Ago 2026 23:11 Yo no tengo dios, y le aseguro que no sólo estoy en contra de sesgar la vida de un ser humano, sino que nunca la he practicado

¿Y por qué está mal matar?

¿Por qué tú tienes la razón y el que valida el asesinato* no?

Digo, los animales se matan mutuamente todo el tiempo. Somos animales, ¿por qué vendría a ser diferente con nosotros? Me puedes decir porque somos civilizados y entendimos hace siglos que darnos la mano es mejor que apuñalarnos, ok, cierto, pero eso no aplica en el 100% de los casos, en un número no menor muchos ganarían si pudieran deshacerse violentamente de un potencial rival, es decir, la perspectiva utilitarista no demuestra, per se, que asesinar esté mal -diría que es justo lo opuesto-.

La alternativa es decir no tengo forma de demostrar que mi moral es superior a la del vecino, porque no lo es, la moral es relativa al individuo y se mide en función al mismo, pero entonces estamos demostrando que NO existe una moral objetiva sin Dios.

Saludos.

* Por validar el asesinato podemos entender a alguien que cree justo el genocidio como también alguien que cree justa la pena capital.

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Vitornacovilha escribió: ↑18 Ago 2026 21:59
Hola Postiguet.

La verdad no te había contestado porque ni cuenta me di de este tema. Para la próxima si quieres una respuesta más rápida, notifícamela por DM o etiquétame en el tema citándome alguna respuesta.

Con respecto a tu respuesta,

Primero, yo diferenciaría lo que es la religión en sus facetas. Por una parte tienes a la institucionalización de esta, más conocida como Iglesia (católica, protestante, musulmana, etc.) y por otra tienes el cuerpo teológico/filosófico detrás de una creencia.

Están unidos y relacionados, pero no son lo mismo.

Lo institucional y lo filosófico, de hecho, pueden colisionar.

Cuando hago la pregunta que hago, pienso en el cuerpo filosófico, es decir, todas las ideas que componen la moral, la teleología y la ontología de un respectivo credo, con independencia de que ciertas instituciones se hayan corrompido en algún momento de la historia.

Cuando pregunto, ¿cómo defender o sostener una moral objetiva sin Dios? Simplemente establezco que con Dios -esto es, con la creencia en un ser todopoderoso, omnisciente y omnipresente, que representa lo bueno y justo- estableces un conjunto de normas sociales básicas que no se pueden discutir.

Ejemplo: no matarás, si matas, terminas en el infierno, matar está mal porque la vida no nos pertenece, le pertenece a Dios y solo Dios puede y sabe cuándo la perderemos.

¿Puedo como individuo cuestionar esto?

No, no puedo, porque negarlo es negar que Dios sea omnisciente o virtuoso.

Y alguien me podrá decir: ya pero mira a la iglesia, predica pero no practica. Y bueno, ¿y? Está mal, pero no quita lo anterior. La Iglesia puede ser perfectamente una institución pecadora y las creencias se mantienen intactas.

Con esto, no niego que la moral religiosa sea todo buenismo. Eso es engañarlos. Toda la moralidad premoderna incluía cuotas de violencia. No voy a dar una respuesta antropológica a este fenómeno, pero creo que autores como Marvin Harris pueden orientar hacia una dirección relativamente entendible.

Segundo, un comentario que me llama la atención:

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EL POSTIGUET escribió: ↑17 Ago 2026 23:11 Yo no tengo dios, y le aseguro que no sólo estoy en contra de sesgar la vida de un ser humano, sino que nunca la he practicado
¿Y por qué está mal matar?

¿Por qué tú tienes la razón y el que valida el asesinato* no?

Digo, los animales se matan mutuamente todo el tiempo. Somos animales, ¿por qué vendría a ser diferente con nosotros? Me puedes decir porque somos civilizados y entendimos hace siglos que darnos la mano es mejor que apuñalarnos, ok, cierto, pero eso no aplica en el 100% de los casos, en un número no menor muchos ganarían si pudieran deshacerse violentamente de un potencial rival, es decir, la perspectiva utilitarista no demuestra, per se, que asesinar esté mal -diría que es justo lo opuesto-.

La alternativa es decir no tengo forma de demostrar que mi moral es superior a la del vecino, porque no lo es, la moral es relativa al individuo y se mide en función al mismo, pero entonces estamos demostrando que NO existe una moral objetiva sin Dios.

Saludos.

* Por validar el asesinato podemos entender a alguien que cree justo el genocidio como también alguien que cree justa la pena capital.

*

Gracias por responder a mi carta, y se le agradezco doblemente por usar un tono distendido, respetuoso y bien expuesta su idea por su parte. Debates o diálogos así nos enriquecen, pues creo que siempre se aprende algo del otro.

No obstante hay una enorme diferencia entre su principio y el mío, ya que usted lo presenta desde la perspectiva de la existencia en un dios, supongo que el de Israel transformado por su hijo, yo, por mi parte, parto desde mi ateísmo, que no significa que esté totalmente convencido de que la gran Obra del Universo no pudiera nacer de un ser sobrenatural, aunque no lo llego a entender por ahora, pero cuando pido una demostración de la existencia de este dios (o de uno de los miles que le ser humano ha creado/inventado) nunca me la presentan. Siempre hay vericuetos por donde escaparse, inclusive el utilizado por las religiones, organizaciones creadas a partir del invento de un dios, y es que las ideas de éste son inexpugnables. ¿Por qué creer, entonces, en lo que digan otros sin muestra alguna?

Usted perdone, pero eso es algo que no va con mi manera de ser, y no creo sea por ser yo muy torpe o poco ilustrado, ya que hay personas muy inteligentes y bien ilustradas, incluso grandes científicos, que también lo ponen en duda, apoyándose más en la ciencia que en la religión. Como los que creen a pie juntillas en dioses y son personas cultas e inteligentes a todos los niveles… Esto no va de inteligencia, va de fe. Que no es otra cosa que una virtud teologal del cristianismo que consiste en creer en la palabra de Dios y en la doctrina de la Iglesia... Bueno, las otras, también se basan en la fe.

La frase suya que me impactó, y no llegué a comprender, es cuando afirma: ¿Cómo decimos que asesinar está mal si prescindimos de Dios? Esa es la pregunta que le hice al Postiguet.

No nos hace falta dios alguno, es mi parecer.... El ser humano ya ha establecido leyes donde el matar está muy penado. E incluso los habemos que quitar la vida bajo el peso de la ley y la justicia por los gobiernos mediante la pena capital, estamos en contra, al considerar que la vida es el mayor tesoro del ser humano, ya que en ella depositamos nuestra felicidad, nuestros bienes, nuestros amores, nuestras ilusiones y ambiciones, nuestra esperanza... aunque también ella conlleve nuestros dolores, fracasos, desilusiones… pero es única, es intransferible, y debemos vivirla de acuerdo a la ley; si nuestra conducta no corresponde a las normas y leyes establecidas por la propia sociedad (de la que formamos parte) el individuo debe pagar por ello, pero nunca hasta perder la vida. Eso jamás...

Y le digo más, ni aún en guerra, la locura humana más grande que hay, solapada por lo general de intereses económicos, y alguna también de religiosos. O la aberración del tanguista cuando canta: “La maté porque era mía” como si la vida humana de cada uno pudiera pertenecer a otro. Es verdad que el mundo ha vivido etapas (y vive) en la aberración de la esclavitud, que hasta reyes muy creyentes se han beneficiado de ella, y hasta la propia iglesia de dios, o cuando ha bendecido y llamado "Guerras Santas" la destrucción de vidas... ¿Qué moral y ética divina hay en ello?

En definitiva, para no alargarme mucho por hoy, diré que no nos hace falta una moral que nazca de un dios, sea el que sea de los miles inventados, el ser humano ha de vivir con su propia ética y moral, e ir perfeccionándola cada día más hasta logar, si se puede (y yo en eso soy muy esperanzado) conseguir un mundo, sin necesidad de dioses, donde nadie pueda ejercer dominio sobre nadie.

Sabiendo, no obstante, de la imperfección der ser humano (otra muestra más para mi de la inexistencia de un dios que nos creara con tanta imperfección), si la sociedad, todos en general, somos más compresivos, educamos a los niños en los valores humanos existentes, y si es menester los ampliamos de acuerdo con los nuevos tiempos (por ejemplo el cambio climático y sus problemas), el mundo, las sociedades en que nos movemos, serán cada día mejor… sin necesidad de inventarnos dioses. O como poco, inventémoslo mejor.

*

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EL POSTIGUET escribió: ↑19 Ago 2026 13:32
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Vitornacovilha escribió: ↑18 Ago 2026 21:59
Hola Postiguet.

La verdad no te había contestado porque ni cuenta me di de este tema. Para la próxima si quieres una respuesta más rápida, notifícamela por DM o etiquétame en el tema citándome alguna respuesta.

Con respecto a tu respuesta,

Primero, yo diferenciaría lo que es la religión en sus facetas. Por una parte tienes a la institucionalización de esta, más conocida como Iglesia (católica, protestante, musulmana, etc.) y por otra tienes el cuerpo teológico/filosófico detrás de una creencia.

Están unidos y relacionados, pero no son lo mismo.

Lo institucional y lo filosófico, de hecho, pueden colisionar.

Cuando hago la pregunta que hago, pienso en el cuerpo filosófico, es decir, todas las ideas que componen la moral, la teleología y la ontología de un respectivo credo, con independencia de que ciertas instituciones se hayan corrompido en algún momento de la historia.

Cuando pregunto, ¿cómo defender o sostener una moral objetiva sin Dios? Simplemente establezco que con Dios -esto es, con la creencia en un ser todopoderoso, omnisciente y omnipresente, que representa lo bueno y justo- estableces un conjunto de normas sociales básicas que no se pueden discutir.

Ejemplo: no matarás, si matas, terminas en el infierno, matar está mal porque la vida no nos pertenece, le pertenece a Dios y solo Dios puede y sabe cuándo la perderemos.

¿Puedo como individuo cuestionar esto?

No, no puedo, porque negarlo es negar que Dios sea omnisciente o virtuoso.

Y alguien me podrá decir: ya pero mira a la iglesia, predica pero no practica. Y bueno, ¿y? Está mal, pero no quita lo anterior. La Iglesia puede ser perfectamente una institución pecadora y las creencias se mantienen intactas.

Con esto, no niego que la moral religiosa sea todo buenismo. Eso es engañarlos. Toda la moralidad premoderna incluía cuotas de violencia. No voy a dar una respuesta antropológica a este fenómeno, pero creo que autores como Marvin Harris pueden orientar hacia una dirección relativamente entendible.

Segundo, un comentario que me llama la atención:

Ver citas anteriores
EL POSTIGUET escribió: ↑17 Ago 2026 23:11 Yo no tengo dios, y le aseguro que no sólo estoy en contra de sesgar la vida de un ser humano, sino que nunca la he practicado
¿Y por qué está mal matar?

¿Por qué tú tienes la razón y el que valida el asesinato* no?

Digo, los animales se matan mutuamente todo el tiempo. Somos animales, ¿por qué vendría a ser diferente con nosotros? Me puedes decir porque somos civilizados y entendimos hace siglos que darnos la mano es mejor que apuñalarnos, ok, cierto, pero eso no aplica en el 100% de los casos, en un número no menor muchos ganarían si pudieran deshacerse violentamente de un potencial rival, es decir, la perspectiva utilitarista no demuestra, per se, que asesinar esté mal -diría que es justo lo opuesto-.

La alternativa es decir no tengo forma de demostrar que mi moral es superior a la del vecino, porque no lo es, la moral es relativa al individuo y se mide en función al mismo, pero entonces estamos demostrando que NO existe una moral objetiva sin Dios.

Saludos.

* Por validar el asesinato podemos entender a alguien que cree justo el genocidio como también alguien que cree justa la pena capital.
*

Gracias por responder a mi carta, y se le agradezco doblemente por usar un tono distendido, respetuoso y bien expuesta su idea por su parte. Debates o diálogos así nos enriquecen, pues creo que siempre se aprende algo del otro.

No obstante hay una enorme diferencia entre su principio y el mío, ya que usted lo presenta desde la perspectiva de la existencia en un dios, supongo que el de Israel transformado por su hijo, yo, por mi parte, parto desde mi ateísmo, que no significa que esté totalmente convencido de que la gran Obra del Universo no pudiera nacer de un ser sobrenatural, aunque no lo llego a entender por ahora, pero cuando pido una demostración de la existencia de este dios (o de uno de los miles que le ser humano ha creado/inventado) nunca me la presentan. Siempre hay vericuetos por donde escaparse, inclusive el utilizado por las religiones, organizaciones creadas a partir del invento de un dios, y es que las ideas de éste son inexpugnables. ¿Por qué creer, entonces, en lo que digan otros sin muestra alguna?

Usted perdone, pero eso es algo que no va con mi manera de ser, y no creo sea por ser yo muy torpe o poco ilustrado, ya que hay personas muy inteligentes y bien ilustradas, incluso grandes científicos, que también lo ponen en duda, apoyándose más en la ciencia que en la religión. Como los que creen a pie juntillas en dioses y son personas cultas e inteligentes a todos los niveles… Esto no va de inteligencia, va de fe. Que no es otra cosa que una virtud teologal del cristianismo que consiste en creer en la palabra de Dios y en la doctrina de la Iglesia... Bueno, las otras, también se basan en la fe.

La frase suya que me impactó, y no llegué a comprender, es cuando afirma: ¿Cómo decimos que asesinar está mal si prescindimos de Dios? Esa es la pregunta que le hice al Postiguet.

No nos hace falta dios alguno, es mi parecer.... El ser humano ya ha establecido leyes donde el matar está muy penado. E incluso los habemos que quitar la vida bajo el peso de la ley y la justicia por los gobiernos mediante la pena capital, estamos en contra, al considerar que la vida es el mayor tesoro del ser humano, ya que en ella depositamos nuestra felicidad, nuestros bienes, nuestros amores, nuestras ilusiones y ambiciones, nuestra esperanza... aunque también ella conlleve nuestros dolores, fracasos, desilusiones… pero es única, es intransferible, y debemos vivirla de acuerdo a la ley; si nuestra conducta no corresponde a las normas y leyes establecidas por la propia sociedad (de la que formamos parte) el individuo debe pagar por ello, pero nunca hasta perder la vida. Eso jamás...

Y le digo más, ni aún en guerra, la locura humana más grande que hay, solapada por lo general de intereses económicos, y alguna también de religiosos. O la aberración del tanguista cuando canta: “La maté porque era mía” como si la vida humana de cada uno pudiera pertenecer a otro. Es verdad que el mundo ha vivido etapas (y vive) en la aberración de la esclavitud, que hasta reyes muy creyentes se han beneficiado de ella, y hasta la propia iglesia de dios, o cuando ha bendecido y llamado "Guerras Santas" la destrucción de vidas... ¿Qué moral y ética divina hay en ello?

En definitiva, para no alargarme mucho por hoy, diré que no nos hace falta una moral que nazca de un dios, sea el que sea de los miles inventados, el ser humano ha de vivir con su propia ética y moral, e ir perfeccionándola cada día más hasta logar, si se puede (y yo en eso soy muy esperanzado) conseguir un mundo, sin necesidad de dioses, donde nadie pueda ejercer dominio sobre nadie.

Sabiendo, no obstante, de la imperfección der ser humano (otra muestra más para mi de la inexistencia de un dios que nos creara con tanta imperfección), si la sociedad, todos en general, somos más compresivos, educamos a los niños en los valores humanos existentes, y si es menester los ampliamos de acuerdo con los nuevos tiempos (por ejemplo el cambio climático y sus problemas), el mundo, las sociedades en que nos movemos, serán cada día mejor… sin necesidad de inventarnos dioses. O como poco, inventémoslo mejor.

*

Hola Postiguet.

Me centraré en tu argumento, que podemos describirlo y resumirlo como sigue:

Ver citas anteriores
No necesitamos a Dios → los seres humanos podemos establecer leyes → consideramos la vida un valor fundamental → prohibimos el asesinato → podemos perfeccionar progresivamente nuestra moral.

De, i) los humanos podemos establecer leyes a ii) consideramos la vida un valor fundamental y por tanto iii) prohibimos el asesinato hay muchos saltos lógicos.

En primer lugar, en buena medida, consideramos que la vida tiene un valor fundamental porque somos herederos de una tradición religiosa con valores fundamentales. De hecho, los derechos humanos no se entienden sin la tradición cristiana. Tampoco se entienden las sociedades liberales del S XIX, que con tanto empeño se despojaron de sus tradiciones, sin el orden que heredan de la tradición cristiana.

Es decir, que hoy por hoy, sigamos entendiendo a la vida como un valor fundamental no es una prueba suficiente para considerar que en 100 o 150 años, seguiremos considerándola como tal.

¿Cómo podrías demostrar que las personas de 2026 en Europa observan en la vida un valor fundamental abstrayendo de estas sus bases cristianas (porque sí, hasta los ateos tienen formación cristiana)?

Por otra parte, es una consecuencia lógica de los pensadores modernos relativizar la vida humana si con ello conseguís más utilidad social (o incluso personal). No tienes que venirte muy al presente, puedes remontarte al siglo XIX y leer a los padres de la izquierda socialista (Engels y Marx) cómo y cuánto relativizaron la vida humana con un fin puramente utilitarista. O puedes leer a las pensadoras feministas, como Judith Jarvis Thomson, quien ni siquiera se preocupa de debatir si el feto es o no es una persona, simple y llanamente establece que de ese hecho (es una persona) no se sigue un respeto por su vida, pues si preferimos la utilidad de la mujer adulta, y esta depende negativamente del nacimiento del hijo, entonces se procede con el asesinato. Otro ejemplo: Mary Anne Warren, quien derechamente valora la vida del individuo en función a su conciencia y capacidad de razonamiento, básicamente estableciendo que ser humano en términos biológicos no te vuelve persona. De hecho, el aborto mismo prueba este punto. Podemos, como sociedad, redefinir al ser humano para posteriormente decir como NO es humano, se le puede asesinar.

En segundo lugar, tampoco se concluye de ninguna parte, que la moral se perfecciona continuamente. De hecho, es una visión exageradamente positivista. Y el positivismo tuvo una enorme colisión con la realidad durante el período de las grandes guerras y las dictaduras socialistas.

Entonces lo que deberías contestar es,

a) ¿Por qué das por hecho que en 100 años, la vida seguirá siendo un valor fundamental en sociedades con 3 o 4 generaciones ateas?

b) ¿Por qué das por hecho que la moral avanza en una relación lineal y ascendente?

Saludos.

PD: El debate no va de que exista o no Dios. De hecho podría no existir, y el debate sigue el mismo cauce.

*

Sr. Vitornacovilha: He dicho infinidad de veces, y lo mantengo, que no soy poseedor de bola de cristal alguna, en las que además no creo, como tampoco creo en lecturas del poso de café o las cartas del Tarot, por lo tanto el futuro no lo sé, es más, tampoco me importa mucho; como igual que creo que no lo sabe nadie aunque hayan personas que lo “sepan todo” y lo manifiesten y pronostiquen.

¿Cómo decimos que asesinar está mal si prescindimos de Dios?

(Esa es la pregunta que me hizo, y sí, aquí le dejo mi respuesta)

Y le responderé de esta manera: porque tengo confianza en que el ser humano se respetará, bien por pura convicción, bien obligado por las leyes humanas, y cada vez irá mejorando su convivencia, o al menos eso es lo que deseo y espero por el bien de la Humanidad, pero la realidad es que mirando por el retrovisor, la convivencia humana ha ido mejorando sin duda… y que tiene ante sí otros retos muy importantes para su supervivencia a los que hacer frente y luchar; digamos uno el cambio climático que se observa.

Ahora bien (o mal) si esto no ocurriera, si la vida de un ser humano dejara de tener el valor que yo le doy, y libremente un humano pudiese quitar la vida de otro, dice usted bien, al comentar "de hecho podría no existir (un dios)” por lo tanto la moral, la ética, siempre vendría del hombre, y prueba de ello es que ni viene de dios ni el del cristianismo, al que usted le da mucho sentido (cosa que yo respeto) puesto que en corrientes filosóficas, por lo tanto humanas, mucho más antiguas que el cristianismo, ya le daban a la vida del ser humano la importancia de no poder ser sesgada por otro, bajo las consecuencias que su acción tendría.

En definitiva creo que este debate no tiene mucho sentido prolongarlo, porque pensar en lo que puede venir nadie lo sabe (yo sin duda alguna lo ignoro) otra cosa es que pensemos y deseemos que mejore y se fortalezcan los valores humanos actuales, y ya puestos se vayan enriqueciendo y dándoles mayor sentido con otros de igual calado.

En resumen, bajo mi idea, que el ser humano no necesita de ningún dios para respetarse en un amplio abanico de circunstancias: robo, violación, asesinato, esclavitud, extorsión, etc... Si en épocas pretéritas se hizo uso de él para atemorizar al pueblo caso de no respetarlas, hoy existe la ley humana, imperfecta, sin duda (perfeccionable, también) pero en algunos puntos menos imperfecta a la que se dice viene de dios.

Por ejemplo, algo que usted al parecer ha obviado de mis palabras.

(También espero respuesta)

Que dios concede el perdón como un don al pecador (asesino, violador, ladrón, esclavista…) si se arrepiente, y lo dejará entrar en su paraíso a su muerte (pero el mal al otro ya está hecho)… y la justicia humana, solo concede una rebaja de la pena impuesta si tiene buena conducta durante los años de presidio y muestra arrepentimiento. Es menos magnánima, pero más justa, ya que el perdón de dios invita a ejercer toda clase de atropellos con la seguridad que arrepentido te será perdonado, para el creyente, eso es una bicoca.

Lamento no encontrar el lugar en donde leía algo así escrito por uno de los muchos Papas que tiene la iglesia católica: “El invento de Cristo nos ha proporcionado, afortunadamente, grandes beneficios” y es verdad. Cristo, dios hecho hombre según esa iglesia, bajó a la Tierra para hacerse cargo con su muerte en la cruz los pecados del hombre, que le serían perdonados mediante el arrepentimiento, es algo que han ido pregonando, y es, en cierto modo, ya sea en el robo, en el asesinato, en la violación, en la esclavitud, como darle validez y justificación, pues con el simple arrepentimiento, queda todo olvidado. Excesiva magnanimidad, indulgencia, ternura por parte de dios padre, que más le hubiese valido en vez de ella, hacer al hombre (si es que lo hizo, algo que yo dudo totalmente) más justo y sin tantos defectos…

*

Ver citas anteriores
EL POSTIGUET escribió: ↑20 Ago 2026 23:18 *

Sr. Vitornacovilha: He dicho infinidad de veces, y lo mantengo, que no soy poseedor de bola de cristal alguna, en las que además no creo, como tampoco creo en lecturas del poso de café o las cartas del Tarot, por lo tanto el futuro no lo sé, es más, tampoco me importa mucho; como igual que creo que no lo sabe nadie aunque hayan personas que lo “sepan todo” y lo manifiesten y pronostiquen.

¿Cómo decimos que asesinar está mal si prescindimos de Dios?

(Esa es la pregunta que me hizo, y sí, aquí le dejo mi respuesta)

Y le responderé de esta manera: porque tengo confianza en que el ser humano se respetará, bien por pura convicción, bien obligado por las leyes humanas, y cada vez irá mejorando su convivencia, o al menos eso es lo que deseo y espero por el bien de la Humanidad, pero la realidad es que mirando por el retrovisor, la convivencia humana ha ido mejorando sin duda… y que tiene ante sí otros retos muy importantes para su supervivencia a los que hacer frente y luchar; digamos uno el cambio climático que se observa.

Ahora bien (o mal) si esto no ocurriera, si la vida de un ser humano dejara de tener el valor que yo le doy, y libremente un humano pudiese quitar la vida de otro, dice usted bien, al comentar "de hecho podría no existir (un dios)” por lo tanto la moral, la ética, siempre vendría del hombre, y prueba de ello es que ni viene de dios ni el del cristianismo, al que usted le da mucho sentido (cosa que yo respeto) puesto que en corrientes filosóficas, por lo tanto humanas, mucho más antiguas que el cristianismo, ya le daban a la vida del ser humano la importancia de no poder ser sesgada por otro, bajo las consecuencias que su acción tendría.

En definitiva creo que este debate no tiene mucho sentido prolongarlo, porque pensar en lo que puede venir nadie lo sabe (yo sin duda alguna lo ignoro) otra cosa es que pensemos y deseemos que mejore y se fortalezcan los valores humanos actuales, y ya puestos se vayan enriqueciendo y dándoles mayor sentido con otros de igual calado.

En resumen, bajo mi idea, que el ser humano no necesita de ningún dios para respetarse en un amplio abanico de circunstancias: robo, violación, asesinato, esclavitud, extorsión, etc... Si en épocas pretéritas se hizo uso de él para atemorizar al pueblo caso de no respetarlas, hoy existe la ley humana, imperfecta, sin duda (perfeccionable, también) pero en algunos puntos menos imperfecta a la que se dice viene de dios.

Por ejemplo, algo que usted al parecer ha obviado de mis palabras.

(También espero respuesta)

Que dios concede el perdón como un don al pecador (asesino, violador, ladrón, esclavista…) si se arrepiente, y lo dejará entrar en su paraíso a su muerte (pero el mal al otro ya está hecho)… y la justicia humana, solo concede una rebaja de la pena impuesta si tiene buena conducta durante los años de presidio y muestra arrepentimiento. Es menos magnánima, pero más justa, ya que el perdón de dios invita a ejercer toda clase de atropellos con la seguridad que arrepentido te será perdonado, para el creyente, eso es una bicoca.

Lamento no encontrar el lugar en donde leía algo así escrito por uno de los muchos Papas que tiene la iglesia católica: “El invento de Cristo nos ha proporcionado, afortunadamente, grandes beneficios” y es verdad. Cristo, dios hecho hombre según esa iglesia, bajó a la Tierra para hacerse cargo con su muerte en la cruz los pecados del hombre, que le serían perdonados mediante el arrepentimiento, es algo que han ido pregonando, y es, en cierto modo, ya sea en el robo, en el asesinato, en la violación, en la esclavitud, como darle validez y justificación, pues con el simple arrepentimiento, queda todo olvidado. Excesiva magnanimidad, indulgencia, ternura por parte de dios padre, que más le hubiese valido en vez de ella, hacer al hombre (si es que lo hizo, algo que yo dudo totalmente) más justo y sin tantos defectos…

*

Hola Postiguet,

Tu argumento se resume en algo así:

«No puedo saber si la humanidad seguirá valorando la vida en el futuro, pero confío en que lo hará porque creo que la convivencia humana ha progresado; la moral puede ser construida por los seres humanos mediante leyes y valores compartidos, sin necesidad de Dios, y la propia existencia de tradiciones morales anteriores al cristianismo demuestra que la defensa de la vida no depende de él.»

En el fondo, tu argumento se basa en una visión positivista de la historia humana: progresamos, nos volvemos mejores, más refinados y adaptamos mejores maneras de tratarnos mutuamente.

El problema es que este planteamiento -que es en parte lo que te dije en mi respuesta anterior- no es completamente exacto.

Es decir, podemos aceptar que en el largo plazo la sociedad siempre evoluciona y es capaz de lograr más con lo mismo -o con menos incluso-. Esto es, en el largo plazo, siempre somos más ricos.

Esto es más o menos cierto si observamos la teoría y los datos.

Ok.

Para hablar de un progreso más o menos lineal (es decir, con cada momento que sigue al inicial, mejoramos aunque sea solo un poquito) tienes que tener mínimamente un parámetro fijo sobre el cual hacer ese análisis.

En términos socioeconómicos/tecnológicos es sencillo pues podemos fijar ese parámetro en algo tan simple como la capacidad de nutrirnos o de alcanzar cierta edad con relativa seguridad y con un relativo nivel de salud. Si nos comparamos con nuestros antepasados, hoy es objetivamente más seguro llegar a los 5 años de vida que hace 100 o 200 años (y por supuesto, mucho más seguro que hace 1000).

¿Pero qué definimos como parámetro en la moral?

Esta respuesta es fácil de contestar si la moral viene de Dios, por ejemplo, si Dios indicó hace 5000 años que matar es malo, entonces un parámetro es no matar.

Si en el 1500 murió más gente asesinada que en 2000, entonces moralmente evolucionamos.

Pero esto no funciona así cuando la moral no es ni objetiva ni absoluta. Y yo digo que NO puede serlo sin Dios.

Si no es objetiva ni absoluta, entonces lo que en un momento es un parámetro en otro momento no tiene por qué serlo. Hoy decimos que asesinar es malo, pero en 100, 200 o 500 años perfectamente podría NO serlo.

¿Por qué no podría serlo?

Solo no podría serlo si ese parámetro es fijo, pero, ¿cómo conseguimos que lo sea?

No podemos, porque lo que escribimos un año lo podemos modificar al año siguiente. En ninguna sociedad laica existe algo así como leyes fundamentales e inamovibles. Es decir, todo es reflejo de lo que opina la sociedad de su momento. Máxime en una sociedad con cultura democrática, ¿por qué no podemos votar por cambiar los derechos fundamentales asegurados por la Constitución? ¿Qué le impide a una sociedad hacerlo? Nada, virtualmente es perfectamente posible que en un tiempo lo que hoy se considera fundamental deje de serlo.

Y los DD.HH no son garantía de nada porque 1) si un país los quiere violar, los viola (y digo país, no Estado, porque incluyo a todos los sectores de la sociedad), 2) Los DD.HH dependen de lo que los Estados decidan, Estados que son movidos por personas, personas cada vez más inmersas en una lógica moral relativa.

En síntesis: sí, tu respuesta contesta bastante bien a la pregunta ¿puede una sociedad funcionar moralmente sin Dios?

Pero ese no es mi punto. Una sociedad puede funcionar moralmente sin leyes absolutas, desde luego.

La pregunta es si puede poseer una moral objetiva aceptada socialmente y que no dependa de opiniones. Porque no es lo mismo una moral que funcione como convención y una moral que se funde y erija sobre leyes fundamentales/naturales.

Saludos.

PD:

Sobre esto,

Ver citas anteriores
Ahora bien (o mal) si esto no ocurriera, si la vida de un ser humano dejara de tener el valor que yo le doy, y libremente un humano pudiese quitar la vida de otro, dice usted bien, al comentar "de hecho podría no existir (un dios)” por lo tanto la moral, la ética, siempre vendría del hombre, y prueba de ello es que ni viene de dios ni el del cristianismo, al que usted le da mucho sentido (cosa que yo respeto) puesto que en corrientes filosóficas, por lo tanto humanas, mucho más antiguas que el cristianismo, ya le daban a la vida del ser humano la importancia de no poder ser sesgada por otro, bajo las consecuencias que su acción tendría.

No es lo que planteo.

Lo que yo digo es que la mecánica moral de una sociedad es la que sigue:

Mecanismo en una sociedad creyente

"Existen reglas morales → ¿De dónde vienen? → De Dios → ¿Se pueden cuestionar? → No → Entonces se acatan y si no se acatan, hay castigo"

Mecanismo en una sociedad no creyente

"Existen reglas morales → ¿De dónde vienen? → De sus habitantes→ ¿Se pueden cuestionar? → Sí → Entonces depende de la convención social del momento."

Esto no demuestra que exista o no exista Dios. Simplemente es intrascendente. Fíjate que Dios podría perfectamente ser una entelequia e igualmente una sociedad operaría en la dinámica primera.

Simplemente son debates diferentes.

Por otra parte, la sociedad sobre la cual se erigen los paradigmas liberales es una sociedad cristiana, con, al menos, 1300 años de cristianismo. Eso es lo que digo y no se puede ignorar.

Ver citas anteriores
Vitornacovilha escribió: ↑21 Ago 2026 00:34
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EL POSTIGUET escribió: ↑20 Ago 2026 23:18 *

Sr. Vitornacovilha: He dicho infinidad de veces, y lo mantengo, que no soy poseedor de bola de cristal alguna, en las que además no creo, como tampoco creo en lecturas del poso de café o las cartas del Tarot, por lo tanto el futuro no lo sé, es más, tampoco me importa mucho; como igual que creo que no lo sabe nadie aunque hayan personas que lo “sepan todo” y lo manifiesten y pronostiquen.

¿Cómo decimos que asesinar está mal si prescindimos de Dios?

(Esa es la pregunta que me hizo, y sí, aquí le dejo mi respuesta)

Y le responderé de esta manera: porque tengo confianza en que el ser humano se respetará, bien por pura convicción, bien obligado por las leyes humanas, y cada vez irá mejorando su convivencia, o al menos eso es lo que deseo y espero por el bien de la Humanidad, pero la realidad es que mirando por el retrovisor, la convivencia humana ha ido mejorando sin duda… y que tiene ante sí otros retos muy importantes para su supervivencia a los que hacer frente y luchar; digamos uno el cambio climático que se observa.

Ahora bien (o mal) si esto no ocurriera, si la vida de un ser humano dejara de tener el valor que yo le doy, y libremente un humano pudiese quitar la vida de otro, dice usted bien, al comentar "de hecho podría no existir (un dios)” por lo tanto la moral, la ética, siempre vendría del hombre, y prueba de ello es que ni viene de dios ni el del cristianismo, al que usted le da mucho sentido (cosa que yo respeto) puesto que en corrientes filosóficas, por lo tanto humanas, mucho más antiguas que el cristianismo, ya le daban a la vida del ser humano la importancia de no poder ser sesgada por otro, bajo las consecuencias que su acción tendría.

En definitiva creo que este debate no tiene mucho sentido prolongarlo, porque pensar en lo que puede venir nadie lo sabe (yo sin duda alguna lo ignoro) otra cosa es que pensemos y deseemos que mejore y se fortalezcan los valores humanos actuales, y ya puestos se vayan enriqueciendo y dándoles mayor sentido con otros de igual calado.

En resumen, bajo mi idea, que el ser humano no necesita de ningún dios para respetarse en un amplio abanico de circunstancias: robo, violación, asesinato, esclavitud, extorsión, etc... Si en épocas pretéritas se hizo uso de él para atemorizar al pueblo caso de no respetarlas, hoy existe la ley humana, imperfecta, sin duda (perfeccionable, también) pero en algunos puntos menos imperfecta a la que se dice viene de dios.

Por ejemplo, algo que usted al parecer ha obviado de mis palabras.

(También espero respuesta)

Que dios concede el perdón como un don al pecador (asesino, violador, ladrón, esclavista…) si se arrepiente, y lo dejará entrar en su paraíso a su muerte (pero el mal al otro ya está hecho)… y la justicia humana, solo concede una rebaja de la pena impuesta si tiene buena conducta durante los años de presidio y muestra arrepentimiento. Es menos magnánima, pero más justa, ya que el perdón de dios invita a ejercer toda clase de atropellos con la seguridad que arrepentido te será perdonado, para el creyente, eso es una bicoca.

Lamento no encontrar el lugar en donde leía algo así escrito por uno de los muchos Papas que tiene la iglesia católica: “El invento de Cristo nos ha proporcionado, afortunadamente, grandes beneficios” y es verdad. Cristo, dios hecho hombre según esa iglesia, bajó a la Tierra para hacerse cargo con su muerte en la cruz los pecados del hombre, que le serían perdonados mediante el arrepentimiento, es algo que han ido pregonando, y es, en cierto modo, ya sea en el robo, en el asesinato, en la violación, en la esclavitud, como darle validez y justificación, pues con el simple arrepentimiento, queda todo olvidado. Excesiva magnanimidad, indulgencia, ternura por parte de dios padre, que más le hubiese valido en vez de ella, hacer al hombre (si es que lo hizo, algo que yo dudo totalmente) más justo y sin tantos defectos…

*

Hola Postiguet,

Tu argumento se resume en algo así:

«No puedo saber si la humanidad seguirá valorando la vida en el futuro, pero confío en que lo hará porque creo que la convivencia humana ha progresado; la moral puede ser construida por los seres humanos mediante leyes y valores compartidos, sin necesidad de Dios, y la propia existencia de tradiciones morales anteriores al cristianismo demuestra que la defensa de la vida no depende de él.»

En el fondo, tu argumento se basa en una visión positivista de la historia humana puede ignorar.

*

Efectivamente es así, soy muy optimista. Quizá lo sea demasiado, y demasiada azúcar (lo reconozco) puede estropear un dulce, pero como es tal cual pienso y creo, y nadie me lo impone, me siento feliz con mi creencia de que el ser humano cada vez será mejor y se respetarán los unos a los otros. hace 100 años en España, por un quítame esas pajas, se mataban unos a otros (odios, viejas rencillas, envidias, celos...) y hoy, aunque verbalmente haya agresividad (en las redes sociales mucha solapada por el anonimato) creo que en su inmensa mayoría nadie sacaría la faca para matar a su vecino, aunque como sabemos los hay que el asesinato lo practican, un 0,68 por cada 100.000 habitantes. Si hemos mejorado con los años, ¿por qué no ir mejorando en lo sucesivo?

Es la moral humana, la que creo más válida al ser propia, porque la que previene de dios, es impuesta, es invención (humana también si duda), pero de una inventiva absurda, al hacerlo vengativo y complaciente de la muerte del contrario, que por cierto, al creerle a usted creyente, no sé por qué (si me lo puede explicar se lo agradezco) ese dios creador del ser humano, solo elige a una parte de la Humanidad como su pueblo elegido y la hace luchar contra las otras. ¿Creó ese dios al ser humano para deleitarse viéndolo destrozarse los unos a los otros?

Sinceramente, Vitornacovilha, ese o esos inventores les faltó en su creatividad algo de sensatez, porque no me cabe la mínima duda, dios no hizo al hombre, el hombre hizo a dios, a sus dioses mejor dicho, porque haberlos, como las meigas pro Galicia, los hay.

Que por el motivo (o los motivos) que fueran, sintieran la necesidad de la invención, la creo y hasta lógica habida cuenta de sus desconocimientos, pero conforme el hombre ha ido evolucionando en sus saberes, ya no tiene esa necesidad, pero la tradición casi le obliga a mantenerlo/s, ya que, en el caso de España, habría que eliminar miles de festejos que se hacen en su nombre o en sus vírgenes y santos, en ciudades, pueblos, aldeas, barrios… y el hombre necesita de ocio y saraos; y no lo olvidemos, el dinero que todo esto repercute.

*

Ver citas anteriores
EL POSTIGUET escribió: ↑21 Ago 2026 08:53
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Vitornacovilha escribió: ↑21 Ago 2026 00:34
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EL POSTIGUET escribió: ↑20 Ago 2026 23:18 *

Sr. Vitornacovilha: He dicho infinidad de veces, y lo mantengo, que no soy poseedor de bola de cristal alguna, en las que además no creo, como tampoco creo en lecturas del poso de café o las cartas del Tarot, por lo tanto el futuro no lo sé, es más, tampoco me importa mucho; como igual que creo que no lo sabe nadie aunque hayan personas que lo “sepan todo” y lo manifiesten y pronostiquen.

¿Cómo decimos que asesinar está mal si prescindimos de Dios?

(Esa es la pregunta que me hizo, y sí, aquí le dejo mi respuesta)

Y le responderé de esta manera: porque tengo confianza en que el ser humano se respetará, bien por pura convicción, bien obligado por las leyes humanas, y cada vez irá mejorando su convivencia, o al menos eso es lo que deseo y espero por el bien de la Humanidad, pero la realidad es que mirando por el retrovisor, la convivencia humana ha ido mejorando sin duda… y que tiene ante sí otros retos muy importantes para su supervivencia a los que hacer frente y luchar; digamos uno el cambio climático que se observa.

Ahora bien (o mal) si esto no ocurriera, si la vida de un ser humano dejara de tener el valor que yo le doy, y libremente un humano pudiese quitar la vida de otro, dice usted bien, al comentar "de hecho podría no existir (un dios)” por lo tanto la moral, la ética, siempre vendría del hombre, y prueba de ello es que ni viene de dios ni el del cristianismo, al que usted le da mucho sentido (cosa que yo respeto) puesto que en corrientes filosóficas, por lo tanto humanas, mucho más antiguas que el cristianismo, ya le daban a la vida del ser humano la importancia de no poder ser sesgada por otro, bajo las consecuencias que su acción tendría.

En definitiva creo que este debate no tiene mucho sentido prolongarlo, porque pensar en lo que puede venir nadie lo sabe (yo sin duda alguna lo ignoro) otra cosa es que pensemos y deseemos que mejore y se fortalezcan los valores humanos actuales, y ya puestos se vayan enriqueciendo y dándoles mayor sentido con otros de igual calado.

En resumen, bajo mi idea, que el ser humano no necesita de ningún dios para respetarse en un amplio abanico de circunstancias: robo, violación, asesinato, esclavitud, extorsión, etc... Si en épocas pretéritas se hizo uso de él para atemorizar al pueblo caso de no respetarlas, hoy existe la ley humana, imperfecta, sin duda (perfeccionable, también) pero en algunos puntos menos imperfecta a la que se dice viene de dios.

Por ejemplo, algo que usted al parecer ha obviado de mis palabras.

(También espero respuesta)

Que dios concede el perdón como un don al pecador (asesino, violador, ladrón, esclavista…) si se arrepiente, y lo dejará entrar en su paraíso a su muerte (pero el mal al otro ya está hecho)… y la justicia humana, solo concede una rebaja de la pena impuesta si tiene buena conducta durante los años de presidio y muestra arrepentimiento. Es menos magnánima, pero más justa, ya que el perdón de dios invita a ejercer toda clase de atropellos con la seguridad que arrepentido te será perdonado, para el creyente, eso es una bicoca.

Lamento no encontrar el lugar en donde leía algo así escrito por uno de los muchos Papas que tiene la iglesia católica: “El invento de Cristo nos ha proporcionado, afortunadamente, grandes beneficios” y es verdad. Cristo, dios hecho hombre según esa iglesia, bajó a la Tierra para hacerse cargo con su muerte en la cruz los pecados del hombre, que le serían perdonados mediante el arrepentimiento, es algo que han ido pregonando, y es, en cierto modo, ya sea en el robo, en el asesinato, en la violación, en la esclavitud, como darle validez y justificación, pues con el simple arrepentimiento, queda todo olvidado. Excesiva magnanimidad, indulgencia, ternura por parte de dios padre, que más le hubiese valido en vez de ella, hacer al hombre (si es que lo hizo, algo que yo dudo totalmente) más justo y sin tantos defectos…

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Hola Postiguet,

Tu argumento se resume en algo así:

«No puedo saber si la humanidad seguirá valorando la vida en el futuro, pero confío en que lo hará porque creo que la convivencia humana ha progresado; la moral puede ser construida por los seres humanos mediante leyes y valores compartidos, sin necesidad de Dios, y la propia existencia de tradiciones morales anteriores al cristianismo demuestra que la defensa de la vida no depende de él.»

En el fondo, tu argumento se basa en una visión positivista de la historia humana puede ignorar.
*

Efectivamente es así, soy muy optimista. Quizá lo sea demasiado, y demasiada azúcar (lo reconozco) puede estropear un dulce, pero como es tal cual pienso y creo, y nadie me lo impone, me siento feliz con mi creencia de que el ser humano cada vez será mejor y se respetarán los unos a los otros. hace 100 años en España, por un quítame esas pajas, se mataban unos a otros (odios, viejas rencillas, envidias, celos...) y hoy, aunque verbalmente haya agresividad (en las redes sociales mucha solapada por el anonimato) creo que en su inmensa mayoría nadie sacaría la faca para matar a su vecino, aunque como sabemos los hay que el asesinato lo practican, un 0,68 por cada 100.000 habitantes. Si hemos mejorado con los años, ¿por qué no ir mejorando en lo sucesivo?

Es la moral humana, la que creo más válida al ser propia, porque la que previene de dios, es impuesta, es invención (humana también si duda), pero de una inventiva absurda, al hacerlo vengativo y complaciente de la muerte del contrario, que por cierto, al creerle a usted creyente, no sé por qué (si me lo puede explicar se lo agradezco) ese dios creador del ser humano, solo elige a una parte de la Humanidad como su pueblo elegido y la hace luchar contra las otras. ¿Creó ese dios al ser humano para deleitarse viéndolo destrozarse los unos a los otros?

Sinceramente, Vitornacovilha, ese o esos inventores les faltó en su creatividad algo de sensatez, porque no me cabe la mínima duda, dios no hizo al hombre, el hombre hizo a dios, a sus dioses mejor dicho, porque haberlos, como las meigas pro Galicia, los hay.

Que por el motivo (o los motivos) que fueran, sintieran la necesidad de la invención, la creo y hasta lógica habida cuenta de sus desconocimientos, pero conforme el hombre ha ido evolucionando en sus saberes, ya no tiene esa necesidad, pero la tradición casi le obliga a mantenerlo/s, ya que, en el caso de España, habría que eliminar miles de festejos que se hacen en su nombre o en sus vírgenes y santos, en ciudades, pueblos, aldeas, barrios… y el hombre necesita de ocio y saraos; y no lo olvidemos, el dinero que todo esto repercute.

*

Buenos días.

En principio, el problema sigue siendo el mismo.

Primero,

Ver citas anteriores
Antes había más violencia → hoy hay menos → hemos mejorado → podemos seguir mejorando.

Esto es lo mismo a decir que rentabilidades pasadas aseguran rentabilidades futuras.

No tiene por qué ser así.

Que la bolsa haya rentado continuamente sobre un 5% durante los últimos 33 años no significa ni implica que vaya a seguir rentando sobre ese umbral durante el futuro.

David Hume decía que no por haber visto siempre salir el Sol en la mañana, el mismo volvería a mostrarse mañana.

Y tiene razón desde su punto de vista empirista extremo, ¿qué garantía tienes para decir que el Sol saldrá el día de mañana? A priori, ninguna, porque algo que parece eterno, ya que lo hemos visto durante toda la vida, no tiene por qué ser eterno.

Una forma de probar tu teoría es encontrar un contraejemplo.

Por ejemplo: yo digo que TODOS los perros son blancos porque en todas las investigaciones hemos visto solo perros blancos y, por ende, procedo a establecer una proposición; no obstante, me basta solo un contraejemplo para refutar la misma.

Me basta con encontrar UN solo perro de otro color para conseguirlo.

De hacerlo, la proposición inicial es desechada.

Lo mismo aplica aquí. Tú te fundas en un hecho: antes en España morían más personas de homicidio que ahora, ¿esto demuestra que siempre y en todo lugar la tendencia a la violencia fuera descendiente?

No.

Rate of death in conflicts in greater Europe, 1400-2000 Sources: Conflict Catalog, Brecke, 1999; Long & Brecke, 2003. Figures are from the "Total Fatalities" column, aggregated over 25-year periods. Redundant entries were eliminated. Missing entries were filled in with the median for that quarter-century. Historical population estimates are from McEvedy & Jones, 1978, taken at the end of the quarter-century. "Europe" is defined as in figure 5-17.

Como puedes ver en la ilustración, en 600 años y en un espacio geográfico mucho más representativo que España, no existe ninguna tendencia lineal. Tienes períodos prolongados con relativa estabilización (1400 - 1580) y períodos en los que la mortandad por conflictos se dispara a niveles asombrosos (siglo XVII, XIX y sobre todo el siglo XX).

Es más, tener tal grado de violencia en pleno siglo XX, 300 años después de la ilustración, es un buen tapaboca para todo positivista creyente en el progreso lineal.

Y segundo, asumes que el cambio en esa materia (violencia) se debe al progreso material como si este progreso no estuviera asociado a una base social y cultural determinada. Una base que, para el caso europeo, es hasta hace nada, de fuerte impronta cristiana.

Y existen fuertes argumentos que indican lo contrario: no hay capitalismo inicial sin cristianismo.

Saludos.

PD: No entiendo esto,

Ver citas anteriores
EL POSTIGUET escribió: ↑21 Ago 2026 08:53 no sé por qué (si me lo puede explicar se lo agradezco) ese dios creador del ser humano, solo elige a una parte de la Humanidad como su pueblo elegido

Que yo recuerde, el cristianismo es profundamente proselitista

Pueblo elegido será según la creencia judaica, no cristiana.

Es tan proselitista, que acepta hasta criminales siempre y cuando se arrepientan de sus pecados. ¿Ahora preferís que un creo sea excluyente?

Ver citas anteriores
Vitornacovilha escribió: ↑21 Ago 2026 11:30 ¿Ahora preferís que un creo sea excluyente?

*

Yo no tengo preferencia por nada, simplemente no creo en ninguno de los dioses que han intendado hacerme creer. Simplemente eso, y lo que puedo creer, porque lo estoy viendo, es que el hombre en su conducta cívica ha mejorado con el tiempo, pero si hay una etapa que en esto no haya sucedido, o no suceda en lo futuro, como nada tiene que ver con los dioses (los miles que hay que ya son ganas de inventar) es todo atribuible al ser humano.

Nada más ni nada tan simple.

Si un día el ser humano decide, en consenso, que matar al otro es bueno, es legal, es ética y moralmente correcto, pues a matarnos, y si alguno queda vivo después, que lo cuente... Pero seguro que no habrá un solo dios que lo impida, no tienen estos dioses de pacotilla tanto poder. Cuando el ser humano creía que era él quien enviaba las tormentas, los pedriscos, los truenos y rayos, los volcanes y terremotos, era otra cosa, y como siempre ha habido humanos muy espabilados, se revestían de sacerdotes para, medianas sus triquiñuelas, embolsarse diezmos y primicias... origen de toda iglesia, no lo olvide.

Yo respeto su creencia pero no la comparto, y nadie me hará comulgar con ruedas de molino. La falsedad de los dioses inventados, es tan obvia que no merece discusión alguna, pero ya ve que no me aparto de ella, simplemente yo no he de demostrar que no tengo fe, ya que no hago de mi convencimiento un intento de convencer a los demás... Los demás, por coherencia, que hagan conmigo lo mismo, ya que será perder el tiempo. Si existe un desierto más grande en el mundo donde toda predicación divina resulte baldía, ese desierto soy yo.

Saludos.

*

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EL POSTIGUET escribió: ↑21 Ago 2026 13:05
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Vitornacovilha escribió: ↑21 Ago 2026 11:30 ¿Ahora preferís que un creo sea excluyente?
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Yo no tengo preferencia por nada, simplemente no creo en ninguno de los dioses que han intendado hacerme creer. Simplemente eso, y lo que puedo creer, porque lo estoy viendo, es que el hombre en su conducta cívica ha mejorado con el tiempo, pero si hay una etapa que en esto no haya sucedido, o no suceda en lo futuro, como nada tiene que ver con los dioses (los miles que hay que ya son ganas de inventar) es todo atribuible al ser humano.

Nada más ni nada tan simple.

Si un día el ser humano decide, en consenso, que matar al otro es bueno, es legal, es ética y moralmente correcto, pues a matarnos, y si alguno queda vivo después, que lo cuente... Pero seguro que no habrá un solo dios que lo impida, no tienen estos dioses de pacotilla tanto poder. Cuando el ser humano creía que era él quien enviaba las tormentas, los pedriscos, los truenos y rayos, los volcanes y terremotos, era otra cosa, y como siempre ha habido humanos muy espabilados, se revestían de sacerdotes para, medianas sus triquiñuelas, embolsarse diezmos y primicias... origen de toda iglesia, no lo olvide.

Yo respeto su creencia pero no la comparto, y nadie me hará comulgar con ruedas de molino. La falsedad de los dioses inventados, es tan obvia que no merece discusión alguna, pero ya ve que no me aparto de ella, simplemente yo no he de demostrar que no tengo fe, ya que no hago de mi convencimiento un intento de convencer a los demás... Los demás, por coherencia, que hagan conmigo lo mismo, ya que será perder el tiempo. Si existe un desierto más grande en el mundo donde toda predicación divina resulte baldía, ese desierto soy yo.

Saludos.

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Es que es como la enésima vez que me dices que no crees en Dios o "en los dioses", ¿y? Esto no invalida un ápice de mis argumentos, los cuales, dicho sea de paso, siguen intactos. Igual otro día debatimos si existe o no Dios, porque visto lo que has presentado aquí, dudo mucho que tengas mejores argumentos para demostrar filosóficamente (que es donde se da este debate) su no existencia.

Con respecto al tema, estás entrampado en lo mismo:

Ver citas anteriores
es que el hombre en su conducta cívica ha mejorado con el tiempo

Un argumento que como bien dijiste, se basa en una lectura determinada y cerrada en un pequeño lapso de tiempo y en un espacio muy concreto. Es por tanto, poco representativa.

Hace menos de 100 años se dio por ejemplo la mayor guerra de todos los tiempos y la misma, no estaba basada en Dios ni leches. Estaba basada en creencias ideológicas laicas y socialistas.

Yo por el contrario, expuse la realidad de todo un continente durante 600 años. Mi evidencia es sobradamente más representativa tanto en términos cronológicos cuanto en términos geográficos

Por tanto, careces de evidencia y aun cuando la tuvieras, como dije, rentabilidades pasadas no prueban rentabilidades futuras.

Tú mismo indicaste que no tienes razón teórica para demostrar que en todo momento y lugar del futuro, siempre la moral será superior a la que poseemos hoy.

En el fondo, aceptaste el argumento que vengo indicando desde el principio.

Saludos.

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Vitornacovilha escribió: ↑21 Ago 2026 13:41
Es que es como la enésima vez que me dices que no crees en Dios o "en los dioses", ¿y? Esto no invalida un ápice de mis argumentos, los cuales, dicho sea de paso, siguen intactos. Igual otro día debatimos si existe o no Dios, porque visto lo que has presentado aquí, dudo mucho que tengas mejores argumentos para demostrar filosóficamente (que es donde se da este debate) su no existencia.

Con respecto al tema, estás entrampado en lo mismo:

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es que el hombre en su conducta cívica ha mejorado con el tiempo
Un argumento que como bien dijiste, se basa en una lectura determinada y cerrada en un pequeño lapso de tiempo y en un espacio muy concreto. Es por tanto, poco representativa.

Hace menos de 100 años se dio por ejemplo la mayor guerra de todos los tiempos y la misma, no estaba basada en Dios ni leches. Estaba basada en creencias ideológicas laicas y socialistas.

Yo por el contrario, expuse la realidad de todo un continente durante 600 años. Mi evidencia es sobradamente más representativa tanto en términos cronológicos cuanto en términos geográficos

Por tanto, careces de evidencia y aun cuando la tuvieras, como dije, rentabilidades pasadas no prueban rentabilidades futuras.

Tú mismo indicaste que no tienes razón teórica para demostrar que en todo momento y lugar del futuro, siempre la moral será superior a la que poseemos hoy.

En el fondo, aceptaste el argumento que vengo indicando desde el principio.

Saludos.

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Vamos a dejarlo bien claro, como yo no soy creyente, y usted sí que lo es, es quien posee la razón y la verdad. Pues bien, ¡qué suerte la suya!, tener fe y ser poseedor de tantas cosas buenas, y yo, por no tener fe, ni tengo razón y seguramente crédito poco o nada... y lo que me temo, que estoy condenado al fuego eterno y al crujir de mis dientes, que menos mal que los he cuidado mucho y son fuertes...

Yo, según usted, por carecer carezco hasta de evidencia... si es que no hay nada peor que no creer en dioses, y mire usted que existiendo miles de ellos, no darme por escoger uno, cosa que podría hacer con facilidad, por ejemplo el dios Baco, ya que como me gusta el vino tinto, sería perfecto para mí, pero, ni por esas me convence el buen dios con hojas de viña en las sienes... Es que soy un descreído de mucho cuidado, con la moral y la ética divina que existe tan grande en el Universo, y yo me hago el despistado.

Sólo puedo decirle una cosa: "Que los santos y mártires le salgan al encuentro, y lo acompañen a la ciudad santa de Jerusalén", a mí, con ir a la pecadora París, y su Folies Bergère, su Moulin Rouge y sus señoritas bailando el cancán, tengo de sobra... el cielo para usted.

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EL POSTIGUET escribió: ↑21 Ago 2026 14:28
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Vitornacovilha escribió: ↑21 Ago 2026 13:41
Es que es como la enésima vez que me dices que no crees en Dios o "en los dioses", ¿y? Esto no invalida un ápice de mis argumentos, los cuales, dicho sea de paso, siguen intactos. Igual otro día debatimos si existe o no Dios, porque visto lo que has presentado aquí, dudo mucho que tengas mejores argumentos para demostrar filosóficamente (que es donde se da este debate) su no existencia.

Con respecto al tema, estás entrampado en lo mismo:

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es que el hombre en su conducta cívica ha mejorado con el tiempo
Un argumento que como bien dijiste, se basa en una lectura determinada y cerrada en un pequeño lapso de tiempo y en un espacio muy concreto. Es por tanto, poco representativa.

Hace menos de 100 años se dio por ejemplo la mayor guerra de todos los tiempos y la misma, no estaba basada en Dios ni leches. Estaba basada en creencias ideológicas laicas y socialistas.

Yo por el contrario, expuse la realidad de todo un continente durante 600 años. Mi evidencia es sobradamente más representativa tanto en términos cronológicos cuanto en términos geográficos

Por tanto, careces de evidencia y aun cuando la tuvieras, como dije, rentabilidades pasadas no prueban rentabilidades futuras.

Tú mismo indicaste que no tienes razón teórica para demostrar que en todo momento y lugar del futuro, siempre la moral será superior a la que poseemos hoy.

En el fondo, aceptaste el argumento que vengo indicando desde el principio.

Saludos.
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Vamos a dejarlo bien claro, como yo no soy creyente, y usted sí que lo es, es quien posee la razón y la verdad. Pues bien, ¡qué suerte la suya!, tener fe y ser poseedor de tantas cosas buenas, y yo, por no tener fe, ni tengo razón y seguramente crédito poco o nada... y lo que me temo, que estoy condenado al fuego eterno y al crujir de mis dientes, que menos mal que los he cuidado mucho y son fuertes...

Yo, según usted, por carecer carezco hasta de evidencia... si es que no hay nada peor que no creer en dioses, y mire usted que existiendo miles de ellos, no darme por escoger uno, cosa que podría hacer con facilidad, por ejemplo el dios Baco, ya que como me gusta el vino tinto, sería perfecto para mí, pero, ni por esas me convence el buen dios con hojas de viña en las sienes... Es que soy un descreído de mucho cuidado, con la moral y la ética divina que existe tan grande en el Universo, y yo me hago el despistado.

Sólo puedo decirle una cosa: "Que los santos y mártires le salgan al encuentro, y lo acompañen a la ciudad santa de Jerusalén", a mí, con ir a la pecadora París, y su Folies Bergère, su Moulin Rouge y sus señoritas bailando el cancán, tengo de sobra... el cielo para usted.

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No veo argumento alguno.

Perdiste el debate Postiguet. Te papeó un chaval que perfectamente podría ser tun nieto.

Hay formas más dignas de comerte la derrota pero preferiste la pataleta

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Vitornacovilha escribió: ↑21 Ago 2026 14:34
No veo argumento alguno.

Perdiste el debate Postiguet. Te papeó un chaval que perfectamente podría ser tun nieto.

Hay formas más dignas de comerte la derrota pero preferiste la pataleta

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¿Pero de qué debate me habla usted?

Partimos ambos desde puntos de vista tan opuestos y distantes que (aparentemente) era imposible llegar a un punto de acuerdo, por lo tanto usted sigue con su idea y yo con la mía. Yo no creo en la existencia de un dios y pensar en una moral ética divina me parece, además de un quimera, un sinsentido.

Pero al leer este su escrito para usted era la busca de una victoria de su idea en contra de la mía, yo, al contrario, no busco ganar nada, y mucho menos una ganancia que solo está en su mente, ya que no ha logrado convencerme ni vencerme. Mi idea ante un debate nunca lo entiendo como una derrota del otro —¡qué chiquillada!— sino como una ganancia de ambos. En eso también hay una gran diferencia. Hoy me he dado centa de su infantilidad.

Como bien sabe usted su idea parte de una nimiedad, de una invención falsa. Yo no intento convencer a nadie, pero sí digo que dios no existe, y menos ese dios de venganza, de aniquilación de una parte de la humanidad cuando él (eso dicen ustedes, yo no) es el creador de la misma —¡mayor insensatez no cabe!— Es una estupidez, una barbaridad...

Por la manera de expresarse que usted tiene me da que usted es latino, aunque no detecto de qué parte de Latinoamérica, y se lo digo porque ustedes han caído en la celada de los imperialistas y colonizadores españoles, que abandonando a sus dioses se han abrazado al dios del invasor, a su lengua y su cultura, con un handicap, que aún la sienten más suya; como se suele decir que son más papistas que el Papa.

Muy pronto se ha proclamado usted vencedor de no sé qué lucha (yo no he intentado luchar) pero la realidad es que (y yo no se lo he ido recordando) usted ha obviado tantas cosas de mis comentarios que se ha arropado únicamente de su idea y de ahí no ha salido, ni ha debatido mi idea de la no existencia de ese dios, uno entre miles no lo olvide, de su crueldad, de su sinsentido, de su nula necesidad para una ética o moral humana, muy por encima de la “divina”, ya que si la humana no es perfecta, la “divina” que me presenta nace del odio, la revancha, le destrucción, la matanza del ser humano por otro en resumidas cuentas… ¡qué atrocidad!

En España cuando alguien no se aviene a razones y solo se arropa con su idea sin atender a la del otro, se le dice: “para ti la perra gorda”, pues eso, si usted debatía solo con la idea de tener un triunfo, le doy la perra gorda.

Saludos.

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Yo también le doy la perra gorda. Eso si, virtual:

Se la daría también en metálico, pero ahora mismo no llevo suelto.

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Edison escribió: ↑21 Ago 2026 18:05 Yo también le doy la perra gorda. Eso si, virtual:

Se la daría también en metálico, pero ahora mismo no llevo suelto.

Solo es Política

CARTA ABIERTA AL SEÑOR VITORNACOVILHA

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