Enésimo opositor de Putin...

[gálvez]

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Boas tardes

1- Pues no sé, le llamamos opositor entonces?

2- El caso es que los asesina. Puede asesinarlos para dar ejemplo a los otros y que los otros no se atrevan, o porque piense que en realidad los parlamentarios no suponen un riesgo porque nunca alcanzarán el poder vía elecciones (ya que están completamente amañadas y aseguradas). El caso es que son opositores, a menos que restrinjamos mucho el significado de opositor.

3- pues si reconoces los crímenes de Putin, o de su régimen, pues ya está. Es de lo que va el hilo, otro más en la cuenta del sátrapa.

4-
Por qué supuestos falsos? Primero, no hace falta perseguir a TODOS los críticos, con perseguir a los que consideras realmente peligrosos para que los otros se presenten y den apariencia de legalidad (que es lo que le interesa) pues ya llega.
Y segundo, con la comparación con logan, cuando hablas de opositores "lícitos": la comparación no se sostiene porque yo no he dicho nunca que Navalny o el resto sean opositores lícitos. He calificado a los otros como domesticados porque están dentro de sus sistema que no le puede quitar el poder a Putin, bajo la apariencia de legalidad.
La oposición a Pedro Sanchez le puede quitar perfectamente el poder, estuvo a muy poquito de perderlo.

El sistema español se corrompería? Pues puede que sí, ojalá no pero puede que sí. Esperemos que los contrapoderes lo evitasen, tuvimos varias mayorías absolutas del PSOE en ese sentido y no lo hizo.

4bis
Siempre se puede cuestionar la realidad electoral de otro sitio, faltaría más que no se pudiese.

Y en cuanto al apoyo popular, para que este sea real debe haber la opción de que no exista. Luego debe existir libertad para que en los medios haya un mensaje contrario. Si no hay esa libertad, el apoyo mayoritario existe, pero no es democrático.
Democracia no es que te elijan con una pistola apuntándolos al cuello. Es que elijan cuando hay posibilidad de que no te elijan. Democracia es poder del pueblo. Y si el pueblo no tiene poder y no es libre, entonces no es democracia.

Buenos días
Repito la respuesta de ayer que no guarde

1) se le puede llamar opositor en cuanto se opone a un gobierno
Esa oposición puede aplicarse dentro del sistema o fuera
Mi crítica era al término líder opositor ,ampliamente usado por medios occidentales, que le da una posición de liderazgo muy alejada de la realidad social rusa.
Un liderazgo inventado, vamos

2) no tiene lógica, no tiene sentido, no existen pruebas pero los asesina e ya.
No vayamos a tener algo de sentido crítico y plantearnos siquiera la opción de que podamos estar ante un relato con su base de realidad pero inflado y exagerado con finalidad política.
Porque claro, los medios occidentales nunca,nunca,nunca harían semejante cosa

En el hilo del PSOE puedes ver cómo daktari ha creado también una lista de personas vinculadas a la trama gurtel suicidas o muertas en extrañas.circunstancias.
Dado que el beneficiario de sus silencios es el po, no puede ser coincidencia. El pp es una organización criminal asesina.
Puede sonar ridículo, pero los mimbres son exactamente los mismos con los que tú te estás construyendo tu relato.
Predisposición a explicar unos sucesos en torno a confirmar un prejuicio prefijado.

3) que en geopolítica se dan crímenes de la estado es una obviedad. Lo hace Rusia y lo hacen otras potencias .
Lo de satrapa por contra es un mero juicio de valor.

4) tu argumento es básicamente circular porque viene a ser el siguiente.
El sistema ruso es una dictadura porque se asesinan a los opositores
Oiga...pero tiene elecciones ,oposición parlamentaria y a estos no les ha pasado nada nunca
Eso es porque están amaestrados, porque sino habrían Sido asesinados porque el sistema ruso es una dictadura asesina

Y yo coincido en que es una democracia muy defectuosa , muy corrupta, pero que el apoyo popular del gobierno de Putin tiene una base real, y esa base real es que la sociedad rusa probó con el socialismo y este implosión
Probó con el liberalismo y este le llevo a la miseria y al caos.....ergo se han aferrado a quien en cierto modo restauro cierta normalidad en sus vidas y porque no decirlo cierto grado de prosperidad.
Y eso ha llevado al gobierno a niveles de éxito electoral del 70% ...y con ese apoyo popular y sin duda democrático ,paradójicamente deterioras a la democracia, porque tienes todos los elementos para torcer las instituciones a tu favor. Mayoría para imponer jueces, mayoría para cambiar la constitución y adecuarla a tus intereses, para controlar cualquier comisión de investigación parlamentaria, indultar etc...y todo con soporte democratico
No, en España hemos tenido mayorías absolutas pero nunca absolutisimas, de más de 2/3 del Parlamento
Es con Pedro Sánchez y sus exiguas mayorías y mira la que es capaz de.liar...? Te imaginas un Pedro Sánchez con un 70% del Parlamento? Dime qué contra poderes pueden oponerse a un 70%?
Las democracias liberales están diseñadas para cierto grado de competencia en el poder....no para la casi unanimidad sociológica.
Rusia es un país que viene de una tradición de partido único....y la transición al sistema liberal fue un fracaso porque geopoliticamente se prefirió a una Rusia sumida en el caos para dividirla y debilitarla/saquearla que el apoyar una transición positiva como si se hizo en Europa del este.
Es un fenómeno mucho más complejo que un dictador comeniños.

4 bis
La cuestión es que la pistola en la cabeza es un relato. La cuestión es que ningún analista serío duda de la popularidad electoral de Putin
Y la criminalización de todo lo ruso y el ataque a todo lo ruso no hace otra cosa que reforzar ese poder sobremanera
Porque lo que hace la gente al sentirse despreciada.o amenazada es cerrar filas.
Todo tu argumento se resume a un argumento circular dónde Putin es un dictador porque es un dictador.
Que lo vota el 70%....es porque están amenazados
Que existe oposición parlamentaria....si...pero está amaestrada porque si no estarían muertos
Y así con todo
Toda explicación de que es un dictador asesino parte de la premisa de partida de que es un dictador asesino.
Con esa premisa y con Cherry piking a lo daktari como prueba puedo demostrar que cualquier regimen político que me interese es una tiranía.
Porque todo sistema político persigue y castiga de algún modo a sus antisistemas
Y si afirmo que la oposición del sistema está amaestrada para no correr la misma suerte que los antisistemas pues ya tengo una cruel tiranía
Puigdemont está perseguido y hb. Fue ulegalizada
Y no existe democracia porque los partidos parlamentarios están amaestrados para no seguir la misma suerte
El.mensaje tiene éxito en base a la fuerza con la que se grite y las veces que se difunda

Y yo no niego la parte de realidad del relato. Yo niego los añadidos artísticos al mismo, porque te impide analizar la realidad que siempre es una cuestión de matices.

Saludos

[gálvez]

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En efecto, no es una dictadura en sentido estricto, es una dictadura de facto con todos los poderes controlados.

Buenas madrugadas y vamos al tajo

Mas bien nuestro debate se puede resumir en que yo veo gris oscuro y tú a eso lo llamas negro.
En una época de blancos y negros es lo más normal del mundo.

Saludos

[BaixoMiño]

Yo le llamo negro con unas gotas de blanco

1 listo

2 y 3 hace unos post me reconoces que sí que los mata, y ahora me dices que no tiene lógica y no se puede pensar eso. A ver si nos aclaramos

4 y 4 bis
"El sistema ruso es una dictadura porque se asesinan a los opositores"
No solamente eso, es una dictadura de facto porque se asesina a opositores, hay censura en los medios, se persigue a críticos y les caen una porrada de años de cárcel por sistema. se cierran medios críticos con el poder, etc, etc. Todo eso suma y hace que sea una dictadura de facto.
Si tú crees que la degradación de algunas de las democracias occidentales, y en concreto la española, es igual que la rusa, pues oye, allá tú. Yo creo que el régimen ruso es mucho mucho más dictatorial que la nuestra.

Y no niego el apoyo popular. Ya he dicho hace mucho que sí, que tiene apoyo por una multitud de razones. Lo que digo es que no es apoyo democrático porque eso no es una democracia.

Y bueno, lo de ataque a TODO lo ruso es una falacia de hombre de paja, ya que yo no he atacado a todo lo ruso.

[gálvez]

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Yo le llamo negro con unas gotas de blanco

1 listo

2 y 3 hace unos post me reconoces que sí que los mata, y ahora me dices que no tiene lógica y no se puede pensar eso. A ver si nos aclaramos

4 y 4 bis
"El sistema ruso es una dictadura porque se asesinan a los opositores"
No solamente eso, es una dictadura de facto porque se asesina a opositores, hay censura en los medios, se persigue a críticos y les caen una porrada de años de cárcel por sistema. se cierran medios críticos con el poder, etc, etc. Todo eso suma y hace que sea una dictadura de facto.
Si tú crees que la degradación de algunas de las democracias occidentales, y en concreto la española, es igual que la rusa, pues oye, allá tú. Yo creo que el régimen ruso es mucho mucho más dictatorial que la nuestra.

Y no niego el apoyo popular. Ya he dicho hace mucho que sí, que tiene apoyo por una multitud de razones. Lo que digo es que no es apoyo democrático porque eso no es una democracia.

Y bueno, lo de ataque a TODO lo ruso es una falacia de hombre de paja, ya que yo no he atacado a todo lo ruso.

2 y 3)
Yo he dicho que en Rusia se cometen crímenes de estado. No me presentan dudas casos como lo de los espías ,el mercenario y tal
Lo del asesinato sistemático de opositores pues ya creo que es más dosis de relato que otra cosa
Los relatos siempre suelen basarse en una masa de realidad a las que se le añade literatura
Lo tengo claro y es lo que vengo defendiendo desde el minuto uno,otra cosa es que sea difícil de interpretar desde una visión en blanco y negro.

4 y 4 bis

La corrupción y la degradación de una democracia tampoco es un absoluto. Es un Continuum. Yo digo que Rusia es una democracia corrupta.....que eso sea decir que es igual que la de España es inventada tuya.
Que dos cosas sean corruptas no quiere decir que sean.igual de corruptas
Cómo todo en la vida existen niveles.
Robar un llavero del corte ingles y desfalcar 1000 millones ,en manos casos es robar. Pero no es el mismo hecho.
Matices de grises vs blanco y negro again

Saludos

[BaixoMiño]

2 y 3)
Pues la muerte de Nalvalny tiene toda la pinta de haber sido Putin. Y ya van varios opositores.
Lo de sistemático y a TODOS los opositores son invenciones tuyas.


4 y 4 bis
Pues si estamos de acuerdo en que Rusia es una dictadura de facto, o una democracia muy muy degragadada, no se a que viene el ejemplo de daktari y de España. No se sostiene que España sea una tiranía.
Lo que queda claro es que la degradación de Rusia no sólo es por el asesinato de opositores, que también, sino por otra gran cantidad de hechos.
Luego no hay premisas falsas en mi argumento.

[gálvez]

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2 y 3)
Pues la muerte de Nalvalny tiene toda la pinta de haber sido Putin. Y ya van varios opositores.
Lo de sistemático y a TODOS los opositores son invenciones tuyas.


4 y 4 bis
Pues si estamos de acuerdo en que Rusia es una dictadura de facto, o una democracia muy muy degragadada, no se a que viene el ejemplo de daktari y de España. No se sostiene que España sea una tiranía.
Lo que queda claro es que la degradación de Rusia no sólo es por el asesinato de opositores, que también, sino por otra gran cantidad de hechos.
Luego no hay premisas falsas en mi argumento.

2 y 3)
Tener toda la pinta es una impresión ,impresión en torno al cual se construye un relato
El hecho factual es que ese tipo ha muerto en un presidio ruso. Al que había llegado en base a una combinación de delitos ideológicos y comunes.

El relato más difundido es que se lo ha cargado Putin...en base a qué Putin es malísimo y tal y sospechoso de muchos crimenes basados igualmente en que es malísimo

? Se pueden objetar cosas?
De entrada en que puede ser cierto que Putin sea malísimo pero no parece ser estúpido,sino más bien calculador
Y desde el punto de vista del momento difícilmente podría Putin haber escogido peor momento para darle matarile a este señor
Lo tenía fuera de circulación en el quinto carajo...bajo custodia,podría haberlo quitado de enmedio cuando gustase.....?porque hacerlo justo para eclipsar la mayor victoria militar rusa de los últimos tiempos?
?porque recordar lo malísimo que es justo cuando están en cuestión la continuación de ayuda militar a Ucrania en EEUU?
Es decir...estaba bajo control, a su Merced y decide eliminarlo para no ganar nada y perjudicar sus intereses?

Es una duda más que razonable

?hipótesis razonables alternativas?
Muchas...en torno a un hecho factual objetivo caben muchas hipótesis y relatos alternativos......todas basadas en cuestiones plausibles.
?algún silobik con cuentas pendientes al margen de órdenes centrales?
? Un oligarca opositor llamado Eugeny que hace poco manifestó lo pertinente que sería para la unión de la oposición el martirio de navalny y que se muestra muy " próximo" a la desconsolada viuda?
? Valía más para la oposición o patrocinadores de la misma más muerto y mito que vivo con sus (muchas) miserias?
?muerte natural a secas?

Existen tantos relatos potencialmente plausibles o incluso menos contradictorios que el que has citado en cuanto investigas un poco al personaje y su entorno

A corto.seguramente se impondrá el relato que tú compras , porque es el relato que más se potencia en esta parte del mundo y el más funcional políticamente
Quizás la verdad no se sepa nunca
O quizás historiadores a años o décadas vista aportarán pruebas documentales que afiancen un relato u otro como el más plausible.

Podría ponerte ejemplos de sucesos en torno a Rusia que se dieron por hecho y que luego la realidad parece haber sido bien diferente una vez analizadas las pruebas
Eso sí
..ya politicamente la verdad importaba poco

Y lo de sistemático No me lo he inventado en absoluto
A lo largo de este debate tu y rorona habéis arguido que Putin asesina de forma sistemática (siguiendo un sistema planificado) a opositores
Te cito
Mensaje en la página 1 de este hilo..a finales
" Putin (...) Asesina a los opositores que les molesta y deja solo a los que tiene domesticados"

Eso en mi pueblo es asesinar opositores de forma sistemática...siguiendo un sistema selectivo....y ese ha Sido tu argumento central en este debate

Así que por favor asume lo que has dicho y no intentes jugar al despiste acusándome de incoherencias que no he cometido
Puedes estar en desacuerdo con lo que digo y además puedo estar perfectamente equivocado, pero hago esfuerzos en que lo que digo se base al.menos en un hilo argumental coherente.
No estoy defendiendo algo que sea de aplauso.facil ni mucho menos popular. Si no tuviese mis dudas basadas en la racionalidad y la coherencia con los datos que manejo lo más cómodo sería comprar el relato más difundido
Si no lo hago es precisamente porque tengo mis dudas y considero lo más honesto exponerlas.

4 y 4 bis
Partes de un hombre de paja
Yo no he dicho que España sea una tiranía
? Dónde he dicho semejante cosa?
He dicho que los elementos que tiene daktari para montarse su teoría conspirativa son los mismos que tienes tu o las listas de prensa que has puesto sobre asesinatos de Putin
Una selección de muertes sospechosas y relaciones de beneficio en la desaparición de los finados en un caso con Putin y en otro con el pp
En común en ambos el interés en comprar un relato previamente asumido...pues las relaciones son claramente circunstanciales
Porque los listados esos que se han traído de.abc o dw tienen en algunos casos la consistencia de lo relatado por daktari y en sus muertes truculentas....cualquiera que conozca a berezowsky sabe que la lista de gente dispuesta a darle matarile es inmensa....o incluso el suicidio es plausible
Tu único argumento es esencialista.
Es decir, Rusia es mala por tanto debe de hacer cosas malas......el pp es bueno así que no puede hacer cosas malas, deben de ser accidentes
Ese es.tu único argumento
Cuando efectivamente Rusia es una democracia corrupta y el pp es un partido corrupto con temas de corrupción sistemáticas a lo largo de décadas según consta en sentencia judicial.
Hablamos pues de dos entes corruptos
Yo no he dicho que España sea una tiranía
También he puesto en cuestión que Rusia lo sea
Ergo que en ningún momento he afirmado que España sea una tiranía asumiendo que la conspiranoia de daktari siga una lógica similar a la tuya.
He afirmado repito que el relato de daktari haciendo Cherry piking y forzando relaciones circunstanciales no es muy distinto del montado por esos periodistas al hacer esas listas

Y vuelvo a decir
Yo no dudo que Putin sea un tipo capaz de cometer crímenes de estado
Es más , estoy convencido que ha ordenado crímenes de estado.
Lo que digo es que el criterio de dichas listas es un totum revolutum muy chapucero y distorsionado

Saludos

[BaixoMiño]

2 y 3

El relato más difundido es que es muy probable es que se lo haya cargado Putin, porque ya fue envenenado una vez, como algunos opositores y disidentes rusos.
Oye, que tú prefieras quedarte en la duda pues allá tú.
De todas formas, lo haces cuando te conviene, porque en otro post sí que has dicho que había cometidos crímenes de estado. En ese caso sí tienes certezas y en este no? Cómo va esto? Adivinas que unos sí y otros no? Estás todo el tiempo jugando a que sí que hay asesinatos, pero solamente los que tú digas, sin más. El resto, si los sospechamos de Putin, somos unos peligrosos occidentales prejuiciosos que partimos de...que incluso el PP es bueno. Toma ya!!!!

Pues yo, que no tengo pruebas de ninguno de ellos, concluyo que es probable que muchos de ellos sean achacables a él. Por el método empleado, y por todo lo que rodea a su régimen (cárcel a disidentes, cierre de medios, etc).

Sé a ciencia cierta que ha matado a Navalny ? pues no. Pero habiendo sufrido un intento de envenenamiento, como otros opositores y disidentes, pues no me dirás que eso no lo hace sospechoso. Y si tú concluyes en otros casos que lo hizo Putin, pues yo concluyo en este que es muy probable.

4
No, los elemento que pone daktari no son los mimos que pongo yo. Yo he puesto varias cosas sobre la mesa sobre el régimen de Putin: que mata a opositores (Algo que al principio incluso negabas al decir que en esa lista no había opositores), que no hay libertad de prensa, que presigue a disidentes.
Tu contrargumento es que no mata y no persigue a todos. Lo cual es una falacia de libro. Porque no hace falta perseguir a todos para crear un estado tiránico.

Destaco esto:

Ver citas anteriores

Tu único argumento es esencialista.
Es decir, Rusia es mala por tanto debe de hacer cosas malas......el pp es bueno así que no puede hacer cosas malas, deben de ser accidentes
Ese es.tu único argumento

Estás de coña, no? He dicho varias veces en este hilo que además de las muertes sospechosas hay sentencias extremadamente duras, medios censurados y demás, y me dices que el argumento es esencialista y es lo único que argumento? Tú sí puedes decir que Putin comete crímenes de estado y es una democracia muy muy deficiente pero si lo digo yo, con palabras que a lo mejor no te gustan como una dictadura de facto entonces es esencialista? En fin, mejor dejarlo aquí, me parece, porque esto es rizar el rizo. Me estás demostrando que no tienes ganas de entender lo que digo.
Estoy usando el mismo argumento que tú, solo que poniéndolo un poco mas negro y tu argumento es racional y el mío esencialista? En el fondo tú estás catalogando el régimen, en una escala del 0 al 10 de democracia en un 3-4, por decir algo, y yo en un 1-2. Estamos usando los mismos argumentos, pero tú te crees algunos asesinatos y yo me creo algunos más, pero me dices que yo parto de que Rusia es mala y tú no? No hombre, no parto de eso, es mi conclusión, que es bien diferente. Y la tuya también, solo que discrepamos un poco en el grado de maldad.

En fin, lo que tú digas: Putin tiene mucho apoyo democrático, y no mata a opositores (son antisistema, pero no opositores).

[gálvez]

Ver citas anteriores

2 y 3

El relato más difundido es que es muy probable es que se lo haya cargado Putin, porque ya fue envenenado una vez, como algunos opositores y disidentes rusos.
Oye, que tú prefieras quedarte en la duda pues allá tú.
De todas formas, lo haces cuando te conviene, porque en otro post sí que has dicho que había cometidos crímenes de estado. En ese caso sí tienes certezas y en este no? Cómo va esto? Adivinas que unos sí y otros no? Estás todo el tiempo jugando a que sí que hay asesinatos, pero solamente los que tú digas, sin más. El resto, si los sospechamos de Putin, somos unos peligrosos occidentales prejuiciosos que partimos de...que incluso el PP es bueno. Toma ya!!!!

Pues yo, que no tengo pruebas de ninguno de ellos, concluyo que es probable que muchos de ellos sean achacables a él. Por el método empleado, y por todo lo que rodea a su régimen (cárcel a disidentes, cierre de medios, etc).

Sé a ciencia cierta que ha matado a Navalny ? pues no. Pero habiendo sufrido un intento de envenenamiento, como otros opositores y disidentes, pues no me dirás que eso no lo hace sospechoso. Y si tú concluyes en otros casos que lo hizo Putin, pues yo concluyo en este que es muy probable.

4
No, los elemento que pone daktari no son los mimos que pongo yo. Yo he puesto varias cosas sobre la mesa sobre el régimen de Putin: que mata a opositores (Algo que al principio incluso negabas al decir que en esa lista no había opositores), que no hay libertad de prensa, que presigue a disidentes.
Tu contrargumento es que no mata y no persigue a todos. Lo cual es una falacia de libro. Porque no hace falta perseguir a todos para crear un estado tiránico.

Destaco esto:

Ver citas anteriores

Tu único argumento es esencialista.
Es decir, Rusia es mala por tanto debe de hacer cosas malas......el pp es bueno así que no puede hacer cosas malas, deben de ser accidentes
Ese es.tu único argumento

Estás de coña, no? He dicho varias veces en este hilo que además de las muertes sospechosas hay sentencias extremadamente duras, medios censurados y demás, y me dices que el argumento es esencialista y es lo único que argumento? Tú sí puedes decir que Putin comete crímenes de estado y es una democracia muy muy deficiente pero si lo digo yo, con palabras que a lo mejor no te gustan como una dictadura de facto entonces es esencialista? En fin, mejor dejarlo aquí, me parece, porque esto es rizar el rizo. Me estás demostrando que no tienes ganas de entender lo que digo.
Estoy usando el mismo argumento que tú, solo que poniéndolo un poco mas negro y tu argumento es racional y el mío esencialista? En el fondo tú estás catalogando el régimen, en una escala del 0 al 10 de democracia en un 3-4, por decir algo, y yo en un 1-2. Estamos usando los mismos argumentos, pero tú te crees algunos asesinatos y yo me creo algunos más, pero me dices que yo parto de que Rusia es mala y tú no? No hombre, no parto de eso, es mi conclusión, que es bien diferente. Y la tuya también, solo que discrepamos un poco en el grado de maldad.

En fin, lo que tú digas: Putin tiene mucho apoyo democrático, y no mata a opositores (son antisistema, pero no opositores).

Buenos días. Retomo la respuesta hoy que tengo mas tiempo
2 y 3)
Un relato muy difundido no deja de ser un relato.
Y no, no es que sea caprichoso ni discrecional a la hora de determinar que es un crimen de estado y cual no.Yo no soy tan clarividente para determinar que ese ha sido asesinado cómo y porqué con la certeza absoluta con los que otros lo afirman.
Lo que yo he dicho a lo largo de todo el debate es que estoy seguro de que Rusia comete crímenes de estado. ¿porqué mi seguridad?
Pues porque a nivel geopolítico las potencias de cierto nivel cometen crímenes de estado. Rusia tiene un concepto Hobbesiano de la política y eso incluye el crimen de estado.Rusia, EEUU,China, RU ,etc...cometen o han cometido crímenes de estado en la defensa de sus intereses.Unos con mayor o menor profusión...pero eso es un hecho constatado histórica y documentalmente
Ergo lo he dicho y lo mantengo, EStoy seguro que Rusia comete crímenes de estado.

Otra cosa es que igualmente manifieste mis dudas de que ese o aquel crimen o muerte fortuita sea cosa del gobierno ruso o específicamente ordenado por el presidente de Rusia.
De hecho tengo mi certeza (en base al conocimiento histórico y periodístico de alguno de ellos) de que las listas que circulan en los medios de comuicación sobre asesinatos de opositores de Putin son un totum revolutum , en algunos casos tendenciosos
Porque lo mismo que existe en geopolítica el crimen de estado , existe igualmente la PROPAGANDA , y en los tiempos de pre guerra en los que vivimos la propaganda en los medios de comunicación están al 200%.
Y he opinado mis dudas sobre dichas listas del mismo modo que he planteado mis dudas racionales sobre el asesinato de Navalny.
Eso no quiere decir que descarte que el gobierno ruso le haya dado matarile. Puede perfectamente ser posible. No es una duda moral del tipo, Putin es gueno nunca lo haría.
Es una duda funcional del tipo, el momento es estúpido, que raro que Putin sea tan estúpido, pudiendo hacerlo en cualquier momento.

Ergo, es perfectamente compatible afirmar que efectivamente Rusia comete crímenes de estado y por otra parte afirmar no todas las muertes comentadas en prensa son necesariamente crímenes de estado. Esas listas tienen una base de realidad , y una parte de relato interesado, de propaganda.

4 y 4 bis)

Y en base a que no has sido capaz de entender lo anterior, pese a que me he repetido bastante afirmando esto, corrobora que tu planteamiento en este asunto básicamente esencialista
Esencialista porque no eres capaz de diferenciar el " Rusia comete crímenes de estado" ergo Rusia es asesina del "Rusia no tiene porque cometer siempre crímenes de estado" porque que va ha hacer un asesino sino asesinar.

Un esencialista ve contradictorio (cómo has mostrado en el texto al que replico) estas dos afirmaciones. No es capaz de evaluar unas circunstancias o unos hechos en base a ellos mismos sin tener en cuenta una supuesta "naturaleza intrinseca" o "esencia" de los actores.

En este punto lo dejas meridianamente claro. Juzgas los sucesos calificando los porcentajes de la esencia de cada regimen en una escala de bondad/maldad que explicaría sus actos ( tantos puntos de democracia /bondad o no democracia, maldad) cuando yo lo intento explicar (teniendo siempre de fondo que efectivamente se dan crímenes de estado) en base a una serie de intereses o constes/beneficios lógicos.
Pongo en duda un asesinato o no, no en base a la naturaleza intrínsecca de maldad o bondad de un régimen, sino en la funcionalidad o no del crimen a una lógica de poder y a una lógica coste beneficio.

Tu ves claro que Putin se ha cargado a Navalny. Lo das cómo un hecho cierto. Del mismo modo que das casi cualquier noticia en ese sentido
Yo asumo que puede ser cierto, que puede ser capaz, pero expreso mis dudas en base a argumentos coste/beneficio que me arrojan dudas razonables.Del mismo modo expongo dudas razonables , y en algunos casos evidentes , sobre las listas que circulan por la prensa occidental sobre truculentos crímenes de Putin.

Tu juzgas por la esencia . (Putin aseisno, Rusia tiranía , rusos amantes de la tiranía) yo juzgo por el contexto y los intereses de los actores en cada suceso.

Puedo estar perfectamente equivocado.
Pero básicamente los argumentos que hemos usado en este debate son de esa naturaleza.

saludos

[BaixoMiño]

2 y 3)
Por supuesto que has sido discrecional. Has dicho que unos específicos te los crees y otros no.
No te has limitado a un genérico... "todos los estados cometen crímenes de estado" (que eso sí que podría ser esencialista, por otra parte).

Los de los espías te los crees porque.. te imaginas que le pueden hacer daño a Putiny por eso se los carga.
El de Navalny no te lo crees, aunque hayas dicho que es alguien que puede hacerle daño a Putin montando una revolución de colores.

4 y 4 bis)
"No es capaz de evaluar unas circunstancias o unos hechos en base a ellos mismos sin tener en cuenta una supuesta "naturaleza intrinseca" o "esencia" de los actores."
Pero qué dices??? Si te he dicho que Nalany ya sufrió un intento de asesinato con veneno, corroborado por médicos. Eso no es evaluar los hechos por sí mismos??? Que haya sido trasladado hace pocos días no es juzgar los hechos por sí mismo? Que sea un opositor no es evaluar los hechos por si mismos?

Y me parece que te estás confundiendo con lo que es ser esencialista. Rusia o Putin no es mala porque sí, porque sea calvo o porque sea hombre. Putin es malo por una serie de hechos pasados, que no son su esencia, los ha hecho porque ha querido, entre los que hay varias muertes de opositores, que tú mismo das por hecho.
Y alguien que hace matar opositores, cuando hay una nueva muerte de alguien que ya intentó matar en el pasado, pues es lógico que sea sospechoso.

Repito, yo me creo que es probable que a este opositor también lo matara Putin. Tú te crees otros pero dudas en particular de este. Qué diferencia hay entre los 2 argumentos? Que yo me creo uno más que tú? Tu argumento es racional porque te crees 5 asesinatos y el mío no porque me creo 6?
Venga, hombre, reconoce que te has colado con lo de esencialista. Si el mío lo es, pues el tuyo también.

Oye, me parece perfecto que ese asesinato en concreto no te lo creas. Unos podemos poner la linea más allá y otros más aca. Pero estamos juzgando lo mismo, nuestros argumentos son iguales (en el sentido del tipo). Ninguno tenemos certezas porque ni tenemos acceso a los sumarios, ni a las autopsias, ni a lo que ordena Putin o deja de ordenar. Simplemente son suposiciones, y cuantas más pistas apuntan, pues mayor probabilidad, sin más.

Que tú intentes hacer pasar a tus argumentos por buenos porque son intrínsecamente diferentes... pues no, lo siento pero no.

[gálvez]

Ver citas anteriores

2 y 3)
Por supuesto que has sido discrecional. Has dicho que unos específicos te los crees y otros no.
No te has limitado a un genérico... "todos los estados cometen crímenes de estado" (que eso sí que podría ser esencialista, por otra parte).

Los de los espías te los crees porque.. te imaginas que le pueden hacer daño a Putiny por eso se los carga.
El de Navalny no te lo crees, aunque hayas dicho que es alguien que puede hacerle daño a Putin montando una revolución de colores.

4 y 4 bis)
"No es capaz de evaluar unas circunstancias o unos hechos en base a ellos mismos sin tener en cuenta una supuesta "naturaleza intrinseca" o "esencia" de los actores."
Pero qué dices??? Si te he dicho que Nalany ya sufrió un intento de asesinato con veneno, corroborado por médicos. Eso no es evaluar los hechos por sí mismos??? Que haya sido trasladado hace pocos días no es juzgar los hechos por sí mismo? Que sea un opositor no es evaluar los hechos por si mismos?

Y me parece que te estás confundiendo con lo que es ser esencialista. Rusia o Putin no es mala porque sí, porque sea calvo o porque sea hombre. Putin es malo por una serie de hechos pasados, que no son su esencia, los ha hecho porque ha querido, entre los que hay varias muertes de opositores, que tú mismo das por hecho.
Y alguien que hace matar opositores, cuando hay una nueva muerte de alguien que ya intentó matar en el pasado, pues es lógico que sea sospechoso.

Repito, yo me creo que es probable que a este opositor también lo matara Putin. Tú te crees otros pero dudas en particular de este. Qué diferencia hay entre los 2 argumentos? Que yo me creo uno más que tú? Tu argumento es racional porque te crees 5 asesinatos y el mío no porque me creo 6?
Venga, hombre, reconoce que te has colado con lo de esencialista. Si el mío lo es, pues el tuyo también.

Oye, me parece perfecto que ese asesinato en concreto no te lo creas. Unos podemos poner la linea más allá y otros más aca. Pero estamos juzgando lo mismo, nuestros argumentos son iguales (en el sentido del tipo). Ninguno tenemos certezas porque ni tenemos acceso a los sumarios, ni a las autopsias, ni a lo que ordena Putin o deja de ordenar. Simplemente son suposiciones, y cuantas más pistas apuntan, pues mayor probabilidad, sin más.

Que tú intentes hacer pasar a tus argumentos por buenos porque son intrínsecamente diferentes... pues no, lo siento pero no.

Si por discrecional entiendes circunstancial , es decir que en base a unas circunstancias , unos hechos , unos indicios y una serie de factores lógicos en clave coste beneficio puedo pensar que Putin (o quien sea) pueda haber ordenado o no un crimen, pues claro.
Por eso mi planteamiento no es esencialista , sino se basa en casuisticas concretas

Si por contra entiendes discrecional en el sentido de arbitrario, en base a filias o fobias o prejuicios hacia los personajes, pues no. No sería discrecional en el sentido de arbitrario
Me parecería mas creible que Putin ordenase asesinar a un disidente fuera de su control y que pudiese hacerle daño a sus intereses, que el mismo Putin ordenase asesinar a un disidente que tuviese bajo su control y por tanto no pudiese hacerle daño
ME parecería mas creible que lo eliminase sin que le supusiese coste alguno que suponiendole coste alguno

Y estaría hablando en ambos casos del mismo Putin y del mismo disidente. En un caso , dadas las circunstancias e intereses me parecería creible y en otro no

Que entiendas eso cómo un contrasentido es lo que hace tu planteamiento esencialista

PAra ti Putin es un asesino, ergo es mas probable que sea un asesino en otros casos siempre e independientemente de las circunstancias
Al menos en este debate esa ha sido tu argumentación central.

Para mi Putin es un hombre de estado que contempla el asesinato cómo una opción y en función de sus intereses es mas probable o menos que cometa tal o cual asesinato

Esa es la diferencia de nuestros planteamientos.Tu partes de un juicio moral del personaje (es esto o aquello) y en base a ese juicio moral enjuicias su actos
En mi plantemiento el juicio moral que tenga sobre el personaje es secundario respecto al juicio de sus motivaciones, sus costes o sus beneficios.

Por eso veo mas creible que se cepille a un espía en el extranjero que a un cómico, o a un activista intrascendente...porque lo primero entra mas dentro de la lógica de los crímenes de estado y lo segundo es mucho mas inocuo y fácil de neutralizar por otras vías (censura, cárcel, intimidación....)
Puedo ver mas creible que se cepille a la plana mayor de un ejercito privado que ha demostrado fallos de lealtad que se cepille a un empresario random y políticamente desactivado....puedo ver mas creibles unos crímenes que otros. Y eso si se sigue unas premisas lógicas racionales a la hora de analizar las circunstancias no es discrecional /arbitrario.
Puede no ser un análisis certero pero es un análisis racional.

Lo que es esencialista es afirmar que Putin asesina sistemáticamente a todo lo que se mueve porque potencialmente es un asesino.

Yo efectivamente opino que potencialmente es un asesino, que seguramente en virtud de presidente de la federación rusa haya ordenado crímenes de estado pero que no todo crímen o suicidio truculento que se le endose va a ser necesariamente cosa suya
Unos supuestos me parecerán circunstancialmente mas probables que otros

PEro no parto del argumento esencialista de Putin malvado ergo Putin asesino siempre

Bueno, creo que estamos dando vueltas al asunto, y entrando en unos parámetros muy filosóficos. Creo haber dejado claras mis opiniones al respecto.

Lo que si te proyecto es la duda razonable que he expuesto y que en ningún momento me has respondido

¿Porqué Putin decide asesinar a Navalny en un momento contrario a sus intereses?
¿Eclipsando su victoria militar en Atviinka?¿Creando un martir que refuerze su figura malvada justo cuando Ucrania pierde apoyos?¿Casi en el aniversario de la guerra cuando el fervor prouraniano se resiente?
¿Porqué decide asesinarlo en un momento poco propicio cuando lo tiene bajo control y desactivado políticamente.....pudiendo hacerlo cuando le plazca, ya que lo tiene a su merced y bajo custodia?

ESa es mi duda razonable. Si me la puedes contraargumentar lo tendré en cuenta en mi análisis.

Porque asumo la premisa de que Putin cometa crímenes de estado
Asumo la premisa de que moralmente pueda ser malvado
Pero la premisa de que sea estúpido y no calculador llevando varias décadas sobreviviendo en un entorno político extremo, me parece una premisa mas dificil de asumir

saludos

[BaixoMiño]

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PAra ti Putin es un asesino, ergo es mas probable que sea un asesino en otros casos siempre e independientemente de las circunstancias
Al menos en este debate esa ha sido tu argumentación central.

Que nooooooooooo!!!!
Que haya sido un asesino en el pasado influye, claro, cómo no lo va a hacer, pero hay muchas circunstancias que ya te he dicho. Repito: Navalny = opositor. Navalny ya ha sufrido intentos de asesinato. Navalny fue trasladado hace poco.
Todo eso son circunstancias que de repente olvidas cuando quieres hacer pasar tu análisis por bueno y el mío no.
Influyen las circunstancias tanto del (probable) asesino como del asesinado.

Sigues confundiendo lo que es esencialismo.

Con respecto a tus dudas, son perfectamente válidas, y tú las evalúas para hacerte creer que es poco probable que lo asesinara, yo sigo creyendo que es bastante probable que lo hiciera.

Ver citas anteriores

¿Porqué Putin decide asesinar a Navalny en un momento contrario a sus intereses?

Pues primero habría que ver cuales son sus intereses, porque a lo mejor lo que tú te imaginas como intereses no son tales. Es decir, a lo mejor a él le da absolutamente igual su imagen en occidente, eso ya lo tiene como asumido, y prefiere seguir mandando una señal a los opositores internos (porque piensa que el desgaste de la guerra le puede crear problemas). Yo que sé, puede haber muchas razones que desconocemos. Incluso puede ser que alguien en la cárcel esa se haya pasado con los castigos y lo haya matado sin querer (lo cual no dejaría de ser un asesinato del régimen de Putin, en el sentido político del término).

Para qué lo traslada hace poco si lo tenía desactivado ? Pues por lo mismo, no sabemos lo que pasa por la mente de ese tipejo...

[BaixoMiño]

Por otro lado, no sería tampoco la primera vez que Putin se equivocase, hasta el mejor escriba echa un borrón, y lo que él pensó que pasase sin mucha trascendencia pues a lo mejor se agranda, encuentra eco en la población y le fastidia. Le pasó con la guerra de Ucrania, que creía que iba a ser un paseo militar y no lo fue (está ganando poco a poco, sí, pero no como creía).

Pero vamos, que los 2 análisis son posibles. Creer que no lo hizo es razonable pero inclinarse porque el matón lo ha hecho una vez más también.

[gálvez]

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PAra ti Putin es un asesino, ergo es mas probable que sea un asesino en otros casos siempre e independientemente de las circunstancias
Al menos en este debate esa ha sido tu argumentación central.

Que nooooooooooo!!!!
Que haya sido un asesino en el pasado influye, claro, cómo no lo va a hacer, pero hay muchas circunstancias que ya te he dicho. Repito: Navalny = opositor. Navalny ya ha sufrido intentos de asesinato. Navalny fue trasladado hace poco.
Todo eso son circunstancias que de repente olvidas cuando quieres hacer pasar tu análisis por bueno y el mío no.
Influyen las circunstancias tanto del (probable) asesino como del asesinado.

Sigues confundiendo lo que es esencialismo.

Con respecto a tus dudas, son perfectamente válidas, y tú las evalúas para hacerte creer que es poco probable que lo asesinara, yo sigo creyendo que es bastante probable que lo hiciera.

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¿Porqué Putin decide asesinar a Navalny en un momento contrario a sus intereses?

Pues primero habría que ver cuales son sus intereses, porque a lo mejor lo que tú te imaginas como intereses no son tales. Es decir, a lo mejor a él le da absolutamente igual su imagen en occidente, eso ya lo tiene como asumido, y prefiere seguir mandando una señal a los opositores internos (porque piensa que el desgaste de la guerra le puede crear problemas). Yo que sé, puede haber muchas razones que desconocemos. Incluso puede ser que alguien en la cárcel esa se haya pasado con los castigos y lo haya matado sin querer (lo cual no dejaría de ser un asesinato del régimen de Putin, en el sentido político del término).

Para qué lo traslada hace poco si lo tenía desactivado ? Pues por lo mismo, no sabemos lo que pasa por la mente de ese tipejo...

Buenos días

Creo no haber obviado los factores que dices. Pero una cosa son los factores cirunstanciales (Putin es un estadista que comete crímenes de estado así que no es descartable que los comete) con los deterministas (Putin ha cometido crímenes , así que seguramente habrá cometido cualquier crimen que se le achaque)
Y no, no es así
Cómo he dicho antes y pese a tus volteretas una cosa es que me parezca lógico y creible el escenario de crímenes de estado, pero eso no es determinante para que cualquier asesinato que se le señale sea causa de Putin. Porque del mismo modo que existe la lógica y el precedente del crimen de estado también existe la lógica y el precedente de la propaganda occidental.

La cuestión es que si Putin comete crímenes en una lógica o circunstancia lo racional es que no los cometa fuera de esa lógica o circunstancia

El caso es que te he planteado una duda razonable y no has sabido responder salvo con ambiguedades que resumo en las siguientes.

1) No tenemos toda la información.
Correcto. si la tuviésemos sabríamos que es lo que ha pasado. Pero se deben de hacer especulaciones en base a lo que se sabe , no a lo que no se sabe. Y en base a lo que sabemos es estúpido desde el punto de vista coste beneficio haberse cargado al disidente en este momento cuando no era necesario

2)Le da igual la imagen ante occidente...así que se lo ha cargado e ya
Fácilmente refutable puesto que ha invertido su tiempo en someterse a entrevistas que se difundiran en occidente , y porque sabe perfectamente que sus posibilidades de ganar la guerra se incrementan si la causa anti rusa pierde fuelle en occidente. Y eso depende de la imagen ante occidente.
Es estúpido que ignorase ese factor (y por tanto poco probable)
Rusia no puede haber pasado de ser la campeona de la desinformación, las fake news y toda esa mierda en la base a la que se han censurado medios de comunicación para de repente refanfinflarsela todo
Ambas premisas no son compatibles.

3)Dar una señal a la oposición
PRecisamente es mas útil tener a un lider apartado y olvidado que tener un martir
Cómo decía uno de los oligarcas opositores a Putin de los mas activos en el exilio británivo Eugevni Chichvarkin , la oposición rusa está muy dividida, solo la muerte de NAvalny podría unificarla y darle vigor.

4) Otro preso , un accidente....salud

Bien. Son hipótesos perfectamente plausibles
Tu también lo consideras un asesinato de Putin....aunque no lo haya ordenado.
Pos vale. Putin asesina sin asesinar.
Aceptamos ameba cómo animal de compañía.

5)Putin no es tan calculador y se ha equivocado.
Claro, no es infalible...pero me parece bastante forzado. Porque uno no se tira veintitantos años en el poder en Rusia siendo gilipollas con asiduidad
No es infalible, pero creo que vería cosas que tu o yo vemos cómo evidentes de que no le son favorables

Con todo esto no quiero decir que tenga razón, o no.Ni tu ni yo tenemos la capacidad de conocer la realidad
Lo que quiero decir es que existen dudas razonables.

Tu parte tus planteamientos de "creo que lo mato el" y a aprtir de ello intentas justificarlo

Yo parto mis planteamientos de "esto le conviene a este o a este otro""Qué gana, que pierde"...y luego lo veo mas o menos plausible.

Tu partes del convencimiento previo, yo de las circunstancias

Y ojo, no siempre me llevan a esas conclusiones. Otros casos cómo el de Prigotzin lo llevo anunciando con anterioridad en este mismo foro cual iba a ser el desenlace.

Putin comete crímenes de estado pero no es el único actor que los comete. Ni el único que ejerce la propaganda,
Muchas veces crímenes señalados convenientemente han sido obras de terceros. Cómo los famosos crímenes de la plaza Maidan.
Desdichadamente eso ya es cosa de la historia porque la política vive de la propaganda y eso es cosa del momento.

Matar gato no te convierte en el matagatos universal

saludos

[BaixoMiño]

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Creo no haber obviado los factores que dices.

Sí que los has obviado, cuando reduces mi argumento a "Putin es un asesino luego cualquier muerte es culpa de él y no analizas las circunstancias".
Los has obviado tanto que has incluso a llegar a confundir mi argumento con un argumento determinista, que tiene tela el salto que has hecho.

Ver citas anteriores

El caso es que te he planteado una duda razonable y no has sabido responder salvo con ambiguedades que resumo en las siguientes

Volvemos a lo mismo. No he sabido responder? Estás de coña.
Me hace gracia cuando intentas dar tus argumentos por los únicos buenos y no sabes reconocer otros, y entonces me vienes con ese "no has sabido".
Claro que he sabido, otra cosa es que te convenzan o no. Puedes seguir perfectamente pensando que no lo hizo él, pero no puedes obviar que existen otras posibilidades.


1) "Pero se deben de hacer especulaciones en base a lo que se sabe , no a lo que no se sabe"
Y lo que se sabe TAMBIÉN es que Putin es un asesino que elimina disidentes. Eso, que no es un argumento determinista sino que analiza los hechos, es un dato también que hay que meter en el análisis. No solamente hay que meter lo que tú quieres (que no ves ganancia en ese asesinato).

2) "Le da igual la imagen ante occidente...así que se lo ha cargado e ya"
Es probable que se lo haya cargado. Te olvidas del probable, claro, y así te haces un buen hombre de paja aparte del determinismo que no cuela ni con calzador.

3) "PRecisamente es mas útil tener a un lider apartado y olvidado que tener un martir"
Tú puedes querer creer que es mejor no matarlo, pero no puedes negar que matarlo envía una señal a la disidencia de "cuidadito conmigo". Puedes pensar que no compensa, pero no puedes negar lo otro. Joder, galvez, estoy todo el tiempo diciéndote lo mismo: tienes todo el derecho a creer que una cosa es más importante que la otra, pero no me puedes negar la la otra parte, la que va contra tu interpretación, TAMBIÉN existe. Cómo me está costando hacerte entender, supongo que por el puto problema de los foros de siempre, que no hay un único análisis. no estamos hablando de demostraciones matemáticas, sino valoraciones que unos puede poner al acento en una cosa y otros en otra.

4) Si las condiciones del gulag ese se lo han cargado, claro que es un asesinato del régimen de Putin. Otra cosa es que no sea una orden directa.

5) "Porque uno no se tira veintitantos años en el poder en Rusia siendo gilipollas con asiduidad"
Otro hombre de paja porque nadie ha dicho eso. he dicho que puede cometer errores, y te he puesto uno como ejemplo

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Tu parte tus planteamientos de "creo que lo mato el" y a aprtir de ello intentas justificarlo

Yo parto mis planteamientos de "esto le conviene a este o a este otro""Qué gana, que pierde"...y luego lo veo mas o menos plausible.

Tu partes del convencimiento previo, yo de las circunstancias

Otra vez intentando ganar el debate en base a inventarte distinciones en los argumentos que no existen.
Quieres negar que los demás, en este caso yo, pueda hacer otro análisis. A la fuerza tengo que ser prejuicioso, porque no llego a las mismas conclusiones que tú.

En fin, con lo fácil que es decir "yo me inclino más por A, pero puede que sea B y ambos análisis son posibles", y no hay ganador. Supongo que es difícil eso en estos foros, no están pensados para eso....

[Edison]

¿Para qué discutir?

https://es.wikisource.org/wiki/El_lobo, ... _mono_juez

[BaixoMiño]

pa'pasar el rato....

[Edison]

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Boris Nadezhdin, opositor de Putin: "No quiero que me arresten, ni que me envenenen"

Borís Nadezhdin político ruso y opositor de Vladímir Putin, hace más de 30 años que se dedica a la política y decidió presentarse a las elecciones presidenciales del mes de marzo. A pesar de conseguir 200.000 firmas, la Comisión Electoral Central concluyó que, aproximadamente, un 15% de ellas eran falsas. Lo ha recurrido en la Corte Suprema, pero las esperanzas para que pueda presentarse son mínimas. La campaña de Nadezhdin se ha centrado en una posición contraria a la guerra en Ucrania, o como la conocen en Rusia, contra la operación militar especial. Preguntado varias veces por si después de la muerte de Alekséi Navalni tiene miedo, Nadezhdin se muestra prudente, aunque asegura que no quiere ni que lo arresten, ni que lo envenenen. A pesar de todo, constata que su manera de hacer política y la de Navalni es diferente. En una entrevista con ElNacional.cat, Nadezhdin subraya que estas elecciones no serán justas, pero también cree que Putin no agotará todo el mandato. Tímidamente, plantea cuál podría ser la mejor opción para Rusia.

[gálvez]

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Creo no haber obviado los factores que dices.

Sí que los has obviado, cuando reduces mi argumento a "Putin es un asesino luego cualquier muerte es culpa de él y no analizas las circunstancias".
Los has obviado tanto que has incluso a llegar a confundir mi argumento con un argumento determinista, que tiene tela el salto que has hecho.

¿Podrías decirme que argumento usas al margen de que Putin es un asesino que ya ha asesinado o intentado asesinar ergo seguramente ha asesinado en este caso ?

Porque solo lo justificas desde ese punto de vista en base a una cadena de suposiciones y hechos dados por cierto. Luego cuando se te cuestiona desde el coste/beneficio añades cuestiones "cómo lanzar un mensaje a opositores".....se pueden mandar mensajes de muchas maneras , mandarte al artico o siberia preso, que no incluyan la premisa ser un asesino.

Veamos tus argumentos al respecto.

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Uno sí sería una conspiranoia, pero Putin lleva un porrón (incluidos algunos fallidos), e incluso el que fue presi ucraniano.

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Pero si aparecen muchos envenamientos y muertes de opositores, no me negarás que no es para pensar que los liquida el régimen de Putin.

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es una dictadura de facto porque se asesina a opositores

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El relato más difundido es que es muy probable es que se lo haya cargado Putin, porque ya fue envenenado una vez, como algunos opositores y disidentes rusos.

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Que haya sido un asesino en el pasado influye, claro, cómo no lo va a hacer,

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mata a los opositores que le molestan y deja solamente a los domesticados

Veamos la definición de determinismo:
Doctrina según la cual todos los acontecimientos, y en particular las acciones humanas, están unidos y determinados por la cadena de acontecimientos anteriores.

Niegame que tu argumento de que Navalny ha sido asesinado , pese a las dudas razonables que he expuesto desde la perspectiva coste beneficio y oportunidad, no es un argumento determinista

Porque afirmar que lo mas probable es que se lo ha cargado porque ya antes se lo ha intentado cargar o se ha cargado a otra gente,,,,,,aunque se objete parece que no fuese la acción mas inteligente en estos momentos , ES UN ARGUMENTO DETERMINISTA

y ese es tu argumento central en todo este debate
Y puedes que estés en lo cierto....pero el caso es que si, tu argumento es un argumento determinista, de libro.

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Volvemos a lo mismo. No he sabido responder? Estás de coña.
Me hace gracia cuando intentas dar tus argumentos por los únicos buenos y no sabes reconocer otros, y entonces me vienes con ese "no has sabido".
Claro que he sabido, otra cosa es que te convenzan o no. Puedes seguir perfectamente pensando que no lo hizo él, pero no puedes obviar que existen otras posibilidades.

Dios mío....estamos en un debate donde intento hacer ver que mis argumentos son buenos y los tuyos no....!!!Qué escándalo!!!!
¿Qué será lo próximo?
¿Que el agua moje?

Venga...rectifico...has "sabido" responder , pero a mi parecer con argumentos muy peregrinos, cómo en su momento te argumenté porqué me parecen peregrinos y forzados

Y no, no obvio otras posibilidades....¿de donde sacas que obvio otras posibilidades cuando ha afirmado lo siguiente?

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Con todo esto no quiero decir que tenga razón, o no.Ni tu ni yo tenemos la capacidad de conocer la realidad
Lo que quiero decir es que existen dudas razonables.

Llevo todo el debate hablando de duda razonable. Y razonando porque es razonable la duda. En ningún momento he negado que pueda haberlo hecho ....he planteado la duda en que lo haya hecho en base a unos intereses que se autoperjudicaría.
Eso no es obviar posibilidades

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1) "Pero se deben de hacer especulaciones en base a lo que se sabe , no a lo que no se sabe"
Y lo que se sabe TAMBIÉN es que Putin es un asesino que elimina disidentes. Eso, que no es un argumento determinista sino que analiza los hechos, es un dato también que hay que meter en el análisis. No solamente hay que meter lo que tú quieres (que no ves ganancia en ese asesinato).

Amen de que afirmar de que es un asesino de opositores con las mismas pruebas que tenemos ahora (dar por hecho de que lo es) es un argumento circular, incluso si diésemos por buena esa premisa estaríamos ante la definición de lo que es un argumento determinista. Que los actos pasados condicionan los actos presentes. Pese a la objeción "no le convenía asesinarlo en ese momento. Podía haberlo hecho en cualquier otro menos en este que le es muy perjudicial" tu argumento es "ya ha asesinado en el pasado a opositores"......y eso es un argumento determinista. El pasado determina el presente.
Que sea determinista no quiere decir que sea malo en si mismo. PEro conviertes tu argumentación en determinista si lo ANTEPONES , si le das mas peso que a los argumetos de utilidad u oportunidad.

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2) "Le da igual la imagen ante occidente...así que se lo ha cargado e ya"
Es probable que se lo haya cargado. Te olvidas del probable, claro, y así te haces un buen hombre de paja aparte del determinismo que no cuela ni con calzador.

En unas afirmaciones (cómo las citadas arriba ) lo das por seguro, en esta lo das por probable
OK
Según tu contraargumento el que le de igual lo que opine occidente me parece un argumento poco creible basándonos en que ha atendido a medios occidentales, a que han invertido (según occidente) muchos recursos en contrainformación en occidente, en que se han censurado medios rusos bajo la premisa de que pretendían influir en la opinión occidental y en base a que una opinión pública occidental no hostil hacia Rusia será menos propensa en gastarse menos dinero en apoyar a Ucrania.
Lo del argumento determinista, creo que ya te he comentado porqué lo es y va referido a la tesis de que los supuestos actos pasados de Putin condicionan este supuesto acto presente de Putin
No tiene nada que ver con este contraargumento de que no le importa o le importa poco la opinión pública occidental ...este no es un argumento determinista, es sencillamente un argumento muy débil

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3) "PRecisamente es mas útil tener a un lider apartado y olvidado que tener un martir"
Tú puedes querer creer que es mejor no matarlo, pero no puedes negar que matarlo envía una señal a la disidencia de "cuidadito conmigo". Puedes pensar que no compensa, pero no puedes negar lo otro. Joder, galvez, estoy todo el tiempo diciéndote lo mismo: tienes todo el derecho a creer que una cosa es más importante que la otra, pero no me puedes negar la la otra parte, la que va contra tu interpretación, TAMBIÉN existe. Cómo me está costando hacerte entender, supongo que por el puto problema de los foros de siempre, que no hay un único análisis. no estamos hablando de demostraciones matemáticas, sino valoraciones que unos puede poner al acento en una cosa y otros en otra.

Que yo argumente en favor de mi tesis y en contra de tus argumentos es LO NORMAL EN UN DEBATE cuando no se comparten los mismos puntos de vista.
No se porqué te indigna o te molesta. Creo que soy respetuoso en mis intervenciones y estoy en el derecho de defender mi postura y además creo que lo hago desde la honestidad.
En todo momento ha hablado de DUDA RAZONABLE .y cuando se habla de duda razonable no se está hablando de certeza ni negando la posibilidad de que la otra hipotesis sea cierta, sino planteando precisamente una duda ante una afirmación. En este caso la tuya.
Y me dedico a defender porqué mi duda sigue siendo razonable y porqué tu afimación me plantea peros.ESo no es negar tu posibilidad, sino CUESTIONARLA
Respecto al tema. Desde el punto de vista de la oportunidad esa hipotesis plantea debilidades .....creo que si tu tesis de que Putin ha asesinado e intentado asesinar a muchos opositores, o a determinados tipos de opositores, es cierta estos están mas que avisados
MAndándolo a un penal infecto en el culo del mundo están mas que avisados. .
PEro es que podría igualmente mandar ese mensaje en cualquier otro momento y la peña estaría igual de avisada sin tener que afrontar costes políticos precisamente en este momento.

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4) Si las condiciones del gulag ese se lo han cargado, claro que es un asesinato del régimen de Putin. Otra cosa es que no sea una orden directa.

Estaríamos hablando de otra cosa bien diferente y lo sabes. Un asesinato requiere premeditación , sino no es un asesinato. Si la muerte fuese accidental, podrías hablar de responsabilidades del gobierno ruso,custodio de todo preso, pero no de asesinato.

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5) "Porque uno no se tira veintitantos años en el poder en Rusia siendo gilipollas con asiduidad"
Otro hombre de paja porque nadie ha dicho eso. he dicho que puede cometer errores, y te he puesto uno como ejemplo

No , no es un hombre de paja. No he dicho que tu hayas dicho eso. A ver si aprendemos a manejar las falacias lógicas
Es una afirmación para hacer ver la poca fuerza de tu argumento.
Una persona con larga trayectoria política no es infalible, por supuesto, puede tener errores de cálculo, por supuesto, .....pero es poco probable que cosas evidentes que no se nos escapan a neófitos cómo nosotros se escapen a dicho cálculo en un estadista con experiencia. Máxime cuando tiene al tipo bajo control y puede elegir el momento.Es decir no está cometiendo actos forzados o donde tenga que elegir entre males menores.
¿Posible? Todo es posible....de hecho todo lo que dices es posible. Lo que te estoy comentando es que son argumentos débiles por muy poco probables.

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Tu parte tus planteamientos de "creo que lo mato el" y a aprtir de ello intentas justificarlo

Yo parto mis planteamientos de "esto le conviene a este o a este otro""Qué gana, que pierde"...y luego lo veo mas o menos plausible.

Tu partes del convencimiento previo, yo de las circunstancias

Otra vez intentando ganar el debate en base a inventarte distinciones en los argumentos que no existen.
Quieres negar que los demás, en este caso yo, pueda hacer otro análisis. A la fuerza tengo que ser prejuicioso, porque no llego a las mismas conclusiones que tú.

Tu planteamiento es prejuicioso porque estás partiendo de la afirmación. Putin lo mató. Que es lo que llevas afirmando desde el primer post de este hilo.HAs realizaod un juicio sobre un suceso desde el segundo uno.

Y eso no me lo estoy inventando precisamente. Podemos repasar las intervenciones y ver si has afirmado eso o no. Si has emitido ese juicio o no

Yo estoy objetando a tu afirmación unas dudas razonables.Y estamos discutiendo sobre esas dudas.
Eso es todo.

Y no es intentar ganar un debate....no dan premios en sep ....es exponerte lo que pienso. Y analíticamente claro que tu postura parte del prejuicio porque partes de un juicio respecto a lo sucedido.

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En fin, con lo fácil que es decir "yo me inclino más por A, pero puede que sea B y ambos análisis son posibles", y no hay ganador. Supongo que es difícil eso en estos foros, no están pensados para eso....

Creo que te estás haciendo un lío y montando una película al respecto. CReo haber expresado esto en todo momento (podemos releer lo escrito) desde la duda razonable
NO se que ha pasado. No puedo afirmar que ha pasado o que no ha pasado. Si he expuesto mis dudas desde el punto de vista del sentido de la oportunidad hacia la afirmación que has lanzado de que se lo ha cargado Putin.

saludos

[BaixoMiño]

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Creo no haber obviado los factores que dices.

Sí que los has obviado, cuando reduces mi argumento a "Putin es un asesino luego cualquier muerte es culpa de él y no analizas las circunstancias".
Los has obviado tanto que has incluso a llegar a confundir mi argumento con un argumento determinista, que tiene tela el salto que has hecho.

¿Podrías decirme que argumento usas al margen de que Putin es un asesino que ya ha asesinado o intentado asesinar ergo seguramente ha asesinado en este caso ?

Coño, galvez, llevamos todo el tiempo hablando de esto. Argumentos hay que Navalny es un opositor, que ya lo han intentado asesinar, que fue trasladado hace poco, y le puedes añadir que han tardado días en darle el cuerpo a la familia, que me había olvidado y también está ahí. Si no los quieres ver...

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Luego cuando se te cuestiona desde el coste/beneficio añades cuestiones "cómo lanzar un mensaje a opositores".....se pueden mandar mensajes de muchas maneras , mandarte al artico o siberia preso, que no incluyan la premisa ser un asesino.

Claro que hay otras formas de mandar, pero lo que no me puedes negar es que un asesinato TAMBIÉN los manda. Es eso un argumento definitivo? Es una demostración matemática donde la conclusión se extrae necesariamente de las premisas? No.
Pero no estamos hablando de eso, estamos hablando de aportar argumentos que pueden reforzar una idea, no que la demuestren necesariamente. Esto no es lógica formal, esto es la vida real. Ertes tú el que quieres convertir mis argumentos en deterministas para luego afirmar que no valen, cuando yo nunca he dicho tal cosa. Yo no he dicho que como es un asesino entonces necesariamente es él. Nunca he dicho que como esa muerte manda un mensaje entonces necesariamente es un asesinato. Lo que digo es que ambas cosas, y otras , apuntan en esa dirección y por tanto la refuerzan.

Aristóteles decía que más allá de los silogismo, una argumentación era buena si se ponían sobre la mesa cosas que apoyaban dicha argumentación. No que la demostrasen completamente, sino que apoyasen.

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están unidos y determinados

No, te vuelves a inventar cosas. Nadie dice que sea una determinación. Es algo que puede apoyar la idea de que fue él, sin más.

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Dios mío....estamos en un debate donde intento hacer ver que mis argumentos son buenos y los tuyos no....!!!Qué escándalo!!!!
¿Qué será lo próximo?
¿Que el agua moje

Que pienses que los tuyos son mejores es entendible. Que intentes colar que los tuyos son racionales y los míos deterministas es lo que no cuela.
No estás entendiendo desde el principio lo que es determinista.

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Que los actos pasados condicionan los actos presentes

Que los actos pasado condicionan el presente no es un argumento determinista, Que los actos pasados determinen el presente sí lo sería. Pero nadie ha dicho que como ha asesinado en el pasado, NECESARIAMENTE ha asesinado en este caso. Ese "necesariamente" es algo de tu invención, tienes que aprender a diferenciar entre condicionar y determinar.

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Que yo argumente en favor de mi tesis y en contra de tus argumentos es LO NORMAL EN UN DEBATE cuando no se comparten los mismos puntos de vista

Correcto. Que creas que los tuyos son racionales y los otros deterministas es tu gran fallo, porque crees que tu análisis es el único posible, y que el otro análisis sólo se puede hacer desde el prejuicio.

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No , no es un hombre de paja. No he dicho que tu hayas dicho eso. A ver si aprendemos a manejar las falacias lógicas
Es una afirmación para hacer ver la poca fuerza de tu argumento.

Aplícate el cuento. La poca fuerza de tu argumento de que como lleva muchos años en el poder no se equivoca se refuta con una equivocación, como el ejemplo que te he puesto. Por eso, repito por enésima vez, no son argumentos deterministas. Es la vida real, donde experiencias pasadas sirven para apoyar, no para determinar.
Como se ha equivocado poco en el pasado, tú apuntas que no crees que se equivoque ahora. Si yo usase tu forma de catalogar, diría entonces que es un argumento determinista porque el pasado determina el presente.
Ves donde está el error de tu catalogación?

En resumen: puede estar de acuerdo que a lo mejor no fue él, a lo mejor no le convenía (o a lo mejor sí, depende de cuales sean sus intereses).
Lo que no estoy de acuerdo para nada es que un argumento sea determinista, el que a ti te conviene, y el otro sea racional. Estás cometiendo un error gordo, parece mentira que no seas capaz de verlo. Ya lo cometiste cuando lo de esencialista, y ahora con lo del determinismo vas por el mismo camino.

[gálvez]

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Creo no haber obviado los factores que dices.

Sí que los has obviado, cuando reduces mi argumento a "Putin es un asesino luego cualquier muerte es culpa de él y no analizas las circunstancias".
Los has obviado tanto que has incluso a llegar a confundir mi argumento con un argumento determinista, que tiene tela el salto que has hecho.

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¿Podrías decirme que argumento usas al margen de que Putin es un asesino que ya ha asesinado o intentado asesinar ergo seguramente ha asesinado en este caso ?

Coño, galvez, llevamos todo el tiempo hablando de esto. Argumentos hay que Navalny es un opositor, que ya lo han intentado asesinar, que fue trasladado hace poco, y le puedes añadir que han tardado días en darle el cuerpo a la familia, que me había olvidado y también está ahí. Si no los quieres ver...

Es decir, me confirmas que del argumento circular no sales.
Te pregunto , ¿qué argumentos tienes al márgen de que Putin es un asesino que ya ha asesinado opositores tienes? y me respondes .,....joder gálvez, Navalny es un opositor que ya lo han intentado asesinar y .....

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Luego cuando se te cuestiona desde el coste/beneficio añades cuestiones "cómo lanzar un mensaje a opositores".....se pueden mandar mensajes de muchas maneras , mandarte al artico o siberia preso, que no incluyan la premisa ser un asesino.

Claro que hay otras formas de mandar, pero lo que no me puedes negar es que un asesinato TAMBIÉN los manda. Es eso un argumento definitivo? Es una demostración matemática donde la conclusión se extrae necesariamente de las premisas? No.
Pero no estamos hablando de eso, estamos hablando de aportar argumentos que pueden reforzar una idea, no que la demuestren necesariamente. Esto no es lógica formal, esto es la vida real. Ertes tú el que quieres convertir mis argumentos en deterministas para luego afirmar que no valen, cuando yo nunca he dicho tal cosa. Yo no he dicho que como es un asesino entonces necesariamente es él. Nunca he dicho que como esa muerte manda un mensaje entonces necesariamente es un asesinato. Lo que digo es que ambas cosas, y otras , apuntan en esa dirección y por tanto la refuerzan.

Aristóteles decía que más allá de los silogismo, una argumentación era buena si se ponían sobre la mesa cosas que apoyaban dicha argumentación. No que la demostrasen completamente, sino que apoyasen.

- Correcto. Un asesinato también manda un mensaje. Pero si existen formas menos perjudiciales para tus intereses que cometer un asesinato en el momento menos oportuno ese argumento pierde fuerza salvo que partas del principio de que solo se puede mandar un mensaje cometiendo un asesinato.
- En ningún momento he dicho que esto deba de seguir una lógica formal. He dicho que desde la lógica tu hipótesis de que lo ha asesinado tiene sus debilidades. Y no ,no conozco otra manera de mantener un debate racional de algo sin seguir las leyes de la lógica formal.
- No.Yo no convierto tus argumentos en deterministas . Digo que son deterministas en cuanto tu argumento principal son supuestas acciones pasadas a la hora de defenderlos.
- Y no, no pretendo catalogarlos de deterministas para decir que necesariamente no valen. Si leyeses con atención lo que digo en lugar de victimizarte verías que afirmo "...que sea determinista no quiere decir que no tengas razón".
- Si. Pero esos argumentos pueden ser mas o menos débiles en función de que den respuestas o no a ciertas objeciones. Y no dan respuestas muy satisfactorias a mi entender a lo del sentido de oportunidad y al coste beneficio, cómo ya he expresado antes
- Aristóteles de hecho era bastante determinista

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están unidos y determinados

No, te vuelves a inventar cosas. Nadie dice que sea una determinación. Es algo que puede apoyar la idea de que fue él, sin más.

Es algo que se puede entender muy fácilmente de las afirmaciones tuyas que señalé en la respuesta anterior.
Que ahora lo matizas y dices que no, que no es seguro, que solamente es un indicio.
Ok, entonces de acuerdo.Es un indicio circunstacial que habrá que ver si es o no compatible con otros indicios, cómo el de oportunidad, el de coste beneficio, etc.

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Dios mío....estamos en un debate donde intento hacer ver que mis argumentos son buenos y los tuyos no....!!!Qué escándalo!!!!
¿Qué será lo próximo?
¿Que el agua moje

Que pienses que los tuyos son mejores es entendible. Que intentes colar que los tuyos son racionales y los míos deterministas es lo que no cuela.
No estás entendiendo desde el principio lo que es determinista.

Yo no intento "colar " nada, amigo
Que en un debate se defienda que los argumentos propios son mas racionales que los del contrario es lo normal . Sería absurdo otra cosa
Y si, el argumento de usar unos supuestos actos del pasado para afirmar que se han vuelto a realizar en el presente es determinista. Máxime si lo antepones a otras consideraciones.
Eso no quiere decir que un planteamiento determinista necesariamente sea inválido. Muchos planteamientos filosóficos de hecho son deterministas. El propio Aristóteles que has citado era un determinsita del copón en cuestiones antropológicas.
Considerar lo del determinismo cómo algo invalidador en si mismo si que demuestra no entender el concepto.

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Que yo argumente en favor de mi tesis y en contra de tus argumentos es LO NORMAL EN UN DEBATE cuando no se comparten los mismos puntos de vista

Correcto. Que creas que los tuyos son racionales y los otros deterministas es tu gran fallo, porque crees que tu análisis es el único posible, y que el otro análisis sólo se puede hacer desde el prejuicio.

Afirmar lo que afirmas solo se puede hacer desde la mala fe o desde la pésima comprensión lectora.

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Y he opinado mis dudas sobre dichas listas del mismo modo que he planteado mis dudas racionales sobre el asesinato de Navalny.
Eso no quiere decir que descarte que el gobierno ruso le haya dado matarile. Puede perfectamente ser posible.

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Y puedes que estés en lo cierto....pero el caso es que si, tu argumento es un argumento determinista

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Con todo esto no quiero decir que tenga razón, o no.Ni tu ni yo tenemos la capacidad de conocer la realidad
Lo que quiero decir es que existen dudas razonables

.

Llevo todo el debate con comentarios de este tipo ¿DE DONDE SACAS ESO DE QUE CREO QUE MI ANALISIS ES EL ÚNICO POSIBLE?

Deja de inventarte cosas para victimizarte y deja de construir hombres de paja. Por favor.

[

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quote]No , no es un hombre de paja. No he dicho que tu hayas dicho eso. A ver si aprendemos a manejar las falacias lógicas
Es una afirmación para hacer ver la poca fuerza de tu argumento.

Aplícate el cuento. La poca fuerza de tu argumento de que como lleva muchos años en el poder no se equivoca se refuta con una equivocación, como el ejemplo que te he puesto. Por eso, repito por enésima vez, no son argumentos deterministas. Es la vida real, donde experiencias pasadas sirven para apoyar, no para determinar. [/quote]

Que me aplique el cuento dice el tío cuando no dejas de poner palabras en mi boca
¿Cuando he dicho de que Putin es infalible?

He dicho que alguien con mucha experiencia política resulta POCO PROBABLE que cometa errores que neófitos cómo tu o yo cometemos

Literalmente he dicho.

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Claro, no es infalible...pero me parece bastante forzado. Porque uno no se tira veintitantos años en el poder en Rusia siendo gilipollas con asiduidad
No es infalible, pero creo que vería cosas que tu o yo vemos cómo evidentes de que no le son favorables

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Pero la premisa de que sea estúpido y no calculador llevando varias décadas sobreviviendo en un entorno político extremo, me parece una premisa mas dificil de asumir

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Como se ha equivocado poco en el pasado, tú apuntas que no crees que se equivoque ahora. Si yo usase tu forma de catalogar, diría entonces que es un argumento determinista porque el pasado determina el presente.
Ves donde está el error de tu catalogación?

Si yo hubiese afirmado "No puede haber cometido ese error porque Putin es infalible en base a que no se ha equivocado nunca" si lo sería. Pero yo en todo momento he hablado desde la DUDA RAZONABLE

Tu por contra comenzaste así este hilo "Enesimo opositor de Putin que aparece muerto. Una lista de los mismos. YA vendrá Trump a darle un respiro"

Me vas a perdonar pero no aprecio mucha duda razonable por tu parte

Solo has ido matizando a lo largo del debate conforme se señalaban fallas

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En resumen: puede estar de acuerdo que a lo mejor no fue él, a lo mejor no le convenía (o a lo mejor sí, depende de cuales sean sus intereses).
Lo que no estoy de acuerdo para nada es que un argumento sea determinista, el que a ti te conviene, y el otro sea racional. Estás cometiendo un error gordo, parece mentira que no seas capaz de verlo. Ya lo cometiste cuando lo de esencialista, y ahora con lo del determinismo vas por el mismo camino.

Ser esencialista o ser determinista no implica ser irracional.Son planteamientos filosóficos. Con los que puedo estar o no de acuerdo pero no implican per se irracionalidad.
Estás confunciendo determinismo con una falacia lógica y no es así