Enésimo opositor de Putin...

[gálvez]

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Que sea valiente, o temerario por desafiar abiertamente al sistema o como quieras denominarlo no lo convierte en líder opositor.

Lo convierte en disidente o líder antisistema no en líder opositor

Llamar líder opositor a navalny es como indicar que tiene el apoyo social de una parte significativa de la población rusa, cosa que es una mera especulación muy osada.

Pero el problema es que alguien, no yo además, ha usado la palabra líder? Se puede decir lider antisistema pero no líder opositor?

Como vas a pedir que en Rusia haya una parte significativa que siga a alguien que critique a Putin, si este controla los medios, censura lo que le da la gana, y mata a los opositores que le molestan y deja solamente a los domesticados?

Hola buenos días

Si lees con detenimiento lo que afirmo verás que me refiero a que el uso sistemático de la prensa del termino "lider opositor" al referirse a Navalny induce a error. En ningún momento me he referido a que tu hayas dicho eso.

Lider antisistema no se si será lo mas correcto del mundo. Pero desde luego mas que lider opositor. Pues la relevancia de Navalny , ni la relevancia que tenía para occidente no se correspondía por su peso en apoyo electoral ni popular, sino en el peso que potencialmente tenía a la hora de poder provocar movidas antisistemas o incluso una revolución de colorines de esas que tanto gustan por occidente.

De hecho tu afirmación del último párrafo al llamar "domesticados" a los lideres políticos votados por el pueblo ruso refuerza lo que he dicho. Consideras el sistema ilegítimo y por tanto solo consideras legítimo un lider ajeno al sistema y contrario al mismo

El problema de tu afirmación es que parte de `premisas falsas. Veamoslas

¿Qué lideres políticos ha asesinado Putin?....lideres de verdad. Porque de no existir esa lista de lideres opositores asesinados por Putin (entendiendo por lideres opositores , lideres que tengan peso político real, electoral cierto....) sencillamente planteas una falacia circular.....

No existen lideres opositores en Rusia porque Putin los asesina....
¿Donde están esos lideres opositores rusos asesinados ....?
No existen porque si no los asesinaría

LA lista que traes de ABC te habla de gente muerta en extrañas circunstancias ,,,,,En ellas aparecen
- Periodistas de investigación. No son lideres opositores. Podrían haber sido mandadas asesinar por Putin, o por cualquier trama mafiosa de las que investigasen
. Espias....esto me lo creo que estatalmente le hayan dado matarile.....pero eso no son lideres opositores, sino espias traidores que se cambian de bando
- Oligarcas con conexiones mafiosas. Podría ser cualquier tipo descontento con el lavado. En todo caso no es un lider mafioso.
- Un gobernador de la región mas remota de Rusia asesinado hace 20 años que ni era opositor a Putin ni nada y que existe concenso absoluto que fue la mafia local.
- Un lider mercenario insurrecto.....no, no es un lider opositor
- El único potable es un tipo que fue político, si era opositor, de un partido irrelevante....pero al parecer fue asesinado por un fanático musulman por declaraciones del sujeto por lo de las caricaturas de Mahoma.

¿Algún lider de la oposición asesinado? ¿Persecución a esos partidos opositores?....

Vamos a ver...no seré yo el que niegue que el sistema político (y económico) ruso no sea tendente al uso de la violencia. Ni que el sistema político ruso sea corrupto, tenga una concentración de poderes en virtud de mayorías repetidas y aplastantes y que el sistema de contrapesos sencillamente no funcione

El sistema democrático ruso está ciertamente corrompido y en desomposición

Pero un lider opositor es alguien que debe de tener un cierto peso político, parlamentario, real ....no el primero que la prensa extranjera presente cómo tal en base a que estan fuera del sistema, porque cómo tu dices , los que entran dentro del sistema electoral , aunque sea un sistema deficiente, no son legítimos , aunque le voten millones de rusos, porque yo lo digo Rodrigo.

¿Quien debe de ser el lider opositor ruso.,...el que decidan los rusos, o el que decida la prensa en occidente?

Todos los sistemas políticos tienen "disidentes" que lo son en base a que juegan mas allá de los marcos permitidos en un sistema político.
Que se yo....en España misma , HB fue ilegalizada, su lider encarcelado....o Puigdemont, por ejemplo,ex presidente electo de una CCAA, Europarlamentario y llave del gobierno lo tenemos de fujitivo por el mundo....
¿Son los lideres de la oposición en España en su momento?¿El resto de los partidos son "domesticados"?

En Rusia existe oposición Baixo Miño, gente a los que los rusos apoyan electoralmente. Otra cosa es que la oposición que existe nos guste menos aun que Putin
PEro existe....incluso existen un par de partidos liberales con representación parlamentaria....el problema es que entre ambos no llegan al 10% del voto, ....y no se debe tanto a la persecución putiniana sino por el mal desempeño que tuvieron los liberales en su momento.....
De uno de estos partidos liberales con representación parlamentaria fue expulsado NAvalny.....por sus vinculaciones con grupos neonazis, su participación en marchas ultranacionalistas, sus comentarios xenófobosy sus brindis por el holocausto.
No soy yo el que le llama antisistema.
NAvalny sería un antisistema y tendría prohibido participar en las elecciones en ESpaña misma por delito de Odio.
En España y en casi cualquier partido europeo.

Eso son los hechos....y puedes criticar a Putin y al sistema político ruso por un montón de motivos ....sus deficits democráticos son tremendos. PEro el crearse listas de asesinatos random sin pies ni cabeza y decir que se asesina a los opositores por sistema es montarte un relato al que cualquiera puede jugar

Yo puedo afirmar tan ricamente que Epstein no se suicidó en la cárcel ....sino que fue mandado asesinar por el Partido demócrata en base a cubrir las costumbres pedófilas de sus presidentes
¿Suena a conspiranoico?
Correcto
Lo mismo de arbitrario que cuando se afirma que BErezovski, oligarca vinculado a la mafia, fue asesinado por Putin...y que era un lider opositor.


saludos

[gálvez]

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En Rusia no se puede ser opositor de putin sin ser lider antisistema. Porque el sistema ruso es putin. Si te opones a putin, te opones al sistema ruso actual que es una dictadura.

¿Y los partidos de la oposición a Putin que votan millones de rusos que son entonces?

El problema no es que en Rusia no exista oposición

Es que esa tampoco nos gusta. Y cómo tampoco nos gusta no las tenemos que buscar tirando del primer exaltado comprable que tengamos a mano dispuesto a montar jaleo en las calles y si suena la flauta montar un golpe tipo Maida o revolución de colorines varios.

Navalny no era el "lider " opositor por su apoyo popular....sino por su capacidad de poder movilizar en protestas a gente follonera. De poder ser chispa de una revolución. Por su poder desestabilizador, no por su tiron electoral.


saludos

[Roronoa Zoro]

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En Rusia no se puede ser opositor de putin sin ser lider antisistema. Porque el sistema ruso es putin. Si te opones a putin, te opones al sistema ruso actual que es una dictadura.

¿Y los partidos de la oposición a Putin que votan millones de rusos que son entonces?

El problema no es que en Rusia no exista oposición

Es que esa tampoco nos gusta. Y cómo tampoco nos gusta no las tenemos que buscar tirando del primer exaltado comprable que tengamos a mano dispuesto a montar jaleo en las calles y si suena la flauta montar un golpe tipo Maida o revolución de colorines varios.

Navalny no era el "lider " opositor por su apoyo popular....sino por su capacidad de poder movilizar en protestas a gente follonera. De poder ser chispa de una revolución. Por su poder desestabilizador, no por su tiron electoral.


saludos

Pero si Putin y su séquito eliminan a todos los lideres opositores que supongan una amenaza para su perpetuación. Todos los demás no suponen amenaza alguna.

[gálvez]

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En Rusia no se puede ser opositor de putin sin ser lider antisistema. Porque el sistema ruso es putin. Si te opones a putin, te opones al sistema ruso actual que es una dictadura.

¿Y los partidos de la oposición a Putin que votan millones de rusos que son entonces?

El problema no es que en Rusia no exista oposición

Es que esa tampoco nos gusta. Y cómo tampoco nos gusta no las tenemos que buscar tirando del primer exaltado comprable que tengamos a mano dispuesto a montar jaleo en las calles y si suena la flauta montar un golpe tipo Maida o revolución de colorines varios.

Navalny no era el "lider " opositor por su apoyo popular....sino por su capacidad de poder movilizar en protestas a gente follonera. De poder ser chispa de una revolución. Por su poder desestabilizador, no por su tiron electoral.


saludos

Pero si Putin y su séquito eliminan a todos los lideres opositores que supongan una amenaza para su perpetuación. Todos los demás no suponen amenaza alguna.

¿que entiendes por amenaza?

¿Que le monten una revolución?¿Una sedición?

Al NAvalny este lo largaron del partido liberal Yábloko ( partido que si es opositor de verdad) por ultra

Pues claro....en España también encarcelarían a quien pretendiese hacer tal cosa. De hecho tenemos a uno muy famoso refugiado en el extranjero. ¿Según tu ese es el autentico lider opositor en España ?

Los que no le perturban son los que concurren a elecciones. A esos cómo es normal, no se les persigue.

Perturban menos, es cierto....pero creo que la democracia iba de eso. De `presentarse a oposiciones y tal.

saludos

[BaixoMiño]

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De hecho tu afirmación del último párrafo al llamar "domesticados" a los lideres políticos votados por el pueblo ruso refuerza lo que he dicho. Consideras el sistema ilegítimo y por tanto solo consideras legítimo un lider ajeno al sistema y contrario al mismo

Esa conclusión no sé de donde sale. Que es un sistema ilegítimo el ruso es evidente, pero eso no significa que Navalny fuese un líder legítimo.

Era un... opositor. De hecho hoy en la radio venía en el coche y le han llamado "opositor", no han dicho "líder opositor".

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Yo puedo afirmar tan ricamente que Epstein no se suicidó en la cárcel ....sino que fue mandado asesinar por el Partido demócrata en base a cubrir las costumbres pedófilas de sus presidentes
¿Suena a conspiranoico?
Correcto

Hombre, no compares. Uno sí sería una conspiranoia, pero Putin lleva un porrón (incluidos algunos fallidos), e incluso el que fue presi ucraniano. Y

https://www.dw.com/es/la-larga-lista-de ... a-66624431

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PEro existe....incluso existen un par de partidos liberales con representación parlamentaria....el problema es que entre ambos no llegan al 10% del voto, ....y no se debe tanto a la persecución putiniana sino por el mal desempeño que tuvieron los liberales en su momento.....

Se debe a muchas cosas. Una de ellas es la persecución putiniana, y el miedo que infunde (porque cada acto de matar a un opositor, o perseguirklo, o meterlo en prisión durante años, su función es servir de ejemplo y acobardar a otros). Otra es la censura, que ni criticar a la guerra se puede en la televisión. Otra es lo mal que lo hizo Yeltsin. Otra es el sentimiento de los rusos que prefieren un déspota que se muestre firme ante occidente. La democracia les importa un pepino, como a los chinos.

[gálvez]

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De hecho tu afirmación del último párrafo al llamar "domesticados" a los lideres políticos votados por el pueblo ruso refuerza lo que he dicho. Consideras el sistema ilegítimo y por tanto solo consideras legítimo un lider ajeno al sistema y contrario al mismo

Esa conclusión no sé de donde sale. Que es un sistema ilegítimo el ruso es evidente, pero eso no significa que Navalny fuese un líder legítimo.

Era un... opositor. De hecho hoy en la radio venía en el coche y le han llamado "opositor", no han dicho "líder opositor".

Infobae
https://www.infobae.com/america/mundo/2 ... -opositor/
CNN
https://www.youtube.com/watch?v=UWtqyMXdhow
https://www.youtube.com/watch?v=mrkJTbg6Yc4
bbc
https://www.bbc.com/mundo/articles/cy7w10j252po
la voz de america
https://www.vozdeamerica.com/a/confirma ... 91702.html
L. A TIMES
https://www.latimes.com/espanol/interna ... dente-ruso

.... ETC, ETC, ETC

No , no me lo he inventado. Se ha dicho de forma sistemática.
Pones Navalny +"lider opositor" y te salen mas de un millón de entradas. Solo en castellano.

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Yo puedo afirmar tan ricamente que Epstein no se suicidó en la cárcel ....sino que fue mandado asesinar por el Partido demócrata en base a cubrir las costumbres pedófilas de sus presidentes
¿Suena a conspiranoico?
Correcto

Hombre, no compares. Uno sí sería una conspiranoia, pero Putin lleva un porrón, e incluso el que fue presi ucraniano.
https://www.dw.com/es/la-larga-lista-de ... a-66624431

Partes de un planteamiento sencillamente maniqueo

PErsona molesto para el poder en EEUU aparece muerto en EEUU en extraña circunstancias
Pensar mal es conspiranoia
Persona molesta (o no) vinculada a Rusia que aparece muerta en cualquier lugar del mundo ......se lo ha cargado Putin, seguro 100%
Y no hay mas
Y eso es tener una doble vara de medir . Amen de ingenuo, el considerar que (al igual que Rusia) EEUU u otros paises no tiene un planteamiento Hobbesiano de la política
HAcer referencia a un intento de asesinato de un lider político exterior hostil me ha sonado de risa.
Si , parece que se quisieron cargar a un lider ucraniano....
Fidel Castro sufrió....¿cuantos cientos de intentos?
EL número de personas eliminadas por ser molestos a los intereses de EEUU (nación democrática) en el mundo creo que es una lista suficientemente extensa cómo para que tu doble vara de medir resulte particularmente ridícula.
Eso no quiere decir, que toda persona molesta a EEUU que muera haya sido victima de un asesinato.
Pues con Putin exactamente igual

La lista de DW otra vez lo mismo .....¿cuantos lideres opositores cómo para afirmar que solo puede ser NAvalny un opositor viable porque los mata a todos....?
Claro....espias, que seguramente se lo habrán cargado los servicios secretos y luego el caso de empresarios que vete a saber que tipo de negocios tienen cómo para que necesariamente tenga que ser Putin
Cómo si los negocios turbios y los ajustes de cuentas fuesen algo ajeno a Rusia.
Es que señores....un espía desertor no es un disidente político. Es otra cosa.

Lo que quiero decir es que cualquier conspiranoico puede hilar listas de gente muerta en extrañas circunstancias y montarse una teoría conspirativa.
Pero si lo hacen sobre EEUU es conspiranoia, y si lo hacen en Rusia, es periodismo

No digo que Putin sea un ser de luz incapaz de ordenar la ejecución de nadie. Todo lo contrario . El recurso a la violencia es una constante en la política rusa .
Lo que digo es que el relato que se monta es sencillamente falso. No se ha dedicado a masacrar opositores políticos
De hecho tiene oposición política en el parlamento
El problema es que esa oposición en occidente gusta menos que Putin
Y por tanto se recurre a personajes cómo Navalny. Se busca la subvesión y la desestabilización política mas que un relevo democrático.
No ya porque lo tengan dificil
Sino porque el relevo gusta menos que Putin.

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PEro existe....incluso existen un par de partidos liberales con representación parlamentaria....el problema es que entre ambos no llegan al 10% del voto, ....y no se debe tanto a la persecución putiniana sino por el mal desempeño que tuvieron los liberales en su momento.....

Se debe a muchas cosas. Una de ellas es la persecución putiniana, y el miedo que infunde (porque cada acto de matar a un opositor, o perseguirklo, o meterlo en prisión durante años, su función es servir de ejemplo y acobardar a otros). Otra es la censura, que ni criticar a la guerra se puede en la televisión. Otra es lo mal que lo hizo Yeltsin. Otra es el sentimiento de los rusos que prefieren un déspota que se muestre firme ante occidente. La democracia les importa un pepino, como a los chinos.

Básicamente no es que los rusos sean orcos que piensen cómo orcos, y les guste estar bajo mordor porque va en su naturaleza de infraseres
Ejque son cómo los chinos es de un determinismo etnico bastante simplón.

la transición de la URSS a un sistema capitalista no se hizo siguiendo una transición ordenada, no hubo un plan Marshall ni ayuda occidental cómo si se dió a los paises de europa oriental que fueron recibiendo ayuda económica occidental de forma progresiva
No
Allí (eran epoca de neoconservadores y el neoliberalismo le daba al mercado poderes sobrenaturales) se impuso bajo Yeltsin y su corte de ministros liberales una "terapia de choque"...y lo que llevó fue a Rusia al caos,a la disgregación, a la deincuencia organizada, y al hambre.El liberalismo llevo a Rusia al caos mas absoluto.
Entonces es normal que las generaciones que han visto eso no quieran oir hablar de liberales , de occidente , ni nada que se les parezca
Y es normal que habiendo crecido la renta per capita 8 veces bajo su mandato, y haya normalizado la situación pues que Putin tenga amplias mayorías
Seguramente tu le votarias si hubieses tenido la trayectoria vital que te cuento
Eso no quiere decir, que un apoyo super amplio no te lleve a un control absoluto de los contrapoderes políticos, y que evidentemente en Rusia la democracia se deteriore con un partido omnimodo bajo un lider omnimodo e incuestionado

Dicho todo esto. Si según tu , los rusos pasan de la democracia (porque son cómo los chinos) , y optan democráticamente por el sistema que tienen
Bien sea porque les vaya en su naturaleza cultural cómo tu afirmas, o bien porque les vaya en su pasado inmediato, cómo afirmo yo
¿En base a qué hay que intentar destruir su sistema, si tiene el apoyo mayoritario, es decir, democrático de la población?
¿Sería lo democrático acaso montarle un golpe de estado, una revolución de colorines , cómo en Ucrania, para imponer vía despótica un gobierno no votado ni deseado según nuestro criterio de lo que deberían de tener?

saludos

[BaixoMiño]

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No , no me lo he inventado. Se ha dicho de forma sistemática.
Pones Navalny +"lider opositor" y te salen mas de un millón de entradas. Solo en castellano.

Y otras tantas veces que se le ha llamado opositor a secas, lo cual es una realidad.

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PErsona molesto para el poder en EEUU aparece muerto en EEUU en extraña circunstancias
Pensar mal es conspiranoia
Persona molesta (o no) vinculada a Rusia que aparece muerta en cualquier lugar del mundo ......se lo ha cargado Putin, seguro 100%
Y no hay mas

A ver, yo no he dicho seguro al 100%. Pero si aparecen muchos envenamientos y muertes de opositores, no me negarás que no es para pensar que los liquida el régimen de Putin.
Ahora que si quieres jugar al juego de que no ha sido probado en un juicio legal, pues claro. Pero es que en Rusia no se puede probar nada legalmente que vaya contra el sátrapa ese...

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Fidel Castro sufrió....¿cuantos cientos de intentos?

Y tú mas. No hace falta ni comentarlo. USA mala y mala y mala...

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Dicho todo esto. Si según tu , los rusos pasan de la democracia (porque son cómo los chinos) , y optan democráticamente por el sistema que tienen
Bien sea porque les vaya en su naturaleza cultural cómo tu afirmas, o bien porque les vaya en su pasado inmediato, cómo afirmo yo

No llego a distinguir que diferencia hay entre lo que dices tú y digo yo, creo que estamos hablando de lo mismo. Su pasado y sus experiencias y el control de su dictador, les hace estar medianamente cómodos en esa situación.

Dicho esto, los rusos no optan democráticamente por esa opción porque no tienen democracia. Para optar democráticamente la otra opción debería tener posibilidades de ser elegida, y no las tiene.

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¿En base a qué hay que intentar destruir su sistema, si tiene el apoyo mayoritario, es decir, democrático de la población?

No tiene el apoyo democrático. Tiene el apoyo mayoritario de su población que es una mezcla de miedo, de censura, de control, de reminiscencias del imperio soviético, de fracaso de la democracia que tuvieron, etc, etc.
Que sea mayoritario no significa que sea democrático.

En cuanto a destruir su sistema, hay tanto argumentos para hacerlo como para no hacerlo. Pero el hilo no va de esto, va de que Putin se ha cargado a un opositor, con mucha probabilidad. Como se ha cargado a muchos otros.

[gálvez]

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No , no me lo he inventado. Se ha dicho de forma sistemática.
Pones Navalny +"lider opositor" y te salen mas de un millón de entradas. Solo en castellano.

Y otras tantas veces que se le ha llamado opositor a secas, lo cual es una realidad.

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PErsona molesto para el poder en EEUU aparece muerto en EEUU en extraña circunstancias
Pensar mal es conspiranoia
Persona molesta (o no) vinculada a Rusia que aparece muerta en cualquier lugar del mundo ......se lo ha cargado Putin, seguro 100%
Y no hay mas

A ver, yo no he dicho seguro al 100%. Pero si aparecen muchos envenamientos y muertes de opositores, no me negarás que no es para pensar que los liquida el régimen de Putin.
Ahora que si quieres jugar al juego de que no ha sido probado en un juicio legal, pues claro. Pero es que en Rusia no se puede probar nada legalmente que vaya contra el sátrapa ese...

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Fidel Castro sufrió....¿cuantos cientos de intentos?

Y tú mas. No hace falta ni comentarlo. USA mala y mala y mala...

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Dicho todo esto. Si según tu , los rusos pasan de la democracia (porque son cómo los chinos) , y optan democráticamente por el sistema que tienen
Bien sea porque les vaya en su naturaleza cultural cómo tu afirmas, o bien porque les vaya en su pasado inmediato, cómo afirmo yo

No llego a distinguir que diferencia hay entre lo que dices tú y digo yo, creo que estamos hablando de lo mismo. Su pasado y sus experiencias y el control de su dictador, les hace estar medianamente cómodos en esa situación.

Dicho esto, los rusos no optan democráticamente por esa opción porque no tienen democracia. Para optar democráticamente la otra opción debería tener posibilidades de ser elegida, y no las tiene.

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¿En base a qué hay que intentar destruir su sistema, si tiene el apoyo mayoritario, es decir, democrático de la población?

No tiene el apoyo democrático. Tiene el apoyo mayoritario de su población que es una mezcla de miedo, de censura, de control, de reminiscencias del imperio soviético, de fracaso de la democracia que tuvieron, etc, etc.
Que sea mayoritario no significa que sea democrático.

En cuanto a destruir su sistema, hay tanto argumentos para hacerlo como para no hacerlo. Pero el hilo no va de esto, va de que Putin se ha cargado a un opositor, con mucha probabilidad. Como se ha cargado a muchos otros.

Buenas tardes
No estoy en el computador, te respondo por párrafos
1) ?y?
Yo no he cuestionado cuando se le llama opositor a secas. Yo me he quejado cuando se ha usado líder opositor (y te he demostrado que se ha usado de forma sistemática) por la confusión que generaba dando la impresión de que estábamos ante el opositor más relevante ....el que más apoyo popular tenía entre los opositores al gobierno ruso.

2) claro
Pero es que la lista de opositores es inexistente.
Las listas que me traes es de espías , mercenarios (que no son opositores, que no se los cargan por una cuestión ideológica), o de oligarcas varios que son personas metidas en mil fregados algunos de tipo mafioso y no necesariamente son opositores. Un empresario no es un opositor.
Por eso digo que el relato en si mismo es falso.
Se le adjudican asesinatos con una alegría que en otros casos (Epstein mismo ) catalogarias de conspiranoia.
Es a lo que llamo doble vara de medir.
De este modo puedo crear las listas que me de la gana...porque en base a la presunción de culpabilidad puedo endosar los muertos que quiera
Continuo enlazando con el punto siguiente
3) no ...no estoy recurriendo al y tu más.
Estoy refutando tu argumento que se basaba en el amplísimo currículum de putin de eliminar enemigos políticos, y citabas a un líder ucraniano.para justificar que lo de Putin fuese creíble y en el caso de EEUU (Epstein) no
Con ello quiero decir que en la geopolítica se impone una visión hobbesiana de la política dónde la eliminación física del enemigo no es tan tabú como creemos...y eso vale para todos.y los números absolutos que arguyes para dar credibilidad a lo de Putin son perfectamente aplicables a cualquier caso americano. Cualquier conspiranoia acreditaría en base al historial de crímenes políticos de EEUU.
Que Putin no tenga escrúpulos en eliminar enemigos no quiere decir que necesariamente esté detrás de la eliminación de cualquier enemigo
Habrá casos más evidentes y casos dudosos o incluso disparatados
Endiñarle cualquier cosa es tan conspiranoia como si l e endiñamos cualquier muerte.dudosa al presidente de EEUU
No era un y tu más
Era un .....en base a tu argumento tu mamá también ....

4) no sales de tu argumento circular
Putin es un dictador porque es un dictador y por tanto no hay democracia
Cuando yo te pregunto en qué golpe de estado ha llegado Putin al poder.
Putin es un tipo que ha llegado a corromper el sistema democrático en base al éxito democrático
Ha logrado un respaldo social tan amplio que ha permitido torcer los sistemas de control de una democracia al tener las mayorías reforzadas de las que hablábamos en otro hilo.
Pero en el fondo de todo su respaldo es democrático ....y aunque sea un sistema torcido a su favor , ya que siempre el presidente electo tiene cierta ventaja a su favor, y en su caso más al tener más controlado los resortes del poder , se somete al escrutinio público .
Rusia no es exactamente una democracia,...tampoco es exactamente una dictadura. Es una cosa intermedia. Una democracia corrompida. O para ser más concretos,una democracia más corrompida que la media. O corrompida por otros factores y en favor de otros grupos de poder que las nuestras.

5) me interesa un planteamiento que has hecho
? Que algo se base en la mayoría de la población no es democrático?
El principio de la democracia es la mayoría social y someterse periódicamente a ella
Otra cosa es que el estado de derecho tenga fallas. Pero que sea popular le da legitimidad democrática
Más al menos que cualquier opción impuesta a la fuerza al.margen del deseo de la población
Es más democrático un Putin votado por los rusos que un navalny impuesto por la fuerza desde el extranjero
A todas luces
Un sistema impuesto a la fuerza está más viciada que una democracia defectuosa aceptada mayoritaria mente.
Y repito...no.....Putin no se ha cepillado sistemáticamente a los opositores
Sus mayores rivales políticos nunca han sido perseguidos ni asesinados
Si los opositores que no cuadraban legalmente con el sistema
Cómo aquí lo han sido herri batasuna o puigdemont

Saludos

[BaixoMiño]

Con el punto 1 lo que me choca es que luego le llames líder antisistema. parece que en un lugar la palbra líder tiene una importancia tremenda y en otra es una cosa menor.

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Pero es que la lista de opositores es inexistente.

Repasemos:
Agosto de 2020: veneno en ropa interior de Alexei Navalny. Opositor
Abril de 2019: paralelismos de Dmitri Bykov con Navalny. Opositor
Septiembre de 2018: síntomas de envenenamiento de Pyotr Versilov. Opositor
Febrero de 2015: asesinato de Boris Nemtsov. Opositor

Así tirando por lo bajo, y se puede incluir a más. Acaban de meter en la cárcel a otro por 25 años, después de intentar matarlo dos veces con veneno. No recuerdo el nombre, luego lo busco.

Esos son opositores. A no ser que quieras usar la palabra de forma superrestringida y referirte a opositores en el parlamento ruso. Pero eso no es el significado de opositor. A ver sui el problema con líder opositor para ti va a ser un problema semántico.

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Estoy refutando tu argumento que se basaba en el amplísimo currículum de putin de eliminar enemigos políticos, y citabas a un líder ucraniano.para justificar que lo de Putin fuese creíble y en el caso de EEUU (Epstein) no

Cito a un líder ucraniano que se suma a los demás, que hay un modus operandi que todos sabemos que usa Putin. Pero repito, si lo que buscas es un juicio legal en el Rusia lo declare culpable claro que no lo vas a encontrar. Si quieres jugar a eso para exculpar a Putin pues allá tú.


4
No hay argumento circular ninguno. Putin es un dictador porque el sistema que tiene es una dictadura de facto, con los medios controlados. Eso no implica que necsariamente llegase al poder con un golpe de estado, todos sabemos ejemplos donde se ha llegado con elecciones medianamente democráticas. Pero si luego en el poder persigues a los críticos (por no usar la palabra opositor), los encarcelas 10 años por una chorrada, aparecen muertos de comer bocadillos de polonio radioactivo, prohibes criticar a la guerra en televisión, etc, etc... pues eso se parece mucho a una dictadura.

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5) me interesa un planteamiento que has hecho
? Que algo se base en la mayoría de la población no es democrático?

No necesariamente. El pueblo romano a lo mejor adoraba a Julio César pero no dejaba de ser un dictador (en el sentido romano antiguo).

[BaixoMiño]

Y para continuar con el tema de las mayorías, que una mayoría opine y legisle que haya que discriminar a los negros (lo sé, es un ejemplo muy manido) no es democrático.
la democracia requiere de libertad de medios, respeto a los derechos humanos de las minorías, etc. Y también consultas regulares para ver que quiere la mayoría, claro.

[gálvez]

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Con el punto 1 lo que me choca es que luego le llames líder antisistema. parece que en un lugar la palbra líder tiene una importancia tremenda y en otra es una cosa menor.

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Pero es que la lista de opositores es inexistente.

Repasemos:
Agosto de 2020: veneno en ropa interior de Alexei Navalny. Opositor
Abril de 2019: paralelismos de Dmitri Bykov con Navalny. Opositor
Septiembre de 2018: síntomas de envenenamiento de Pyotr Versilov. Opositor
Febrero de 2015: asesinato de Boris Nemtsov. Opositor

Así tirando por lo bajo, y se puede incluir a más. Acaban de meter en la cárcel a otro por 25 años, después de intentar matarlo dos veces con veneno. No recuerdo el nombre, luego lo busco.

Esos son opositores. A no ser que quieras usar la palabra de forma superrestringida y referirte a opositores en el parlamento ruso. Pero eso no es el significado de opositor. A ver sui el problema con líder opositor para ti va a ser un problema semántico.

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Estoy refutando tu argumento que se basaba en el amplísimo currículum de putin de eliminar enemigos políticos, y citabas a un líder ucraniano.para justificar que lo de Putin fuese creíble y en el caso de EEUU (Epstein) no

Cito a un líder ucraniano que se suma a los demás, que hay un modus operandi que todos sabemos que usa Putin. Pero repito, si lo que buscas es un juicio legal en el Rusia lo declare culpable claro que no lo vas a encontrar. Si quieres jugar a eso para exculpar a Putin pues allá tú.


4
No hay argumento circular ninguno. Putin es un dictador porque el sistema que tiene es una dictadura de facto, con los medios controlados. Eso no implica que necsariamente llegase al poder con un golpe de estado, todos sabemos ejemplos donde se ha llegado con elecciones medianamente democráticas. Pero si luego en el poder persigues a los críticos (por no usar la palabra opositor), los encarcelas 10 años por una chorrada, aparecen muertos de comer bocadillos de polonio radioactivo, prohibes criticar a la guerra en televisión, etc, etc... pues eso se parece mucho a una dictadura.

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5) me interesa un planteamiento que has hecho
? Que algo se base en la mayoría de la población no es democrático?

No necesariamente. El pueblo romano a lo mejor adoraba a Julio César pero no dejaba de ser un dictador (en el sentido romano antiguo).

Buenas tardes baixo , te respondo párrafo a párrafo

1) he usado como alternativo lo de líder antisistema, porque de tener algún liderazgo lo tendría en ese campo. En la capacidad de movilización más fuera del sistema que en el institucional parlamentario.....pero vamos era una propuesta mía que perfectamente puede no gustarte. Lo mollar de mi intervención es que lo de líder opositor si me parece engañoso porque la calificación de navalny como líder de la oposición está fuera de lugar. Sería de nuestra oposición feten, pero no la de los rusos que es la que debería de contar.

2) la cuestión de esas listas que suelen manejarse es que a mí me parece que tienen mucho de relato ad hoc.
No niego una base de realidad...en política en Rusia se asesina.pero si me da que hay una gran dosis de relato.

Si hablaremos de un dictador en el sentido clásico estaría persiguiendo a los opositores de verdad. Es decir a los que institucionalmente les podría arrebatar el poder o el liderazgo de la sociedad rusa

Pero no....se.pone a eliminar a gente absolutamente intrascendente.....uno de los intentos de envenenamiento es un don nadie.....perfil tipo de la Barretina que salto a Eurovisión y cosas así....el.otro.igual, un personaje de nulo peso politico......si fuésemos un poco críticos.nos parecería ridículo ver a Putin reunido con el jefe del fsb viendo como eliminar al Willy Toledo o al Albise de turno.....porque ese es el perfil de la gente que señalas baixo.
Me parece bastante de Cherry piking lo que se hace
Y como he dicho contrasta bastante cuando se hace lo mismo en otro contexto
Epstein , que seguramente tenga secretos que puede joder a gente muy poderosa aparece ahorcado....pensar mal es conspiranoia
Perfectamente se podría hacer Cherry piking y montar una lista de donnadies muertos en extrañas circunstancias y montar la teoría conspirativa que me diese la gana
Eso creo que se hace con la política rusa y con Putin
Que si...que tiene una base de verdad, como casi todo relato conspirativo, pero creo que periodística mente se trata con muy poco rigor

Cada empresario ruso que muere o se suicida en el mundo es Putin...como si los empresarios rusos no tuviesen sus movidas ya de por sí peculiares.

3) yo no pretendo exculpar a nadie. Solo pido un poco de rigor periodístico y ponderar las cosas en justa medida.
Putin comete crímenes de estado. Cómo el que comentas de likashenko
No debería de escandalizar nos más que los crímenes de estado que cometen otros países .
La geopolítica tiene ese lógica hobbesiana. Sencillamente solo nos parece monstruosa y criminal y la asumimos casi como normal y licito en otros.
Es más insinuarlo en otros casos enseguida conlleva el título de conspiranoia cuando se construye con los mismos saltos al vacío que se hace cuando hablamos de Rusia.

4) tu argumento circular surge cuando se basa en supuestos falsos
El sistema ruso no persigue a todos los críticos . De hecho los mayores opositores, con votos de millones de rusos no son perseguidos. Es falso decir que eso es así

Tu eso lo llamas " domesticados" ...?porque?

Usas el mismo lenguaje que puede usar Logan cuando habla de persecución a puigdemont
A puigdemont se le persigue porque ha cruzado determinadas líneas no permitidas en el sistema político español.
A los de hb en su momento lo mismo
?son esos los únicos opositores lícitos al gobierno y el resto son domesticados porque se mantienen en los Marcos de la institucionalidad?

Que si, que podemos criticar con razón que la concentración de poder en Rusia lo acerca a un sistema dictatorial. Pero esa concentración de poder se ha realizado en base a mayorías electorales

Si mañana el PSOE o el po (tanto monta) o tuviese el 70% de los votos no dudes que el sistema se corromperia a niveles similares. Porque esas mayorías dan para acomodar el poder judicial a tu antojo, para cambiar el marco constitucional a conveniencia etc
Dan para domesticar a la prensa....da para controlar todos los resortes de poder de forma legítima
?que hacemos, prohibimos los éxitos electorales abrumadores?

Esa es la paradoja que se esconde en el caso ruso.
Pero al contrario de los ejemplos de dictadores que han alcanzado por vías lícitas el poder, estos se han mantenido de forma continua en la excepcionalidad ( Hitler o Mussolini llegaron al poder por vías constitucionales amparándose en la excepcionalidad del momento y JAMAS se expusieron a unas nuevas elecciones )
En el caso ruso ,este expone su legitimidad populista a procesos electorales
No, no es el caso de un dictador al uso. Es otra cosa. No deseable pero no es una dictadura
Salvo que una dictadura sea un término que se use ad hoc para clasificar a regímenes políticos que no gusten a determinados países hegemónicos

4 bis) es la parte más interesante del debate
Si...el apoyo popular es la base de la democracia
En una democracia la base del poder son las mayorías. No las minorías
En una democracia LIBERAL se debe de dar además el estado de derecho. Es el gobierno de las mayorías pero con el respeto de unos mínimos de derechos hacia las minorías.
?cuando una masa social apoya de forma mayoritaria un sistema político ,refrendando lo electoralmente.....es licito se cuestiones desde una realidad ideológica y sociológica distinta?

El ejemplo de julio cesar sería bueno si estuviesemos hablando de que la república romana fuese una democracia
Cosa que no lo era. Era una oligarquía aristocrática....ergo su opositor (en este caso , César) es lógico que tuviese el apoyo popular mayoritarii
Salvando los anacronismos históricos desde un punto de vista democrático (gobierno de las mayorías) cesar pese a su título de dictador a la hora de un refrendo popular (es decir ,democrático) tenía más legitimidad democrática que el senado romano. A todas luces así sería.

Del mismo modo que el gobierno de Putin tendría más legitimidad que un gobierno impuesto a la fuerza por potencias occidentales según los criterios de lo que es correcto por parte de estos.

Saludos

[gálvez]

Ver citas anteriores

Y para continuar con el tema de las mayorías, que una mayoría opine y legisle que haya que discriminar a los negros (lo sé, es un ejemplo muy manido) no es democrático.
la democracia requiere de libertad de medios, respeto a los derechos humanos de las minorías, etc. Y también consultas regulares para ver que quiere la mayoría, claro.

La democracia se basa en la toma de decisiones por parte de la mayoría y por supuesto de forma regular.

Otra cosa es la democracia liberal que efectivamente requiere una serie de garantías mínimas para las minorías y los individuos

En Rusia se dan elecciones de manera regular....es cierto que los medios están sesgados hacia el poder ( en occidente tampoco es que exista demasiada pluralidad, dicho sea de paso)
Y a nivel de minorías creo que tienen sus derechos razonablemente garantizados....no todas ni a los mismos niveles que en otros países, pero si cumplen dm el corte que se ha usado para definir una democracia.
Lo.dicho...una mala democracia, de mala calidad, pero no una dictadura como alegremente se define meramente porque es el enemigo

Saludos

[BaixoMiño]

Boas tardes

1- Pues no sé, le llamamos opositor entonces?

2- El caso es que los asesina. Puede asesinarlos para dar ejemplo a los otros y que los otros no se atrevan, o porque piense que en realidad los parlamentarios no suponen un riesgo porque nunca alcanzarán el poder vía elecciones (ya que están completamente amañadas y aseguradas). El caso es que son opositores, a menos que restrinjamos mucho el significado de opositor.

3- pues si reconoces los crímenes de Putin, o de su régimen, pues ya está. Es de lo que va el hilo, otro más en la cuenta del sátrapa.

4-
Por qué supuestos falsos? Primero, no hace falta perseguir a TODOS los críticos, con perseguir a los que consideras realmente peligrosos para que los otros se presenten y den apariencia de legalidad (que es lo que le interesa) pues ya llega.
Y segundo, con la comparación con logan, cuando hablas de opositores "lícitos": la comparación no se sostiene porque yo no he dicho nunca que Navalny o el resto sean opositores lícitos. He calificado a los otros como domesticados porque están dentro de sus sistema que no le puede quitar el poder a Putin, bajo la apariencia de legalidad.
La oposición a Pedro Sanchez le puede quitar perfectamente el poder, estuvo a muy poquito de perderlo.

El sistema español se corrompería? Pues puede que sí, ojalá no pero puede que sí. Esperemos que los contrapoderes lo evitasen, tuvimos varias mayorías absolutas del PSOE en ese sentido y no lo hizo.

4bis
Siempre se puede cuestionar la realidad electoral de otro sitio, faltaría más que no se pudiese.

Y en cuanto al apoyo popular, para que este sea real debe haber la opción de que no exista. Luego debe existir libertad para que en los medios haya un mensaje contrario. Si no hay esa libertad, el apoyo mayoritario existe, pero no es democrático.
Democracia no es que te elijan con una pistola apuntándolos al cuello. Es que elijan cuando hay posibilidad de que no te elijan. Democracia es poder del pueblo. Y si el pueblo no tiene poder y no es libre, entonces no es democracia.

[BaixoMiño]

Acabo de recordar que Franco hizo un referéndum, que ganó con..... voy a mirar..... 95% de los votos.

Eso será apoyo, pero no es apoyo democrático desde luego.

[gálvez]

Ver citas anteriores

Acabo de recordar que Franco hizo un referéndum, que ganó con..... voy a mirar..... 95% de los votos.

Eso será apoyo, pero no es apoyo democrático desde luego.

Los dictadores pueden recurrir puntualmente a plebiscitos o a referendums
Pero eso no los hace una democracia ya que el someterse a ello es voluntad del dictador ,no obligatoriedad de hacerlo legalmente para revalidar su mandato como supone en una democracia.

Saludos

[BaixoMiño]

Y en Cuba hay elecciones regularmente, pero todos (excepto 4 comunistas) sabemos que eso no es democracia...

[Edison]

Ver citas anteriores

Acabo de recordar que Franco hizo un referéndum, que ganó con..... voy a mirar..... 95% de los votos.

Eso será apoyo, pero no es apoyo democrático desde luego.

Pues si, el 14 de diciembre de 1966 y tuvo una participación de casi el 90 %. Fue un miércoles con derecho a hacer fiesta en el curro. Algo que también paso con el de la Consti en el 78, pero yo no lo pude aprovechar porque era autónomo.
Ahora estas cosas normalmente se hacen en día festivo y la participación ya baja un poquitin.

[gálvez]

Editado

[gálvez]

Ver citas anteriores

Y en Cuba hay elecciones regularmente, pero todos (excepto 4 comunistas) sabemos que eso no es democracia...

Ya...pero no existe un sistema de partidos,sino de partido único.
No es una comparativa ni remotamente aplicable a Rusia
Dónde existe sistema de partidos que pueden presentarse en todas las jurisdicciones electorales..cómo aquí

Puedes seguir todo el rato con falsas analogías pero deberás de buscar un criterio de denominar dictaduras más allá del criterio de oportunidad geopolítica del momento.
Regímenes con los que me llevo bien son democracias, los que no me rien las gracias son dictaduras infectas

Rusia es una democracia de muy mala calidad, pero objetivamente tampoco es una dictadura
No es correcto ir banalozando términos

Saludos

Pd

Respondí al último post pero copie otro
Vuelvo a redactar mi respuesta
Un placer

[BaixoMiño]

En efecto, no es una dictadura en sentido estricto, es una dictadura de facto con todos los poderes controlados.

Buenas madrugadas y vamos al tajo