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¿qué argumentos tienes al márgen de que Putin es un asesino que ya ha asesinado opositores tienes? y me respondes .,....joder gálvez, Navalny es un opositor que ya lo han intentado asesinar y .....
Su intento de asesinato pasado, con un método usado a veces por el régimen ruso no es un dato que aporta su fuerza (sea grande o pequeña, cada cual que lo considere como quiera)? Yo alucino....
Si te pregunto que otro argumento tienes al márgen de que a Putin se le haya adjudicado el asesinato de opositores antes tienes, y me respondes que el que se le haya imputado el intento de asesinato de la misma persona....pues que quieres que te diga Baixo.....¿Que estás empleando un argumento innovador ?
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Correcto. Un asesinato también manda un mensaje. Pero si existen formas menos perjudiciales para tus intereses que cometer un asesinato en el momento menos oportuno ese argumento pierde fuerza salvo que partas del principio de que solo se puede mandar un mensaje cometiendo un asesinato
Pues si manda un mensaje entonces apoya el argumento, que es lo que te estoy diciendo todo el tiempo. Apoyar. Apoyar, no demostrar al 100%.
Y, además, un asesinato es un mensaje bastante fuerte a los opositores, otros mensajes propbablemente serían menos fuerte.
¿El argumento pierde fuerza salvo que para el mensaje solamente valga un asesinato? Pero es que nadie ha dicho que ese argumento sea infalible, sea del 100% o tenga toda la fuerza del mundo mundial. Estás obcecado con la demostración total, de los sistemas lógicos, y de ahí mi esfuerzo en que veas de que esto no es racionalidad pura ni un sistema lógico formal. Esto es la vida real....
Tendré que obcecarme en la lógica porque en cuñadismo a lo mejor pierdo.¿Qué otro argumento quieres que se use en una discusión racional en torno a argumentos?¿La lógica o las filias y fobias personales?¿concurso de chascarrillos quizás?
Recapitulo
Te he argumentado desde el análisis coste beneficio. Que es desde donde he planteado la duda
Cargarse a Navalny teniéndolo inutilizado políticamente, justo en el momento en que lo ha hecho, es de una inmensa torpeza política porque ha isdo justo despues de una victoria militar importante, y en el contexto de dudas y hastio por la situación a la hora de renovar la ayuda a Ucrania.
En ese momento vas y decides mostrar la cara de ogro asesino. Cuando no ganas nada
No, no parece muy inteligente. Cuando Putin suele ser un tipo calculador y con bastante autocontrol.
Esa era mi duda
Tu me respondes que el mandar un mensaje
Yo te respondo que un mensaje se puede mandar a la oposición mandandolo a un sitio de mierda, cómo lo han hecho. No es necesario matarlo ahora para mandar ese mensaje. Mñaxime cuando puedes mandarle ese mensaje cuando te plazca. No era perentorio hacerlo ahora
Ese es el intercambio de argumentos. Que matar sea enviar un mensaje no te lo discute nadie. Pero eso no decide NADA EN EL DEBATE, PORQUE NO SE DEBATE SI MATAR ES UN MENSAJE O NO. Sino la funcionalidad coste beneficio y oportunidad de matarlo precisamente en ese momento
Y el matar es enviar un mensaje no responde de forma ni remotamente concluyente a esa duda razonable.
Salvo que fuese extremadamente importante mandarle un mensaje de esas características a la oposición , cosa que no se aprecia con la información que se maneja, darle matarile en este momento al Navalny no parece una jugada inteligente.
¿Puede que haya información que se nos escape?Correcto. En estos temas siempre
Pero la información que disponemos no despeja la duda razonable que planteo. A mi entender, claro
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Y no ,no conozco otra manera de mantener un debate racional de algo sin seguir las leyes de la lógica formal.
Pues deberías empezar a considerarlo, porque la realidad humana no sigue las leyes de la lógica formal. No hay determinismo, no hay demostraciones.
Yo no estoy cuestionando que el ser humano siga unos patrones estrictamente racionales en su comportamiento. Vuelves a montarte una película y enfocar mal el asunto
Yo lo que defiendo es que la manera de hacer un planteamiento analítico de algo es usar la lógica. Y claro, los factores emocionales, irracionales, o impredecibles de algo lo pones cómo variables a tener en cuenta de tu analisis
PEro el análisis o se basa en una racionalidad o es un mero brindis al sol de filias, fobias y cuñadeces oportunistas
No es el tipo de debate que me interesa
Claro que esto no son matemáticas
Pero que seas tu el que lo dices me resulta gracioso, porque mientras tu estás haciendo aseveraciones en base a creencias, (creo se lo ha cargado Putin en base a esta lista de gente que creo se ha cargado Putin ) yo estoy planteando dudas razonables a esas creencias desde el punto de vista de la oportunidad de hacer eso.
Tu afirmas respecto a creencias...y yo objeto a esas creencias , en base a otras especulaciones mías. Pero en ningún caso estoy afirmando. No estoy haciendo matemáticas.....todo lo contrario. Cuestiono en todo caso las tuyas, tu sistema de presunciones .
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No.Yo no convierto tus argumentos en deterministas
Sí, los intentas convertir. Y, por supuesto, un argumento determinista no es válido en un ser humano, a menos que entremos en fisicalismos de que no hay libre albedrío y tal, pero no estamos hablando de eso.
Mare mía.....acabas de negar un montón de planteamientos de corte determinista en ciencias sociales, historia, filosofía, sociología o política.
Te asustaría la de planteamientos deterministas que se dan y que son ampliamente aceptados
Y aunque no lo reconozcas, el plateamiento con el que abres este debate lo es. O al menos lo es cómo factor aislado si obvias un enfoque de coste o beneficio material al hacer algo.
Yo defiendo que Putin o cualquier actor geopolítico puede llegar a contemplar el asesinato civil o material de una amenaza, pero debe de mediar un coste beneficio en el asunto para que esa opción sea creible. Si el beneficio o la oportunidad son contrarios a dicho acto, y beneficia a otros actores, en este caso antagonistas, pues paso a tener dudas .
Si por contras ignoras esto último y el hecho de que supuestamente ha hecho antes es motivo suficiente para afirmar que lo ha hecho, es un argumento determinista
Ese es mi planteamiento. Que antepones una tendencia , un patrón de comportamiento a una serie de motivaciones por interés, beneficio o voluntad. Por eso digo que tu planteamiento es determinista
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Aristóteles de hecho era bastante determinista
No, si no su ética se va a tomar por culo.
Aristóteles en argumentación decía que un argumento era bueno si después de ser presentado, el resultado era mejor que antes.
Si yo hago la afirmación de que Yo creo que Putin ha matado a Navalny, esa frase a secas vale poco.
Si se dice que
Putin ha matado a algunos opositotes, que Navalny era un opositor, que ya sufrió un intento de asesinato, que fue trasladado a una cárcel e la cochinchina, que su cuerpo no fue entregado a la familia hasta pasados muchos días lo que dificulta una autopsia... pues esa argumentación apoya la frase inicial, y por tanto esa frase vale más que cuando se expresó al principio.
Poquito sabes de Aristóteles, sino sabrías que antropológicamente era determinista, concretamente determinista ambiental, lo mismo que su alumno Platón o el historiador Herodoto.
En el ejemplo que pones es determinista. Los actos pasados de Putin contra Navalny determinan que lo haya matado. Lo ha matado porque ha matado a otros, lo ha intentado matar , e intentado hacerle daño...obvias el beneficio o la finalidad o la motivación ,de porque quiere matarlo, o eliminarlo, el beneficio o el coste o a motivación que tiene haciéndolo en un momento o en otro...... Solo tienes condicionantes del pasado cómo elemento de juicio, obviando la oportunidad o la voluntad del momento.
DEterminismo.
Doctrina según la cual todos los acontecimientos, y en particular las acciones humanas, están unidos y determinados por la cadena de acontecimientos anteriores.
To digo que no. Que las supuestas acciones de Putin en otros casos anteriores no determina que se lo haya cepillado ahora . A los otros se los cargaría (de ser cierto) por una serie de intereses, al propio Navalny por una serie de circunstancias e intereses, y si las circunstancias, los intereses o los costes y beneficios de cargarselo han cambiado , ese curriculum que atribuyes no significa nada a la hora de cargarselo o no
Esas son las diferencias de nuestros argumentos y el porqué el tuyo es determinista.
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Que me aplique el cuento dice el tío cuando no dejas de poner palabras en mi boca
¿Cuando he dicho de que Putin es infalible?
Y cuando he dicho yo que lo ha asesinado seguro 100%? Cuando he dicho yo que como ha asesinado a algunos entonces queda demostrado que lo ha hecho en este caso también? No lo he dicho en ningún sitio, pero tú quieres convertir mi argumento en determinista cuando no lo he dicho. Estás inventando eso desde la mala fe o desde la mala comprensión lectora?
Y yo no dicho que tu hayas dicho que Putin es infalible. He intentado mostrarte como tú te estás basando en el pasado, y yo también. Basarse en hechos pasado no lo convierte en esencialista ni tampoco en determinista a menos que digas que la conclusión sale NECESARIAMENTE de las premisas, o que queda demostrado al 100%. El resto son apoyos, no demostraciones.
Por eso, repito por enésima vez, no son argumentos deterministas. Ni el tuyo ni el mío. Si el mío lo es, entonces el tuyo también.
Tu réplica es audaz ....pero errada
Tu defiendes que los actos del pasado (supuestos) de Putin cómo argumento de que Navalny ha sido asesinaod por este
Yo tengo mis dudas porque ese acto va en contra de lo que considero intereses de Putin
Tu argumentación se basa en una lógica determinista (crees ha matado porque ha matado antes) yo me baso en el libre albedrío del asesino(Putin matará en base a que le intereses o no le interese que este tío esté vivo o muerto según que momentos)
Tu replica viene en que yo a tu contraargumentación de que "bueno, no le interesa, pero a lo mejor ha calculado mal y se lo ha cargado sin tener en cuenta sus intereses" te he respondido que me parece poco probable que alguien con tanta experiencia cometa fallos tan burdos.
Y a eso tu respondes, muy audazmente reconozco, que eso es determinista porque baso la falibilidad o no de Putin en base a sus exitos anteriores.Y que es tan determinismo cómo lo tuyo
Es bueno pero parte de un error conceptual. De una falsa analogía
El asesinar o no asesinar, es un acto voluntario, nace del libre albedrío. Obviar , o anteponer un patrón de conducta al libre albedrío, al interés , del actor de la acción (en este caso cargarse o no a Navlany) es ser determinista (porque solo usas el argumento de los actos pasados)
El fallar o no fallar, no es un acto de libre albedrío. Porque el fallar no es una acción que nazca de la voluntad. De hecho es contraria a la voluntad
Uno no falla voluntariamente,el fallo es el aborto de la voluntad
Decir que alguien experimentado no suele fallar NO ES NEGAR EL LIBRE ALBEDRÍO. Porque supongo que esa persona no quiere fallar, porque el fallo es siempre involuntario, por definición.
Ergo es una falsa analogía afirmar que ignorar el libre albedrío (matar o no matar por interes en el acto y ceñirte solo a una serie de acontecimientos) es lo mismo que ignorar los fallos.
Porque son dos cosas diametralmente diferentes.
Putin decidirá si asesina o no a esa persona en base a sus intereses.
Putin no decidirá si falla o no falla. Si falla entiendo que es en contra de su voluntad y de sus intereses. Sería cosa de la fatalidad en todo caso, pero no de negar el libre albedrio de Putin a la hora de matar o no en base a sus intereses.
REspecto a lo del esencialismo andas igualmente despistado
Te he llamado esencialista en otro punto del debate . Cuando ante las mismas relaciones de muertes misteriosas de casos políticos donde esas muertes beneficiaban a unos intereses políticos concretos (la muerte de Epstein o la lista de gente relacionada con tramas peperas de corrupción que trajo daktari) en el caso de Rusia ves claro que sean crímenes políticos y en los otros lo consideras teorías conspirativas
A eso llamo esencialismo porque para ti que una cosa sea un caso de crimen de estado o una mera teoría conspirativa no depende del analisis de oportunidad coste beneficio de los actores, que ganan o pierden si tal o cual muere.
Sino de la calidad del sospechoso, si es el estado Ruso te parecera claro que se tratan de crimines de estado y daras credito a esas listas....si se trata de políticos demócratas gringos o peperos españoles te parecerá una paja mental conspirativa.
Las motivaciones son las mismas lo que cambia es el ente, la esencia del sospechoso , del actor , en virtud de su regimen político,cultura ,...de lo que sea....es la naturaleza, la esencia del actor lo que determina tu credulidad en el asunto.
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Tu por contra comenzaste así este hilo "Enesimo opositor de Putin que aparece muerto. Una lista de los mismos. YA vendrá Trump a darle un respiro"
Me vas a perdonar pero no aprecio mucha duda razonable por tu parte
Qué duda? De qué ha aparecido muerto? Estás de coña...
No te hagas el disimulado. Estás dando por hecho que se lo ha cargado. Enesimo opositor a Putin que aparece muerto, lista (ya afirmo yo que tendenciosa) de "opositores" muertos, y la afirmación de que ya vendrá Trump a darle un respiro
¿A quien va a darle un respiro? ....Al muerto
Está claro que tu afirmación es un señalamiento de Putin cómo instigador de haber asesinado a ese hombre.
De ninguna de las maneras un lector puede detectar duda razonable en esa afirmación.
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En cuanto a Putin y Navalny, he afirmado varias veces en el hilo que seguro no estoy del todo pero me lo puedo llegar a creer, lo mismo que tú no estás seguro 100% sobre otros de espías y te los crees.
Eso ha sido a lo largo del debate. A lo largo del debate has ido matizando el tema. PEro de inicio has llegado a afirmar que asesina a todos los opositors salvo a los sumisos.
Y no, yo he dicho que creo que Rusia si comete crímenes de estado, pero que en la lista que ofrecias había mucho de relleno, de casos que no hay por donde cogerlo
No puedo afirmar 100% nada, y si lo he dicho en algún momento es exageración. Pero si me ofrece mucha mas credibilidad de que se cargase a un lider mercenaria que ya se había amotinado y con miles de hombres armados a su cargo, que se cargase a un gobernador en la ultraperiferia rusa con el que no tenía problemas reconocidos....o a un tipo asesinado por un integrista religioso confeso en base a lo de las caricaturas de Mahoma.
Esa es mi opinión. Me resulta mas creible asesinatos de estado en el ambito de la seguridad nacional o el espionaje que otro tipo de cuestiones. Que no las descarto pero que las listas esas están muy infladas en mi opinión. Tengo un criterio en base al contexto de cada caso y no un criterio determinista en base a cadena de sucesos cuestionables en si mismo.
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Ser esencialista o ser determinista no implica ser irracional.Son planteamientos filosóficos.
Son planteamientos filosóficos que no aplican en este caso, ese es el problema. Que ya intentaste usar el primer calificativo, y era más falso que una moneda de tres euros y ahora intentas meter el otro. Según tu propia frase, s
olo se puede hacer desde la mala fe o desde la pésima comprensión lectora.
[/quote]
Ya he explicado en base a que considero alguno de tus planteamientos deterministas y otros esencialistas
Que oye, puedes pensar que no es así. Pero afirmar que alguien es el asesino (o casi seguro que si) en base a que esa persona ha asesinado mucho en el pasado ,es decir, que se trata de un asesino......sin tener en cuenta el contexto,los intereses, etc....es un planteamiento determinista
Si
No se donde ves la mala fe en ello.
PD
Por mi parte creo que he dejado clara mi punto de vista
Me parece interesante el intercambio de opiniones pero no me apetece una escalada de mala onda y menos por una cuestión tan pueril cómo si un planteamiento es determinista o no. Me resultaría surrealista exaltarme por eso.De sketch de gomaespuma
"Determinista yo?....eso no me lo dices en la calle, librealbedrista de mierda..."
