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Cuervu llocu escribió: ↑18 May 2024 17:48
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gálvez escribió: ↑18 May 2024 16:36
En este caso, el de las manifestaciones públicas de lideres de estado contra lideres de estado si es algo que exclusivamente compete a los políticos.
Porque son los políticos los que detentan o aspiran a detentar la representación institucional de un estado frente a otros.
Por eso es imprudente que un representante público (un ministro) diga que Milei es un drogadicto o que el propio Milei diga que el presidente Lula de BRasil es un delincuente.....
Porque es una persona que forma parte del gobierno de España atacando a un señor que es representante del gobierno de otro pais....o el de Argentina atacando al jefe de estado de uno de sus principales socios comerciales
Son personas que representan a instituciones
Nada que objetar, incluso estoy de acuerdo con que una presidenta de Comunidad Autónoma (representante de institución), o un parlamentario (representante de institución) no cometa la imprudencia de insultar gravemente, directa o indirectamente, a ningún Presidente de Gobierno, sea de su propio país, o de terceros países... mmm... bueno, ni a un Presidente de Gobierno ni a nadie.
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gálvez escribió: ↑18 May 2024 16:36NAda que ver que un ciudadano random diga que Milei es un cocainómano o que diga que Lula es un corrupto. Eso entra dentro de los limites de la libertad de opinión. Es un ciudadano random criticando a un actor de la política internacional
Relativamente de acuerdo: no es lo mismo criticar que injuriar o calumniar... cuando sea el caso.
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gálvez escribió: ↑18 May 2024 16:36Creo que lo del atentado contra Rober Fico no aplica en este caso. EL debate sobre la polarización o el encono del debate político nacional creo es un debate distinto
Sí y no: la polarización extrema, cuando nuestra vida se llena de bulos, insultos, difamaciones, calumnias y mentiras, puede acabar, y de hecho sucede, en violencia física, más que nada porque suscitan el odio por el otro, y la violencia física sólo es el siguiente paso, que puede no darse, pero sí puede darse. La violencia física entre paisanos suele tener, como origen, estas cuestiones. De hecho no es el primer caso de sucesos violentos en nuestro país provocados por la polarización extrema a la que nos empujan algunos sectores políticos, mediáticos e incluso redes sociales.
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gálvez escribió: ↑18 May 2024 16:36En eslovaquia ahora va a limitarse el debate público
Creo es un gesto oportunista
Lo sería si no hubiera violentos y si el fin no fuera limitar la violencia. En todo caso sigo sin datos para afirmar que el atentado en eslovaquia sea originado por estas cuestiones y menos para afirmar o negar que la limitación del debate público en Eslovaquia sea un gesto oportunista. Sólo puedo decir que mucho ojo.
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gálvez escribió: ↑18 May 2024 16:36CReo que las palabras son palabras, y creo que en democracia la libertad de exprexsión es FUNDAMENTAL.
Yo también lo creo. Lo que no quita para que te invite a que busques la diferencia entre palabra y calumnia o injuria. A menudo se olvida el respeto y se confunde el derecho a criticar con el derecho a calumniar e injuriar, ambas cuestiones consideradas como delito en nuestra legislación. El único problema es que no son delitos que se persigan por defecto, si no se es funcionario, autoridad o agente de la misma en el ejercicio de sus cargos (según reza el artículo 215 del Código Penal), sino que el injuriado y calumniado debe denunciarlo.
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gálvez escribió: ↑18 May 2024 16:36Y no se puede caer en la falacia de la pendiente deslizante de que la crítica enconada a un lider político necesariamente desemboca en asesinato político
Una
falacia de pendiente resbaladiza "sugiere que una acción iniciará una cadena de eventos que culminarán en un evento posterior no deseado, sin establecer o cuantificar las contingencias relevantes". Cuando se establecen o cuantifican las contingencias relevantes ya no estamos ante una falacia de pendiente resbaladiza.
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gálvez escribió: ↑18 May 2024 16:36No....las opiniones per se no deberían de ser criminalizables....y en el caso de excederse o ser injuriosas el implicado tiene medidas legales para defenderse
Cierto, el problema es que la inmensa mayoría de injurias y calumnias quedan impunes, en nada, es decir, no se denuncian, porque, más que mayoritariamente, el injuriado y calumniado decide personalmente, no perder el tiempo y el dinero metiéndose en un juicio... o decenas de juicios, cuando las injurias y calumnias se reciben sin ningún control.
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gálvez escribió: ↑18 May 2024 16:36Las democracias son de derecho reactivo no preventivo (la diferencia entre el derecho reactivo y el preventivo es que se deja el uso de la libertad, y en caso de mal uso ante ella, se reacciona legalmente....en el preventivo que es el propio de las dictaduras se prohiben o limitan derechos para prevenir malos usos de estos.....ejemplo...para que no injurien prohibo la libertad de opinión o censuro previamente lo que se publica.....otro ejemplo, para impedir crimenes impongo un toque de queda....)
También de acuerdo. Sólo recordar que el derecho a la propia libertad tiene límites, y varios de ellos son los derechos de los demás.
Tómalo como mi opinión en lugar de correcciones a tu mensaje, no vaya a ser...
Saludos.
Gracias por tu respuesta Corvu
Veo que básicamente estamos de acuerdo en muchas cosas, vamos a intentar concretar los matices aclarando 3 conceptos básicos
1) Efectivamente todos los derechos tienen límites. La libertad de expresión también los tiene. Yo no he afirmado lo contrario. Los límites a la libertad de expresión hace mucho que se diferencian en derecho. Se hacen en función del contexto y sobre todo la intención (el ánimo) con el que se opina
Existe en animo iocandi....es decir, el animo de juego, de broma...es la expresión dentro de un contexto artístico, de satira, de broma....En ese sentido si El Jueves te hace una viñeta pintandote cómo corrupto, o cómo un salido o cualquier caricatura cómo político sacada de madre estamos dentro del animo iocandi y está amparado por la libertad de expresión
Existe el animo crítico . Es decir, cuando se escribe de una forma crítica, analítica sobre algo. Yo puedo opinar que el PSOE, o el PP , o la trama no se que huele mal en base a tal o cual indicio y llegar a lanzar hipótesis al respecto
El animo crítico también está amparado por la libertad de expresión
Y por último existe el animo injuriandi...el decir algo con el exclusivo animo de hacer daño (injuriar quiere decir herir) a una persona. Lo que se dice no tiene ánimo crítico porque se dice fuera de cualquier argumentación crítica. se dice de forma gratuita y sin sustentar por cualqueir analisis veraz
Tampoco tiene animo iocandi porque no se dice en un contexto de satira.Sino en serio
La injuria no está amparada por la libertad de expresión y es reprendible legalmente
Ojo...la injuria no la determina el DAÑO que siente la persona referenciada , sino el ánimo de hacer daño del que lo ha dicho
A una persona puede hacerle daño una broma o puede hacerle mucho daño una crítica....pues no le queda otra que aguantarse porque en sociedad uno debe de saber aguantar las bromas y las críticas...,máxime si eres una persona pública.
Una injuria debe de haberse realizado con mala baba, con la intención única y exclusiva de hacer daño al calumniado.
Por supuesto que la injuria debe de ser penalizada , porque no se puede permitir a la gente ir haciendo daño por la cara y tal. La libertad de expresión no está para eso.
2) reactividad/prevención en las leyes
DEcíamos antes que una democracia se caracteriza por no limitar derechos pero ser reactiva ante el abuso de los mismos
En una democracia se permite la libre libertad de expresión sin filtros previos
Eso si, si haces un mal uso de ese derecho, el injuriado puede REACCIONAR demandandote
En un regimen autoritario la ley sería PREVENTIVA ...es decir, en previsión de que alguien haga mal uso de la libertad de expresión la voy a prohibir, supervisar creando una censura previa y lo que yo determine que es bueno se podrá comunicar y lo que yo determine que no, pues no
Del mismo modo en un sistema democrático se permite libre circulación de personas por la calle a cualquier hora ,...y si alguien delinque (roba , agrede sexualmente, etc...) se reacciona contra el-....se le detiene, ¡juzga , condena etc
En un regimen autoritario se PREVIENE este tipo de cosas estableciendo toques de queda, limitaciones de movimiento, control de estos...etc
Por eso hay que tener siempre mucho cuidado de no entrar en cuestiones preventivas en lo que a la persecución de delitos se refiere porque necesariamente lleva implícito el límite de libertades lícitas de ejercer
3) Falacia de la pendiente deslizante.
Hemos dicho que los regímenes autoritarios suelen optar por un derecho preventivo antes que por uno reactivo
Bien...esto lo fundamentan precisamente en base a una falacia de pendiente deslizante.
El pensar que si se permite A, este puede llevar a B y este a C....por tanto en base a estas posibilidades meramente especulativa prohibo A aunque sea una actividad perfectamente lícita para evitar llegar a C que si es una actividad ilícita
ES una mera falacia porque no necesariamente A te va a llevar a C.
Pero es una argumentación falaz que suelen usar ciertos regímenes para limitar actividades lícitas
Aclarado estos tres puntos que considero bases en mi argumentación
Efectivamente los bulos dolosos y las injurias no son algo bueno ni un uso lícito de la libertad de expresión
Pero en ningún caso la respuesta debe de ser de tipo Preventivo, limitando la libertad de expresión o controlandola/supervisandolo de alguna forma
Debe de ser siempre reactiva
¿Que dicen no se que de ti que es injurioso ...? Pues le metes una demanda por injurias y tal
¿Que consideras que la actual legislación de injurias es insuficiente?
Pues modificas la ley siempre con caracter reactivo , dándole un mayor poder coercitivo que disuada de mejor manera al injuriante
Si tienes una ley de injurias que es suave y el injuriador encuentra lucrativo injuriar pues el coste de hacerlo es muy inferior a los beneficios potenciales de injuriar (que es el defecto que suele tener este tipo de legislación) pues ajusta la ley para impomer penas proporcionales al lucro potencial del injuriante
De este modo , no es lo mismo que un don nadie te insulte en un calentón cuyo mero fin es desahogarse que lo haga un Medio de comunicación a sabiendas de que con una inventada injuriosa puede ganar pasta via audiencia u otros intereses.
HAbría que tasar bien las penas para ajustarla en una base de coste beneficio, para que el injuriador se lo piense muy mucho antes de injuriar a nadie.
Pero nunca entrar en la dinámica de la justicia preventiva...porque ese es el primer paso de un regimen autoritario. Asegurarse el filtro y el control previo al ejercicio de cualquier derecho
PErdona la chapa, pero creo era necesaria para conocer mi postura respecto al asunto
saludos
