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gálvez escribió: ↑15 Nov 2023 17:41
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Algo con lo que flipo es que tanto tú como Shaiapouf identificas etnia con lengua, me parece muy reduccionista.
Yo no lo identifico....la lengua es un componente de la cultura. Muy visible, pero no el único
Puedo haber hecho alguna referencia a las lenguas , pero eso no quiere decir que yo lo considere el unico factor
De hecho ya te digo que no lo considero el único factor.
Para mí etnia lo he considerado como una población muy diferente, con religión diferente, con lengua diferente, con características raciales diferentes e historias muy diferente.
Una etnia lo asocio a un indio apache en EEUU, un senegalés en España, los conflictos étnicos suelen ser religiosos aún coincidiendo la lengua, como en los balcanes, que el serbocroata es un mismo idioma o los indios contra pakistaníes que hablan urdu-hindu.
Por eso España lo veo diverso culturalmente, no tanto como étnicamente, me parece como magnificar las diferencias, no sé, mi madre habla gallego, es su idioma materno y cuando intenta hablar castellano le salen palabras en gallego, es mi madre de una etnia diferente a un cayetano de Sanxenxo que habla español, me parece un poco fuerte.
Puedo hablar de diversidad étnica, pero teniendo en cuenta que no hay conflicto porque uno hablé catalán y otro español, porque desde cierta cosmovisión españolista, eso supone una diferencia cultural tan grande que no permite la convivencia e incluso amenaza el ser nacional español.
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Partimos de una Europa moderna en la que los Estados tendían a una homogeneidad étnica, como los reyes controlaban a sus súbditos si cada uno hablase un idioma?, Reino Unido utilizo el inglés.
Que no. Que a los reyes se la pelaba bastante lo que hablase el pueblo. En la corte de los zares se hablaba francés, básicamente, porque era el idioma de las elites del momento.
Aunque es Mediaval, por ejemplop Ricardo Corazón de Leon no hablaba inglés, sino francés...luego la monarquia inglesa se intenta diferenciar de FRancia debido a las guerras dinasticas y pasa a hablarse en las elites en ingles....pero el lenguaje oficial era algo meramente excepcional...la mayor parte de la gente hablaba lo que le enseñaban en casa.
No existía homogenidad linguistica, ni política linguistica, ni siquiera existía homogeneidad en leyes, impuestos, pesos y medidas, incluso divisa en algunos casos....
Todo eso viene despues. El estado no era algo tan sofisticado , venía de una tradición mediaval
En la edad moderna la heterogeinidad era mas la norma que la homogeneidad...la cosa se intenta homogeneizar a niveles utilitaristas durante la ilustración....y es con el liberalismo político ya en la edad contemporánea y con el etnonacionalismo , la identificación naciona, etc cuando la política cultural se convierte en política de estado.
La gran homogenidad era a nivel religioso. Ese era el nucleo ideológico
Cuando el nucleo ideológico pasa a ser la nación y la cultura uno de los factores con los que se identificaba la nación es cuando los aspectos culturales y con ellos los linguisticos pasan a ser centrales.
Pero eso es ya del mundo contemporáneo.
Avicena, no te lo tomes a mal . He debatido varias veces contigo y tienes una visión de la historia muy esquemática, siguiendo una especie de relato muy lineal
Y no es así. En serio, lo que me estas contando es un relato que no se corresponde con la realidad de las épocas....tienes saltos de varios siglos....me hablas de los reyes católicos y de Feijoo cómo si fuesen contemporáneos cuando existen los mismos años entre nosotros y Feojoo que este con los Reyes católicos.
Te montas relatos históricos muy de brocha gorda y muy ad hoc de lo que te conviene en el momento
Para mí hay un antes y después entre la Edad Media y la Edad Moderna, acabó el feudalismo y se formaron Estados centralizados que luego incluso formaron imperios coloniales, es un proceso gradual e inequívoco, antes no existía el Estado moderno, en la Edad Media existían reinos con señores vasallos nobles que cambiaban de lealtad como de caballos, era un mundo fluido, donde aparecían y desaparecían reinos.
Pero lo importante, lo que quiero expresar es que la Edad Moderna dejó unos Estados muy consolidados, Reino de España, de Francia, Reino Unido, Reino de Portugal, Reino de Austria, Reino de Prusia y cada uno tenía su religión,(Prusia era una excepción) y su lengua, fíjate hasta cuál era la identificación de la lengua con el Estado que este se denominaba como la monarquía, el castellano era la lengua española, la variedad romance que se consolidó en Francia era el francés.
El pueblo llano no era homogéneo étnicamente porque eran súbditos sin importancia, pero los estamentos de la nobleza, el alto clero y la incipiente burguesía era homogénea étnicamente, salvo en el Reino de Austria, que los húngaros también tenían cierto poder.
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Con la revolución francesa surgió el concepto de nación y esta era tanto el pueblo culturalmente como político, o es que la Pepa se hizo en gallego, en catalán y euskera, no se pensaba en un Estado plurinacional, se pensaba en un Estado étnico homogeneamente
,
No se pensaba en un estado plurinacional porque para los redactores de la constitución de 1812 precismente el elemento etnico no era definitorio de la nación para ellos
De hecho el termino plurinacional no tenía sentido en el sentido que tiene entonces nación ....dificilmente lo tiene hoy de hecho.
Te estás ,montando una película con anacronismos histórcios de campeonato
No existía necesiad de redactar la constitución en todaslas lenguas porque precisamente el factor cultural no era determinante...se usó la lengua franca de donde se redactó la constitución y eso entoneces no suponía ningun problema para nadie
Estás interpretando unos hechos de principios del XIX mirándolo con los ojos de alguien de 200 años mas tarde
Lo hemos dejado en el final de la Edad Moderna, Rousseau populariza el concepto de nación, surge la revolución americana y la Revolución Francesa.
Y partimos de unos Estados que tienen una lengua propia para los intelectuales y cuando se redactó la Pepa, estaba la aristocracia y la burguesía y para ellos nación era el pueblo español y eso venía asociado a la etnia o cultura que asociaban a España, el castellano y la religión católica, no pensaban en un pueblo en abstracto, pensaban en el pueblo español para ellos.
Sino porque lucharían contra los franceses y les llamarían gabachos,porque hablan otro idioma, no era su misma etnia,, aparece expresamente el idioma castellano y la religión católica, si pensaron en ciudadanos sin ninguna connotación cultural no se distinguirán de los franceses y los ingleses.
Nación era un concepto político y también cultural, inseparable.
Y los otros idiomas que se hablasen en su territorio, no existían para ellos, era una curiosidad folclórica.
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que no lo fuese, no significa que no fuese así, los italianos también se unificaron con criterios culturales, pero era diverso lingüistícamente, desde el siciliano, napolitano, ligur, etc...
Sea por unificación de microestados o desde un único Estado, no se diferenciaba entre nación política y nación cultural.
¿?cómo que no se diferenciaba el concepto de nación política del de nación cultural....?
Claro que se diferenciaban. Cuando se intentan introducir reformas liberales en el imperio austriaco....para el estado la nación era un todo, pero intelectuales de las diversas nacionalidades ya influenciadas por el espiritu de los pueblos del nacionalismo idealista y romántico de Fitche, dicen que tururu y entra en conflicto la idea de la nación politica con la nación etnica
Estás obviando uno de los grandes conflicitos del siglo XIX cómo si no existiese
Una monarquia mas centralizada de la edad moderna como Francia se pudo transformar en nación política francesa ....una compuesta cómo la austriaca no pudo e implosiono porque se implantó el nacionalismo romantico de tipo etnico y de el surgieron varias naciones políticas con base etnica.
El romanticismo triunfó en toda Europa, Fichte, Hegel y Wagner exacerbaron el elemento cultural, pero se extendió por España, Francia y Reino Unido.
Al principio la nación austríaca era alemána y católica, como era la Corte en Viena, es verdad, pero los húngaros se rebelaron y surgió una nación dual, Imperio austrohúngaro.
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La nación era una, culturalmente y políticamente, que la realidad no se ajustase a eso, no significa que el término nación no tuviese ese significado, lo que es un anacronismo es hablar de nación política y nación cultural en el siglo XIX.
Avicena....teoricos ilustrados desarrollan conceptos de nación política
Teoricos idealistas y románticos desarrollan el concepto de nación etnica,
Unas dos o tres décadas de diferencia entre ambos conceptos .
No me puedo inventar algo que es conocido en la filosofía plítica....de la época.
La nación política era una nación cultural, no se ponía en duda,el pueblo español es el pueblo con una idiosincrasia española, al principio lo que más le preocupaba era la dimensión política, luego con el idealismo se exacerbó la dimensión cultural, el espíritu del pueblo, el carácter único de cada pueblo.
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Fichte, lo que hizo era crear un espíritu del pueblo romántico, casi como un alma de la nación, pero el romanticismo influyó en toda Europa, pero las naciones por descontado eran étnicas o se pensaba en la separación de la religión con el Estado?, el pueblo español era católico y su idioma era el español.
Avicena....lo mismo que la etnia es mas que la lengua , también es mas que la religión.
Por supeusto que las naciones políticas no eran etnicamente homogeneas
¿Eran los belgas y los holandeses etnicamente iguales...?se separaron,,,,por diferencias culturales.....de hecho no eran etnicamente homogeneos ni los belgas.
¿lo eran los polacos de los prusianos o los rusos o los austriacos?
Como van a ser naciones homogeneas y a la vez separarse por diferencias etnicas
Es que lo que dices es todo un sinsentido que solo arguyes coletillas cómo "evidentemente", "por descontado""por supuesto ue eran"....
REpetir mil veces una afirmación no es un argumento
Los argumentos históricos que arguyes solo tienen un problema:
Que no se corresponden con la realidad. Ni remotamente
PAra un liberal de la pepa...lo mismo de español era un peruano , que creo que de hecho fue el primer presidente de la camara, que un señor de navarra...porque el factor etnico no es que no existiese....es que NO IMPORTABA
Es con el nacionalismo etnico cuando el factor etnico no solo pasa a importar, sino que pasa a ser lo definitorio de lo que es nación
Son dos cuestiones diferentres
Tu haces el análisis desde tu prisma ideológico contemporaneo.
"Los de las cortes de cadiz eran etnonacionalistas españoles porque solo redactaron la constitución en castellano, no eran multinacionalistas ....."
Cuando sencllamente el concepto de nacionalismo etnico era irrelevante para el concepto de nación que ellos defendían
Solo podía existir una nación- política .----y la etnia de cada cual no era definitorio de NADA
No eran homogéneos étnicamente, pero con la nación aspiraban a ello, Bélgica y Países Bajos se separaron en 1830, cuando aún estaba comenzando el siglo XIX, teniendo en cuenta que en esa época estaban transicionando del Antiguo Régimen a los Estados nación, muy pronto, Galvez los procesos históricos no eran instantáneos.
En Bélgica el idioma nacional era el francés, el flamenco lo consideraban una lengua inferior.
Tiene que tener claro que homogéneamente étnico era la alta burguesía, la aristocracia, no el pueblo.
Y homogéneamente étnico era su idea de nación, no significa que la homogeneidad fuese real entre el pueblo, fue una revolución desde arriba, burguesa.
Incluso el peruano que representaba a la nación española era católico, hablaba español y no era indio ni negro, que la burguesía americana lo consideraban ciudadanos de segunda.
En esa época había esclavismo, los negros eran esclavos.
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Sólo después surgieron los nacionalismos dentro de los Estados en la que se visibilizaba otros pueblos con otros idiomas (o Rexurdimento) y se resistieron a la asimilación, igual que muchos pueblos en potencias imperiales también se resistieron a la desaparición que les imponía la metrópolis, los indios, los árabes, los musulmanes, los hindús y ahí se tuvo que inventar ese término, que representaba a ese pueblo que no detentaba la soberanía pero se diferenciaba como comunidad del estado y surgió la nación cultural frente a la nación política.
Y eso si que es la realidad histórica factual.
Otra pelicula que te montas
No. la nación cultural es cosa de Fichte , y no era un señor oprimido por un imperio malvado que buscaba "asimilarlo" culturalmente e "invisibilizarlo" (menuda sarta de terminos anacrónicos...vaya tela) , sino miembro de un principado alemán, sajonia creo, que en base a la identificación cultural buscaba la creación de una nación alemana.
Es el quien habla del wolksgate , el espíritu de los pueblos y esas cosas
Y tras la pelicula de Indios que te has montado me hablas ahora del colonialismo
El colonialismo europeo del XIX en ningún momento buscaba asimilar a nadie. Los locales les importaba un carajo y NO FORMABAN PARTE DE LA NACIÓN metropolitana....precisamente por ello eran una metrópolis y los otros una colonia.
No intentes mezclar el nacionalismo etnico como un modo de lucha contra el colonialismo porque eso es ya delirante.
Un señor lombardo subdito del imperio austrohungaro no busca pasar a ser un ciudadano del imperio austrohungaro sustituyendo la sobernía del emperador por la de la nación....busca ser nación italiana con otros miembros de otros estados ajenos con el que culturalmente son afines.
El concepto de nación cambia. YA no es un trasbase monarca a subdito sino a grupo etnico.
Y eso tiene el diferencial de que a lo mejor todos los subditos no son encuadrables en el grupo etnico , y de plus la indefinición fronteriza de donde es predominante un grupo etnico y donde otro.
MEzclar el colonialismo con esto es enredar, cómo con el tema de los indigenas americanos...
No eran considerados parte de la nación por los colonialistas del XIX...en algunos casos dudo incluso que considerados personas iguales.
No, Fichte, pensaba en una nación política y cultural, no disociaba el uno del otro.
Su concepto de nación era compatible con los de Estado nación.
Dentro de un Estado existen colectivos que tienen una lengua común y una historia común y empezaron a tener conciencia de sí mismo, los gallegos, los catalanes, los bretones.
Y dentro de los imperios existían pueblos colonizados que estaban subordinados a la metrópoli y se consideraron comunidades culturales.
A finales del siglo XXI y principios del XX ya podemos hablar de naciones culturales.
Te doy la razón en que no los consideraban iguales, educaban una élite para dominarlos, pero por eso se organizaron.
Pese a la diferencia de Galicia y la India británica, ambas eran comunidades culturales dentro de un Estado nación y se consideraban naciones culturales sólo que los últimos se constituyeron en nación política.
Y algo importante que tienes que considerar en las naciones étnicas, que éstas podían surgir por afinidad cultural pero luego se constituían en comunidades políticas, no eran naciones políticas pero tampoco eran estamentos sociales, heredaban instituciones de autogobierno, como puede ser las capitanías generales, que se retrotraian a las Cortes, Xunta del Reino, Generalitat medieval, había un continuo histórico romántico imaginario que los nacionalistas conservaron o intentaron recuperar y al final con el devenir se formaron las comunidades autónomas que son comunidades políticas y que son resultado de la historia al igual que los Estados nación y es derecho positivo, la historia no los legítima, pero existen, no tienen ningún derecho natural, pero si respetamos el Estado español respetemos las comunidades autónomas, que tienen cierta soberanía y autogobierno.
Cómo comunidades políticas si quisiesen formar una nación política no necesariamente serían por consideraciones étnicas, cómo comunidades políticas tienen sus intereses y pueden tener otros motivos para constituirse en nación política y ahí enlazo con el principio de que es algo más complejo que los catalanes quieran constituirse en nación política por consideraciones étnicas.
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Que una nación cultural tenga que formar un Estado, no lo digo yo, no hay naciones mejores que otras, no intento vender ningún relato ideológico.
De todos modos lo que haya pasado en la historia no justifica que un Estado nación tenga que ser éste u otro.
Saludos
Yo tampoco lo afirmo
La historia no determina lo que deba de ser.
La historia determina cómo se ha llegado a lo que es
Y lo que es, el hecho factual es que las naciones políticas son las que están constituidas, NO LAS QUE NO LO ESTÁN.
Y lo que no son naciones constituidas sino proyectos de nación no son naciones políticas.
Y cómo ideas son algo defendibles,y que mañana puede ser perfectamente naciones políticas
Pero no tienen ningún derecho especial a ello para imponerse al resto de la nación política solo en base a que se configiren respecto a una identidad etnica , linguistica, racial o la circunstancia que sea
Saludos
Estoy de acuerdo, la historia ha determinado de forma factual el Estado nación española, pero de forma factual también ha formado las distintas comunidades autónomas, que son sujetos de derecho, con autogobierno, instituciones y cierta soberanía, no son simples agrupaciones de personas con una identidad étnica o lingüística.
Saludos
