Las Cortes saludan a Leonor como representante de un “país moderno y abierto al mundo”

[BaixoMiño]

Eso, tú vete a hacer cosas más productivas que argumentar...

[Shaiapouf]

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Guau, menudo superargumento más bueno!!!!!!

y bueno, otro error más. La monarquía sí la votamos, igual que votamos otras muchas cosas que te puse antes, pero que te da absolutamente igual...

La monarquía no se votó, se votó una constitución que dejaba bien atada la monarquía que son cosas distintas. Y Edison tiene razón, si en aquella época hubiera habido un referéndum para saber si queríamos monarquía o no, independiente del referéndum de la CE posiblemente los resultados habrían sido muy distintos.

Tras la muerte del dictador siguieron años de revueltas y más muertes porque la policía seguía con los derechos de impunidad y el gatillo flojo (ver Valentín González y cómo se desarrolló la primera huelga general en la Valencia postfranquista-predemocrática). Muchísima gente pensó que la CE daría algunas garantías, aunque hubiera que cargar con la monarquía ¿Datos? El 100% de mi familia con derecho a voto e ideología comunista y me apuesto el brazo con que no fueron los únicos en pensar así. Entre seguir jugándote la vida y aceptar al juancar creo que la respuesta era clara.

Si ese referéndum se hiciera ahora, con unos derechos y libertades intocables, el resultado estaría totalmente legitimado, gustara o no ese resultado. El contexto politico y social de 1975 a 1978 no era ni de lejos comparable a este así que haríamos mejor no relacionarnos siquiera, no se puede hablar de hechos históricos descontextualizándolos, es irreal y queda feo, y no lo digo por ti concretamente sino por lo que estoy leyendo en el hilo a algunos usuarios.

Posiblemente si cada artículo de la Constitución se votase los resultados habrían sido distintos, sí.

Pero legítimamente se votó el pack completo, luego el pack completo es legítimo.

Otra cosa es que a un % de los españoles no les guste el artículo a, b, c ... xx.

Eso no lo vuelve ilegítimo, tampoco hace que necesariamente deba ser modificado. Puede que ese porcentaje de españoles sea minoritario (por lo cual la izquierda republicanista tendió a la marginación histórica) como también puede que existiera hipotéticamente un 60% de españoles que considera a la República superior a la monarquía pero que prefiere que se cumplan muchas otras condiciones antes de instaurar la República (por ejemplo una masa pensante de republicanos).

En ambos casos tienes una población anti republicana, sea por convicción monárquica o por realismo político, son anti republicanos.

Y la mayor prueba de que el republicanismo en España ha sido minoría es que la opción republicana en las elecciones ha tendido a la marginalidad.

La monarquía española no se regula en un articulo, ojalá, tiene un titulo completo, con derechos propios, atado y bien atado en la reforma más complicada, por no decir imposible, que cabe. Artículos constitucionales se han modificado, titulos completos no.

Todo parte por votar diputados republicanistas.

La tarea será ardua, sí, pero es tarea de ellos una vez designados.

Yo creo que si llaman a referéndum ahora la monarquía podría caer, pero si se vota en elecciones directas por representantes es dudoso que se escoja a republicanistas lo que me termina decantándome por opciones indirectas de representación a las directas.

La opinión pública es voluble, cambia día a día, en junio nos caía bien el rey, en agosto lo odiamos, en diciembre lo amamos porque ayudó a unos niños huérfanos en navidad. Por eso los referéndums son armas de doble filo cuando son vinculantes.

Pero lamentablemente hay decisiones que se toman una vez y luego no hay vuelta atrás: Independizarnos, acabar con la monarquía, son ejemplos de esta. Como también hay decisiones mayoritarias que son irracionales.

Por ejemplo digamos que el día de mañana votan por un referéndum para abolir la monarquía.

Supongamos que gana el NO.

¿Eso legitima la monarquía?

Digamos que sí -debate aparte es que la misma ya estaba o no legitimada-, ¿y por cuánto tiempo? No porque la gente cambia.

Si imaginamos a España como una familia (sé que no es así pero a efectos del ejemplo sirve), la familia el año 2000 podrá tener una posición tomada con respecto a la unión matrimonial de dos hombres mientras que en 2020 la opinión generalizada es otra.

Lo mismo cabe aplicar en España. Cambian las generaciones y cambian las personas.

¿Es necesario, por tanto, hacer otro referéndum?

Pues sí, será necesario hacer otro referéndum porque ahora la gente es diferente que hace 10 o 20 años.

¿Cuántos referéndum hay que realizar? ¿Uno por año, uno cada bienio, lustro o década? Quizás, dejémoslo en la incógnita.

Pero la monarquía es SOLO UNO DE LOS TANTOS TEMAS QUE COMPETEN A LA CIUDADANÍA ESPAÑOLA, ¿qué hacemos con otros tantos más?

¿Sometemos a referéndums asuntos como los impuestos, la privatización de la salud, la educación, las pensiones, el aborto, el matrimonio gay, la ley trans, la pena de muerte, la tortura, el trato a los inmigrantes?

¿Cuál es el límite?

Esto no es una crítica a la opción del referéndum para con la monarquía sino más bien es una crítica a la democracia entendida como democracia directa en tanto entre más veces voten los ciudadanos más democracia hay y por tanto más legítima se vuelve.

Yo no lo creo.

Yo creo que entre más voten los ciudadanos más veces opinan, pero que eso:

1. Ni demuestra mayor legitimidad.

2. Ni es necesariamente más coherente y racional.

3. Lo que sí es seguro, es que asegura un potencial de inestabilidad muy superior en varios sentidos pues la opinión pública es fácilmente manipulable.

4. Por lo tanto no hay una democracia «más real» mediante decisiones directas.

Cuando votamos representantes no nos leemos sus programas pero sabemos más o menos dónde apuntan: sabemos que si votamos al PSOE tendremos socialismo tibio, si votamos al PP tendremos democristianismo, si votamos a VOX o a UP tendremos opciones más en los extremos, y ello aplica en cada aspecto de la sociedad.

Votamos por el PSOE porque confiamos que consiga objetivos sean estos negociados o no, pero confiamos que con el PSOE en el poder no terminaremos con la sanidad pública destronada así sea que un año por X motivo esta defraude a toda la ciudadanía, por ejemplo.

Quizás lo que queremos es que la sanidad sea totalmente colectivizada, es decir queremos expropiar los seguros de salud y también las clínicas privadas, pero antes de ello preferimos que se cumplan otros pasos, como tener más recursos, más médicos, más dinero, o convencer a más personas... ¿y qué pasa si por A,B, C motivos nos imponen el referéndum donde solo podemos decidir entre colectivizar o privatizar? Pues que nos vemos obligados a aceptar A o B.

Los referéndums nos imponen una decisión cuando no necesariamente nos urge asumir el coste de esa decisión.

En cambio votar a nuestros representantes nos permite, además de delegar decisiones, consensuar y amortizar con tiempo el costo de muchas decisiones.

Por eso estoy seguro que si hoy pones un referéndum vinculante sobre la permanencia de la monarquía, seguro se abole, porque justo en este minuto ni la derecha les tiene aprecio, pero luego en elecciones generales los republicanistas sacan mínimos.

[BaixoMiño]

Qué hacemos con las autonomías, por ejemplo? Por usar la frase que tanto usan los antimonárquicos, las autonomías es algo que dejaron atado y bien atado en la Consti.

Se sometió a referéndum individual? No.
Si se hubiese sometido que hubiese pasado? Pues... a saber. Dudo mucho que todo el aparato franquista las hubiese aprobado.

Pero los constituyentes las metieron en un pack, considerando que todo el conjunto nos beneficiaba a todos y así lo aprobamos por amplia mayoría.

Eso no quiere decir que el conjunto sea perfecto, pero es un conjunto al que se llegó por un amplio consenso. Incluso los nacionalistas catalanes participaron de su redacción y estuvieron de acuerdo con ella. Y es es el gran valor de la Consti que hoy en día se le quiere negar. El consenso y la ilusión con que la gente votó.

Cuando alguien sea capaz de generar un consenso parecido, pues que la cambie. Lo que es perjudicial es que solamente una parte quiera romperla.

[José]

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Qué hacemos con las autonomías, por ejemplo? Por usar la frase que tanto usan los antimonárquicos, las autonomías es algo que dejaron atado y bien atado en la Consti.

Se sometió a referéndum individual? No.
Si se hubiese sometido que hubiese pasado? Pues... a saber. Dudo mucho que todo el aparato franquista las hubiese aprobado.

Pero los constituyentes las metieron en un pack, considerando que todo el conjunto nos beneficiaba a todos y así lo aprobamos por amplia mayoría.

Eso no quiere decir que el conjunto sea perfecto, pero es un conjunto al que se llegó por un amplio consenso. Incluso los nacionalistas catalanes participaron de su redacción y estuvieron de acuerdo con ella. Y es es el gran valor de la Consti que hoy en día se le quiere negar. El consenso y la ilusión con que la gente votó.

Cuando alguien sea capaz de generar un consenso parecido, pues que la cambie. Lo que es perjudicial es que solamente una parte quiera romperla.

¿Quién eligió a los constitiyentes que redactaron esa chapuza incoherente a la que llamas, con cariño, "Consti"?

[BaixoMiño]

No fueron elegidos directamente, sino seleccionados de los partidos parlamentarios. El resultado fue ampliamente aprobado por los españoles. Luego parece que tan mal no lo hicieron...

Ya, ya sé que los trevijanistas niegan por ello la legitimidad de la constitución, entre otros motivos.

[BaixoMiño]

En cuanto a si es una chapuza, pues yo no diré que es perfecta, por supuesto que hay cosas que no me gustan. Pero...
- consiguió consenso, muy amplio
- hemos tenido nuestra mejor época democrática con ella
- es homologable a las constituciones europeas


A partir de ahí, pues a mejorarla si hace falta. Pero teniendo en cuenta esos tres puntos que he señalado, please. Que no vengan los de Podemos a hacer una consti bolivariana contra la mitad de España, o que no vengan los fachas de VOX a eliminar las autonomías contra otra buena parte.

[SanTelmo]

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Qué hacemos con las autonomías, por ejemplo? Por usar la frase que tanto usan los antimonárquicos, las autonomías es algo que dejaron atado y bien atado en la Consti.

Se sometió a referéndum individual? No.
Si se hubiese sometido que hubiese pasado? Pues... a saber. Dudo mucho que todo el aparato franquista las hubiese aprobado.

Pero los constituyentes las metieron en un pack, considerando que todo el conjunto nos beneficiaba a todos y así lo aprobamos por amplia mayoría.

Eso no quiere decir que el conjunto sea perfecto, pero es un conjunto al que se llegó por un amplio consenso. Incluso los nacionalistas catalanes participaron de su redacción y estuvieron de acuerdo con ella. Y es es el gran valor de la Consti que hoy en día se le quiere negar. El consenso y la ilusión con que la gente votó.

Cuando alguien sea capaz de generar un consenso parecido, pues que la cambie. Lo que es perjudicial es que solamente una parte quiera romperla.

Si se hubieran votado por separado, las autonomías en aquellos años hubieran salido sí o sí, la monarquía yo creo que también, aunque por los pelos.

[BaixoMiño]

Pues quizás, no lo sé y eso no creo que sea lo importante. Lo importante es que quieren deslegitimarla y usan la monarquía para ello.

Y yo, siendo republicano, no me gusta esa jugada. Vayamos a por la república, pero sin deslegitimar la constitución, y consiguiendo los consensos necesarios para cambiarla.

[José]

"País moderno y abierto al mundo"= estercolero Woke y multicultural= futuro país fallido.

[Roronoa Zoro]

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Qué hacemos con las autonomías, por ejemplo? Por usar la frase que tanto usan los antimonárquicos, las autonomías es algo que dejaron atado y bien atado en la Consti.

Se sometió a referéndum individual? No.
Si se hubiese sometido que hubiese pasado? Pues... a saber. Dudo mucho que todo el aparato franquista las hubiese aprobado.

Pero los constituyentes las metieron en un pack, considerando que todo el conjunto nos beneficiaba a todos y así lo aprobamos por amplia mayoría.

Eso no quiere decir que el conjunto sea perfecto, pero es un conjunto al que se llegó por un amplio consenso. Incluso los nacionalistas catalanes participaron de su redacción y estuvieron de acuerdo con ella. Y es es el gran valor de la Consti que hoy en día se le quiere negar. El consenso y la ilusión con que la gente votó.

Cuando alguien sea capaz de generar un consenso parecido, pues que la cambie. Lo que es perjudicial es que solamente una parte quiera romperla.

Si se hubieran votado por separado, las autonomías en aquellos años hubieran salido sí o sí, la monarquía yo creo que también, aunque por los pelos.

Tampoco se votó si se querían una partidocracia con los partidos politicos. Y de eso no decis nada. Si la monarquia no es legitima, tampoco lo es la partidocracia que tenemos.

[Kalea]

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Qué hacemos con las autonomías, por ejemplo? Por usar la frase que tanto usan los antimonárquicos, las autonomías es algo que dejaron atado y bien atado en la Consti.

Se sometió a referéndum individual? No.
Si se hubiese sometido que hubiese pasado? Pues... a saber. Dudo mucho que todo el aparato franquista las hubiese aprobado.

Pero los constituyentes las metieron en un pack, considerando que todo el conjunto nos beneficiaba a todos y así lo aprobamos por amplia mayoría.

Eso no quiere decir que el conjunto sea perfecto, pero es un conjunto al que se llegó por un amplio consenso. Incluso los nacionalistas catalanes participaron de su redacción y estuvieron de acuerdo con ella. Y es es el gran valor de la Consti que hoy en día se le quiere negar. El consenso y la ilusión con que la gente votó.

Cuando alguien sea capaz de generar un consenso parecido, pues que la cambie. Lo que es perjudicial es que solamente una parte quiera romperla.

Si se hubieran votado por separado, las autonomías en aquellos años hubieran salido sí o sí, la monarquía yo creo que también, aunque por los pelos.

Tampoco se votó si se querían una partidocracia con los partidos politicos. Y de eso no decis nada. Si la monarquia no es legitima, tampoco lo es la partidocracia que tenemos.

Pues otro referéndum, ya tenemos tres: monarquía, autonomias y partidos. A mi me parece genial, eso de la democracia directa me resulta más ético que la mentirita de votar cada cuatro años pero hay mucho necio con los referéndums en este país.

[Roronoa Zoro]

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Qué hacemos con las autonomías, por ejemplo? Por usar la frase que tanto usan los antimonárquicos, las autonomías es algo que dejaron atado y bien atado en la Consti.

Se sometió a referéndum individual? No.
Si se hubiese sometido que hubiese pasado? Pues... a saber. Dudo mucho que todo el aparato franquista las hubiese aprobado.

Pero los constituyentes las metieron en un pack, considerando que todo el conjunto nos beneficiaba a todos y así lo aprobamos por amplia mayoría.

Eso no quiere decir que el conjunto sea perfecto, pero es un conjunto al que se llegó por un amplio consenso. Incluso los nacionalistas catalanes participaron de su redacción y estuvieron de acuerdo con ella. Y es es el gran valor de la Consti que hoy en día se le quiere negar. El consenso y la ilusión con que la gente votó.

Cuando alguien sea capaz de generar un consenso parecido, pues que la cambie. Lo que es perjudicial es que solamente una parte quiera romperla.

Si se hubieran votado por separado, las autonomías en aquellos años hubieran salido sí o sí, la monarquía yo creo que también, aunque por los pelos.

Tampoco se votó si se querían una partidocracia con los partidos politicos. Y de eso no decis nada. Si la monarquia no es legitima, tampoco lo es la partidocracia que tenemos.

Pues otro referéndum, ya tenemos tres: monarquía, autonomias y partidos. A mi me parece genial, eso de la democracia directa me resulta más ético que la mentirita de votar cada cuatro años pero hay mucho necio con los referéndums en este país.

Sobre todo, considero importante el ser coherente con lo que se defiende. Me parece legitimo decir que la monarquia no esta legitimada, porque es cierto. Pero es que también hay que decir lo mismo de los partidos politicos. Y es eso lo que no hacen mucha gente que se autopercibe como de izquierdas y republicana(mucha gente por no decir la practica totalidad ya que no he escuchado a nadie que diga que es republicano y de izquierdas decir lo que yo digo).

De manera que primero tendría que ser el de los partidos politicos ya que una republica cambiaría mucho con los partidos politicos respecto a sin los partidos politicos. Por ejemplo, en mi caso, yo podría apoyar una republica en una democracia sin partidos politicos. Cuando con partidos politicos jamas lo haría.

Luego tendría que ser el de la monarquia. Y por último podría ser el que dices de las autonomias.

[SanTelmo]

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Si se hubieran votado por separado, las autonomías en aquellos años hubieran salido sí o sí, la monarquía yo creo que también, aunque por los pelos.

Tampoco se votó si se querían una partidocracia con los partidos politicos. Y de eso no decis nada. Si la monarquia no es legitima, tampoco lo es la partidocracia que tenemos.

Pues otro referéndum, ya tenemos tres: monarquía, autonomias y partidos. A mi me parece genial, eso de la democracia directa me resulta más ético que la mentirita de votar cada cuatro años pero hay mucho necio con los referéndums en este país.

Sobre todo, considero importante el ser coherente con lo que se defiende. Me parece legitimo decir que la monarquia no esta legitimada, porque es cierto. Pero es que también hay que decir lo mismo de los partidos politicos. Y es eso lo que no hacen mucha gente que se autopercibe como de izquierdas y republicana(mucha gente por no decir la practica totalidad ya que no he escuchado a nadie que diga que es republicano y de izquierdas decir lo que yo digo).

De manera que primero tendría que ser el de los partidos politicos ya que una republica cambiaría mucho con los partidos politicos respecto a sin los partidos politicos. Por ejemplo, en mi caso, yo podría apoyar una republica en una democracia sin partidos politicos. Cuando con partidos politicos jamas lo haría.

Luego tendría que ser el de la monarquia. Y por último podría ser el que dices de las autonomias.

¿Conoces algún ejemplo de república sin partidos?

[BaixoMiño]

En teoría en USA los partidos políticos pintan poco, es más personalista. Pero bueno, ahí están también...

[BaixoMiño]

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Qué hacemos con las autonomías, por ejemplo? Por usar la frase que tanto usan los antimonárquicos, las autonomías es algo que dejaron atado y bien atado en la Consti.

Se sometió a referéndum individual? No.
Si se hubiese sometido que hubiese pasado? Pues... a saber. Dudo mucho que todo el aparato franquista las hubiese aprobado.

Pero los constituyentes las metieron en un pack, considerando que todo el conjunto nos beneficiaba a todos y así lo aprobamos por amplia mayoría.

Eso no quiere decir que el conjunto sea perfecto, pero es un conjunto al que se llegó por un amplio consenso. Incluso los nacionalistas catalanes participaron de su redacción y estuvieron de acuerdo con ella. Y es es el gran valor de la Consti que hoy en día se le quiere negar. El consenso y la ilusión con que la gente votó.

Cuando alguien sea capaz de generar un consenso parecido, pues que la cambie. Lo que es perjudicial es que solamente una parte quiera romperla.

Si se hubieran votado por separado, las autonomías en aquellos años hubieran salido sí o sí, la monarquía yo creo que también, aunque por los pelos.

Tampoco se votó si se querían una partidocracia con los partidos politicos. Y de eso no decis nada. Si la monarquia no es legitima, tampoco lo es la partidocracia que tenemos.

Pues otro referéndum, ya tenemos tres: monarquía, autonomias y partidos. A mi me parece genial, eso de la democracia directa me resulta más ético que la mentirita de votar cada cuatro años pero hay mucho necio con los referéndums en este país.

Y la pena de muerte. Y si Madrid es capital o no. Y como se eligen los jueces. Hay infinidad de cosas a votar...

[Kalea]

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Si se hubieran votado por separado, las autonomías en aquellos años hubieran salido sí o sí, la monarquía yo creo que también, aunque por los pelos.

Tampoco se votó si se querían una partidocracia con los partidos politicos. Y de eso no decis nada. Si la monarquia no es legitima, tampoco lo es la partidocracia que tenemos.

Pues otro referéndum, ya tenemos tres: monarquía, autonomias y partidos. A mi me parece genial, eso de la democracia directa me resulta más ético que la mentirita de votar cada cuatro años pero hay mucho necio con los referéndums en este país.

Y la pena de muerte. Y si Madrid es capital o no. Y como se eligen los jueces. Hay infinidad de cosas a votar...

Uy, me había dejado lo mejor.

[BaixoMiño]

Lo dicho, si se descalifica porque no se votó individualmente cabe todo. Incluso lo que estás de acuerdo. No vale escoger solamente una parte.

[Roronoa Zoro]

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Tampoco se votó si se querían una partidocracia con los partidos politicos. Y de eso no decis nada. Si la monarquia no es legitima, tampoco lo es la partidocracia que tenemos.

Pues otro referéndum, ya tenemos tres: monarquía, autonomias y partidos. A mi me parece genial, eso de la democracia directa me resulta más ético que la mentirita de votar cada cuatro años pero hay mucho necio con los referéndums en este país.

Sobre todo, considero importante el ser coherente con lo que se defiende. Me parece legitimo decir que la monarquia no esta legitimada, porque es cierto. Pero es que también hay que decir lo mismo de los partidos politicos. Y es eso lo que no hacen mucha gente que se autopercibe como de izquierdas y republicana(mucha gente por no decir la practica totalidad ya que no he escuchado a nadie que diga que es republicano y de izquierdas decir lo que yo digo).

De manera que primero tendría que ser el de los partidos politicos ya que una republica cambiaría mucho con los partidos politicos respecto a sin los partidos politicos. Por ejemplo, en mi caso, yo podría apoyar una republica en una democracia sin partidos politicos. Cuando con partidos politicos jamas lo haría.

Luego tendría que ser el de la monarquia. Y por último podría ser el que dices de las autonomias.

¿Conoces algún ejemplo de república sin partidos?

Y? podría haberla y sería mucho más eficiente y menos costoso.