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gálvez escribió: ↑15 Feb 2023 14:53
Buenos Días Sabela, gracias por tu respuesta
Voy a aclarar algunas cosas que desprendo de tu respuesta has malinterpretado para que el debate no derive en un diálogo de besugos donde cada uno hable de una cosa distinta.
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Sabela escribió:
Claro, el catolicismo es una rama del cristianismo, la mayoritaria. El dogma de la Trinidad, compartido entre varias ramas , ha sido a lo largo de la historia una fuente de problemas, interpretaciones, disidencias y herejías , en gran medida por su clara contradicción con un monoteísmo estricto y por enfrentarse demasiado a la razón ( incluso para tratarse de una creencia religiosa) en ese " Dios Uno y Trino" una filigrana teológica para sostener que la religión cristiana sí es monoteísta.
Entre las herejías , me llama la atención el modalismo, que es algo así como un Dios transformista , que decide la forma en la que se manifiesta. Una interpretación sugerente y en cierto modo muy actual.
https://es.ligonier.org/articulos/las-n ... initarias/
En este punto voy a recapitular para no perdernos entre las réplicas y contraréplicas.
Yo planteaba que las religiones hegemónicas de origen mediterráneo, las religiones del libro, que son conceptualmente monoteistas, son particularmente puñeteras a la hora de interactuar con otras religiones. Porque parten de un concepto monoteista, de un solo Dios verdadero, y si solo el mío es verdadero, el resto son fakes y sus seguidores idólatras.
En el mundo mediterráneo eso no era así. Es decir, Roma conquista a Grecia. Ambos son politeistas.....se produce un proceso de homologación entre deidades, y no hay ningún problema que cada cual adore a no se quien porque hay un cerro de deidades, ....siempre y cuando reconozcas que el "capo" es el senado de roma o el cesar de turno.
Roma conquista Egipto, ambos son politeistas.....tampoco problema......incluso alguna deidad egipcia molona se convierte en una religión de éxito en el mundo romano.
Roma conquista Israel.....la hemos liado.....los israelíes no conciben mas Dios que el suyo y lo de los romanos y su politeismo es una atrocidad.
Y tu me comentas que el cristianismo (el catolicismo al menos) tiene un fuerte componente politeista .
Y yo te respondo, que si,que vale, que desde una puridad teológica existen cosas en el cristianismo que recuerdan el politeismo. PEro estas influencias politeistas no son por tolerancia o adaptabilidad a otras religiones, sino un intento por desmarcarse del politeismo y un intento por eliminarlo/suplantarlo
Me explico
1)EL DOGMA DE LA TRINIDAD
El concepto de la trinidad, de meter tres seres divinos en uno solo, pero que a la vez son tres. ESa especie de cuadratura del círculo, es por contra la mayor prueba de lo que estoy diciendo.
El cristianismo tiene su origen en el judaismo. JEsús era de hecho una especie de rabino , de los muchos de la época que se (o le) atribuyeron caracteres mesiánicos.
Los seguidores de cristo montan una corriente religiosa en torno a su maestro, una en la que afirman que es de caracter divino, no un Mesias o un profeta , más, sino hijo de Dios Padre, de Yaveh, nada menos.
Eso ya de por si es un problemón, porque no romper con la tradición teista judía, y afirmar que JEsús no es un profeta sino hijo de Dios, estamos ante una religión ya politeista, tenemos dos deidades al menos, el Dios Padre y el Dios hijo
Y es aquí donde sale a relucir el gran TABÚ que supone el politeismo para los cristianos (por herencia judía).....¿Habría algún problema en establecer una religión politeista, o al menos biteista? No.No lo habría en absoluto.Muchas religiones tienen la figura de un Dios Padre, que a su vez tiene un Dios o dioses hijos.De hecho sería lo mas normal
Lo anormal es que para que no se den dos figuras divinas paternofiliales, te montes un entramado teológico complicado y retorcido, cómo es el concepto trinitario.En el que entres divinos, el Padre, el hijo Jesús, y una especie de intermediario llamado Espiritu Santo, son un solo Dios .
Y efectivamente a la hora de montarte esa cuadratura del círculo para negar que un sistema con al menos dos divinidades distintas no es politeista sino monoteista pues surge un montón de interpretaciones no canónicas que son las llamadas herejías.
Y esto solo hace reforzar mi tesis de la resistencia cristiana a reconocer el politeismo de otras religiones. Porque para no reconocerlo en la suya , monta un ejercicio de contorsionismo intelectual que es el dogma trinitario.
¿Si no fuesen renuentes al politeismo....en base a qué se montarían semejantes disquisiciones teológicas?
2) SANTOS Y OTROS ENTES INTERMEDIOS
En muchos casos se les ha dado, también desde el purismo teológico, al cristianismo (mas en sus versiones católica y ortodoxas) un caracter politeista cómo heredera de esos sistemas politeistas que componían la mayoría de los credos del mundo mediterraneo.
Y antropológicamente es cierto en buena medida, pero la finalidad de dicho proceso no es PERPETUAR el politeismo, sino erradicarlo, erradicarlo por suplantación.
La iglesia descubre que no puedes luchar contra códigos de creencias religiosos, que a la gente le resolvía esas necesidades de trascendencia que comentaba en el mensaje anterior de forma mas o menos razonable sin un coste inmenso.
La gente llevaba siglos encomendándose a deidades menores para los mas variados problemas de la vida cotidiana. Eso no lo puedes erradicar a sangre y fuego porque es un componente muy íntimo de las personas
Lo máximo que puedes lograr es suplantarlo. Y lo suplantas con tu propio relato.
De este modo las divinidades menores, o locales o el culto a los antepasados son SUPLANTADOS, superpuestos , por el relato agiográfico cristiano.
Los propios martires o victimas de la iglesia cristiana, o personas que hayan contribuido a su triunfo y expansión serán "divinizados" (canonizados o beatificados serían las expresiones) y suplantarán a los dioses menores o mas comunes de las diversas religiones locales.
NO es algo muy distinto a lo que sucedió con las fiestas religiosas y todo lo demás.
O a nivel laico nada distinto a los cambios de regimen político respecto al nombre de las calles y demás.....vas sustituyendo del relato unos nombres por otros, pero a la gente no les piede quitar los parámetros por los que se ha venido guiando, o si lo haces, debes de darles un sustituto de categorías similares
Ergo el tema del culto a los santos mas que una manera de convivir con el politeismo supone una forma de apropiarselo por suplantación.No se busca la multiculturalidad, sino la monoculturalidad por suplantación, que es menos drástica que la erradicación.
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Las creencias religiosa y científica pueden estar próximas en ciertas ocasiones , pero la Ciencia, a pesar de hacer también promesas a futuro ( los humanos viviremos X años, venceremos por completo X enfermedades, viviremos en el espacio etc ) no se queda solo en promesas sino en realidades palpables en el presente , en el acá y no en un más allá ideal
.
Es un párrafo corto pero dices muchas cosas importantes Muchas cosas a mi entender conceptualmente equivocadas
A mi entender en este `párrafo caes en uno de los errores de nuestro tiempo, que es la teologización de la ciencia, en darle a la ciencia un caracter cuasi religioso, cuando a mi entender, y desde la revolución científica queda mas o menos delimitado, los campos de actuación son completamente diferentes.
"LA creencia religiosa y científica pueden estar próximas en ciertas ocasiones"(---)
No, Sabela.....si la ciencia es creencia no es ciencia, sino religión. Estás igualando "creencias" cómo si ese fuese el lenguaje de la ciencia, y la ciencia no tiene creencias, la creencia es cosa de creer, de fe,y ese no es el campo de la ciencia.
LA ciencia sigue un método, no cree, lanza hipótesis, pero no cree.....no puede basarse en creencias
La religión si. De hecho la base formal de la religión es un conjunto de creencias de caracter dogmático, ajenas a método científico alguno, que no se constatan, solo se creen, haciendo un ejercicio de fe.
Nunca enfoques la ciencia desde el enfoque de la creencia, porque si no estás religioseando a la ciencia. La estás convirtiendo en una religión
Estás pretendiendo que la ciencia "suplante" a las religiones del momento (cómo estas han hecho con otras religiones según te comentaba en el parrafo anterior) para que te de respuestas absolutas , cosas en las que creer.Creencias
"LA ciencia a pesar de hacer promesas de futuro no se queda en promesas , sino en realidades palpables"
A ver....la Ciencia no hace promesas. Prometen los políticos, o en general todo aquel que quiere venderte o proveerte de algo a futuro normalmente a cambio de algo en el presente.
LA ciencia no debe de prometer nada, porque su tarea no es venderle nada a nadie. No, la ciencia no es una (o no debe de ser) competidora de la religión o la política. La ciencia no es una ideología ni una religión
En el momento que lo sea, dejaría de ser ciencia para pasar a ser otra cosa.
El prometer es cosa de especuladores, el profetizar cosas de poseedores de verdades reveladas.....la ciencia no puede meterse ni en lo uno , ni en lo otro. La ciencia en todo caso teoriza sobre algo y luego a ver que pasa....
Si quieres que te prometan algo con total certeza busca un político , si quieres que te profeticen algo sin márgen de duda un visionario religioso, ....pero para respuestas absolutas a futuro no busques en la ciencia.
LA ciencia no hace promesas, ni siquiera "profetiza" (eso es cosa de religiones y visionarios) ...en todo caso proyecta y pronostica, y normalmente con un generoso margen de error. Puesto que el pronosticar no suele darsele bien a la ciencia ni a nadie
Científicamente (cómo decía Hume) la ciencia no puede garantizarte al 100% que mañana saldrá el sol.
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A la ciencia , con todos sus errores, la avalan sus logros. La razón de ser de una religión a mi entender deberían ser los valores religiosos : la compasión, la generosidad, el perdón... esa empatía cristiana, prácticamente inaplicable, casi suicida, del " Amarás al prójimo como a tí mismo" tan alejada de la práctica de muchos de los que enarbolan la bandera del cristianismo , para los que Cristo en la actualidad sería un "buenista".
Dicho todo esto si quiero dejar muy claro, porque creo que no se me ha interpretado bien, que no estoy comparando religión y ciencia a nivel de eficacia a la hora de resolver cuestiones fenomenológicas.
En absolito. El método científico es el mas capaz de los conocidos a la hora de responder a realidades fenomenológicas
Lo que no quita que a lo largo de la historia, en sociedades precientíficas, la labor del religioso y la del científico solían recaer en la misma persona.Por ejemplo el shaman en cualquier tribu cumple ambas facetas...y en buena parte de la historia de occidente la Iglesia católica monopolizó ambas funciones.
Con la revolución científica, el nuevo paradigma ha expulsado a los teólogos del campo científico
Del mismo modo, las revoluciones políticas (liberales o marxistas) han secularizado también el ámbito moral, pasando de la administración del clero al estado el ámbito de la moral pública)
Pero cómo me preguntabas por los exorcismos, que te parecían irracionales y tal, te respondía que probablemente se hacían exorcismos porque eran lo mejor que tenían a mano para el paradigma científico de la época.
Y dado que se han constatado muchos casos de exorcismos "exitosos" mi paralelismo con los electroshock es que se basan en la misma lógica científica....una sobreestimulación emocional (uno realizado con la espectacularidad del ritual y otra mediante aplicación electrica de choque) que produzca un reseteo mental. Reseteo mental que en ningún caso te garantiza la cura , y que puede ser lesivo por lo agresivo de la práctica.
PEro tanto el exorcismo en su momento, cómo los Electroshocks hoy en día son terapias de choque que se aplican cómo "mal menor" , realizándose solo en casos donde se han desdeñado el resto de opciones o el riesgo de no hacer nada es mayor que el hacerlo.
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Me sorprende lo del electroshock porque lo creía desterrado por sus efectos secundarios, en especial la pérdida de memoria de la que hablas. Pensaba que solo quedaba ya para los guiones de pelis siniestras , que tiran mucho de él.
Si. Pues existen. Se lo aplicaron a esta persona muy cercana hace unos meses. En la sanidad pública. Por cierto un diez a todo el personal de salud mental. Tanto en profesionalidad cómo en empatía creo no se puede pedir más.
No te creas que ha sido realizado en el manicomio de Batman ni en un sitio raro.
NO es cosa de películas siniestras, donde por cierto también es el campo de los exorcismos, parece que el cine también ha tomado mi paralelismo.
Y entiendo que exista pese a su mala fama (te metes por internet y se te cae el alma a los pies)
Es un tratamiento muy agresivo (cómo lo son las operaciones o las quimio terapias) que no te garantiza el exito, pero en algunos casos es de lo que podemos tirar
Tiene el campo siniestro porque se usa con la salud mental que es algo que socialmente hemos convertido en algo siniestro de por si.DE un Tabu en toda regla
Aunque es algo que puede afectar a cualquiera y en cualquier momento de nuestras vidas. A la persona que se lo aplicaron, nadie, absolutamente nadie habría pronosticado hace un par de años que sería sometida a un proceso semejante. Y así ha sido
saludos
PD
Sabela, con lo del MODALISMO cómo ejemplo de herejía , me parece a mi que barrías para casa