Enésimo caso aislado: efectos de la inmigración ilegal desbordada

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José
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Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista

Mensaje por José »

¡Ah! El socialista propone destinar más recursos (dinero público que nos quitan a todos los españoles) para intentar integrar a la comunidad musulmana en el país. ¡Totalmente inesperado! Esa es la solución estrella de la izquierda: "destinar más recursos". ¿Que la (en esencia) anticonstitucional LIVG no funciona? Hay que destinar más recursos al Ministerio de Igualdad, que con 600 millones no les da. ¿Que los lazis catalanes se ponen revoltosos? Hay que destinar más recursos, regarles de dinero y darles más competencias, que los pobres están muy discriminados. ¡Qué más da! "El dinero público no es de nadie" (Carmen Calvo, socialista). Solo somos un país con una deuda pública del 120% del PIB, un déficit estructural del 6%, corrupción galopante y un paro del 15%, que vive a expensas de las limosnas de Bruselas.

Será que a los alemanes, neerlandeses, franceses, belgas, austríacos, británicos, daneses, suecos, etc. no se les ocurrió nunca la brillante idea de "destinar más recursos" para integrar a la comunidad musulmana en sus sociedades. Fíjate, nos sacan décadas de ventaja acogiendo a musulmanes, pero son los iluminados socialistas españoles los que van a tener la solución al problema. Ellos, que cada vez que gobiernan nos meten en una crisis económica y social, y que han degradado la poca democracia que teníamos en este país hasta límites de república bananera.

:facepalm:

Lo único que pide la gente normal (ultraderecha) es que se respeten las leyes migratorias, se expulse a los extranjeros delincuentes a la mayor brevedad (y se les interne en los CIE hasta que se consume la expulsión), reducir la burocracia, quitar a los mandos políticos de las FFCCSS y colocar en los mandos a profesionales de verdad y, en todo caso, "destinar recursos" a dichas FFCCSS para que tengan más medios para frenar la inmigración ilegal y para actuar contra la delincuencia, en general.

Soluciones extremas de la "extrema derecha". El otro día leí a un tipo diciendo que lo que hoy es considerado un "ultraderechista", era una persona normal hace 20 años. Totalmente de acuerdo.
José
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Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista

Mensaje por José »

Ahí le duele. :popcorn
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Nowomowa
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Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista

Mensaje por Nowomowa »

"Lo único que pide" la ultraderecha son soluciones simples y equivocadas a problemas complejos que no entienden.

Por ejemplo, el problema de que no puedes expulsar gente a países que no son los suyos, y ni siquiera a sus países si éstos no los aceptan.

Venga, cuéntanos, ¿cómo vas a obligar a Marruecos a aceptar de vuelta gente que son inmigrantes ilegales en Marruecos?

¿Cómo vas a identificar más rápido quién son y de dónde vienen los inmigrantes? (Vale, no es negro y parece moro... ¿Es marroquí? ¿Argelino? ¿Tunecino? ¿Sirio? ¿Libio? ¿Egipcio? ¿Libanés? ¿Cómo lo sabes si no te lo dice porque sabe que le vas a expulsar y pasa de tí?)

¿Cómo vas a conseguir que los países de origen dejen de hacerse los remolones? (¿Sabes cuánto tarda un ghanés en renovar su pasaporte en Ghana, y eso que es un migrante legal que manda euros al país y a Ghana le encanta que gente como él se ganen la vida en la UE? Ahora imagínate el esfuerzo y ganas que dedica el país africano promedio a identificar gente que, según España, son nacionales suyos)

¿Y cómo vas a lidiar con los españoles que pedirán tu cabeza si te pillan haciendo el cafre, y son perfectamente capaces de votar para mandar tu gobierno a la papelera?

Ah no, claro, que si los inmigrantes no se expulsan rápido esporque el gobierno no quiere, gñeee. Pon un gobierno que quiera y ¡puf!, el problema desaparece solo.

"Hoyga Señor Ghana, que soy ES-PA-ÑA y le digo que este John Smith es suyo así que ahí se lo facturo (y Royal Air Maroc no me cobra los billetes porque soy ES-PA-ÑA)" y ale, ya está. :roll:
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
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gálvez
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Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista

Mensaje por gálvez »

El problema de estas cuestiones es el relato.MAs que el factor estadístico.

Vamos a partir de la base de que cualquier proceso migratorio va a generar porblemas de tipo social y político.
Es algo inevitable. La cuestión es la magnitud de dichos problemas. Afirmar eso no es ser nadafóbico, es decir que el agua moja. Todo proceso de cambio social, y la migración lo es, genera fricciones sociales.
Por tanto no debería de ser motivo de censura social alguno plantear estos temas
Ahora bien. Los conflictos sociales generan problemas políticos ,y también relatos políticos en base a los que se puede medrar políticamente ante dicha situación, y muchas veces estos relatos políticos retroalimentan su propio relato con la realidad hasta el punto de crear profecias autocumplidas,(creo un relato criminalizador que me lo compran y eso a su vez refuerza la gettización y el identitarismo d estos grupos que a su vez genera los problemas citados)

Y con los relatos basados en hechos reales cuesta mucho separar la parte de relato de la parte veraz. Vamos a ir matizando cosas paso a paso

1)Hablas del diferencial delincuencial.
Es cierto, hay mas delincuentes emigrantes en proporción a su peso demográfico. También mas proporción de delincuentes magrebies en relación a su peso demográfico.
Y tiene lógica que colectivos de características socioeconómicas bajas y escasa red asistencial (familia etc) tienda a delinquir , Y los emigrantes de ciertas características socioeconómicas cuadran en esos perfiles
Pero no tengo claro (de hecho las estadísticas a las que he tenido acceso) que la comunidad magrebí sea mas delincuencial que otras con perfiles socieoeconómicos similares (caso de emigración rumana o ecuatoriana por ejemplos de estudios comparativos)

2)Tema de gettización y tal.
Creo que es un problema que se da mas en el norte de Europa o Franica que realmente en España , o al menos en la misma medida
En la zona donde vivo, existe un alto peso de emigración marroquí. No se da ese fenómeno de gettización.Te peudo asegurar que los gettos en la provincia de Málaga se dan o en barrios mas marginales , e inciden mas en población local de etnia gitana (quizás también emigración nigeriana) o en urbanizaciones de alto nivel de la costa, donde la getización es absoluta y el nivel de integración local nulo.
El tema de los getos tiene mas que ver con las caracteristicas de la población local que de la emigrante. Es decir, que unos emigrantes de getticen no depende tanto de la voluntad de estos cómo de la sociedad receptora de proveer servicios de vivienda que no creen gettos.
No creo que los emigrantes decidan montarse getos en barrios marginales si tuviesen la opción de vivir en barrios de mejor nivel mezclados con la población local
NO podemos confundir voluntad con posibilidad,
Ergo por tanto lo de los getos no es nada cultural, es una cuestión socioeconómica pura y dura (y de planificación de vivienda)
POr `pone un ejemplo.En una sociedad de clase media baja, los emigrantes de clase media baja viven mezclados con la población local
En una sociedad bastante clasista urbanisticamente, los emigrantes ocuparan los barrios de renta económica baja (Es lo que ha pasado en Francia donde el cinturón rojo ha pasado a ser el cinturón verde......pero eso es porque se ha producido un traspaso etnico en la proletarización)

3) El tema del terrorismo.
Bueno, el terrorismo es un fenómeno de violencia política que a la hora de definirlo existe tanta elasticidad que cuestan hacer comparaciones
NOrmalmente para hablar de terrorismo se hablaba de miembros de organizaciones que buscaban una causa política, tenían cierta jerarquía , estructura organizativa . Es decir, era un conflicto articulado en torno a determinadas organizaciones.
Lo del yihadismo se ha generalizado tal, que ya se dice que cualquier acto de radicalidad es un acto de terrorismo yihadista. Ya se puede ser una organización terrorista unipersonal en base a la causa religiosa del tipo.
Y eso es meramente arbitrario,
Es cómo atribuirle a cualquier tarado asesino de masas una motivación política y endosarselo a la ideología o etnia tal y catalogarlo cómo terrorismo nosequé

4) Proselitismo yihadista
Es cierto que el yihadismo es algo que se extiende vía unas visiones muy particulares del islam que es el wahabismo, que tiene recursos brutales vía paises del glofo
PEro creo que el enfoque geopolítico no es el correcto. No es una iniciativa de las monarquías del golfo,
Las monarquías del golfo son mas rehenes de estos movimientos que promotores de los mismos. Digamos que mas que religiones de estado , donde la religión esta supeditado a los jefes de estado, son estados de religiones, donde el estado está bastante condicionado por el poder de los clerigos.YA que estos son el único contrapoder que socialmente pueden desestabilizarlos

MAtizado todo lo anterior, efectivamente creo que hay que hablar del tema de la emigración sin tapujos ni adjetivos condicionantes......pero discrepo en que la migración marroquí sea particularmente problemática, o al menos diferencialmente mucho mas problemática que cualquier otro fenómeno de migración de calado.
Eso si, puede ser un problema garrafal si cómo fenómenos se deja todo al "laissez faire" y no se toman medidas de tipo social y politico al respecto.

-Los problemas de getización se van a dar si no existe política de vivienda o urbanistica que contemple esos fenómenos.NO es algo que el emigrante pueda solucionar "a voluntad" ni que lo hagan las dinámicas de mercado. NO lo hacen para los locales, no lo va a hacer para la migración
- Terrorismo, delincuencia etc...son cuestiones de política policial y a ciertos niveles social asistencial


No se van a solucionar solos. Máxime en un escenario político donde van primando los identitarismo de todo tipo , y si somos incapaces de gestionar diversidades mínimas, vamos a ser absolutamente impotentes ante diversidades mas chocantes


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gálvez
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Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista

Mensaje por gálvez »

Los otros días escuché una frase (no recuerdo de quién) sobre el dato de los 4.000 muertos por suicidio en España al año.
Que no interesaban porque no había un colectivo humano al que criminalizar ni un relato político que avalar.
Es una frase bastante sombría , pero creo que no lejos de la realidad.
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Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista

Mensaje por gálvez »

Claro, pero eso que haces es la lógica racional del asunto. Identificar un problema y aplicar medidas concretas sobre el problema concreto.
Pero el problema es que actualmente la política no tiene el caracter quirurjico que debería. La política se está basando en la imposición de relatos ideológicos y de brocha gorda

Por ello problemas cómo el de la violencia domestica y de género que es algo que tiene lógica pues es un tipo de violencia que goza d e la impunidad de la discreción del ambito familiar, las relaciones de dependencia económico/emocional entre victima y victimario, en lugar de centrarse en estas cuestiones técnicas (aunque en cierto modo si lo haga, la LIVG establece protocolos que ciertamente van de eso) se centra en relatos ideológicos donde se acaba criminalizando a un grupo humano atribuyéndoles a todos una ideología tóxica que hay que erradicar

Aquí pasa un tanto lo mismo. Respecto a hechos aislados montamos generalizaciones y culpabilizamos a colectivos humanos y religiones convirtiendo un tema delincuencial EN UN CONFLICTO CULTURAL(Exactamente lo mismo que en el ejemplo anterior), donde no tanto se acaban criminalizando culturas en lugar de criminalizar actos de personas.

Este tipo de políticas de criminalización colectiva, de derecho de autor, amen de las consideraciones morales al respecto, desde el punto de vista UTILITARISTA tienen el problema de que son contraproducentes, es decir, que tienden a reforzar el problema que pretendes erradicar, pues cuando criminalizas a colectivos, estos tienden a reforzar sus lazos identitarios.

Y del mismo modo que la sobreactuación feminista acabará generando una reacción machista impensable antes de que se implantasen ingnierias sociales desquiciadas, el criminalizar a colectivos musulmanes reforzará el identitarismo de dichas comunidades, lo cual solo contribuye a generar mas problemas de forma gratuita.



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Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista

Mensaje por gálvez »

El tema del Wahabismo he hablado en una respuesta anterior.
MAs que el enfoque geopolítico que le das, no es un tema de las monarquías del golfo.Estas son mas un rehen que unos directores del proceso.
MAs que religiones de estado son estados de religiones.
PEro si existe una correlación entre la difusión del yihadismo y el inmenso poder financiero de las fundaciones de corte wahabita

ESto si requiere actuación del estado. Y es uno de los factores en los que estamos fallando. Esto requiere acción del estado colaborando y actuando con las comunidades religioesas locales.
Y eso choca no ya con el laissez faire de nuestros estados en cuestiones sociales migratorias, sino con ciertas visiones ultralaicistas de la sociedad
Voy a citar un pais occidental (en el sentido de cristiandad, no en el geopolítico ) que tiene un 20% de població musulmana y que lo lleva entendiendo muy bien desde hace dos siglos. ME refiero a Rusia
Rusia tiene un 20% de población musulmana. Tanto local cómo emigrada (es uno de los paises con mayor número de emigrantes, musulmanes en gran mayoría)
PEro Rusia cómo estado siempre ha tenido supeditado al poder religioso al estado. (siguiendo la tradición bizantina del Basileo subordinando a la iglesia, ) En épocas de Catalina II cuando Rusia se expande militarmente por Ucrania y el Caucaso y toma bajo su control zonas con mucha población musulmana.....el poder zarista toma estrecho control y "colaboración" con las autoridades religiosas islámicas
Las guerras de Chechenia son un buen ejemplo de ello
¿Cómo pudieron ganarla los rusos y tener a los Chechenos cómo población afin?
Pues la primera guerra de Chechenia fue en cierto modo instigada en la Rusia Yeltsiniana en descomposición, por elementos yihadistas de corte Wahabita , de los generados a raiz de la guerra de Afganistán.
En un primer momento nacionalistas locales vieron estos apoyos "musulmanes " cómo aliados y triunfaron.
El problema vino cuando estos, los wahabitas comenzaron a imponer una visión del Islam absolutamente ajena a la de estas gentes.
Entonces lideres religiosos locales apoyaron la intervención rusa para volver a ser rusos y expulsar a esos lunáticos. Kadirov(el padre del actual matón del Krenlin) era un lider religioso leal a Moscú y rechazó esa visión extremista del islam (cómo la mayoría de los chechenos percibían....,mejor con los rusos que con unos pirados, por muy musulmanes que sean)

El estado debe de hacer algo para contrarestar ese tipo de influencias hipertrofiadas por los petrodolartes y eso solo puede hacerse estableciendo puentes con os lideres religiosos y de todo tipo de las comunidades locales de emigrantes.

LA integración es perfectamente posible, históricamente es lo mas normal que ocurra (con sus problemas y conflictos)...pero no es algo que se haga solo.Porque el espacio que no ocupa el estado lo ocupa otra gente
Lo mismo que la mafia ocupaba las ausencias del estado en los barrios marginales de los EEUU, otro tipo de influencias ocuparán esos espacios en los getos de Europa.

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Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista

Mensaje por gálvez »


LAs tropas marroquies en la guerra civil española eran eso, meramente mercenarios.
Les importaba un carajo la república, el movimiento nacional, la revolución, el fascismo y las puta que los parió a todos
Eran tipos ajenos a toda esa realidad , bajo una administración colonial, miembros de tribus rifeñas guerreras y ese era su medio de vida

Un general de la Legión Condor , el cuerpo expedicionario que envió Hitler para apoyar al bando liderado por Franco, estaba preocupado por la superioridad técnica de los tanques soviéticos que Stalin había enviado a la república frente a los alemanes que el disponía
La república manejaba T26 y T5B soviéticos que eran mucho mejores que el Panzer I que usaban los alemanes entonces.
Estaba interesado en capturar ese tipo de tanques para poder espiarlos y mandarlos a BErlin....asi que escribe en su diario que "dio una recompensa de 500 pesetas por cada tanque sovietico que le entragasen" a lo que añadión " a los pocos días los moros nos trajeron muchos"

Es decir que eran a unos tipos que les dabas 500 pesetas por traerte un tanque....y los tíos iban y te traían "muchos". :D

Esos eran sus incentivos.
Claro, era una realidad chocante de ver a un lider franquista hablando de "cruzada nacional" y de "nueva reconquista" ante unas tropas moras con pinta de no enterarse una mierda del asunto
Un poco surrealista si que era

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Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista

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Y habría que pensar, que eso que cuentas para pirados narcisistas cómo este, no funcion también con movimientos terroristos que básicamente su objetivo político es la publicidad de su causa.

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Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista

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No es algo de lo que puedas discrepar.Eso es un hecho.
NO es una comparación , es que usaban exactamente los mismos argumentos
Podrás discrepar de las conclusiones que yo saque de eso. Pero de un hecho concreto histórico, que los nativistas norteamericanos ocnsideraban a los emigrantes católicos incompatibles con la democracia, la sociedad moderna y que eran un peligro básicamente por su religión (incluso el ser agentes de teocracias , papistas...) es un hecho.
Si. En aquella época había emigración europea .....¿y?.....y sobre esa población europea católica decían que no podrían integrarse en una democracia porque eran católicos y que dicha religión era incompatible con la democracia.
¿no es lo mismo que dicen sobre los musulmanes?
Pues eso decían de los católicos


Pues cómo ya le ha demostrado Lady Sith, esos chinos fueron puteados ,señalados y objeto de medidas discriminatorias por su origen y expulsados en base a ello
Lo que demuestra que los prejuicios respecgo a los emigrantes no siempre tienen causas racionales sino meramente prejuiciosas de miedo y desprecio al diferente.
Porque cómo muy bien dices NO SUPONÍan ninguna amenaza objetiva a la población anglosajona......pero esta la expulsó por mero prejuicios
Me reconocerás al menos que los prejuicios raciales y culturales existen y que no siempre pueden tener una base real ni racional


Pues claro que no. Seguramente otro habría ocupado ese puesto en el escalafón. Lo mismo que el irlandes o el italiano trajese bandas de gangster o mafiosos, y los chinos no, a estos se les expulsó e incluso se les cazó como alimañas y a los otros no.
Y lo mismo que al principio los puteados eran los emigrantes alemanes, luego los irlandeses y luego los italianos.
Pero que existan jerarquías en las fobias no quiere decir que las fobias tengan una base necesariamente racional



Repito, que exista una jerarquía de prejuicio no quiere decir que los prejuicios necesariamente sean justificables

Te lo planteo al reves. Si no hubiese musulmanes, ¿la sociedad europea que clama contra los musulmanes no estaría clamando contra el colectivo multitudinario de turno?

En EEUU clamaron primero contra los alemanes, luego contra los irlandeses, luego los italianos, .....

¿Si no existiera la emigración musulmana y esos millones de musulmanes fuesen latinos, o chinos, o hindues....no habría gente que clamaría contra ellos...?

Mi respuesta es que si

Porque al margen de lo cierto que pueda haber o dejar de haber en los prejuicios concretos respecto a comunidades concretas , lo cierto es que siempre habrá gente propensa a bramar contra un colectivo determinado

Y no personalizo en ti....digo que un muy buen porcentaje de los que ven a la población musulmana cómo una amenaza pues vería a la latina, a la china o a la hindú cómo una amenaza inasumible....y así sobre cualquier otro colectivo de gente "distinta" que fuese lo suficientemente numeroso cómo para inquietarnos

La extrema derecha ahora le da por decir que emigrantes latinos si...que se integran bien y todo eso...pero que moros ni hablar

¿que decían hace 30 años que el número de moros no era relevante pero si el de latinoamericanos......?
Pues que los latinos eran un peligro, que si delincuencia, bandas latinas, que si un pelgro. que si tal....

Exactamente la misma evolución que con los nativistas gringos.....primero alemanes no, luego alemanes son aceptables, pero los papistas irlandeses destruiran nuestra sociedad.....luego los policías irlandeses vale....pero esos mafiosos macarronis que...

Si no hubiese moros, Jose, el run run sería con otro colectivo. Porque el problema es que siempre va a haber rechazo a la emigración por parte de personas con prejuicios hacia el diferente. Y eso es independiente del colectivo humano que venga

Y eso no quita que efectivamente el tema de la emigración es un tema que va a generar conflictos, que los está generando y que si no se abordan geenraran mas.Yo no niego esas cosas porque me parcen evidentes
Pero igual de evidente me parece que tras eso tambien existe una buena dosis de prejuicio.

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Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista

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Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista

Mensaje por gálvez »

¿Que tiene que ver que en Europa no se legisle contra los musulmanes para que mi ejemplo sea infructuoso?

No se legisla pero si hay gente que propone legislar al respecto

Mi afirmación era que los nativistas americanos afirmaban que los católicos eran incompatibles con la democracia y que el traer emigrantes caólicos era un error

Y eso es lo que decían....y evidentemente e equvocaron

La conflictividad entre católicos y protestantes en 1850 era mayor en el plano religioso que entre musulmanes y cristianos en 2020. Entonces si existían incluso leyes restrictivas en determinados paises.
Y sin embargo , con sus problemas y no pequeños, la integración se produjo

Que se equivocasen los nativistas gringos no quiere decir que se esté errado con el islam
Lo que quiere decir es que este tipo de determinismos no necesariamente son infalibles. De hecho suelen fallar
Todo dependerá de las medidas que se tomen o dejen de tomar. Pero afirmar que esto será asi ineludiblemente es una temeridad, un mero prejuicio.

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Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista

Mensaje por gálvez »

El argumento de derribar a la democracia a sueldo de alguna monarquía teocrática (en este caso , el papado) tampoco es nuevo.

https://www.lavanguardia.com/historiayv ... biden.html

Que yo no minimizo la influencia del wahabismo y todo eso. Pero en lugar de estigmatizar a una gente que busca ganarse la vida y para ello adaptarse lo antes posible lo suyo es tomar medidas contra actos u organizaciones que se consideren peligrosas en lugar de criminalizar a colectivos enteros de personas

Es que me parece increible cómo protestamos contra otras criminalizaciones colectivas y leyes de autor a la par que promovemos otras contra otros colectivos

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Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista

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Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista

Mensaje por gálvez »

Lo que se hace con todas las personas con comportamientos antisociales en una socedad. Aplicar el código penal

Lo que se haría con cualquier persona de cualquier origen si no cumple os comportamientos sociales considerados legales.

Con la emigración (cómo con todo elemento de una sociedad) se le forma en una serie de valores sociales válidos en una sociedad y se les da una serie de oportunidades para vivir en esa sociedad
Si pese a ello, delinquen pues se les aplica la ley cómo a cualquier miembro de una sociedad.
Lo que se viene a llamar isonomía legal ante la ley
Y esta se aplica a personas, no a COLECTIVOS

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SABELA
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Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista

Mensaje por SABELA »

Con las estadísticas siempre me pasa lo mismo : me surgen muchas dudas. Por ejemplo : en la comparativa de tasas de criminalidad - peso demográfico. ¿ Hablamos de poblaciones comparables? Porque probablemente entre los inmigrantes sea mayor el peso de la población más proclive a cometer delitos ( rango de edad, sexo etc).
Se habla de delitos en general sin especificar tipología ni gravedad.
En el caso del número de presos extranjeros , al parecer hay un porcentaje mucho mayor en prisión preventiva (44%) que condenados (20%).
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Shaiapouf
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Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista

Mensaje por Shaiapouf »

Buenas noches a todos.

Gálvez, aprovecho de contestar todo lo relevante en un solo post:
Sería interesante hacerlo. A fines de la semana que viene quedo un poco más holgado de deberes, a ver si me doy el tiempo de analizar esta cuestión más a profundidad y corroboro los datos comparando situaciones en países como Chile, Estados Unidos, Argentina y España, si fuera posible también añado a un conjunto de Europa.

La única comparación que he hecho, es la de los peruanos en Chile tras los años 2000 y la de los magrebíes en España. Es decir, he comparado una de las migraciones con mayor tasa de pobreza que ha llegado en la historia actual en el país sudamericano (país con un Estado de bienestar más o menos pequeño si se compara con la OCDE, la UE, y la misma España), con los marroquíes. Y en general la población peruana ha llegado a representar un 1% de la población en general y un 1% de reos, no es mucha la diferencia, los marroquíes representan como un 2% de la población versus un 7% de los reos. Comparativamente, los magrebíes tienden más a la delincuencia que los peruanos.

Y ojo, insisto, estoy comparando las inmigraciones con mayor tasa de pobreza en Chile y en España. Que en términos sociales y geográficos peruanos y marroquíes representan una situación similar de cara a Chile y España, sin embargo, y a pesar de que el fuerte de la migración peruana en Chile sean conservadores serranos que huían casi con lo puesto de las duras condiciones post guerra civil vivida en sus zonas (no eran costeños ni mucho menos limeños), su integración ha sido mucho más exitosa.

Me queda pendiente la comparación y el contraste.

Que hombre, de seguro el resultado no sea concluyente del mismo modo que no en todos los países los pobres tienden en igual proporción a la delincuencia. Segurísimo que un negro estadounidense de barrio ultrapobre tendrá muchas más posibilidades de delinquir que un negro cubano igualmente pobre.
Claro que no. Son posibilidades socioeconómicas.

Pero visto la situación socioeconómica española con un desempleo estructural de 2 dígitos, con una inmigración sudamericana (repito, SUDAMERICANA) que no ha parado de reducirse, y una inmigración africana que sí se ha incrementado, vale la pena cuestionar cualquier modelo legal que permita que esta situación se sostenga.

Ya se lo dije a Avicena, el argumento de "vienen a hacer el trabajo que otros no quieren" no vale en un país con tan nivel de desempleo.

O bien vienen a fortalecer el sector informal, o bien vienen a minar los salarios de los trabajadores españoles con tal de hacer rentable la inversión.

Cualquiera que sea la respuesta, no es sano en estas condiciones seguir manteniendo la misma política fronteriza. Evidentemente alguien me puede decir que no es laxa y sí muy estricta, vale, pero no será lo suficientemente estricta se se mantiene el mismo flujo de inmigrantes máxime en las condiciones en las que se encuentra España. Alguien podrá decir que no es tan simple cambiar las reglas porque hay cuestiones asociadas a la UE, DDHH, o la misma política interna al Estado español, vale, lo puedo comprender, pero no deja de ser cierto que no es coherente seguir "importando trabajadores" en un país como España.
Son varias cuestiones.

Cuando a la inmigración se asocia la criminalidad dudo que lo mejor sea (como hace Avicena) suponer a priori que todo tiene una explicación en el racismo español estructural, cristiano, heteropatriarcal y totalitario, me parece que esa es justamente la explicación más floja.

En Chile por ejemplo la delincuencia está creciendo, y el factor inmigrante sí que ha influido bastante. Pero hasta hace 5 años el chileno promedio veía con muy malos ojos a todo aquel que hablase en términos racistas para con haitianos o colombianos, ¿qué cambio? No creo que de la noche a la mañana las personas se piensen que el negro es delincuente, no, pero sí que ciertas personas que lamentablemente vienen de ciertos sectores extranjeros tienden a un tipo de delincuencia en mayor proporción que otros, ¿eso es racismo? Luego Chile sigue siendo uno de los países más seguros del mundo si se compara con la media de Latinoamérica, ¿eso implica que son exagerados los chilenos? Tal vez, pero es que es lógico ser exagerado: si normalmente tienes una media de 1 asesinato al año, y luego pasas a 5, quizás sigues lejos de la media de 20 regional, pero tu tasa ha crecido un 500%, y es el cambio lo que asombra a las personas.

Entonces, en efecto creo que aquí se superponen una serie de opiniones que son en general correctas y que perfectamente podrían complementarse.

Sí, en el contexto español son casos relativamente aislados. Sí, en el contexto español, lo de la violencia magrebí de corte yihadista o no, puede estar aumentando. Sí, en el contexto español, el colectivo magrebí es proporcionalmente más tendiente a la delincuencia. Sí, en el contexto español la situación es mucho más tranquila que la de Francia, Bélgica o Suecia, pero nada impide que NO se tienda a esos contextos. En efecto tú tienes argumentos para presuponer lo contrario, pero no son 100% infalibles.

Desde luego, la alarma es normal, porque NO es normal que un pavo degolle a un sacristán o a un ciudadano nn. Lo importante es que no se normalice. Dudo que en Francia, Bélgica o Suecia la situación haya comenzado de un año a otro, más bien fue un comienzo lento de unos 5 - 10 años, y luego una explosión.

Y por último, por más que nos parezca ofensivo, es mucho, muchísimo más probable que este tipo de crímenes los cometa un magrebí a que los cometa un argentino, un sueco o un inglés. Que oye, siempre puedo temer de un guiri con metralleta, pero en las condiciones actuales es más probable que un árabe norafricano atente contra mi vida.

La lógica en este sentido sigue siendo la misma, ¿cómo deben integrarse los inmigrantes? Con educación y trabajo, pero el problema es que no hay trabajo... vuelta al círculo vicioso.
Sí claro, son mercenarios. Nadie que tenga un mínimo de noción histórica puede pensarse que existen guerras de "civilizaciones", lo que hay es dialéctica de Estados.

No es de espantarse que Franco usase a mercenarios marroquíes en su rebelión, la alianza de la monarquía (y en consecuencia del Estado español) con ciertos reinos musulmanes es histórica, sin ir más lejos hubo hace siglos importantes alianzas tácticas con los persas en su lucha contra los otomanos.

La dialéctica de Estados, la dialéctica de clases, la guerra, la lucha, la confrontación está por sobre la religión. Es más, la religión no existe en nuestro plano terrenal si no es bajo una manifestación política, sea por activa (Estado confesional) o por pasiva. Incluso hoy que se habla tanto del Estado laico, si el día de mañana el 50% de la población es musulmana, irremediablemente la política cambiará porque la religión no puede materializarse de una forma diferente.

Ahora entendiendo todo lo anterior.

El papel español en términos internacionales es de terror. Su vecino sureño es una monarquía potencialmente enemiga, actualmente rival, con una geopolítica que no se sostiene en política bastarda de partidos degenerados como los españoles, con claros problemas territoriales y políticos donde España tiene relación, hay asuntos no resueltos con la inmigración, Ceuta, Melilla, y por supuesto que por lo mismo los inmigrantes son un arma política desde Marruecos hacia España. Con todo, lo de España es sinceramente una tragedia: como Grecia funciona como un Estado tapón de inmigrantes de una Unión Europea que apenas le apoya en sus problemas con Marruecos, y debido a ello La Moncloa tiene los brazos atados (a todo añádase lo inútiles que son los partidos en esta dinámica).

A eso apuntaba en mi respuesta a Sabela.
En efecto.

Si pareció así, no fue mi intención.

Entiendo perfectamente que la influencia de las petromonarquías en torno al discurso extremista a lo largo y ancho de Europa tiene que ver más que con un interés genuinamente propio, con el resultado de una serie de procesos y eventos muchos de ellos fuera del control de estas mismas monarquías. Es decir, no es tanto un proyecto planificado por estas monarquías como sí el resultado al que se ven sometidas si no quieren sucumbir ante la competencia de sus rivales (otras petromonarquías, y también el mismo integrismo más reaccionario, que no se nos olvide que para Osama países como Arabia Saudí y Pakistán eran parte del problema), pero el problema, sea planificado o no, existe.

Y es que a nivel europeo una solución sería intervenir en Mezquitas y fundaciones, limitar las relaciones con estas petromonarquías por más difícil que parezca (en especial porque buena parte del dinero no es que provenga directamente de la monarquía, el rey o su consorte, sino de sus tantísimos primos o tíos que internamente en la misma monarquía también juegan roles de competencia y alianzas), y desde luego, a su población blanco, los inmigrantes principalmente magrebíes.

Hasta entonces, el problema con ese sector de la población se mantendrá y/o incrementará.
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Shaiapouf
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Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista

Mensaje por Shaiapouf »


Y se les expulsa Gálvez. Que debemos olvidarnos de la residencia cuando cometemos delitos de cierta gravedad.

Cierto es todo lo problemático que indica Nowomowa, pero vamos, para eso debieran estar los políticos, para zanjar estas cuestiones con otros políticos de otros países.

En Chile tenemos un problema parecido con los venezolanos (en Venezuela no aceptan a algunos repatriados), pero para eso los gobiernos de ambos países deben ponerse de acuerdo.

Lo que no me parece justo, sano, ni eficaz, es que la ciudadanía cargue con reos extranjeros más en un sistema penitenciario que hará todo menos integrarlos.

El pavo ese que cometió este delito por el cual se abrió ese tema tenía orden de expulsión... y bueno, tarde mal y nunca lo iban a expulsar. La justicia tarda pero llega, dicen, y vale, llegó a costa de la vida de un inocente.
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José
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Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista

Mensaje por José »

¿Sinceramente? Yo no estoy dispuesto a esperar para comprobar si lo que vengo advirtiendo desde hace décadas (y se va cumpliendo) es un prejuicio o una previsión acertada. No suelo errar en mis conclusiones. Como supongo que sabrás, yo no estoy en contra de la inmigración y no tengo problema con otras muchas comunidades, pero tengo muy claro que no quiero vivir en una sociedad musulmana. El mundo cristiano, aun con sus diferencias internas, ha experimentado una evolución conjunta muy diferente a la del mundo islámico, que va muy rezagado, en muchos aspectos, respecto a Occidente. Nada invita a pensar que dentro del islam se vaya a imponer una corriente más moderada, teniendo en cuenta cuál es la versión más promovida por los países islámicos más poderosos. Que, para encima, son nuestros supuestos aliados.
Los prejuicios anticatólicos de los nativistas estadounidenses protestantes no tenían sustento real. En primer lugar, porque en aquellos tiempos no se disponía de tanta información como ahora y, más que seguro, ninguno de los nativistas protestanetes había puesto un pie en un país católico o tenía conocimiento real de las sociedades católicas. Estamos hablando de una sociedad, la estadounidense de la época (siglo XIX y principios del XX) abiertamente racista, xenófoba, anticatólica y bastante religiosa. Algo que no es la sociedad laica europea del siglo XXI, que sí ve a la comunidad musulmana como un problema, a pesar de que acoge a millones de inmigrantes de todas las partes del mundo; a diferencia de la estadounidense de la época, que prácticamente solo acogía a europeos. Por eso tu ejemplo no me parece fiel y verdaderamente comparable. Aunque, es una buena lección de historia y no niego que sea interesante.

Muchos católicos podían ser unos pandilleros y unos mafiosos, en los guetos de EEUU, pero te aseguro que los católicos no creaban "policías religiosas" ni acostumbraban a atentar contra "infieles" en nombre de Dios. Es un detalle importante que hace muy distintas a estas comunidades en cuanto a su mentalidad.
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SABELA
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Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista

Mensaje por SABELA »

Por simple curiosidad ¿ Desde hace cuántas décadas y a quien/es vienes advirtiendo del peligro musulmán"?
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