Enésimo caso aislado: efectos de la inmigración ilegal desbordada

[José]

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Pues no, porque yo respondí a un mensaje de Lady_Sith que hablaba de imposiciones de los musulmanes en matera de moral y costumbres que me habían dirigido y de ahí derivó el debate, por cierto una respuesta que poco tenía que ver la pregunta que te hice sobre las décadas que llevabas denunciado "el peligro musulmán", algo a lo que te habías referido.
Si rebobinas lo puedes ver

Y, ¿acaso es mentira que las dinámicas sociales occidentales sean sustituidas por las foráneas en un barrio en el que mayoría de los vecinos sean extranjeros y, en específico, musulmanes? O, ¿también vas a negar eso y vas a hablar de lo "fundamentalista" que era España en tu juventud?

[SABELA]

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Pues no, porque yo respondí a un mensaje de Lady_Sith que hablaba de imposiciones de los musulmanes en matera de moral y costumbres que me habían dirigido y de ahí derivó el debate, por cierto una respuesta que poco tenía que ver la pregunta que te hice sobre las décadas que llevabas denunciado "el peligro musulmán", algo a lo que te habías referido.
Si rebobinas lo puedes ver

Y, ¿acaso es mentira que las dinámicas sociales occidentales sean sustituidas por las foráneas en un barrio en el que mayoría de los vecinos sean extranjeros y, en específico, musulmanes? O, ¿también vas a negar eso y vas a hablar de lo "fundamentalista" que era España en tu juventud?

¿ En mi barrio por ejemplo? Aproximadamente un 20% de población de origen extranjero y una buena representación de marroquíes , que en su mayor parte han montado pequeñas tiendas.
Uno de los que tengo más cerca regenta un bar , donde por supuesto se vende alcohol, y está tan "poco integrado" que ha sacado buena tajada de la moda de las terrazas que se han apropiado de buena parte de la ciudad que antes pertenecía a los ciudadanos.
Normalmente los delitos más graves los cometen aquí bandas latinas , algo que se suele considerar que queda en su ámbito y no crea sensación de amenaza. En realidad no me parece que los vecinos nos sintamos amenazados o en peligro.
Bueno, cuando surge una noticia espectacular y se difunde una y otra vez durante unos días si puede dar lugar a cierto temor. El otro día escuché a una mujer comentar al vendedor de la tienda que sentía miedo porque ella iba a Misa y pensaba que la podían atacar.
Es la fuerza de las imágenes, de la difusión y de la repetición insistente. Hace años , cuando aquel asesino en serie de la baraja cometía sus fechorías, yo sentía verdadero pavor . La probabilidad de que se topara conmigo o yo con él no era muy alta, pero los medios nos lo hicieron tan familiar que lo imaginaba a la vuelta de cada esquina.

[José]

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¿ En mi barrio por ejemplo? Aproximadamente un 20% de población de origen extranjero y una buena representación de marroquíes , que en su mayor parte han montado pequeñas tiendas.
Uno de los que tengo más cerca regenta un bar , donde por supuesto se vende alcohol, y está tan "poco integrado" que ha sacado buena tajada de la moda de las terrazas que se han apropiado de buena parte de la ciudad que antes pertenecía a los ciudadanos.
Normalmente los delitos más graves los cometen aquí bandas latinas , algo que se suele considerar que queda en su ámbito y no crea sensación de amenaza. En realidad no me parece que los vecinos nos sintamos amenazados o en peligro.
Bueno, cuando surge una noticia espectacular y se difunde una y otra vez durante unos días si puede dar lugar a cierto temor. El otro día escuché a una mujer comentar al vendedor de la tienda que sentía miedo porque ella iba a Misa y pensaba que la podían atacar.
Es la fuerza de las imágenes, de la difusión y de la repetición insistente. Hace años , cuando aquel asesino en serie de la baraja cometía sus fechorías, yo sentía verdadero pavor . La probabilidad de que se topara conmigo o yo con él no era muy alta, pero los medios nos lo hicieron tan familiar que lo imaginaba a la vuelta de cada esquina.

¿20%? Aún tenéis un gran margen de empeoramiento. Atenta a los próximos años.

[SABELA]

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¿ En mi barrio por ejemplo? Aproximadamente un 20% de población de origen extranjero y una buena representación de marroquíes , que en su mayor parte han montado pequeñas tiendas.
Uno de los que tengo más cerca regenta un bar , donde por supuesto se vende alcohol, y está tan "poco integrado" que ha sacado buena tajada de la moda de las terrazas que se han apropiado de buena parte de la ciudad que antes pertenecía a los ciudadanos.
Normalmente los delitos más graves los cometen aquí bandas latinas , algo que se suele considerar que queda en su ámbito y no crea sensación de amenaza. En realidad no me parece que los vecinos nos sintamos amenazados o en peligro.
Bueno, cuando surge una noticia espectacular y se difunde una y otra vez durante unos días si puede dar lugar a cierto temor. El otro día escuché a una mujer comentar al vendedor de la tienda que sentía miedo porque ella iba a Misa y pensaba que la podían atacar.
Es la fuerza de las imágenes, de la difusión y de la repetición insistente. Hace años , cuando aquel asesino en serie de la baraja cometía sus fechorías, yo sentía verdadero pavor . La probabilidad de que se topara conmigo o yo con él no era muy alta, pero los medios nos lo hicieron tan familiar que lo imaginaba a la vuelta de cada esquina.

¿20%? Aún tenéis un gran margen de empeoramiento. Atenta a los próximos años.

Un 20% es más que suficiente para que sentirse amenazado si la índice de delincuencia fuera muy alto.

[Edison]

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Pues no, porque yo respondí a un mensaje de Lady_Sith que hablaba de imposiciones de los musulmanes en matera de moral y costumbres que me habían dirigido y de ahí derivó el debate, por cierto una respuesta que poco tenía que ver la pregunta que te hice sobre las décadas que llevabas denunciado "el peligro musulmán", algo a lo que te habías referido.
Si rebobinas lo puedes ver

Y, ¿acaso es mentira que las dinámicas sociales occidentales sean sustituidas por las foráneas en un barrio en el que mayoría de los vecinos sean extranjeros y, en específico, musulmanes? O, ¿también vas a negar eso y vas a hablar de lo "fundamentalista" que era España en tu juventud?

¿ En mi barrio por ejemplo? Aproximadamente un 20% de población de origen extranjero y una buena representación de marroquíes , que en su mayor parte han montado pequeñas tiendas.
Uno de los que tengo más cerca regenta un bar , donde por supuesto se vende alcohol, y está tan "poco integrado" que ha sacado buena tajada de la moda de las terrazas que se han apropiado de buena parte de la ciudad que antes pertenecía a los ciudadanos.
Normalmente los delitos más graves los cometen aquí bandas latinas , algo que se suele considerar que queda en su ámbito y no crea sensación de amenaza. En realidad no me parece que los vecinos nos sintamos amenazados o en peligro.
Bueno, cuando surge una noticia espectacular y se difunde una y otra vez durante unos días si puede dar lugar a cierto temor. El otro día escuché a una mujer comentar al vendedor de la tienda que sentía miedo porque ella iba a Misa y pensaba que la podían atacar.
Es la fuerza de las imágenes, de la difusión y de la repetición insistente. Hace años , cuando aquel asesino en serie de la baraja cometía sus fechorías, yo sentía verdadero pavor . La probabilidad de que se topara conmigo o yo con él no era muy alta, pero los medios nos lo hicieron tan familiar que lo imaginaba a la vuelta de cada esquina.

¿Bandas latinas, dices? Es que si se lo han gastado todo en el viaje, de algo tendrán que vivir.

https://www.scielo.org.mx/scielo.php?sc ... 9000300004
https://es.wikipedia.org/wiki/Inmigración_en_España
https://panampost.com/panam-staff/2022/ ... -chilenos/

[gálvez]

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Islamista mata a sacristán con un machete.

Monjas obligan a niña a ir a misa hace 40 años.

Empate.

¿Cómo que empate?

!! Te olvidaste del comodín de Franco !!!

saludos

[SABELA]

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Islamista mata a sacristán con un machete.

Monjas obligan a niña a ir a misa hace 40 años.

Empate.

¿Cómo que empate?

!! Te olvidaste del comodín de Franco !!!

saludos

Te digo lo mismo. Si rebobinas entenderás por qué lo dije. En todo caso, me "arrepiento" de haber respondido aunque fuera porque me pareció captar un un cierto reproche en una respuesta que no estaba en relación con mi pregunta.

[gálvez]

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Bueno, si te educaron en una secta... no digo nada. De todas formas, tú misma admites que el término "fundamentalismo religioso" surgió para describir a ciertos movimientos protestantes, a principios del siglo XX, no católicos.

Era un colegio de monjas reconocido, no el Opus ,en el que algunas religiosas utilizaban métodos de secta para adoctrinarnos en el catolicismo.
Que un término surja originalmente de una forma no quiere decir que con el tiempo no derive en otra o es amplíe a otros significados. Lo he puesto para recordar que fundamentalismo no se refiere exclusivamente a lo musulmán.
De una web católica. Te lo dedico
https://www.vidanuevadigital.com/blog/l ... ndo-vidal/

Buenos días a todos.

SABELA

Sin querer entrar en detalles escabrosos y dolorosos, ¿Cuáles son los métodos de secta?

Porque según la RAE hay 3 definiciones para una Secta, ninguna se adapta a la Iglesia Católica. Por otra parte, la Encarta de este siglo nos da otra definición de sectario, lo mismo nuevamente la RAE, pero es que si el sectarismo es una suerte de atrincheramiento en un pensamiento que tiende a falsos dilemas y extremos (ellos están equivocados, yo conozco la verdad), la Iglesia Católica se aleja de ello.

La Iglesia, como toda religión, es dogmática pues basa su base teológica en dogmas. Pero esos dogmas son filosóficos y guardan vínculo con 2000 años de debate.

Para concretar, yo puedo ser dogmático (Dios existe y es una Santísima Trinidad) y ser sectario (yo conozco la verdad y no soporto a los demás ignorantes e inmorales que no aceptan esta verdad), como también puedo ser dogmático y no sectario (Dios existe y es una Santísima Trinidad, quien no lo crea está en su libertad de no hacerlo).

Creo que mezclar esto con autoritarismo a la hora de educar en valores conlleva un delicado ejercicio que busque separar las aguas, no en vano uno va al colegio a ser instruido y formado en conocimientos (saber), habilidades (saber hacer) y actitudes (saber ser), por lógica, si uno va a un colegio católico, máxime si eso ocurrió hace 30 o 40 años, serás educado según las estrictas normas católicas. Pero oye, imagino que como en Chile, en España la educación laica y pública de mediados del siglo XX y años posteriores no se caracterizaba por ser de lo más "liberal" y sus profesores tampoco eran los más abiertos en cuanto a aceptar comportamientos que se alejaran de la norma.

En Chile (y aquí que alguien me lo aclare para el caso español) que un profesor golpeara a un alumno (levemente, remarco) era bastante común hasta hace no mucho (yo mismo fui testigo de una profesora mechoneando a una compañera cuando estábamos en 5to).

Saludos.

Bueno, esto es muy personal y se que puede sonar raro pero lo voy a contar, que a lo mejor me sirve de algo
El problema no eran los dogmas en sí ( de los que ahora tengo un juicio), sino la forma en la que algunas religiosas machaconamente te inculcaban los más terribles: el fuego eterno, la condenación , la posesión , el diablo, siempre el diablo , la necesidad de cumplir estrictamente las normas de la Iglesia, la obligación de sentir arrepentimiento , puesto que si no acudías a los sacramentos de la forma debida el castigo sería terrible. Para mí era vivir constantemente en la amenaza , la culpa y el terror., como en un cuento siniestro de Stephen King( la iconografía católica también tuvo su peso) Con la perspectiva del tiempo lo considero maltrato psicológico y un verdadero lavado de cerebro, justo en la infancia cuando el cerebro es más plástico y se llena ( o lo llenan de cosas, muchas perdurarán). Me ocasionó tales problemas psicológicos (lloraba por los rincones del colegio) que las monjas alarmadas tuvieron que llamar a mis padres y excusarse por la forma en la que podían haber transmitido la doctrina.
Acabé en un psiquiatra. ¿Solución ? Ansiolíticos y seguir en el mismo colegio durante algunos años más.
No a todas les pasaba igual, claro, sobre todo si disponían del práctico mecanismo de no creer en lo que les desagradaba, pero yo no sabía y no podía hacerlo. Las profesoras eran la autoridad y se supone que no mentían , ellas , claro, no podían pecar.
Sí vi algunas manifestaciones de sadismo en el colegio , alguna de ellas ,de ocurrir en estos días, les hubiera supuesto un buen problema.
Más tarde pasé a otro colegio religioso con fama de conservador, pero la religión se centraba en la Doctrina Social de la Iglesia y me dejaba aire para respirar.
Seguro que a muchos adultos ahora les parecerá ridículo. Para la niña que fui supuso una tortura.
Por cierto, eso de que no hay sectas vinculadas al catolicismo es más que discutible.

Buenos días

En primer lugar entiendo lo que quieres decir.
Cualquier religión puede llevar a ser interpretada de forma fundamentalista. De hecho así lo ha sido con asiduidad a lo largo de la historia. Y quien dice cualquier religión dice cualquier ideología.
Pero en el contexto que estamos hablando, de que un hijodeputa pueda cargarse a alguien arguyendo motivos religiosos, hoy, en los tiempos que corren parece una problemática mas ligado a extremistas musulmanes que a otros credo.

Desde el punto de vista teológico histórico tienes razón. Es decir, las religiones del libro , cristianismo e islamismo las mas numerosas, suelen ser religiones problemáticas y poco dadas a convivir con otras cuando se vinculan al poder, básicamente porque tienen la particularidad de ser MONOTEISTAS.
Al ser monoteistas, es decir , solo existe un Dios verdadero y el resto son meras falsedades, se le da mal eso de convivir con otras realidades religiosas.
Las religiones politeistas o las panteistas son mas laxas en ese sentido y dadas a convivir con otras divinidades. Si yo tengo 800 Dioses, que mas da que fulano tenga una religión con 200.......donde caben 800 caben 1000.
Eso si, los míos son mas molones y eficientes, no cómo los matados de mi vecino que son unos chapuzas.

De eso por ejemplo en China, donde religiones cómo el Confucionismo, el Taoismo, o incluso el Budismo, pese a ser esta última una religión importada, conviven de forma mas o menos junta y revuelta , e incluso comparten templos....hasta el punto que cuando entro en un templo en China o Vietnan, no tengo muy claro en que tipo de templo estoy....porque a veces hasta se mezclan las divinidades,sin embargo el Cristianismo y el ISlam son consideradas religiones tóxicas y están mal vistas cuando no perseguidas o monitorizadas.
Y motivos históricos no les faltan. Una adaptación sui géneris y mesiánica del cristianismo en China, por ejemplo, produjo un choque cultural y social tan devastador, que en el siglo XIX produjo la rebelión Taipin que es el segundo conflicto armado mas sangriento de la historia, por encima de la Gran guerra.


PEro desde el punto de vista sociológico y criminalista....es decir, que está sucediendo en nuestras sociedades ahora, hay que reconocer que el fenómeno yihadista es el que está generando fenómenos de terrorismo y otras formas de violencia de inspiración religiosa

Ante este contexto poner ejemplo de las atrocidades del nacionalcatolicismo en su versión educativa, cómo la que padeciste, pues parece una cosa descontextualizada , que a lo mejor sería mas propio de comparar, que se yo, con las atrocidades que el nuevo orden moral puede llevar a un chaval que estudie hoy.....no tiene que soportar monjas fanáticas, pero si a lo mejor que le de la chapa una psicópata desquiciada cómo Elena Palenciano de turno a adoctrinar con vomitivos discursos de odio, que a lo mejor trauman igualmente a algunos chavales.
No se, quizás tu intervención podría ser de bastante interés en el debate del pin parental, ya que demuestra que lo que es visto cómo "buena educación" por padres y sistema educativo del momento, pues se deja llevar por tendencias culturales del momento histórico de corte hegemónico, que a lo mejor tienen un componente de toxicidad y efectos en los alumnos no tan benéficos y si traumantes cuando no contraproducentes.
Vamos que muchas veces se piensa mas en las convicciones morales y políticas de progenitores y políticos del momento, que en lo que realmente es bueno o malo en los chavales.

Respecto al yihadismo y demás si me gustaría extenderme mas tarde porque es una realidad que existe, pero a lo mejor no tan de la manera que creemos que se origina


saludos

[gálvez]

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Islamista mata a sacristán con un machete.

Monjas obligan a niña a ir a misa hace 40 años.

Empate.

¿Cómo que empate?

!! Te olvidaste del comodín de Franco !!!

saludos

Te digo lo mismo. Si rebobinas entenderás por qué lo dije. En todo caso, me "arrepiento" de haber respondido aunque fuera porque me pareció captar un un cierto reproche en una respuesta que no estaba en relación con mi pregunta.

Ya lo se.
En el segundo mensaje mas extenso ya voy mas en serio

Este iba mas de coña en base a la intervención de Edison, que se refirió al sempiterno.

saludos

[Chato]

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Islamista mata a sacristán con un machete.

Monjas obligan a niña a ir a misa hace 40 años.

Empate.

Puestos a meter cualquier cosa, aunque no tenga nada que ver con lo que se estaba diciendo: “Franco fusiló a 50.000 personas en tiempo de paz”

Franco, Franco, Franco!!!

Eres un meme.

[Avicena]

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Primero tendrás que definir "cualquier causa". No me vale eso como categoría para zanjar lo que he o no dicho.

Evidentemente, dinero gastado en Avicena es dinero no gastado en Gálvez.

Es decir sí. Un beneficio otorgado a alguien es un beneficio NO otorgado a otra persona. Los derechos, beneficios, subsidios, paguitas públicas no nacen de un maná infinito e insaciable, se corresponden irremediablemente con una realidad tangible.

Lo importante es discriminar, como bien se determina en economía, prioridades para hacer un uso eficiente del recurso que siempre es limitado. INSISTO EN SIEMPRE.

¿Vale la pena gastarse 1000 € por cabeza para ayudar a todas las personas de un país?

No, quizás las necesitadas urgentes sean las que carecen de trabajo e ingresos. Luego quizás habrá que añadir a aquellos que por cabeza, incluso con ingresos, perciben poco. Y luego, si es posible, añadir a profesionales que no tienen poder de ahorro.

Esa ayuda ha significado un ingreso para unos y una discriminación para otros.

La clave es que hemos discriminado administrativamente en pro de un bien común. No tiene sentido que gastásemos 1000 € para que TODOS incluidos los Botín, tuvieran una paguita extra.

Por lo tanto no tiene sentido discutir si hay o no discriminación cuando se zanjan medidas determinadas y enfocadas en un sector específico de la sociedad. SIEMPRE HAY UNA DISCRIMINACIÓN ADMIISTRATIVA, lo que hay que discutir es si esa discriminación es solo administrativa y no pasa a un plano ideológico.

Administrativamente se entiende por qué la población desempleada y sin ingresos o bienes inmuebles necesita imperiosamente más ayuda que otras personas, pero no se puede entender que a mismo ingreso, mismo nivel social, una mujer deba recibir más que un hombre (insisto en que estos son ejemplos pues luego lo que veo es que se agarran de ellos para decir que no se corresponden con la realidad... )

Y mi gran crítica -de allí mi afirmación hacia la efectiva discriminación al hombre heterosexual, es que la discriminación positiva a las mujeres ES discriminación negativa a los hombres. Y la discriminación positiva a las personas LGTBIQ es discriminación negativa para las personas heterosexuales.

Lo anterior lo indico basándome en que tanto la mujer, como la población LGTBIQA++++ no es más que una totalidad distributiva y que como tal es imposible sacar o concluir políticas públicas de corte administrativa y discriminativas que den como resultado mayor equidad social. Sencillamente no hay cómo concluir que por ser homosexual se es más pobre o se tiene menos posibilidad de acceder a un cargo que por ser heterosexual (de hecho las lesbianas tienden a tener mejores salarios que sus pares heterosexuales), lo mismo entre hombres y mujeres. Me remito ante este punto, a los tantísimos estudios que te cité allá en agosto del 2021.

Buenos días Shaiapouf
Primero, que mis diferencias ideológicas no son personales, no me gusta el nacionalismo ni el patriotismo, cada vez menos, cada vez me siento más ciudadano del mundo, intento argumentarlo en la medida de lo posible, hay argumentos lógicos y luego argumentos morales, todo argumentos racional acaba en unos valores simples, que uno defiende, igualdad, justicia, son átomos, proposiciones que ya no son analíticas.
Matar deliberadamente está mal. Está proposición es lógica o racional?, no, es una declaración de unos valores, que se pueden compartir o no.
"Cualquier causa", "sea cual sea el motivo" porque en este caso se legisle en favor de un colectivo.
No necesariamente, un beneficio hacia mi no tiene porque suponer un perjuicio hacia Gálvez, estamos suponiendo que la totalidad alcanza una suma 0, pero a veces que le vaya bien a alguien provoca sinergias y salen ganando todos.
Pero entiendo que te refieres al dinero o a las plazas de trabajo en un momento determinado, como una foto fija, de acuerdo, te lo compro, pero en este caso, la discriminación negativa es necesaria en cuanto la discriminación positiva también lo es.
Los recursos son limitados, tienes que priorizar a unos sobre otros en la redistribución de la riqueza , también estoy de acuerdo.
Las ayudas pecuniarias universales no me parecen justas, dar 2500 euros a todo el que tenga hijos, sea pobre o rico, no me parece justo, aunque es verdad que administrativamente es mucho más simple, se ahorran trámites para calcular las rentas, pero eso no es motivo suficiente para hacerlos.
En muchas cosas coincidimos.
No entiendo muy bien la diferencia entre discriminación ideológica y administrativa, pero me voy a concentrar en si una discriminación está justificada o no.
Depende de que finalidad tenga esa discriminación y que tipo de discriminación, las mujeres y los homosexuales como colectivo social pueden llegar a estar marginados, lo que no significa que existan mujeres y homosexuales particulares en una situación privilegiada.
Las políticas sociales que implican a mujeres y homosexuales, pueden provocar mayor equidad y muchos lo hacen, son muy concretas, no es dar dinero a todo quisque o puestos de trabajo exclusivamente para ellos.
Pero eso es desviarse del tema, concentrémonos en la inmigración.

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Un Dº existe desde que es creado políticamente. Sí. Yo soy iuspositivista.

¿No te parece?

Pues serás Iusnaturalista.

En dicho caso deberías demostrar por qué el aborto es legal y la pena de muerte es ilegal demostrando que hasta X mes o meses de gestación no hay un ser humano y/o vida humana que defender si el Dº de la vida es una cuestión natural que trasciende y antecede la constitución de una sociedad política.

Te espero paciente.

Que es para ti ser iuspositivista ,¿es decir este derecho existe porque la ley lo dice?, ¿pero tu nunca te planteas como deben ser las cosas?.
Obviamente los derechos humanos tienen que traducirse en leyes para ser reclamados judicialmente, pero unos pueden tener sus opiniones sobre la legitimidad de ciertas leyes y ciertos derechos que se creen inherentes al ser humano.
Para un ejemplo, cuando criticas las leyes sociales que protegen a los homosexuales o a las mujeres, estás criticando una legislación aprobada por las cortes en España, que ha sido recurrido y el Tribunal Supremo y el Tribunal Constitucional han desestimado dichos recursos, utilizando tu argumentario como iuspositivista no podrías afirmar que se vulnere los derechos de los hombre o los heterosexuales porque el Estado español no los reconoce.

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Administrativamente sí, cualquiera puede ser discriminado, sean los Botín o la señora Juana de la esquina.

Analizo las leyes como mejor puedo, si tienes un problema particular con una parte de mi análisis expláyate porque hasta ahora no me has dado NI UN SOLO ARGUMENTO,.

Según la acepción que estás dando de discriminar, se les discrimina.
Tranquilo, argumento lo mejor que puedo, estoy expláyandome y tomandome en serio tu discurso.
Que no concuerde no pasa nada, fijate, apenas tengo tiempo, luego continuaré con lo importante, porque al final esto no es el quid de la cuestión, la inmigración.

[Shaiapouf]

Buenas tardes a todos.

Avicena.

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Primero, que mis diferencias ideológicas no son personales, no me gusta el nacionalismo ni el patriotismo, cada vez menos, cada vez me siento más ciudadano del mundo, intento argumentarlo en la medida de lo posible, hay argumentos lógicos y luego argumentos morales, todo argumentos racional acaba en unos valores simples, que uno defiende, igualdad, justicia, son átomos, proposiciones que ya no son analíticas.

Varias cosas.

Que no te guste el patriotismo está bien, es tu opción, pero no concluyas de tus fobias/filias o sesgos, que un nacionalista es un ultraderechista irracional.

Son conceptos que no tienen por qué, ni necesaria, contingentemente de la mano.

En segundo lugar, no existe eso del ciudadano del mundo. Existe en la práctica, en la realidad, el ciudadano de España, de Chile, de Uruguay, de Estados Unidos, lo que a su vez se constituye sobre una red de leyes, medidas administrativas, historia, reglas sociales, comportamientos y constructos culturales, a tal punto todo que por más que te sientas ciudadano del mundo, en cualquier país que no sea el tuyo (imagino que España), NO SERÁS MÁS QUE UN EXTRANJERO.

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Matar deliberadamente está mal. Está proposición es lógica o racional?, no, es una declaración de unos valores, que se pueden compartir o no.

Es una declaración de valores incoherente en una persona que apoya el aborto, por ejemplo.

Coherente sería apoyar el aborto, la muerte justificada a manos de la policía y la pena de muerte.

Si no apoyas uno, por tu defensa a la vida por sobre todas las cosas (posición deontológica), entonces ni el aborto, ni la pena de muerte debieran ser enarboladas.

Pero ocurre algo extraño en la lógica de la izquierda progresista: sienten que asesinar a miles de bebés empodera y dejar en las cárceles a violadores y psicópatas por más abominaciones hayan cometido los hace moralmente superiores.

Ni idea cómo se conjuga eso.

¿Defienden la vida o no?

Bueno, a no ser que al bebe antes de nacer no le confieran el concepto de humano, ergo de vida humana, lo cual de por sí ya sería bastante irracional...

Un consecuencialista podría apoyar el aborto en tanto se realiza por un fin mayor. Pero haciendo eso, no hay motivo para negarse a la pena de muerte o al uso de la fuerza policiaca.

El comunista es consecuencialista, por ejemplo. El progre es consecuencialista para algunas cosas (es bueno que la mujer aborte porque así ella LOGRA su empoderamiento) y deontológico para otras (no podemos permitir que los policías usen armas contra los racializados antisociales porque la vida está primero, y buffff, ni hablar de aplicar la pena capital).

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"Cualquier causa", "sea cual sea el motivo" porque en este caso se legisle en favor de un colectivo.
No necesariamente, un beneficio hacia mi no tiene porque suponer un perjuicio hacia Gálvez, estamos suponiendo que la totalidad alcanza una suma 0, pero a veces que le vaya bien a alguien provoca sinergias y salen ganando todos.

Sí, mira:

TENGO 100 PARA REPARTIR POR CONCEPTO DE GASTO SOCIAL. LO PUEDO REPARTIR PARA TODOS LOS NECESITADOS POR IGUAL O SOLO A ALGUNOS SEGÚN OTRO CRITERIO QUE NO SEA LA NECESIDAD ECONÓMICA.

El gasto público sí se sufraga en cero.

Puedes poner el ejemplo que gustes pero siempre es así.

Aritmética simple, contabilidad pública I.

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Pero entiendo que te refieres al dinero o a las plazas de trabajo en un momento determinado, como una foto fija, de acuerdo, te lo compro, pero en este caso, la discriminación negativa es necesaria en cuanto la discriminación positiva también lo es.
Los recursos son limitados, tienes que priorizar a unos sobre otros en la redistribución de la riqueza , también estoy de acuerdo.
Las ayudas pecuniarias universales no me parecen justas, dar 2500 euros a todo el que tenga hijos, sea pobre o rico, no me parece justo, aunque es verdad que administrativamente es mucho más simple, se ahorran trámites para calcular las rentas, pero eso no es motivo suficiente para hacerlos.

A todo gasto público, a todo derecho, y a toda medida que favorezca a unos en desmedro de otros.

Mira, en caso de acudir a la última.

Si establezco que las mujeres necesitan una puntuación en mates de 80 y los hombres de 100 para poder acceder a una carrera, ¿no estoy discriminando a los hombres?

Ya lo tienes.

Diste muchas vueltas para decir que "LA DISCRIMINACIÓN POSITIVA ES NEGATIVA A LA VEZ". Luego, para justificarte me dices que no hay que darle ayudas a todos. Vamos avicena, que has pasado de fundamentar la discriminación a criticar lo que nadie ha dicho, o sea, un muñeco de paja. Porque no recuerdo aquí a nadie (margen aparte de quienes defienden la renta universal) que opine en esa dirección.

Haz el favor de ser concreto e ir directo al argumento.

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No entiendo muy bien la diferencia entre discriminación ideológica y administrativa, pero me voy a concentrar en si una discriminación está justificada o no.
Depende de que finalidad tenga esa discriminación y que tipo de discriminación, las mujeres y los homosexuales como colectivo social pueden llegar a estar marginados, lo que no significa que existan mujeres y homosexuales particulares en una situación privilegiada.
Las políticas sociales que implican a mujeres y homosexuales, pueden provocar mayor equidad y muchos lo hacen, son muy concretas, no es dar dinero a todo quisque o puestos de trabajo exclusivamente para ellos.
Pero eso es desviarse del tema, concentrémonos en la inmigración.

No la vas a entender a menos que te leas la parte que cito.

SI no te da el tiempo, entonces creo que lo más sensato sería NO contestar la parte donde lo indico pues no lo estarías entendiendo.

Yo es que me hago del tiempo para responder leyéndome todo lo que me dicen, no solo una parte, pues luego ocurre lo que ocurre y tenemos menudos hombres de paja.

Finalmente ya me estas reconociendo que discriminación positiva es discriminación negativa, te vuelvo a citar "la discriminación negativa es necesaria en cuanto la discriminación positiva también lo es", lo que queda es justificarla, cosa que no haces.

Tu principal justificación es que las mujeres son marginadas con excepción de ciertos casos particulares.

Ya te digo yo qué casos: LA MUJER ES EN PROMEDIO MENOS POBRE QUE EL HOMBRE, EN PROMEDIO LA MUJER TIENE MAYIORES TASAS DE ESCOLARIDAD QUE EL HOMBRE.

Menuda marginación, estudia más y tiene más.

´

Por otra parte lo que la evidencia empírica demuestra es que las políticas feministas NO HAN SURTIDO NINGÚN EFECTO POSITIVO A LARGO PLAZO. Hay varios informes que traje yo, Gálvez y Hadouken si mi memoria no falla.

Si gustas puedo darme el tiempo para citártelos y que los revises con la condición de que lo hagas y luego podamos conversar con la misma información (porque estás igual de estancado en este tema que hace más de un año). Hasta ahora no haces más que repetir dogmas.

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Que es para ti ser iuspositivista ,¿es decir este derecho existe porque la ley lo dice?, ¿pero tu nunca te planteas como deben ser las cosas?.
Obviamente los derechos humanos tienen que traducirse en leyes para ser reclamados judicialmente, pero unos pueden tener sus opiniones sobre la legitimidad de ciertas leyes y ciertos derechos que se creen inherentes al ser humano.
Para un ejemplo, cuando criticas las leyes sociales que protegen a los homosexuales o a las mujeres, estás criticando una legislación aprobada por las cortes en España, que ha sido recurrido y el Tribunal Supremo y el Tribunal Constitucional han desestimado dichos recursos, utilizando tu argumentario como iuspositivista no podrías afirmar que se vulnere los derechos de los hombre o los heterosexuales porque el Estado español no los reconoce.

1/ Que lo diga la ley es una consecuencia de su creación de mano de la sociedad política.

2/ Si la sociedad debe ser mejor, eso es moral, no ley, no derecho.

3/ Si son inherentes al ser humano, como ser, luego existen previo a éste. Ergo, el Dº es natural

4/ Siguiendo el iuspositivismo o el iusnaturalismo puedo igualmente concebir críticas a una ley ya sea por sus errores (primer caso) o porque va en contra del mismo derecho natural (segundo).

5/ Ahondando en el segundo, puedo decir que el aborto va en contra del derecho a la vida de todo ser, por ejemplo. Por tanto, cualquier ley pro abortista, es injusta e ilegítima.

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Según la acepción que estás dando de discriminar, se les discrimina.
Tranquilo, argumento lo mejor que puedo, estoy expláyandome y tomandome en serio tu discurso.
Que no concuerde no pasa nada, fijate, apenas tengo tiempo, luego continuaré con lo importante, porque al final esto no es el quid de la cuestión, la inmigración.

No pasa nada.

Si no te puedes explayar tampoco pasa nada.

Si no tienes tiempo y quieres responder, a lo mejor lo que conviene es que no te explayes tanto y vayas al meollo de la cuestión porque no has escatimado recursos en responder lo que luego dices que no va con el tema.... Yo a Gálvez no le respondo todo, por ejemplo.

Saludos.

[SABELA]

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Era un colegio de monjas reconocido, no el Opus ,en el que algunas religiosas utilizaban métodos de secta para adoctrinarnos en el catolicismo.
Que un término surja originalmente de una forma no quiere decir que con el tiempo no derive en otra o es amplíe a otros significados. Lo he puesto para recordar que fundamentalismo no se refiere exclusivamente a lo musulmán.
De una web católica. Te lo dedico
https://www.vidanuevadigital.com/blog/l ... ndo-vidal/

Buenos días a todos.

SABELA

Sin querer entrar en detalles escabrosos y dolorosos, ¿Cuáles son los métodos de secta?

Porque según la RAE hay 3 definiciones para una Secta, ninguna se adapta a la Iglesia Católica. Por otra parte, la Encarta de este siglo nos da otra definición de sectario, lo mismo nuevamente la RAE, pero es que si el sectarismo es una suerte de atrincheramiento en un pensamiento que tiende a falsos dilemas y extremos (ellos están equivocados, yo conozco la verdad), la Iglesia Católica se aleja de ello.

La Iglesia, como toda religión, es dogmática pues basa su base teológica en dogmas. Pero esos dogmas son filosóficos y guardan vínculo con 2000 años de debate.

Para concretar, yo puedo ser dogmático (Dios existe y es una Santísima Trinidad) y ser sectario (yo conozco la verdad y no soporto a los demás ignorantes e inmorales que no aceptan esta verdad), como también puedo ser dogmático y no sectario (Dios existe y es una Santísima Trinidad, quien no lo crea está en su libertad de no hacerlo).

Creo que mezclar esto con autoritarismo a la hora de educar en valores conlleva un delicado ejercicio que busque separar las aguas, no en vano uno va al colegio a ser instruido y formado en conocimientos (saber), habilidades (saber hacer) y actitudes (saber ser), por lógica, si uno va a un colegio católico, máxime si eso ocurrió hace 30 o 40 años, serás educado según las estrictas normas católicas. Pero oye, imagino que como en Chile, en España la educación laica y pública de mediados del siglo XX y años posteriores no se caracterizaba por ser de lo más "liberal" y sus profesores tampoco eran los más abiertos en cuanto a aceptar comportamientos que se alejaran de la norma.

En Chile (y aquí que alguien me lo aclare para el caso español) que un profesor golpeara a un alumno (levemente, remarco) era bastante común hasta hace no mucho (yo mismo fui testigo de una profesora mechoneando a una compañera cuando estábamos en 5to).

Saludos.

Bueno, esto es muy personal y se que puede sonar raro pero lo voy a contar, que a lo mejor me sirve de algo
El problema no eran los dogmas en sí ( de los que ahora tengo un juicio), sino la forma en la que algunas religiosas machaconamente te inculcaban los más terribles: el fuego eterno, la condenación , la posesión , el diablo, siempre el diablo , la necesidad de cumplir estrictamente las normas de la Iglesia, la obligación de sentir arrepentimiento , puesto que si no acudías a los sacramentos de la forma debida el castigo sería terrible. Para mí era vivir constantemente en la amenaza , la culpa y el terror., como en un cuento siniestro de Stephen King( la iconografía católica también tuvo su peso) Con la perspectiva del tiempo lo considero maltrato psicológico y un verdadero lavado de cerebro, justo en la infancia cuando el cerebro es más plástico y se llena ( o lo llenan de cosas, muchas perdurarán). Me ocasionó tales problemas psicológicos (lloraba por los rincones del colegio) que las monjas alarmadas tuvieron que llamar a mis padres y excusarse por la forma en la que podían haber transmitido la doctrina.
Acabé en un psiquiatra. ¿Solución ? Ansiolíticos y seguir en el mismo colegio durante algunos años más.
No a todas les pasaba igual, claro, sobre todo si disponían del práctico mecanismo de no creer en lo que les desagradaba, pero yo no sabía y no podía hacerlo. Las profesoras eran la autoridad y se supone que no mentían , ellas , claro, no podían pecar.
Sí vi algunas manifestaciones de sadismo en el colegio , alguna de ellas ,de ocurrir en estos días, les hubiera supuesto un buen problema.
Más tarde pasé a otro colegio religioso con fama de conservador, pero la religión se centraba en la Doctrina Social de la Iglesia y me dejaba aire para respirar.
Seguro que a muchos adultos ahora les parecerá ridículo. Para la niña que fui supuso una tortura.
Por cierto, eso de que no hay sectas vinculadas al catolicismo es más que discutible.

Buenos días

En primer lugar entiendo lo que quieres decir.
Cualquier religión puede llevar a ser interpretada de forma fundamentalista. De hecho así lo ha sido con asiduidad a lo largo de la historia. Y quien dice cualquier religión dice cualquier ideología.
Pero en el contexto que estamos hablando, de que un hijodeputa pueda cargarse a alguien arguyendo motivos religiosos, hoy, en los tiempos que corren parece una problemática mas ligado a extremistas musulmanes que a otros credo.

Desde el punto de vista teológico histórico tienes razón. Es decir, las religiones del libro , cristianismo e islamismo las mas numerosas, suelen ser religiones problemáticas y poco dadas a convivir con otras cuando se vinculan al poder, básicamente porque tienen la particularidad de ser MONOTEISTAS.
Al ser monoteistas, es decir , solo existe un Dios verdadero y el resto son meras falsedades, se le da mal eso de convivir con otras realidades religiosas.
Las religiones politeistas o las panteistas son mas laxas en ese sentido y dadas a convivir con otras divinidades. Si yo tengo 800 Dioses, que mas da que fulano tenga una religión con 200.......donde caben 800 caben 1000.
Eso si, los míos son mas molones y eficientes, no cómo los matados de mi vecino que son unos chapuzas.

De eso por ejemplo en China, donde religiones cómo el Confucionismo, el Taoismo, o incluso el Budismo, pese a ser esta última una religión importada, conviven de forma mas o menos junta y revuelta , e incluso comparten templos....hasta el punto que cuando entro en un templo en China o Vietnan, no tengo muy claro en que tipo de templo estoy....porque a veces hasta se mezclan las divinidades,sin embargo el Cristianismo y el ISlam son consideradas religiones tóxicas y están mal vistas cuando no perseguidas o monitorizadas.
Y motivos históricos no les faltan. Una adaptación sui géneris y mesiánica del cristianismo en China, por ejemplo, produjo un choque cultural y social tan devastador, que en el siglo XIX produjo la rebelión Taipin que es el segundo conflicto armado mas sangriento de la historia, por encima de la Gran guerra.


PEro desde el punto de vista sociológico y criminalista....es decir, que está sucediendo en nuestras sociedades ahora, hay que reconocer que el fenómeno yihadista es el que está generando fenómenos de terrorismo y otras formas de violencia de inspiración religiosa

Ante este contexto poner ejemplo de las atrocidades del nacionalcatolicismo en su versión educativa, cómo la que padeciste, pues parece una cosa descontextualizada , que a lo mejor sería mas propio de comparar, que se yo, con las atrocidades que el nuevo orden moral puede llevar a un chaval que estudie hoy.....no tiene que soportar monjas fanáticas, pero si a lo mejor que le de la chapa una psicópata desquiciada cómo Elena Palenciano de turno a adoctrinar con vomitivos discursos de odio, que a lo mejor trauman igualmente a algunos chavales.
No se, quizás tu intervención podría ser de bastante interés en el debate del pin parental, ya que demuestra que lo que es visto cómo "buena educación" por padres y sistema educativo del momento, pues se deja llevar por tendencias culturales del momento histórico de corte hegemónico, que a lo mejor tienen un componente de toxicidad y efectos en los alumnos no tan benéficos y si traumantes cuando no contraproducentes.
Vamos que muchas veces se piensa mas en las convicciones morales y políticas de progenitores y políticos del momento, que en lo que realmente es bueno o malo en los chavales.

Respecto al yihadismo y demás si me gustaría extenderme mas tarde porque es una realidad que existe, pero a lo mejor no tan de la manera que creemos que se origina


saludos

Te comento algunas cosillas que me parecen interesantes:
En primer lugar que una experiencia personal esté lejos en el tiempo no impide que nos acompañe toda la vida y no defina en gran medida lo que somos , como pensamos , sentimos y actuamos ( algo que indirectamente mencionaba en la respuesta original que ha dado lugar a esta derivación del hilo original).
Vamos a dejarlo y pasar página, que hay algunas cosas que me interesan. Por ejemplo la convivencia de religiones en Extremo Oriente: hablas de China y Vietnam. Parece que en Corea del Sur pasa igual y hace poco me enteré con pasmo de que allí hay varios millones de seguidores del chamanismo, además de protestantes, budistas, católicos ... La mayor parte de la población no tiene vinculación con religión alguna , pero en un país en vanguardia tecnológica me sorprende que aún pervivan con fuerza ideologías acientíficas. ¿ Por qué aún nos apoyamos en las religiones?
Cualquier religión o ideología, como dices, se puede utilizar como excusa para las mayores tropelías, por ejemplo algunos de los crímenes relacionados con exorcismos, no tan lejanos , parece que por gente fuera de sus cabales. Pero lo cierto es que la Iglesia Católica no ha sacado del todo de su cartera de servicios el de Exorcismo, con lo que implica de creencia en posesión demoniaca y tal. Y ya fuera del ámbito de las religiones . Por ejemplo los juegos de rol, que nos parecieron potencialmente peligrosos hace unos años a raíz de un asesinato perpetrado por un aficionado a ellos y un acólito suyo que siguieron las pautas de un juego creado por el primero.
Por otro lado te quiero rebatir en cierto modo eso del monoteísmo católico, que creo tiene más influencia pagana que otras religiones. Yo no veo verdadero monoteísmo. La Trinidad me parece un remedo de las tríadas tan comunes en muchas religiones , por no hablar del panteón deidades : santos y vírgenes vinculadas a la tierra , a entornos , a situaciones ( Virgen de la Hoz, del Camino, de la Cueva).

[Shaiapouf]

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Bueno, si te educaron en una secta... no digo nada. De todas formas, tú misma admites que el término "fundamentalismo religioso" surgió para describir a ciertos movimientos protestantes, a principios del siglo XX, no católicos.

Era un colegio de monjas reconocido, no el Opus ,en el que algunas religiosas utilizaban métodos de secta para adoctrinarnos en el catolicismo.
Que un término surja originalmente de una forma no quiere decir que con el tiempo no derive en otra o es amplíe a otros significados. Lo he puesto para recordar que fundamentalismo no se refiere exclusivamente a lo musulmán.
De una web católica. Te lo dedico
https://www.vidanuevadigital.com/blog/l ... ndo-vidal/

Buenos días a todos.

SABELA

Sin querer entrar en detalles escabrosos y dolorosos, ¿Cuáles son los métodos de secta?

Porque según la RAE hay 3 definiciones para una Secta, ninguna se adapta a la Iglesia Católica. Por otra parte, la Encarta de este siglo nos da otra definición de sectario, lo mismo nuevamente la RAE, pero es que si el sectarismo es una suerte de atrincheramiento en un pensamiento que tiende a falsos dilemas y extremos (ellos están equivocados, yo conozco la verdad), la Iglesia Católica se aleja de ello.

La Iglesia, como toda religión, es dogmática pues basa su base teológica en dogmas. Pero esos dogmas son filosóficos y guardan vínculo con 2000 años de debate.

Para concretar, yo puedo ser dogmático (Dios existe y es una Santísima Trinidad) y ser sectario (yo conozco la verdad y no soporto a los demás ignorantes e inmorales que no aceptan esta verdad), como también puedo ser dogmático y no sectario (Dios existe y es una Santísima Trinidad, quien no lo crea está en su libertad de no hacerlo).

Creo que mezclar esto con autoritarismo a la hora de educar en valores conlleva un delicado ejercicio que busque separar las aguas, no en vano uno va al colegio a ser instruido y formado en conocimientos (saber), habilidades (saber hacer) y actitudes (saber ser), por lógica, si uno va a un colegio católico, máxime si eso ocurrió hace 30 o 40 años, serás educado según las estrictas normas católicas. Pero oye, imagino que como en Chile, en España la educación laica y pública de mediados del siglo XX y años posteriores no se caracterizaba por ser de lo más "liberal" y sus profesores tampoco eran los más abiertos en cuanto a aceptar comportamientos que se alejaran de la norma.

En Chile (y aquí que alguien me lo aclare para el caso español) que un profesor golpeara a un alumno (levemente, remarco) era bastante común hasta hace no mucho (yo mismo fui testigo de una profesora mechoneando a una compañera cuando estábamos en 5to).

Saludos.

Bueno, esto es muy personal y se que puede sonar raro pero lo voy a contar, que a lo mejor me sirve de algo
El problema no eran los dogmas en sí ( de los que ahora tengo un juicio), sino la forma en la que algunas religiosas machaconamente te inculcaban los más terribles: el fuego eterno, la condenación , la posesión , el diablo, siempre el diablo , la necesidad de cumplir estrictamente las normas de la Iglesia, la obligación de sentir arrepentimiento , puesto que si no acudías a los sacramentos de la forma debida el castigo sería terrible. Para mí era vivir constantemente en la amenaza , la culpa y el terror., como en un cuento siniestro de Stephen King( la iconografía católica también tuvo su peso) Con la perspectiva del tiempo lo considero maltrato psicológico y un verdadero lavado de cerebro, justo en la infancia cuando el cerebro es más plástico y se llena ( o lo llenan de cosas, muchas perdurarán). Me ocasionó tales problemas psicológicos (lloraba por los rincones del colegio) que las monjas alarmadas tuvieron que llamar a mis padres y excusarse por la forma en la que podían haber transmitido la doctrina.
Acabé en un psiquiatra. ¿Solución ? Ansiolíticos y seguir en el mismo colegio durante algunos años más.
No a todas les pasaba igual, claro, sobre todo si disponían del práctico mecanismo de no creer en lo que les desagradaba, pero yo no sabía y no podía hacerlo. Las profesoras eran la autoridad y se supone que no mentían , ellas , claro, no podían pecar.
Sí vi algunas manifestaciones de sadismo en el colegio , alguna de ellas ,de ocurrir en estos días, les hubiera supuesto un buen problema.
Más tarde pasé a otro colegio religioso con fama de conservador, pero la religión se centraba en la Doctrina Social de la Iglesia y me dejaba aire para respirar.
Seguro que a muchos adultos ahora les parecerá ridículo. Para la niña que fui supuso una tortura.
Por cierto, eso de que no hay sectas vinculadas al catolicismo es más que discutible.

Sabela, convengamos una cosa, y es que la educación en general hace 40 y + años era, ante todo, un ejercicio de autoridad muy conservador sobre todo si se compara con lo que ahora estamos acostumbrados a ver.

No sé, pienso en el ejemplo que te di, profesores golpeando (levemente en la mayoría de los casos, vale la aclaración) a los chavales, corrigiéndoles comportamientos no porque eran inmorales según el Papa (porque hablo de la educación pública), sino porque serían unos vagos delincuentes buenos para nada. En muchos aspectos la educación como ejercicio de instrucción era, hasta hace no mucho, un ejercicio fuertemente aplicado desde la autoridad del profesor y de toda la institución.

Luego lo que dije sobre la Iglesia Católica y las sectas, es que precisamente la primera se aleja del pensamiento sectario. No de las sectas como, ya que según las definiciones entregadas, la Iglesia ha mantenido históricamente un papel muy activo para con muchas sectas cristianas, y en general su relación con estas ha sido la de la mismísima aniquilación.

Saludos.

[SABELA]

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Era un colegio de monjas reconocido, no el Opus ,en el que algunas religiosas utilizaban métodos de secta para adoctrinarnos en el catolicismo.
Que un término surja originalmente de una forma no quiere decir que con el tiempo no derive en otra o es amplíe a otros significados. Lo he puesto para recordar que fundamentalismo no se refiere exclusivamente a lo musulmán.
De una web católica. Te lo dedico
https://www.vidanuevadigital.com/blog/l ... ndo-vidal/

Buenos días a todos.

SABELA

Sin querer entrar en detalles escabrosos y dolorosos, ¿Cuáles son los métodos de secta?

Porque según la RAE hay 3 definiciones para una Secta, ninguna se adapta a la Iglesia Católica. Por otra parte, la Encarta de este siglo nos da otra definición de sectario, lo mismo nuevamente la RAE, pero es que si el sectarismo es una suerte de atrincheramiento en un pensamiento que tiende a falsos dilemas y extremos (ellos están equivocados, yo conozco la verdad), la Iglesia Católica se aleja de ello.

La Iglesia, como toda religión, es dogmática pues basa su base teológica en dogmas. Pero esos dogmas son filosóficos y guardan vínculo con 2000 años de debate.

Para concretar, yo puedo ser dogmático (Dios existe y es una Santísima Trinidad) y ser sectario (yo conozco la verdad y no soporto a los demás ignorantes e inmorales que no aceptan esta verdad), como también puedo ser dogmático y no sectario (Dios existe y es una Santísima Trinidad, quien no lo crea está en su libertad de no hacerlo).

Creo que mezclar esto con autoritarismo a la hora de educar en valores conlleva un delicado ejercicio que busque separar las aguas, no en vano uno va al colegio a ser instruido y formado en conocimientos (saber), habilidades (saber hacer) y actitudes (saber ser), por lógica, si uno va a un colegio católico, máxime si eso ocurrió hace 30 o 40 años, serás educado según las estrictas normas católicas. Pero oye, imagino que como en Chile, en España la educación laica y pública de mediados del siglo XX y años posteriores no se caracterizaba por ser de lo más "liberal" y sus profesores tampoco eran los más abiertos en cuanto a aceptar comportamientos que se alejaran de la norma.

En Chile (y aquí que alguien me lo aclare para el caso español) que un profesor golpeara a un alumno (levemente, remarco) era bastante común hasta hace no mucho (yo mismo fui testigo de una profesora mechoneando a una compañera cuando estábamos en 5to).

Saludos.

Bueno, esto es muy personal y se que puede sonar raro pero lo voy a contar, que a lo mejor me sirve de algo
El problema no eran los dogmas en sí ( de los que ahora tengo un juicio), sino la forma en la que algunas religiosas machaconamente te inculcaban los más terribles: el fuego eterno, la condenación , la posesión , el diablo, siempre el diablo , la necesidad de cumplir estrictamente las normas de la Iglesia, la obligación de sentir arrepentimiento , puesto que si no acudías a los sacramentos de la forma debida el castigo sería terrible. Para mí era vivir constantemente en la amenaza , la culpa y el terror., como en un cuento siniestro de Stephen King( la iconografía católica también tuvo su peso) Con la perspectiva del tiempo lo considero maltrato psicológico y un verdadero lavado de cerebro, justo en la infancia cuando el cerebro es más plástico y se llena ( o lo llenan de cosas, muchas perdurarán). Me ocasionó tales problemas psicológicos (lloraba por los rincones del colegio) que las monjas alarmadas tuvieron que llamar a mis padres y excusarse por la forma en la que podían haber transmitido la doctrina.
Acabé en un psiquiatra. ¿Solución ? Ansiolíticos y seguir en el mismo colegio durante algunos años más.
No a todas les pasaba igual, claro, sobre todo si disponían del práctico mecanismo de no creer en lo que les desagradaba, pero yo no sabía y no podía hacerlo. Las profesoras eran la autoridad y se supone que no mentían , ellas , claro, no podían pecar.
Sí vi algunas manifestaciones de sadismo en el colegio , alguna de ellas ,de ocurrir en estos días, les hubiera supuesto un buen problema.
Más tarde pasé a otro colegio religioso con fama de conservador, pero la religión se centraba en la Doctrina Social de la Iglesia y me dejaba aire para respirar.
Seguro que a muchos adultos ahora les parecerá ridículo. Para la niña que fui supuso una tortura.
Por cierto, eso de que no hay sectas vinculadas al catolicismo es más que discutible.

Sabela, convengamos una cosa, y es que la educación en general hace 40 y + años era, ante todo, un ejercicio de autoridad muy conservador sobre todo si se compara con lo que ahora estamos acostumbrados a ver.

No sé, pienso en el ejemplo que te di, profesores golpeando (levemente en la mayoría de los casos, vale la aclaración) a los chavales, corrigiéndoles comportamientos no porque eran inmorales según el Papa (porque hablo de la educación pública), sino porque serían unos vagos delincuentes buenos para nada. En muchos aspectos la educación como ejercicio de instrucción era, hasta hace no mucho, un ejercicio fuertemente aplicado desde la autoridad del profesor y de toda la institución.

Luego lo que dije sobre la Iglesia Católica y las sectas, es que precisamente la primera se aleja del pensamiento sectario. No de las sectas como, ya que según las definiciones entregadas, la Iglesia ha mantenido históricamente un papel muy activo para con muchas sectas cristianas, y en general su relación con estas ha sido la de la mismísima aniquilación.

Saludos.

Bueno, con las sectas que consideraba heréticas, quizás haya sido tajante , los excomulgaba y tal. Pero esas no son todas. Se algo (poco) del Opus por gente que estuvo inmersa y a la que he conocido personalmente o casos a través de gente no tan cercana. Hay información suficiente al alcance de la mano y no entraré a discutir sobre sectas.
Lo que yo he venido a explicar no fue un simple ejercicio de autoridad conservador , al menos en los casos a los que me he referido. Puede que en el resto del profesorado , sí. Se diferenciar una cosa de otra.

[Nowomowa]

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Mao Zedong: sobran gorriones, gñeee! = plagas de insectos y hambrunas brutales
Mao Zedong: sobra cultura, gñeee!= corramos un tupido velo...
Pol Pot: sobran urbanitas e intelectuales, gñeee! = del 13 al 30% de la población muerta y el país aún no se ha recuperado
Nicolae Ceaucescu: sobran abortos y anticoncpetivos, gñeee! = Rumanía y un paredón

Como ves, la idea de "quitar lo que sobra" tiene precedentes ilustrísimos de eficacia probada.

Volvemos a hablar de la expulsión de inmigrantes ilegales, y vuelves a ignorar los problemas reales que existen, que ya te he explicado dos veces, y que no tienen nada que ver con poner más o menos policía.

Ralentiza la expulsión de inmigrantes ilegales:
- difcultad para determinar su nacionalidad
- negativa de terceros países a aceptar gente que también son inmigrantes ilegales en dichos países
- lentitud y trabas burocráticas para la aceptación del retorno de nacionales a sus países de origen
- situación humanitaria degradada en determinados casos (peticionarios legítimos de asilo)

Nada de esto se arregla con más policía, mandos centralizados, más leyes españolas y un macho alfa en el gobierno. ¿Volverás a ignorarlo?

Y en cuanto a Rudolph Giualiani, el crimen no bajó porque te pillasen en el metro, bajó porque trapichear en las calles y matarse por las esquinas buenas se volvió insufrible. La cantidad de crimen no depende de la facilidad para cometerlo (teoría del supply-side) sino de los motivos para cometerlo. Hay un estudio famoso que demuestra que la ola de crimen juvenil de los 60 y 70 se desinfló con la legalización del aborto de niños no deseados...

Puedes seguir haciendo alusiones a genocidas totalitarios y a "soluciones finales" todo lo que quieras. Todos conocemos tus desvaríos, tu demagogia barata y tus razonamientos infantiles cuando no tienes argumentos con los que rebatir algo. Ahora va a resultar que pretender recortar gastos, en un Estado inviable e ineficiente como el español (algo que no le cabe en la cabeza a un despilfarrador socialista como tú), y desear la despolitización de las FFCCSS del Estado, para que hagan mejor su trabajo y sirvan mejor a la ciudadanía, así como abogar por el control migratorio desbordado es asemejable con asesinar gente (como hacía el GAL socialista). Lógica de Nowomowa.

Tu idea de atacar los medios que según tú posibilitan la comisión de delitos en vez de atacar las causas de eso delitos es una estupidez que no ha funcionado nunca. Es la misma clase de pensamiento viciado de los ejemplos que traje: se pierden cosechas porque permitimos que los gorriones se las coman, se cometen delitos y se degradan barrios porque permitmos que inmigrantes ilegales entren en España... es el mismo error conceptual.

La oportunidad no crea delitos por sí sola. Los delitos nacen de incentivos positivos: el inmigrante tiene un motivo para lo que hace, y ese motivo no es que a José y sus ideólogos no les hacen caso.

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Yo no ignoro nada. Ya te dije que había que dotar a las FFCCSS del Estado de más medios y nuevas estrategias para contrarrestar la inmigración ilegal y la delincuencia, en general. Eso supone que se ponga el enfoque donde verdaderamente hace falta ponerlo y que ni un inmigrante ilegal sea capaz de colarse, por la fuerza, en Ceuta y Melilla. Ya con eso arreglaríamos mucho. Y esto se arreglaría con más medios, más personal y estrategias eficaces (no las actuales, politizadas) basadas en ciencia policial, llevadas a cabo por profesionales de verdad.

"Nuevos medios y estrategias" para que los que saben que si no te dicen de dónde son no les puedes expulsar decidan hablar... ansioso me hallo de saber en qué estás pensando.

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Por supuesto, esto requiere de esfuerzos diplomáticos y que el Estado español utilice sus "armas" para presionar a otros gobiernos para que se hagan cargo de sus ciudadanos o para que acepten el retorno de las pateras al lugar del que partieron, que generalmente es Marruecos. Desde luego, lo que no hay que hacer es humillarse continuamente frente a nuestros vecinos subdesarrollados del sur, como hace el Gobierno español tanto con Marruecos como con Argelia. Jamás vi a España más vilipendiada y ninguneada, internacionalmente, como en estos momentos, con Sánchez y su banda. Y si ya actuamos contra las mafias y sus taxis (ONG), ya cerraríamos el círculo. Ahora bien, ¿realmente interesa llevar a cabo todo esto?

Y si matamos a los gorriones dejarán de comerse el grano y aumentarán las cosechas. Es la oportunidad lo que crea el delito, no hay unas causas que haya que atajar...

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Nosotros venimos de un s. XX, las dinámicas de producción cambian (taylorismo, fordismo) se unen, en el s. XXI, con nuevos sistemas de distribución (sistema delivery, de última milla, etc.), y también la acomodación al cliente y a la demanda a través de los procesos just in time. Esto hace que muchas multinacionales necesiten miles de personas, mucha masa laboral, pero a muy bajo coste. Entonces, ya tenemos el interés de unas élites que son económicas. Esas élites económicas necesitan de leyes y estrategias, y para eso se unen a las élites políticas. Ya tenemos la segunda parte de triunvirato. La tercera, lamentablemente, son las mafias, que son las que más se enriquecen en estos procesos.

Todos los países europeos que han vivido procesos de inmigración ilegal desbordada y descontrolada, han llevado parejos, en el espacio y en el tiempo, un incremento exponencial del crimen violento.

El problema es que el triunvirato del que hablo ha convertido el drama en un negocio, y esto tiene dos ítems. Los negocios tienden a expandirse y a perpetuarse. De la misma manera que los dramas, que tenderán hacia lo mismo. Hay muchos políticos cada vez más interesados en sostener y crear problemas para mantener presupuestos. Ahí tienes el negocio de la "violencia de género", por ejemplo. Porque el negocio que empezó siendo, en España, un chiringuito "errejoniano" (para pastar en verdes praderas cuando se acabara la política), acabó convirtiéndose en un ministerio (negocio de 600 millones) y, a nivel europeo, son miles de millones. Es una industria. Y esto tiene un impacto. Cualquier proceso migratorio cuantitativamente relevante cambia dinámicas sociales en el país de acogida. Si este viene de un continente con el que no compartimos cultura, idioma, religión, costumbres y usos sociales, entonces ya no hay un cambio en las dinámicas sociales, sino un conflicto. Cuando es un proceso desbordado, se da un paso más allá. No solo hay conflicto, sino que desaparecen dinámicas sociales del país de acogida. Y eso, al fin y al cabo, es lo que es una zona "non go". Que es una zona donde hay una autoridad nueva, que permite dinámicas sociales nuevas y anula las dinámicas sociales occidentales. No es difícil de entender, para el que esté dispuesto a derribar sus dogmas buenistas. Son los procesos de inmigración ilegal desbordados los que nos llevan hasta aquí, que empezaron no siendo así. Al principio, fueron de utilización política, por unos partidos que han destrozado Europa (como el PSOE o el PP), cuya estrategia era pura maldad. Es decir: "tráelos. Vamos a hacer negocio y política con ellos, pero aléjalos de nuestros votantes". Ahí empiezan a degradarse los barrios periféricos. El problema es cuando el fenómeno se desborda y va cayendo un barrio detrás de otro que cerca la ciudad, como en un sitio militar. Y eso es a lo que nos estamos enfrentando ahora mismo.

Lo realmente gracioso es que si hay una facción política que saca petróleo de la inmigración, es la ultraderecha. Son los jetas de Vox los que hablan y hablan del tema, pero crees que la culpa del problema es de que no manden los únicos que se benefician directamente del problema... Demócratas Suecos entra al parlamento de la mano de la inmigración, pero los que se benefician de la inmigración son... ¿los otros partidos?

Ya.

[Shaiapouf]

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Pues no, porque yo respondí a un mensaje de Lady_Sith que hablaba de imposiciones de los musulmanes en matera de moral y costumbres que me habían dirigido y de ahí derivó el debate, por cierto una respuesta que poco tenía que ver la pregunta que te hice sobre las décadas que llevabas denunciado "el peligro musulmán", algo a lo que te habías referido.
Si rebobinas lo puedes ver

Y, ¿acaso es mentira que las dinámicas sociales occidentales sean sustituidas por las foráneas en un barrio en el que mayoría de los vecinos sean extranjeros y, en específico, musulmanes? O, ¿también vas a negar eso y vas a hablar de lo "fundamentalista" que era España en tu juventud?

¿ En mi barrio por ejemplo? Aproximadamente un 20% de población de origen extranjero y una buena representación de marroquíes , que en su mayor parte han montado pequeñas tiendas.
Uno de los que tengo más cerca regenta un bar , donde por supuesto se vende alcohol, y está tan "poco integrado" que ha sacado buena tajada de la moda de las terrazas que se han apropiado de buena parte de la ciudad que antes pertenecía a los ciudadanos.
Normalmente los delitos más graves los cometen aquí bandas latinas , algo que se suele considerar que queda en su ámbito y no crea sensación de amenaza. En realidad no me parece que los vecinos nos sintamos amenazados o en peligro.
Bueno, cuando surge una noticia espectacular y se difunde una y otra vez durante unos días si puede dar lugar a cierto temor. El otro día escuché a una mujer comentar al vendedor de la tienda que sentía miedo porque ella iba a Misa y pensaba que la podían atacar.
Es la fuerza de las imágenes, de la difusión y de la repetición insistente. Hace años , cuando aquel asesino en serie de la baraja cometía sus fechorías, yo sentía verdadero pavor . La probabilidad de que se topara conmigo o yo con él no era muy alta, pero los medios nos lo hicieron tan familiar que lo imaginaba a la vuelta de cada esquina.

Visto la estadística (que hemos comentado con Gálvez), esto que nos traes se define como evidencia anecdótica.

[Shaiapouf]

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Buenos días a todos.

SABELA

Sin querer entrar en detalles escabrosos y dolorosos, ¿Cuáles son los métodos de secta?

Porque según la RAE hay 3 definiciones para una Secta, ninguna se adapta a la Iglesia Católica. Por otra parte, la Encarta de este siglo nos da otra definición de sectario, lo mismo nuevamente la RAE, pero es que si el sectarismo es una suerte de atrincheramiento en un pensamiento que tiende a falsos dilemas y extremos (ellos están equivocados, yo conozco la verdad), la Iglesia Católica se aleja de ello.

La Iglesia, como toda religión, es dogmática pues basa su base teológica en dogmas. Pero esos dogmas son filosóficos y guardan vínculo con 2000 años de debate.

Para concretar, yo puedo ser dogmático (Dios existe y es una Santísima Trinidad) y ser sectario (yo conozco la verdad y no soporto a los demás ignorantes e inmorales que no aceptan esta verdad), como también puedo ser dogmático y no sectario (Dios existe y es una Santísima Trinidad, quien no lo crea está en su libertad de no hacerlo).

Creo que mezclar esto con autoritarismo a la hora de educar en valores conlleva un delicado ejercicio que busque separar las aguas, no en vano uno va al colegio a ser instruido y formado en conocimientos (saber), habilidades (saber hacer) y actitudes (saber ser), por lógica, si uno va a un colegio católico, máxime si eso ocurrió hace 30 o 40 años, serás educado según las estrictas normas católicas. Pero oye, imagino que como en Chile, en España la educación laica y pública de mediados del siglo XX y años posteriores no se caracterizaba por ser de lo más "liberal" y sus profesores tampoco eran los más abiertos en cuanto a aceptar comportamientos que se alejaran de la norma.

En Chile (y aquí que alguien me lo aclare para el caso español) que un profesor golpeara a un alumno (levemente, remarco) era bastante común hasta hace no mucho (yo mismo fui testigo de una profesora mechoneando a una compañera cuando estábamos en 5to).

Saludos.

Bueno, esto es muy personal y se que puede sonar raro pero lo voy a contar, que a lo mejor me sirve de algo
El problema no eran los dogmas en sí ( de los que ahora tengo un juicio), sino la forma en la que algunas religiosas machaconamente te inculcaban los más terribles: el fuego eterno, la condenación , la posesión , el diablo, siempre el diablo , la necesidad de cumplir estrictamente las normas de la Iglesia, la obligación de sentir arrepentimiento , puesto que si no acudías a los sacramentos de la forma debida el castigo sería terrible. Para mí era vivir constantemente en la amenaza , la culpa y el terror., como en un cuento siniestro de Stephen King( la iconografía católica también tuvo su peso) Con la perspectiva del tiempo lo considero maltrato psicológico y un verdadero lavado de cerebro, justo en la infancia cuando el cerebro es más plástico y se llena ( o lo llenan de cosas, muchas perdurarán). Me ocasionó tales problemas psicológicos (lloraba por los rincones del colegio) que las monjas alarmadas tuvieron que llamar a mis padres y excusarse por la forma en la que podían haber transmitido la doctrina.
Acabé en un psiquiatra. ¿Solución ? Ansiolíticos y seguir en el mismo colegio durante algunos años más.
No a todas les pasaba igual, claro, sobre todo si disponían del práctico mecanismo de no creer en lo que les desagradaba, pero yo no sabía y no podía hacerlo. Las profesoras eran la autoridad y se supone que no mentían , ellas , claro, no podían pecar.
Sí vi algunas manifestaciones de sadismo en el colegio , alguna de ellas ,de ocurrir en estos días, les hubiera supuesto un buen problema.
Más tarde pasé a otro colegio religioso con fama de conservador, pero la religión se centraba en la Doctrina Social de la Iglesia y me dejaba aire para respirar.
Seguro que a muchos adultos ahora les parecerá ridículo. Para la niña que fui supuso una tortura.
Por cierto, eso de que no hay sectas vinculadas al catolicismo es más que discutible.

Sabela, convengamos una cosa, y es que la educación en general hace 40 y + años era, ante todo, un ejercicio de autoridad muy conservador sobre todo si se compara con lo que ahora estamos acostumbrados a ver.

No sé, pienso en el ejemplo que te di, profesores golpeando (levemente en la mayoría de los casos, vale la aclaración) a los chavales, corrigiéndoles comportamientos no porque eran inmorales según el Papa (porque hablo de la educación pública), sino porque serían unos vagos delincuentes buenos para nada. En muchos aspectos la educación como ejercicio de instrucción era, hasta hace no mucho, un ejercicio fuertemente aplicado desde la autoridad del profesor y de toda la institución.

Luego lo que dije sobre la Iglesia Católica y las sectas, es que precisamente la primera se aleja del pensamiento sectario. No de las sectas como, ya que según las definiciones entregadas, la Iglesia ha mantenido históricamente un papel muy activo para con muchas sectas cristianas, y en general su relación con estas ha sido la de la mismísima aniquilación.

Saludos.

Bueno, con las sectas que consideraba heréticas, quizás haya sido tajante , los excomulgaba y tal. Pero esas no son todas. Se algo (poco) del Opus por gente que estuvo inmersa y a la que he conocido personalmente o casos a través de gente no tan cercana. Hay información suficiente al alcance de la mano y no entraré a discutir sobre sectas.
Lo que yo he venido a explicar no fue un simple ejercicio de autoridad conservador , al menos en los casos a los que me he referido. Puede que en el resto del profesorado , sí. Se diferenciar una cosa de otra.

Cada ejemplo que has dado refleja a una sociedad donde los profesores eran autoritarios y conservadores. Nada más. No es que fueran especialmente católicos o sectarios.


Peores cosas ocurren a día de hoy en la educación pública y laica.

Los Opus no son una secta.

[Shaiapouf]

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Pues no, porque yo respondí a un mensaje de Lady_Sith que hablaba de imposiciones de los musulmanes en matera de moral y costumbres que me habían dirigido y de ahí derivó el debate, por cierto una respuesta que poco tenía que ver la pregunta que te hice sobre las décadas que llevabas denunciado "el peligro musulmán", algo a lo que te habías referido.
Si rebobinas lo puedes ver

Y, ¿acaso es mentira que las dinámicas sociales occidentales sean sustituidas por las foráneas en un barrio en el que mayoría de los vecinos sean extranjeros y, en específico, musulmanes? O, ¿también vas a negar eso y vas a hablar de lo "fundamentalista" que era España en tu juventud?

¿ En mi barrio por ejemplo? Aproximadamente un 20% de población de origen extranjero y una buena representación de marroquíes , que en su mayor parte han montado pequeñas tiendas.
Uno de los que tengo más cerca regenta un bar , donde por supuesto se vende alcohol, y está tan "poco integrado" que ha sacado buena tajada de la moda de las terrazas que se han apropiado de buena parte de la ciudad que antes pertenecía a los ciudadanos.
Normalmente los delitos más graves los cometen aquí bandas latinas , algo que se suele considerar que queda en su ámbito y no crea sensación de amenaza. En realidad no me parece que los vecinos nos sintamos amenazados o en peligro.
Bueno, cuando surge una noticia espectacular y se difunde una y otra vez durante unos días si puede dar lugar a cierto temor. El otro día escuché a una mujer comentar al vendedor de la tienda que sentía miedo porque ella iba a Misa y pensaba que la podían atacar.
Es la fuerza de las imágenes, de la difusión y de la repetición insistente. Hace años , cuando aquel asesino en serie de la baraja cometía sus fechorías, yo sentía verdadero pavor . La probabilidad de que se topara conmigo o yo con él no era muy alta, pero los medios nos lo hicieron tan familiar que lo imaginaba a la vuelta de cada esquina.

¿Bandas latinas, dices? Es que si se lo han gastado todo en el viaje, de algo tendrán que vivir.

https://www.scielo.org.mx/scielo.php?sc ... 9000300004
https://es.wikipedia.org/wiki/Inmigración_en_España
https://panampost.com/panam-staff/2022/ ... -chilenos/

“Chilenos migrando a America Latina”… pero no da ningún dato jajaja.

Porque es residual.

Los chilenos no migran a países más pobres, mucho más pobres.

[Lady_Sith]

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¿Y qué te crees que podría ocurrir en América Latina si se meten a 400 mil marroquíes pobres y muchos influenciados por alguna secta integrista? Seguro que las cifras de crímenes diarios se reducen... Es absurdo lo que te digo porque estoy comparando absurdeces.

Igual también tu ejemplo se puede retorcer comparando los datos migratorios: LOS SUDAMERICANOS VIENEN EN RETIRADA EN ESPAÑA DESDE 2008, NO ASÍ LOS AFRICANOS, o socioeconómico: LOS SUDAMERICANOS Y CENTROAMERICANOS POR REGLA GENERAL TIENEN MÁS NIVEL SOCIOECONÓMICO QUE UN MAGREBÍ (vamos, ¿cuántos sudamericanos han llegado en balsas a Europa?), así como también UN HISPANOAMERICANO ESTÁ MUY LEJOS GEOGRÁFICAMENTE DE UN EUROPEO EN COMPARACIÓN A LOS MAGREBÍES, dicho de otra forma, los europeos tienen que tomar muchas más precauciones frente a la migración magrebí que a la hispanoamericana, ya sea por motivos sociales, geográficos, como también políticos.

Si ustedes recibieran lo que nosotros en Chile recibimos de Venezuela, segurísimo que los marroquíes pasarían a segundo plano, pero no es el caso.

¿Eso significa que se debe mirar a otro lado cuando de migración no integrada, problemática y antisocial hablamos? NO.

Los problemas se deben controlar al inicio, no al fin. Países como Venezuela, México o Brasil eran relativamente seguros hasta los años 70, luego por diferentes motivos la delincuencia se descontroló y ahora es un problema endémico cuya solución merece una cuota de sangre por más que se hable de DDHH.

La violencia es estructural, ahí si que tienes razón, como los migrantes se instalan en los nichos donde la violencia es más común, estos la viven más y están sobrerrepresentados.
Lo cierto es que en España los crímenes violentos han disminuido.
Cuando me hablas de migración no integrada , problemática y antisocial, a mí se me viene a la mente la ultraderecha, colectivo ideológico que no se integran, quieren volver al siglo pasado, antisocial, no respetan las reglas sociales que nos hemos convenido y problemáticos son un tanto.
Un servidor sustituía a muchos inmigrantes y deportaba a los de extrema derecha.
Pero los de extrema derecha hay que escucharlos, pobrecicos ellos, pero los inmigrantes se les deshumaniza, no sólo no se les escucha, se les criminaliza.

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Lo que nos llevó a la primera guerra mundial no fue una "visión de nación monolítica" tal y como lo planteas. Nos llevó el que esas naciones monolíticas aplicasen una política internacional imperialista que, evidentemente, tendería al colapso.

El problema es el intervencionismo.

Por eso un progresista como Biden es capaz de desatar la tercera guerra mundial por más que hable a favor de algún inmigrante. Lo mismo aplica a cualquier progre metido en Ucrania o en Palestina/Israel.

Un conservador aislacionista estará mucho más cercano a la paz que un progresita intervencionista.

¿Puede ser el progresista aislacionista?

Sí, pero es difícil porque el progresismo tiende a la mundialización, o a la inversa, es hijo de la globalización. Así como el jacobinismo es hijo de la ilustración francesa, el progresismo es hijo de una manifestación intelectual sobre las relaciones internacionales tal que los países más modernos deben educar a los más retrasados y tozudos. Más o menos como tú ves a la sociedad que no piensa como tú

El fenómeno histórico del imperialismo procede de una exacerbación de una visión grandiosa de cada país, como destino manifiesto, tienen no sólo que aculturizar las minorías, sino el mundo sin civilizar.
Joder, la primera guerra mundial, surgió del intento de formación de un Estado moderno dentro del imperio austrohungaro, donde las minorías eslavas y ortodoxas corrían peligro y donde Serbia quería formar una nación monolítica de religión ortodoxa con la connivencia de Rusia.
La segunda guerra mundial, surgió de la imposición de un estado germano sobre minorías, eslavas, judías, etc....
Fue producto del nacionalismo del siglo XIX.
Sabes que Biden en Europa sería considerado conservador, sus políticas internacionales no me representan.
El jacobinismo fue un movimiento ideológico proselitista, mediante la invasión extendió sus ideales por media Europa.
En el jacobinismo está el germen de la izquierda, del nacionalismo, del imperialismo y del liberalismo, desató muchas fuerzas contrapuestas que definirían el siglo XIX.
Shaiapouf tienes las visión de los países como islas, estoy en desacuerdo con todo intervencionismo bélico, pero España por si solo no puede resistir en un mundo con potencias regionales que defienden sus intereses, un mundo multipolar, me gustaría que todo el mundo se juntase por el bien global, pero mientras no sea así, sólo nos queda unirnos a un bloque regional, el europeo y ser consciente que nuestros intereses como economía no van ligados a la de los americanos, sino a la de los rusos o a la de la liga árabe.
Realpolitik

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Eso es tolerancia.

Poca tolerancia tienen los progresistas que quieren aplicar "Leyes de medios" o perseguir a "personas que opinen de una u otra forma".

Yo por ejemplo tolero la opinión sobre la homosexualidad que se tienen en el mundo religioso cristiano o musulmán, no la comparto, mas la tolero. Tolerar viene justamente de aceptar lo que no nos agrada (fácil sería hacer lo contrario).

Integrar viene a significar una holización de la sociedad.

https://www.rae.es/drae2001/integrar

Para que una población se integre, esta tiene que justamente INTEGRARSE (pasar a formar parte de) a la cultura nacional en las que pretende vivir.

Conozco Nueva York y por más que existan "barrios de...", los ítalo descendientes hablan inglés, no mantienen una diferencia marcada con el ciudadano norteamericano medio. A veces hay un sincretismo, pero normalmente el inmigrante local se integra a un punto tendiente a cero, ergo se aculturiza. Pienso en los italianos tanto en Estados Unidos como en Argentina, Brasil o Uruguay, así como a los palestinos en Chile, a los japoneses y chinos en Perú o Brasil, y un largo etcétera.

¿Quieres irte a vivir en Estados Unidos?

Pues aprende inglés.

¿Quieres irte a vivir en Estados Unidos aun cuando según tu cultura es un pecado gravísimo que dos hombres se besen?

Te la mamas, tu cultura vale mierda si te quieres integrar.

¿Te quieres ir a vivir en Estados Unidos a pesar de que según tu religión la mujer debe raparse a los 15 años para demostrar pureza o no sé qué?

También te la mamas.

Integrarte significa eso, integrarte.

(Por cierto, cambia raparse por usar velo y se evidenciará mi ejemplo).

Evidentemente, nada impide que elementos positivos puedas mantenerlos, por ejemplo la culinaria, pero es que la culinaria y todo lo demás que se mantiene normalmente es % ínfimo en contraste al idioma, la religión y lo que se deja atrás con tal de integrarte.

No hay alternativas. ES OBJETIVO.

No se trata de ser nacionalista, se trata de tener un proyecto político viable a nivel de Estado.

Yo con esos progresistas que quieren leyes de medios o perseguir a no sé quien, no me identifico.
Por eso puedo hablar tranquilamente no sólo de tolerancia, que se me queda corto, sino de aceptación, porque tolerancia, parece que hasta les hacemos un favor a los que toleramos, tenemos que aceptar a los inmigrantes.
Y se tiene que aceptar a los inmigrantes, no sólo tolerarlos.
Por eso si hablas de integración en ese sentido, discrepo absolutamente, integración mutua como mucho.
No sólo barrios italoamericanos, sino en en edificio aparece un sij con su turbante, a su lado un japonés, otro vecino keniata.
En EEUU no existe idioma oficial, de facto es el inglés, no se exige conocimiento del inglés, lo tendrás más díficil en tu convivencia, pero existe personas que sólo hablan chino en Chinatown y cuando hay un problema con un anglofalante le traducen y mueren de viejos sin saber el idioma y la mayoría aprende el idioma porque quiere, por su propio interés o porque le gusta, no porque le obliguen.
Si te molesta que dos o tes personas hablen en árabe en un bar en Chile, te aguantas, cada uno es libre de hablar el idioma que quiere y de conservar su propio idioma.
Los que rapan la cabeza a chicas son jasidíes, que precisamente son americanas, no son inmigrantes, son tan yankis como la tarta de manzana.
Es que el maltrato infantil está prohibido seas nativo o de fuera.
Si a tu hija le impones un velo o le impones llevar falda y no pantalón vaquero o minifalda, que diferencia hay, estás hablando de problemas universales, si los niños son sólo de los padres y el Estado tiene cierto derecho de protegerlos y promover su desarrollo personal.
Estoy a favor de una educación laica y el escollo no es únicamente la inmigración, también es el conservadurismo religioso patrio.
En eso tenemos que ser racionales y proporcionales y llegar a una solución que no sea maximalista, pero en eso estoy de acuerdo, un equilibro entre el ámbito familiar y estatal.
El proyecto que defiendo de Estado es viable.

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Cuatro cosas.

1) La inmigración católica en Estados Unidos, hoy es principalmente secular, como cualquier otro estadounidense. Los judíos en Estados Unidos, a diferencia de los judíos en Israel, también son en promedio menos religiosos.

De todas maneras en Estados Unidos (un país más religioso que el conjunto europeo), no existe religión de Estado. Pero la religión es una cuestión de fe privada e íntima. ¿Eres de una religión que profesa amor a la diosa Tetis? Perfecto, no pasa nada. ¿Tu religión exige que las mujeres sean rapadas o que se use una ropa especial incluso en el trabajo? Pues allí tienes problemas o podrías tenerlos. Evidentemente, si tu religión te impide hacer vida normal, pues habrá que prohibirte profesar esa parte de la religión, por ejem. con el velo.

2) Y sí, puedo perfectamente decirle a los demás QUÉ IDIOMA DEBEN USAR SI ESTÁN EN UN PAÍS DETERMINADO. En China si tú vas y hablas en español, nadie te hará caso. O hablas inglés o hablas chino (en sus tantas versiones, claro está), listo, esa afirmación es tan cierta como legítima.

¿Te quieres ir a vivir a China?

Aprende su idioma.

¿Te quieres ir a vivir a Chile?

Aprende su idioma.

Es una realidad.

Si no hablas el idioma local, apréndelo, no esperes que otros aprendan el tuyo, eso no es integración.

3) Tampoco se trata de oprimir el libre derecho a vestirte como quieras. Creo que eso nadie en occidente lo pone en juicio (a diferencia de los países árabes, por cierto). Pero si tienes que ir con la cara destapada en ciertas instituciones, te la mamas. Que ciertas instituciones requieran el uso de un uniforme o el no uso de cierta vestimenta por razones lógicas y racionales (por ejemplo el uniforme en colegios o la cara destapada en ciertos edificios públicos), es algo evidente y el no acatarlo por motivo "cultural" es motivo de sanción.

¿Molesta?

Pues entonces no pises ese país.

Si no te gusta que en Chile se prohíba que mujeres con velo así como hombres con gorra entren en edificios públicos, no vayas a Chile, no te preocupes que no te necesitamos.

Por último, 4) ¿Cómo cojones puede haber evolución social sin evolución cultural? ¿Cómo defines cultura? ¿Cómo separas a la cultura de sus sociedad? ¿Puedes decir que la sociedad A ha evolucionado más que la sociedad B pero que la cultura de ambas es igual de desarrollada?

Vamos...

La realidad, es que en EEUU un lugar donde la religión está más arraigada socialmente, donde el fenómeno de la irreligiosidad es menor que en Europa, veo imposible un presidente ateo, la mayoría evangélica tuvo que aceptar un catolicismo de fuera, con gente religiosa, de ir a misa semanalmente, a una minoría importante judía.
Eso me parece mucho más díficil que en un lugar donde la religión no está tan presente, pues no hay conflicto religioso y te olvidas de los inmigrantes musulmanes en Europa que no ve en una mezquita en su vida, que bebe alcohol y come cerdo, que en su vida ha leído un Corán, esos no son musulmanes seculares.
Estas imponiendo absurdeces en nombre de la uniformidad cultural.
Porque sociedad y cultura son dos cosas diferentes, se puede hablar de evolución social pero no de evolución cultural, como mucho de cambios culturales, no hay cultura más evolucionada que otro, puede haber ciertos aspectos culturales propios de sociedades más atrasadas y que pueden suponer un problema y que toda cultura es susceptible de que eso le afecte.
Pero hablar de evolución cultural, es promover un etnocentrismo, nacionalismo e imperialismo cultural peligroso.
Y entiendo que es con esta acepción:
Conjunto de conocimientos, ideas, tradiciones y costumbres que caracterizan a un pueblo, a una clase social, a una época,
Bueno, me estoy enrollando como una persona y quiero contestar a todo y todos.
A lo mejor luego continuo, te haces una idea por lo menos de mi visión al respecto.

cuidado con esos ejemplos q los carga el diablo, las mujeres somos discriminadas pq tenemos "diversidad funcional"

No sé de donde sacas esa conclusión.
Saludos

Perdona, es facil, mensaje equivocado, me refería a este

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Siempre que hay discriminación positiva, hay discriminación negativa. Los derechos no emanan -como piensa Errejón- de un maná y sacian nuestro hambre infinito de más y más derechos. El derecho es positivo, se genera en una sociedad política determinada, genera deberes, y como tal debe ser financiado, sostenido, avalado, apoyado por la sociedad, es entonces imposible dar derechos a grupo determinado sin discriminar a otros en el acto. Aquí el debate se amplía al hablar de la legitimidad de ciertas políticas, y es válido que así sea pues somos lo suficientemente maduros como para entender que cuando enfocamos planes sociales en los 5 deciles de menores ingresos entonces los 5 deciles de mayores ingresos son indirectamente discriminados, sin embargo lo hacemos porque entendemos quienes son los que requieren ayuda.

Lo mismo acontece con el hombre heterosexual "blanco" (yo cuestiono que el hombre español sea propiamente blanco, es más, creo que el hablar de blancos tiene más que ver con las sociedades noreuropeas y especialmente las anglosajonas), si se desarrollan políticas de cuotas, subsidios y subvenciones a mujeres y hombres homosexuales, luego los heterosexuales son discriminados POR SER HETEROSEXUALES. Son discriminados por su sexo (al no ser mujeres, no merecen una cuota de esas ayudas) y por su orientación sexual (al no ser homosexuales o transexuales no merecen ayudas).

Que no te preocupes de un tema no significa que el problema NO existe.

Lo que sí tenemos constancia objetiva es que hay una serie de materias donde los hombres heterosexuales son discriminados, y muchos estudios así lo acreditan (de hecho en un pasado debate te los cité).

Valdría la pena ceñirnos a la realidad y no al relato ficticio.

Según tu relato, una persona que reciba ayudas por cualquier causa, una persona con "diversidad funcional". con cierta ceguera o sordera que le dificulta el acceso al mercado de trabajo, como se hace discriminación positiva, se hace discriminación negativa.
El problema es que la política actual en España está respaldada por leyes, te adhieres al derecho positivo, estás reclamando derechos que no existen, "Shaiapouf dixit".
Los ricos no son discriminados, si viven en una situación de privilegio no pueden ser discriminados, tu problema es que analizas las leyes sin su contexto social.
Para mi blanco es un constructo social, que no se corresponde con una realidad física y que cambia su significado según donde vivas.
Tienes derecho a defender lo que tu crees que es legítimo, pero no veo elementos objetivos para hablar de dicha discriminación, tenemos diferencias irreconciliables en ese tema que comparto con Galvez.
No me parece tan raro que difiramos en esto, lo que me extraña es la sobredimensión que le dais a esa cuestión.

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