Enésimo caso aislado: efectos de la inmigración ilegal desbordada

[SABELA]

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Es curioso que quieras llevar razón hasta en lo que han vivido otros. Te equivocas o , a lo mejor es culpa mía por no haberlo sabido transmitir mejor. Pero te equivocas. Y sí, algunas religiosas eran fundamentalistas católicas y sectarias.
No te preocupes, la educación publica hay formas de cargársela, restándole medios y favoreciendo a la educación concertada, en la que ya, al menos en Madrid , el 88% de los centros son católicos.
El resto de tu mensaje carne de discusión. Respecto si el Opus es o no una secta se pueden encontrar opiniones en un sentido y en el otro.
Me supongo que estás al tanto de la reforma que el año pasado hizo el Papa Francisco y que afecta a la institución.


.

Sabela, de tu mensaje extraigo esto:

"...el fuego eterno, la condenación , la posesión , el diablo, siempre el diablo , la necesidad de cumplir estrictamente las normas de la Iglesia, la obligación de sentir arrepentimiento , puesto que si no acudías a los sacramentos de la forma debida el castigo sería terrible. Para mí era vivir constantemente en la amenaza , la culpa y el terror., como en un cuento siniestro de Stephen King( la iconografía católica también tuvo su peso) Con la perspectiva del tiempo lo considero maltrato psicológico y un verdadero lavado de cerebro, justo en la infancia cuando el cerebro es más plástico y se llena ( o lo llenan de cosas, muchas perdurarán). Me ocasionó tales problemas psicológicos (lloraba por los rincones del colegio) que las monjas alarmadas tuvieron que llamar a mis padres y excusarse por la forma en la que podían haber transmitido la doctrina.
Acabé en un psiquiatra. ¿Solución ? Ansiolíticos y seguir en el mismo colegio durante algunos años más..."

Monjas hablándote que, de pecar te irás al infierno... vamos, monjas que no tenían tino para decir lo que pensaban y que a una persona delicada de mente podría afectar más o menos, vale.

¿Eso se compara a castigos corporales?

No.

El castigo corporal siempre será peor que decirle a un niño que, en caso de pecar podrá irse al infierno, en primer lugar porque el castigo corporal implica daño físico, y en segundo lugar porque aunque se quiera decir que las palabras a veces dañan más que las manos, la verdad es que las manos también causan daños psicológicos.

Tu experiencia habrá sido terrible para una niña como lo fuiste, y lo lamento, pero según lo que me cuentas lo común de la educación pública de aquel entonces era peor.

No se trata de haberlo vivido o no, se trata de comparar tu relato con lo que entonces ocurría.

Con respecto a lo demás.

1) ¿Qué hace del OPUS DEI una secta?

El Opus Dei pertenece a la Iglesia Católica, es una comunidad eclesiástica de esta, no una secta.

2) Hay formas de modificar la educación pública, privada, religiosa y laica, para eso están las leyes. Pero abusos por abusos, hay en todas. ¿Qué hace a una monja menos blanco de medidas correctivas por parte de las instituciones que a un docente laico?

Saludos.

No entiendo el dilema entre educación fundamentalista solo ideológica- castigo corporal. Ninguna de las dos cosas debería ser aceptable.
Por otra parte no sé como se mide la intensidad del castigo corporal . En el entorno familiar cierto nivel , incluso más allá de un simple cachete o azote en el trasero no estaba mal visto y por otra parte el autoritarismo y el conservadurismo eran el hábitat natural en todas partes. Ni una cosa ni otra fueron las que me causaron los problemas a los que me he referido.
Respecto a la educación pública, no se si ha dado lugar a la confusión lo que he dicho. Ese 88% de colegios católicos concertados y el deterioro de las escuelas públicas es el Madrid actual, no el de entonces..
No se como era la educación pública entonces , pero probablemente mejor que la de los centros religiosos al no estar tan distorsionada por la ideología , por ejemplo en asignaturas como la Historia, la Literatura o la Filosofía ( recuerdo las repeticiones una y otra vez de las vías de Santo Tomás para probar la existencias de Dios). ¡Qué pena!
Me extraña que puedas saber a ciencia cierta lo que ocurría, aquí, en España y en determinados centros católicos
Sobre si el Opus es una secta , un grupo ultra religioso con prácticas sectarias o solo un grupo de poder ( ahora menos) dentro de la Iglesia , hay información suficiente para que cualquiera se haga una idea. Hay argumentos en uno u otro sentido. He leído unos y otros a lo que puedo añadir las manifestaciones de gente conocida que se acercó al Opus o las de familiares de numerarios captados por la institución. Ateniéndome a la RAE secta
en su primera acepción no podría ser, pero considero que en la tercera sí.
Y sí , a cualquier profesor laico privado o concertado cuya forma de ejercer la profesión diera lugar a trastornos en los alumnos como los que he relatado deberían ser apartado entonces y ahora.
En fin no me quiero alargar hasta el infinito en algo que tiene mucho de experiencia personal dea una época que no han vivido muchos.

Buenas tardes Sabela.

Vamos por parte.

1/ No veo en qué momento yo esté diciendo que es preferible la "educación fundamentalista" sobre el castigo corporal.

He dicho, sí, que un castigo corporal siempre será peor que el abuso psicológico en tanto lo corporal incluye lo psicológico y lo psicológico no incluye (al menos en el mismo instante) lo corporal. Es evidente que hay niveles, un coscorrón para ti puede ser aceptable, pero es que entonces habría que comenzar a realizar un ejercicio de calibración porque me parece poco prudente y muy inmaduro decir algo así como "y sí, te podían dar un coscorrón pero eso no se compara a dejar traumatizada a una niñita por miedo al infierno", vale, como hablarle del infierno a una niña no se equipara con una cachetada o más cada vez que no hacías la tarea o hablabas sin haberte sido otorgada la palabra o lo que fuera. Finalmente, si por una parte amedrentan la posibilidad de mal comportarse hablando del infierno, por otra lo hacen mediante la intimidación física y (importante) la posibilidad de usar dicha fuerza física.

¿No ves tú entonces la homologación?

Por otra parte, los castigos corporales no iban a ser meros coscorrones. Puedes revisar la literatura que quieras pues sobre eso hay en abundancia.

2/ Si estudiaste hace 40 años, entonces estudiaste a inicios de los 80... pleno período de transición política. Ni idea qué tan liberales y abiertas eran las escuelas públicas de aquel entonces, que alguien me lo aclare.

No me parece un argumento lo suficientemente contundente como decir "me enseñaron el teísmo de Santo Tomas" luego estaban distorsionados y era peor.

Primero porque Santo Tomas es uno de los más grandes filósofos de la historia humana, y su argumento sobre la demostración racional de la existencia de Dios es uno de los 4 grandes pilares que existen para hacerlo, por lo tanto, cualquier proceso educativo que se precie de ser filosóficamente completo, y que no contemple a Santo Tomás, es un proceso mediocre.

¿Tú prefieres que no se enseñara su 5º Vía tomista?

Hoy no enseñan nada de eso, o muy poco en los colegios públicos, ¡Qué pena!

3/ Vale, que has leído que hay argumentos en ambos sentidos, ¿cuáles son los argumentos que confirmarían que el Opus es una secta?

Partamos con que pertenece a la ICAR, luego esta es todo lo contrario a una secta por su dimensión y carácter universalista y abierto a todo aquel que así lo desee. Luego el Opus es supervisado y abierto a toda directriz del Vaticano. Esa es la diferencia entre una <<secta cristiana>> y una comunidad eclesiástica abierta y sometida al escrutinio de las autoridades centrales.

La Iglesia Católica no acepta sectas porque una secta debe ser necesariamente CERRADA. Y si absorbe una secta, la misma debe abrirse, luego por consecuencia deja de ser una secta.

4/ Hombre yo tampoco me quiero alargar hasta el infinito, solo me interesaba aclarar un punto.

Saludos.

De todo esto un par de puntos, una pregunta y paro, que después me llaman abuela Cebolleta y eso y una tiene su orgullo.
Estudie antes, parte y parte, en la encrucijada. La niñez de los 80 ya no era así como la he descrito.
Lo de Santo Tomás era solo un ejemplo de lo que hacían con la Filosofía. Lo he mencionado y lo recuerdo por ser especialmente aburrido y repetitivo. No se mucho de filosofía , pero de aquellos con los que ahora en gran parte ( en alguna otra me espantan) me identifico , ni rastro. Y no tengo mal recuerdo precisamente de la profesora de Filosofía, pero el temario mandaba.
Lo del Opus , lo dejo, por el momento.
La pregunta , a la que no hace falta decir que no tienes por qué contestar :
Me parece que dijiste que habías sido profesor. ¿ Cómo ejercías tu profesión? ¿ Cómo te definirías como educador?

[Shaiapouf]

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Me parece que dijiste que habías sido profesor. ¿ Cómo ejercías tu profesión? ¿ Cómo te definirías como educador?

Dependía del perfil del estudiante en general.

Lo básico era para una buena clase era el respeto y el ambiente de silencio cuando una parte (profesor o alumno) estuviera hablando, y para establecer eso también era necesario IMPONER autoridad, aunque de nuevo dependiendo del contexto y del perfil de los estudiantes. No era lo mismo un curso compuesto por 30 chavales de 14 años después de las 14 horas, habiendo almorzado, y en pleno noviembre (mes caluroso), que uno compuesto por 12 adultos con una edad media de 25 - 30 años interesados por entrar en una empresa.

Luego la clase en sí se guiaba por una serie de criterios y normativas internacionales. Primero se dividía en tres partes, inicio (donde se presentan objetivos y contenidos), desarrollo (se instruye y se realiza una actividad) y conclusión (actividad de cierre).

La instrucción también tenía que estar guiada según otros criterios, pues sí o sí debía haber: i) uso de preguntas abiertas, cerradas, dirigidas, devueltas, ii) el desarrollo de debates aunque fueran muy pequeños y el intercambio fluido de opiniones.

El mismo dominio de clase debe tener en cuenta el perfil de estudiantes, más o menos tienes 6: los líderes, los negativos francotiradores, los despistados, los silenciosos, y ya no recuerdo cuáles más, seguro que en internet habrá más menos la misma información pero con otro nombre. La gracia es que una vez habiendo identificado sus perfiles, los puedes usar a tu favor. Por ejemplo los perfiles de líderes si los potencias puedes eliminar la mala influencia del francotirador, pero el líder también puede afectar por lo que tendrás que darle fuerza a los silenciosos y despistados, etcétera. La idea es equilibrar ese ecosistema pues un profesor normalmente casi en el 99% de los casos, siempre se fijará solo en dos perfiles: los muy buenos y los muy malos, los intermedios que son la gran mayoría pasan desapercibido hasta bien entrado el año escolar

Esto que te digo es en el mejor de los casos. Había cursos tan especiales (por lo conflictivos), que no había forma de hacerles esta clase sin antes dedicar una o dos semanas netas al amedrantamiento (mediante citas a sus apoderados, suspensiones, lecturas obligadas, y charlas, charlas, charlas de lo dura que es la vida si no estudian blablabla). Ojo, que hablo de cursos donde el perfil del estudiante es un muchacho adolescente de barrio marginal (tipo Cañada Real) y violento, es imposible dialogar, primero tienes que construir ese sujeto con el cual dialogar.

Gran parte de esto lo tenía más o menos olvidado y ha sido un agrado recordarlo.

Saludos.

[Lady_Sith]

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Totalmente de acuerdo.

De todas formas, es curioso ver cómo Avicena denuncia la criminalización del colectivo musulmán/magrebí, pero no tiene ningún reparo en criminalizar, de la forma más burda, a la "ultraderecha", que aún no ha sabido identificar. Casi todo lo que dice carece de sustento. Son todo opiniones de lo más simplistas e infantiles, digno de la progresía española. Este comentario me indignó especialmente:



Como ya he argumentado en la respuesta a Gálvez, los crímenes violentos no solo no han disminuido, sino TODO LO CONTRARIO. Han aumentado. Y seguirán aumentando en la próxima década, como sigamos empleando sistemas y estrategias caducas que solo favorecen el discurso político de quien gobierna.

En una ciudad como Alcorcón (CAM) de 170 mil habitantes, la delegada de Gobierno comentó que ya estaba controlado el problema de la inseguridad, después del segundo asesinato en un año, porque la estadística decía que ese incremento del 50% en homicidio no era relevante, ya que se estaba logrando disminuir otros muchos delitos. Un tiro en la cabeza a un chaval venezolano de 19 años. Cuando uno ve que detrás de las cifras hay toda una campaña de publicidad, como por ejemplo declarar un "municipio violeta", y ves que se dividen los delitos de violación en grado de tentativa, con penetración, sin penetración, etc. la realidad de 19 a 54 violaciones, en un solo municipio madrileño, que es declarado por el Ministerio de Igualdad como "municipio violeta" y que, por tanto, lucha "activa" y "exitosamente" contra la violencia contra las mujeres, resulta cuanto menos curioso. Cuando se equiparan los hurtos(que en Alcorcón pasaron de 960, en 2021, a 1.600, en 2022) a un asesinato o una violación, es una brutalidad. Bajo la cifra, ha habido un incremento per se de un 26% de la criminalidad.

El problema del sistema estadístico de la criminalidad, que evidentemente debería ser ponderado, es que la estadística sirve como método de información, pero no debería servir nunca como método de evaluación ni valoración, de entrega de medallas, ascensos, etc. Porque todo mando policial tenderá a corregir la estadística, y no a solucionar problemas. Si se quiere revertir la criminalidad en una ciudad, como se hizo en Nueva York, en su día, con un descenso del 80% de los homicidios y agresiones sexuales en menos de una década, en un lugar que era una ciudad sin ley, se debe dejar de hacer números y empezar a solucionar problemas. Nuestro sistema está totalmente dirigido a crear esos números que protejan el discurso político. El delegado de Gobierno puede salir y decir en la TV que todo va bien, mientras a ti te roban cuando vas a comprar el pan y violan a tu vecina. Entonces, si tienes una ciudad así en el primer semestre, los mandos siempre van a tender a corregir esas cifras, porque el delegado de Gobierno se lo está requiriendo. Evidentemente, focalizarán todo hacia los hurtos, mucho más fáciles de hacer descender (menos en Barcelona), que hacia otro tipo de crímenes. Dedicamos gran parte de las estrategias de las estructuras a proteger discursos políticos, como pasa con la "violencia de género".

La ultraderecha es una ideología vaga, no hablo de nazismo y fascismo, que son ideologías con la que simpatizan.
Lleva al extremo las ideas conservadoras de derecha, nacionalismo o ultranacionalismo, llegando a tener un discurso en contra de los extranjeros e inmigrantes, ultracatólicos, defienden una visión de la familia arcaica, son homófobos e intolerantes con las otras religiones y culturas, machistas.
Son anticomunistas y sienten un gran antagonismo hacia grupos ideológicos de izquierda.
No necesariamente tienen que cumplir todas esas características, pero la mayoría al menos.
Se me exige definir los conceptos aunque sean de uso bastante común, no tengo problema.
Ahora ya me puedes llamar progre, rojo, podemita, chavista y esa ristra de adjetivos con los que amenizas los debates.

Es curioso pq el fundamentalismo islamico más conservador, nacionalista, incluso ultranacionalista o imperialistas, q está en contra de los extranjeros y de los inmigrantes, defiende una visión de la familia arcaica, es homofobo e intolerante con otras religioenes y culturas, es machista y anticomunista activamente... no puede ser.

Va a resultar q son de ultra derecha.

Es que el yihadismo es la ultraderecha de los países musulmanes, nosotros no los llamamos de ultraderecha, para no confundirlos con la ultraderecha de aquí.

Hombre más bien pq cuesta cabalgar contradicciones, cuando se comulga con gente q en su propio país impide q el partido comunista pueda presentarse a las elecciones, o q mata a mujeres por llevar mal puesto el velo.

Los lazos entre cierta izda y el fundamentalismo islamico viene de largo pq siempre le ha resultado muy comodo lo del "enemigo de mi enemigo..." lo ridiculo es pensar q el fundamentalismo islamico ve bien, y no como un cúmulo de todos los males, las sociedades occidentales más liberales (aborto, matrimonio gay, derechos de las mujeres, etc) siempre usando la definición americana, q no europea de sociedad liberal.

Si no se siguiera jugando a la guerra fría a estas alturas, nos iría mucho mejor, pq es sinceramente ridículo este juego de Arabia Saudí vs Iran con Qatar entre medias.

[gálvez]

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Buenos días a todos.

SABELA

Sin querer entrar en detalles escabrosos y dolorosos, ¿Cuáles son los métodos de secta?

Porque según la RAE hay 3 definiciones para una Secta, ninguna se adapta a la Iglesia Católica. Por otra parte, la Encarta de este siglo nos da otra definición de sectario, lo mismo nuevamente la RAE, pero es que si el sectarismo es una suerte de atrincheramiento en un pensamiento que tiende a falsos dilemas y extremos (ellos están equivocados, yo conozco la verdad), la Iglesia Católica se aleja de ello.

La Iglesia, como toda religión, es dogmática pues basa su base teológica en dogmas. Pero esos dogmas son filosóficos y guardan vínculo con 2000 años de debate.

Para concretar, yo puedo ser dogmático (Dios existe y es una Santísima Trinidad) y ser sectario (yo conozco la verdad y no soporto a los demás ignorantes e inmorales que no aceptan esta verdad), como también puedo ser dogmático y no sectario (Dios existe y es una Santísima Trinidad, quien no lo crea está en su libertad de no hacerlo).

Creo que mezclar esto con autoritarismo a la hora de educar en valores conlleva un delicado ejercicio que busque separar las aguas, no en vano uno va al colegio a ser instruido y formado en conocimientos (saber), habilidades (saber hacer) y actitudes (saber ser), por lógica, si uno va a un colegio católico, máxime si eso ocurrió hace 30 o 40 años, serás educado según las estrictas normas católicas. Pero oye, imagino que como en Chile, en España la educación laica y pública de mediados del siglo XX y años posteriores no se caracterizaba por ser de lo más "liberal" y sus profesores tampoco eran los más abiertos en cuanto a aceptar comportamientos que se alejaran de la norma.

En Chile (y aquí que alguien me lo aclare para el caso español) que un profesor golpeara a un alumno (levemente, remarco) era bastante común hasta hace no mucho (yo mismo fui testigo de una profesora mechoneando a una compañera cuando estábamos en 5to).

Saludos.

Bueno, esto es muy personal y se que puede sonar raro pero lo voy a contar, que a lo mejor me sirve de algo
El problema no eran los dogmas en sí ( de los que ahora tengo un juicio), sino la forma en la que algunas religiosas machaconamente te inculcaban los más terribles: el fuego eterno, la condenación , la posesión , el diablo, siempre el diablo , la necesidad de cumplir estrictamente las normas de la Iglesia, la obligación de sentir arrepentimiento , puesto que si no acudías a los sacramentos de la forma debida el castigo sería terrible. Para mí era vivir constantemente en la amenaza , la culpa y el terror., como en un cuento siniestro de Stephen King( la iconografía católica también tuvo su peso) Con la perspectiva del tiempo lo considero maltrato psicológico y un verdadero lavado de cerebro, justo en la infancia cuando el cerebro es más plástico y se llena ( o lo llenan de cosas, muchas perdurarán). Me ocasionó tales problemas psicológicos (lloraba por los rincones del colegio) que las monjas alarmadas tuvieron que llamar a mis padres y excusarse por la forma en la que podían haber transmitido la doctrina.
Acabé en un psiquiatra. ¿Solución ? Ansiolíticos y seguir en el mismo colegio durante algunos años más.
No a todas les pasaba igual, claro, sobre todo si disponían del práctico mecanismo de no creer en lo que les desagradaba, pero yo no sabía y no podía hacerlo. Las profesoras eran la autoridad y se supone que no mentían , ellas , claro, no podían pecar.
Sí vi algunas manifestaciones de sadismo en el colegio , alguna de ellas ,de ocurrir en estos días, les hubiera supuesto un buen problema.
Más tarde pasé a otro colegio religioso con fama de conservador, pero la religión se centraba en la Doctrina Social de la Iglesia y me dejaba aire para respirar.
Seguro que a muchos adultos ahora les parecerá ridículo. Para la niña que fui supuso una tortura.
Por cierto, eso de que no hay sectas vinculadas al catolicismo es más que discutible.

Buenos días

En primer lugar entiendo lo que quieres decir.
Cualquier religión puede llevar a ser interpretada de forma fundamentalista. De hecho así lo ha sido con asiduidad a lo largo de la historia. Y quien dice cualquier religión dice cualquier ideología.
Pero en el contexto que estamos hablando, de que un hijodeputa pueda cargarse a alguien arguyendo motivos religiosos, hoy, en los tiempos que corren parece una problemática mas ligado a extremistas musulmanes que a otros credo.

Desde el punto de vista teológico histórico tienes razón. Es decir, las religiones del libro , cristianismo e islamismo las mas numerosas, suelen ser religiones problemáticas y poco dadas a convivir con otras cuando se vinculan al poder, básicamente porque tienen la particularidad de ser MONOTEISTAS.
Al ser monoteistas, es decir , solo existe un Dios verdadero y el resto son meras falsedades, se le da mal eso de convivir con otras realidades religiosas.
Las religiones politeistas o las panteistas son mas laxas en ese sentido y dadas a convivir con otras divinidades. Si yo tengo 800 Dioses, que mas da que fulano tenga una religión con 200.......donde caben 800 caben 1000.
Eso si, los míos son mas molones y eficientes, no cómo los matados de mi vecino que son unos chapuzas.

De eso por ejemplo en China, donde religiones cómo el Confucionismo, el Taoismo, o incluso el Budismo, pese a ser esta última una religión importada, conviven de forma mas o menos junta y revuelta , e incluso comparten templos....hasta el punto que cuando entro en un templo en China o Vietnan, no tengo muy claro en que tipo de templo estoy....porque a veces hasta se mezclan las divinidades,sin embargo el Cristianismo y el ISlam son consideradas religiones tóxicas y están mal vistas cuando no perseguidas o monitorizadas.
Y motivos históricos no les faltan. Una adaptación sui géneris y mesiánica del cristianismo en China, por ejemplo, produjo un choque cultural y social tan devastador, que en el siglo XIX produjo la rebelión Taipin que es el segundo conflicto armado mas sangriento de la historia, por encima de la Gran guerra.


PEro desde el punto de vista sociológico y criminalista....es decir, que está sucediendo en nuestras sociedades ahora, hay que reconocer que el fenómeno yihadista es el que está generando fenómenos de terrorismo y otras formas de violencia de inspiración religiosa

Ante este contexto poner ejemplo de las atrocidades del nacionalcatolicismo en su versión educativa, cómo la que padeciste, pues parece una cosa descontextualizada , que a lo mejor sería mas propio de comparar, que se yo, con las atrocidades que el nuevo orden moral puede llevar a un chaval que estudie hoy.....no tiene que soportar monjas fanáticas, pero si a lo mejor que le de la chapa una psicópata desquiciada cómo Elena Palenciano de turno a adoctrinar con vomitivos discursos de odio, que a lo mejor trauman igualmente a algunos chavales.
No se, quizás tu intervención podría ser de bastante interés en el debate del pin parental, ya que demuestra que lo que es visto cómo "buena educación" por padres y sistema educativo del momento, pues se deja llevar por tendencias culturales del momento histórico de corte hegemónico, que a lo mejor tienen un componente de toxicidad y efectos en los alumnos no tan benéficos y si traumantes cuando no contraproducentes.
Vamos que muchas veces se piensa mas en las convicciones morales y políticas de progenitores y políticos del momento, que en lo que realmente es bueno o malo en los chavales.

Respecto al yihadismo y demás si me gustaría extenderme mas tarde porque es una realidad que existe, pero a lo mejor no tan de la manera que creemos que se origina


saludos

Te comento algunas cosillas que me parecen interesantes:
En primer lugar que una experiencia personal esté lejos en el tiempo no impide que nos acompañe toda la vida y no defina en gran medida lo que somos , como pensamos , sentimos y actuamos ( algo que indirectamente mencionaba en la respuesta original que ha dado lugar a esta derivación del hilo original).
Vamos a dejarlo y pasar página, que hay algunas cosas que me interesan. Por ejemplo la convivencia de religiones en Extremo Oriente: hablas de China y Vietnam. Parece que en Corea del Sur pasa igual y hace poco me enteré con pasmo de que allí hay varios millones de seguidores del chamanismo, además de protestantes, budistas, católicos ... La mayor parte de la población no tiene vinculación con religión alguna , pero en un país en vanguardia tecnológica me sorprende que aún pervivan con fuerza ideologías acientíficas. ¿ Por qué aún nos apoyamos en las religiones?
Cualquier religión o ideología, como dices, se puede utilizar como excusa para las mayores tropelías, por ejemplo algunos de los crímenes relacionados con exorcismos, no tan lejanos , parece que por gente fuera de sus cabales. Pero lo cierto es que la Iglesia Católica no ha sacado del todo de su cartera de servicios el de Exorcismo, con lo que implica de creencia en posesión demoniaca y tal. Y ya fuera del ámbito de las religiones . Por ejemplo los juegos de rol, que nos parecieron potencialmente peligrosos hace unos años a raíz de un asesinato perpetrado por un aficionado a ellos y un acólito suyo que siguieron las pautas de un juego creado por el primero.
Por otro lado te quiero rebatir en cierto modo eso del monoteísmo católico, que creo tiene más influencia pagana que otras religiones. Yo no veo verdadero monoteísmo. La Trinidad me parece un remedo de las tríadas tan comunes en muchas religiones , por no hablar del panteón deidades : santos y vírgenes vinculadas a la tierra , a entornos , a situaciones ( Virgen de la Hoz, del Camino, de la Cueva).

Buenas noches Sabela

1) Por supuesto. Que una experiencia personal esté lejos en el tiempo no impide su relevancia a nivel personal. De hecho que lo recuerdes así lo demuestra, sino lo habrías olvidado. Las experiencias de la infancia son determinantes. No he puesto eso en duda en ningún momento.
Si aquello te marcó negativamente no admite mucha discusión. Nadie mejor que tú para juzgar eso

2) No debería de sorprendente que el hecho religioso esté presente en muchas personas , aunque sea en un pais de vanguardia tecnológica.

Si las religiones existen , y existen de forma universal, en civilizaciones muy distintas en el tiempo y en el territorio, es porque cumplen algún tipo de función al ser humano.
Y es que el ser humano es un bicho muy singular. Es un bicho que ha desarrollado un intelecto que le es funcional para adaptarse al medio ( el cerebro no es mas que otro medio físico destinado para la adaptación al medio) pero a la vez tiene una capacidad de adaptación y de adelantar acontecimientos. Y eso es una cualidad casi única de nuestra especie. Somos conscientes de nuestra finitud. Que nos morimos, vamos.
Y eso es absolutamente chocante y traumático para unos seres que a su vez son instintivos y cuyos instintos están programados para sobrevivir y prevalecer de cualquier forma.
Por tanto , cómo servidumbre a nuestra capacidad de abstracción, surgen las religiones, y siguen siendo funcionales para mucha gente para conciliar ese conflicto, para sus necesidades de trascendencia.
LA tecnología desarrollada vía intelecto y la ciencia ha dado muchas explicaciones a lo fenomenológico, pero sencillamente no sirve de consuelo.
Te puede explicar cómo es la muerte, que te vas a descomponer en nosequé cosas y todo eso. Y chinpún....pero no responde a las cuestiones de trascendencia que el ser humano necesita para sobrellevar esa evidencia.
LAs religiones en el pasado amen de esa necesidad de trascendencia , daba explicaciones vía mitología a fenomenología diversa, incluso a la creación del universo en sus diversas cosmogonías, y también imponían un orden moral
Es decir, religión y protociencia solían ir en el mismo paquete a modo de explicación integral y consostente del mundo
En las sociedades mas complejas, la ciencia se ha hecho cargo de las explicaciones fenomenológicas, y el estado de la imposición del orden moral
Por tanto las religiones siguen existiendo en ese campo trascendente que no es fenomenológico, sino meramente especulativo.En el campo de las creencias, de la fe.
Evidentemente no es racional. De hecho el génesis no es mas que un buen relato de cómo comer los frutos de la razón (el arbol de la ciencia) en lugar de los frutos del árbol de la vida te llevan a un castigo terrible (morirás de muerte)
Ese castigo terrible es el que en cierto modo a mucha gente redime las religiones.

3)Cualquier religión o ideología, como dices, se puede utilizar como excusa para las mayores tropelías, por ejemplo algunos de los crímenes relacionados con exorcismos, no tan lejanos , parece que por gente fuera de sus cabales. Pero lo cierto es que la Iglesia Católica no ha sacado del todo de su cartera de servicios el de Exorcismo, con lo que implica de creencia en posesión demoniaca y tal.

Buff.
El tema de los exhorcismos....¿porqué se hacían ,....?
Pues probablemente, y eso a lo mejor te sorprende, porque tenían cierto márgen de eficacia.
Me explico
Cuando nos enfrentamos a lo desconocido. A la alteración de la personalidad de una persona sin explicación alguna, sencillamente no se sabe que hacer. Pero se hace algo. Y eso que se hace a base de prueba/error a lo mejor no es 100% eficiente, pero a lo mejor es un 20 o un 10 o un 1....y se hace.Y se hace en base al conocimiento que se tiene en cada momento.
Haca muy poco, una persona muy cercana a mi, se sometió a un exhorcismo....científico.
¿Un exhorcismo científico?.Pues si. Básicamente eso es un tratamiento de electroshock.
Tanto la "ritualización" del mismo guarda cierto parecido , al paciente se le amarra, para evitar golpes, se les protegen los dientes , y convulsiona, digo si convulsiona.....cómo incluso la lógica. El electroshock busca mediante el sometimiento al paciente de descargas eléctricas de chorrocientos mil voltios , que se active un determinado click en el cerebro, este emita determinadas sustancias y el paciente mejore, remita a su situacion inicial.
REalmente se va un poco al voleo.....y tiene muchos efectos secundarios, con amnesias importantes , dicen que reversibles, pero bueno, eso es discutible.PEro es lo que tenemos para determinados casos. No te garantizan la curación , vas a tener efectos secundarios bastante desagradables y es bastante riesgoso ....pero es lo que hay, Y cómo es lo que hay , muchos pacientes se someten a ello . Mi familiar lo hizo, no se curó y tuvo secuelas. Nada que reprochar, todo lo contrario.La profesionalidad y emnpatía del personal sanitario sencillamente brutal .Pero es lo que hay,
No sabemos mucho mas de nuestro cerebro que del diablo.
Y desde esa experienca , Sabela, uno entiende que un exhorcismo, básicamente seguía la misma lógica. No existía tecnología para meterle miles de voltios a una persona para forzar ese click. PEro todo lo aparatoso del asunto en una sociedad muy sugestionada con la religión, en ocasiones podía generar ese click, esa segregación de sustancias equilibrantes...... Y eso son los éxitos constatados de exhorcismos, muy probablemente.
Evidentemente ahora un tratamiento de ElectroShock , con todas sus limitaciones es un proceso médico protocolizado y con bastantes mas garantías (cómo cualquier cosa relacionada con la medicina respecto a siglos o décadas atrás)


4) Lo del crimen del rol, cómo adolescente aficionado al rol en aquella época, menudo por culo que dio la histeria colectiva del asunto y el alarmismo de los medio basura que ya comenzaban a despuntar.
El rol no es una actividad absolutamente inocua criminalizada por una sociedad bien necesitada de ansiolíticos. ¿Que un sociópata se inspira en un juego para cometer asesinatos?
Claro....y en el cine, y en la literatura y en cualquier cosa se puede inspirar un sociópata.
Nuestra obra mas universal va de un señor que se vuelve chaveta a base de leer libros y se pone a hacer cosas peligrosas para él y los demás.
El tema no va de criminalizar a la literatura, al cine, a los juegos de rol, o a los videojuegos.....o a lo que sea
El problema de los juegosde rol es que era una actividad que hacían gente friki (o hacíamoa ), que la gente no sabía de que iba, y socialmente se desconfía de todo lo que desconoce.
Eso de que los chinos se comen a sus abuelos y esas cosas.....pues igual.Gente rara....necesariamente han de hacer cosas raras y terribles...a por las antorchas!!!

4) REspecto al monoteismo
En primer lugar yo he hablado del cristianismo. Tu me hablas del catolicismo. El catolicismo es solo una modalidad del cristianismo, la mas numerosa y extendida, pero no es el cristianismo.
Y es cierto que gracias a un fenómeno de sincretismo religioso (el catolicismo ha prosperado gracias a cierta manga ancha y flexibilidad) una religión teológica y filosóficamente monoteista, acaba siendo de facto una religión politeista en su práctica gracias auna legión de deidades intermedias, mucho mas digerible para una población mediterranea romana, provenientes en su mayoría de religiones politeistas con deidades menores encargadas de asuntos menores.
Pero eso no quita que el cristianismo sea monoteista, y cómo religión monoteista , en sus versiones mas rígidas, (cuando no tiene manga ancha) no es compatible para coexistir con otras religiones . Lo mismo le pasa al islam...o al judaismo, pero estos suelen estar en minoría
Los romanos cuando conquistaban un territorio no solían destruir otras deidades (en muchos casos las adoptaban )y las sometían a su panteon cómo ellos habían sometido otros territorios.
COn el cristianismo mas doctrinal esto ya no es tan así. El resto eran idólatras (adoraban ídolos) ....lo mismo con el Islam.
Claro, tampoco puedes luchar contra tradiciones seculares o milenarias, y al final llegas a ciertos componendas.....y el cristianismo mediterráneo (básicamente católico u ortodoxo) digiere ese politeismo a su manera
EN la conquista de America también se dan interesantes sincretismos.....
PEro en una sociedad colonial, de base protestante, cómo es la que se mete en la India o China en el siglo XIX, donde la supremacia religiosa se complementaba con la superioridad intelectual y tecnológica, y racial propia del positivismo científico y las teorías raciales de la época.....Pues no hay necesidad de integrar un carajo.


Buff da para mucho porque son temas que me fascinan

Me guardo cosas en base a tus respuestas

Un placer

saludos

[José]

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Tú no conoces comunistas. Cualquier comunista que sea progre, es comunista solo de nombre. Cualquier progre que se vaya a vivir a Cuba o Corea del Norte se convertiría en menos de 1 día en un liberal o incluso fascista.

Con el tiempo, seguramente. Es lo que le pasó a Federico Jiménez Losantos y muchos otros. Aunque, lo de fascista... atentiendo el término y connotaciones originales y no como lo emplea el ignorante sectario de daktari (todo aquel que lo confronte o no sea de su tribu izquierdosa), ya lo veo más difícil.

[Shaiapouf]

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Tú no conoces comunistas. Cualquier comunista que sea progre, es comunista solo de nombre. Cualquier progre que se vaya a vivir a Cuba o Corea del Norte se convertiría en menos de 1 día en un liberal o incluso fascista.

Con el tiempo, seguramente. Es lo que le pasó a Federico Jiménez Losantos y muchos otros. Aunque, lo de fascista... atentiendo el término y connotaciones originales y no como lo emplea el ignorante sectario de daktari (todo aquel que lo confronte o no sea de su tribu izquierdosa), ya lo veo más difícil.

Tal vez me he pasado con lo de fascista, pero vamos, se entiende la idea.

[daktari]

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Tú no conoces comunistas. Cualquier comunista que sea progre, es comunista solo de nombre. Cualquier progre que se vaya a vivir a Cuba o Corea del Norte se convertiría en menos de 1 día en un liberal o incluso fascista.

Con el tiempo, seguramente. Es lo que le pasó a Federico Jiménez Losantos y muchos otros. Aunque, lo de fascista... atentiendo el término y connotaciones originales y no como lo emplea el ignorante sectario de daktari (todo aquel que lo confronte o no sea de su tribu izquierdosa), ya lo veo más difícil.

Tú si que eres un sectario, un ignorante, un mil leches...y un puto acojonado.

[Lady_Sith]

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Buenas noches Sabela

1) Por supuesto. Que una experiencia personal esté lejos en el tiempo no impide su relevancia a nivel personal. De hecho que lo recuerdes así lo demuestra, sino lo habrías olvidado. Las experiencias de la infancia son determinantes. No he puesto eso en duda en ningún momento.
Si aquello te marcó negativamente no admite mucha discusión. Nadie mejor que tú para juzgar eso

2) No debería de sorprendente que el hecho religioso esté presente en muchas personas , aunque sea en un pais de vanguardia tecnológica.

Si las religiones existen , y existen de forma universal, en civilizaciones muy distintas en el tiempo y en el territorio, es porque cumplen algún tipo de función al ser humano.
Y es que el ser humano es un bicho muy singular. Es un bicho que ha desarrollado un intelecto que le es funcional para adaptarse al medio ( el cerebro no es mas que otro medio físico destinado para la adaptación al medio) pero a la vez tiene una capacidad de adaptación y de adelantar acontecimientos. Y eso es una cualidad casi única de nuestra especie. Somos conscientes de nuestra finitud. Que nos morimos, vamos.
Y eso es absolutamente chocante y traumático para unos seres que a su vez son instintivos y cuyos instintos están programados para sobrevivir y prevalecer de cualquier forma.
Por tanto , cómo servidumbre a nuestra capacidad de abstracción, surgen las religiones, y siguen siendo funcionales para mucha gente para conciliar ese conflicto, para sus necesidades de trascendencia.
LA tecnología desarrollada vía intelecto y la ciencia ha dado muchas explicaciones a lo fenomenológico, pero sencillamente no sirve de consuelo.
Te puede explicar cómo es la muerte, que te vas a descomponer en nosequé cosas y todo eso. Y chinpún....pero no responde a las cuestiones de trascendencia que el ser humano necesita para sobrellevar esa evidencia.
LAs religiones en el pasado amen de esa necesidad de trascendencia , daba explicaciones vía mitología a fenomenología diversa, incluso a la creación del universo en sus diversas cosmogonías, y también imponían un orden moral
Es decir, religión y protociencia solían ir en el mismo paquete a modo de explicación integral y consostente del mundo
En las sociedades mas complejas, la ciencia se ha hecho cargo de las explicaciones fenomenológicas, y el estado de la imposición del orden moral
Por tanto las religiones siguen existiendo en ese campo trascendente que no es fenomenológico, sino meramente especulativo.En el campo de las creencias, de la fe.
Evidentemente no es racional. De hecho el génesis no es mas que un buen relato de cómo comer los frutos de la razón (el arbol de la ciencia) en lugar de los frutos del árbol de la vida te llevan a un castigo terrible (morirás de muerte)
Ese castigo terrible es el que en cierto modo a mucha gente redime las religiones.

3)Cualquier religión o ideología, como dices, se puede utilizar como excusa para las mayores tropelías, por ejemplo algunos de los crímenes relacionados con exorcismos, no tan lejanos , parece que por gente fuera de sus cabales. Pero lo cierto es que la Iglesia Católica no ha sacado del todo de su cartera de servicios el de Exorcismo, con lo que implica de creencia en posesión demoniaca y tal.

Buff.
El tema de los exhorcismos....¿porqué se hacían ,....?
Pues probablemente, y eso a lo mejor te sorprende, porque tenían cierto márgen de eficacia.
Me explico
Cuando nos enfrentamos a lo desconocido. A la alteración de la personalidad de una persona sin explicación alguna, sencillamente no se sabe que hacer. Pero se hace algo. Y eso que se hace a base de prueba/error a lo mejor no es 100% eficiente, pero a lo mejor es un 20 o un 10 o un 1....y se hace.Y se hace en base al conocimiento que se tiene en cada momento.
Haca muy poco, una persona muy cercana a mi, se sometió a un exhorcismo....científico.
¿Un exhorcismo científico?.Pues si. Básicamente eso es un tratamiento de electroshock.
Tanto la "ritualización" del mismo guarda cierto parecido , al paciente se le amarra, para evitar golpes, se les protegen los dientes , y convulsiona, digo si convulsiona.....cómo incluso la lógica. El electroshock busca mediante el sometimiento al paciente de descargas eléctricas de chorrocientos mil voltios , que se active un determinado click en el cerebro, este emita determinadas sustancias y el paciente mejore, remita a su situacion inicial.
REalmente se va un poco al voleo.....y tiene muchos efectos secundarios, con amnesias importantes , dicen que reversibles, pero bueno, eso es discutible.PEro es lo que tenemos para determinados casos. No te garantizan la curación , vas a tener efectos secundarios bastante desagradables y es bastante riesgoso ....pero es lo que hay, Y cómo es lo que hay , muchos pacientes se someten a ello . Mi familiar lo hizo, no se curó y tuvo secuelas. Nada que reprochar, todo lo contrario.La profesionalidad y emnpatía del personal sanitario sencillamente brutal .Pero es lo que hay,
No sabemos mucho mas de nuestro cerebro que del diablo.
Y desde esa experienca , Sabela, uno entiende que un exhorcismo, básicamente seguía la misma lógica. No existía tecnología para meterle miles de voltios a una persona para forzar ese click. PEro todo lo aparatoso del asunto en una sociedad muy sugestionada con la religión, en ocasiones podía generar ese click, esa segregación de sustancias equilibrantes...... Y eso son los éxitos constatados de exhorcismos, muy probablemente.
Evidentemente ahora un tratamiento de ElectroShock , con todas sus limitaciones es un proceso médico protocolizado y con bastantes mas garantías (cómo cualquier cosa relacionada con la medicina respecto a siglos o décadas atrás)


4) Lo del crimen del rol, cómo adolescente aficionado al rol en aquella época, menudo por culo que dio la histeria colectiva del asunto y el alarmismo de los medio basura que ya comenzaban a despuntar.
El rol no es una actividad absolutamente inocua criminalizada por una sociedad bien necesitada de ansiolíticos. ¿Que un sociópata se inspira en un juego para cometer asesinatos?
Claro....y en el cine, y en la literatura y en cualquier cosa se puede inspirar un sociópata.
Nuestra obra mas universal va de un señor que se vuelve chaveta a base de leer libros y se pone a hacer cosas peligrosas para él y los demás.
El tema no va de criminalizar a la literatura, al cine, a los juegos de rol, o a los videojuegos.....o a lo que sea
El problema de los juegosde rol es que era una actividad que hacían gente friki (o hacíamoa ), que la gente no sabía de que iba, y socialmente se desconfía de todo lo que desconoce.
Eso de que los chinos se comen a sus abuelos y esas cosas.....pues igual.Gente rara....necesariamente han de hacer cosas raras y terribles...a por las antorchas!!!

4) REspecto al monoteismo
En primer lugar yo he hablado del cristianismo. Tu me hablas del catolicismo. El catolicismo es solo una modalidad del cristianismo, la mas numerosa y extendida, pero no es el cristianismo.
Y es cierto que gracias a un fenómeno de sincretismo religioso (el catolicismo ha prosperado gracias a cierta manga ancha y flexibilidad) una religión teológica y filosóficamente monoteista, acaba siendo de facto una religión politeista en su práctica gracias auna legión de deidades intermedias, mucho mas digerible para una población mediterranea romana, provenientes en su mayoría de religiones politeistas con deidades menores encargadas de asuntos menores.
Pero eso no quita que el cristianismo sea monoteista, y cómo religión monoteista , en sus versiones mas rígidas, (cuando no tiene manga ancha) no es compatible para coexistir con otras religiones . Lo mismo le pasa al islam...o al judaismo, pero estos suelen estar en minoría
Los romanos cuando conquistaban un territorio no solían destruir otras deidades (en muchos casos las adoptaban )y las sometían a su panteon cómo ellos habían sometido otros territorios.
COn el cristianismo mas doctrinal esto ya no es tan así. El resto eran idólatras (adoraban ídolos) ....lo mismo con el Islam.
Claro, tampoco puedes luchar contra tradiciones seculares o milenarias, y al final llegas a ciertos componendas.....y el cristianismo mediterráneo (básicamente católico u ortodoxo) digiere ese politeismo a su manera
EN la conquista de America también se dan interesantes sincretismos.....
PEro en una sociedad colonial, de base protestante, cómo es la que se mete en la India o China en el siglo XIX, donde la supremacia religiosa se complementaba con la superioridad intelectual y tecnológica, y racial propia del positivismo científico y las teorías raciales de la época.....Pues no hay necesidad de integrar un carajo.


Buff da para mucho porque son temas que me fascinan

Me guardo cosas en base a tus respuestas

Un placer

saludos

2-Si hablamos de tratamientos mentales se puede hablar de barbaridades mayores, como la lobotomia. Si hablamos de otro tipo de tratamientos, se puede hablar de como se puso en marcha "por la mujer" la pildora anticonceptiva.

3) Ya sabemos pq están en vias de extinción las guias telefonica, por culpa de Agatha Christie y Terminator.

4) Hay libros muy buenos sobre la llegada del cristianismo a Asia, incluso ficción, como aquel q adaptó Scorsese en una de sus últimas películas. La historia del cristianismo en Asia y sobre todo en Japón, es fascinante.

[Nowomowa]

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Lo que niego es que el problema del crimen en general se solucione sólo restringiendo las oportunidades para delinquir. Los delitos no se cometen porque se puede, se cometen porque se debe. Desmontar las cosas que no gustan a Vox no solucionará nada porque Vox no quiere solucionar nada: quiere dinero público para vivir sin trabajar, que es lo único que han hecho toda la vida.

Con tu afirmación, ya nos dejas claro a todos tu catadura moral. Un violador no viola porque puede, lo hace porque debe. Un pandillero no entró en la banda porque podía, sino porque debía. Un ladrón no agredió a una persona para robarle el móvil porque podía, sino porque debía, etc. etc. Tú no has dado NINGUNA solución. Cero. Te has limitado a criticar, decir sandeces, desvariar y a hablar de Vox, cuando nadie aquí lo ha nombrado.

El origen del crimen es el propósito del criminal, no la oportunidad de cometer el crimen.

¿Tú por qué escribes aquí? ¿Porque te dejan, o porque te sirve para algo?

Porque,dejar, dejar, también te dejan escribir en millones de sitios. Pero por alguna misteriosa razón, en vez de ir escribiendo a todas horas en todas las partes donde te dejan, sólo escribes en algunas partes.

La libertad de expresión no crea tus escritos. No escribes sólo porque puedes, sino porque debes, en un sentido amplio. Podrías no escribir, pero eso contradeciría cualquiera que sea tu motivo de escribir aquí.

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P: ¿Cómo ingresa la mayor parte de los ilegales a nuestro país?
R: La mayor parte de inmigrantes ilegales ingresan a España como turistas que no regresan a sus países cuando expira el tiempo de permanencia legal en España.

Y aquí hay un problema estadístico serio porque "aquello que no se mide, no existe". Resulta que el Ministerio de Interior no tiene datos de cuánta gente entra sin visado y no sale porque, bueno, han entrado sin visado.

Cuando hablan de inmigración irregular, hablan de vía terrestre y marítima, pero no de vía aérea ni de la casi imposible interceptación de imigrantes que entren por fronteras europeas.

Lo que el Gobierno no puede hacer es llevar a cabo un efecto llamada dando todo tipo de facilidades a los irregulares para que se desenvuelvan normalmente por nuestro territorio, como si de inmigración legal se tratara. Lo que tiene que hacer España es poner más medios a disposición de las FFCCSS, además de promover la cooperación con los países de origen y tránsito de la inmigración y reforzando la lucha contra las mafias que trafican con personas. Los que realmente causan problemas no suelen venir en avión, sino colándose por Ceuta y Melilla (de distintas maneras), en ferris, en pateras o recorriendo la vía de los Balcanes. Controlando este fenómeno descendería notablemente la criminalidad. ¿O me vas a decir que los menas magrebíes llegaron en avión?

Ya, criminean porque les dejan, no porque tengan motivos.

¿Has conocido a algún delincuente? ¿O hablas de oídas con tus décadas de experiencia?

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Y tú no ves que ya he dicho tres veces que la inmigración irregular no ocurre porque "no se lo impiden" sino porque "tienen que hacerlo". La ocasión por sí sola no hace al ladrón. Las 50 cosas que dice Vox que van mal con las FFCCSS por sí solas no crean inmigración irregular. Y llamaal atención que no se hable de otras soluciones.

¿Cómo llegó el terrorista asesino Yassine Kanjaa a España? En patera. ¿Por qué? Porque pudo. ¿Por qué permanecía Yassine Kanjaa en España de manera irregular? Porque pudo. ¿Por qué se radicalizó, era problemático y cometió el crimen? Porque pudo. Ya está. Vox aquí sobra. Nunca ha gobernado. El PSOE, sí. Y es parte del problema.

Claro, y tú escribes aqúi y en otros 50 millones de sitios porque puedes. No tienes absolutamente ningún motivo para escribir aquí y no en los otros 50 millones de sitios.


Y, hasta aqui me da el tiempo, que tengo que ir al curro.

Próximamente:

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Lo que llamo "ultraderecha" es un movimiento polítco reaccionario de alcance mundial, alimentado por think tanks useños, que usa ciertos temas para crear un mensaje demagógico que se resume en "danos poder o sufre". En España el mensaje ha sido tomado por Vox, un partido de gente que busca vivir de un sueldo público y que para obtenerlo alimentan una visión falsa de problemas complejos. La gente está harta de que falte dinero para educación y sanidad públicas, pero Vox no habla de eso proque ellos no quieren pagar impuestos para eso. De hecho, si ni siquiera pagan a los arquitectos que les remodelan el chalet, a ver a qué coño van a pagarle el médico a los que les voten...

No como los políticos del PSOE o UP, que no han entrado en la política para medrar. Por cierto, ¿Rusia Unida (el partido de Putin), también es alimentado por think tanks "useños"? La derecha conservadora siempre ha existido. Lo curioso es que hables de influencias "useñas" cuando el PSOE le debe muchísimo a EEUU y a la socialdemocracia alemana. De hecho, todo el ideario progresista posmo que defiendes salió de las universidades "useñas", financiado por capitalistas, y llevado a la política de la mano del Partido Demócrata.

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"Todo el mundo ve" la ingiración en patera, pero la que entra en avión no se ve. Adivina dónde pone el foco Vox: en lo que NO ES un gran problema, pero SI ES un problema visible (sobre todo con una campaña mediática para visibilizarlo).

Eso es atribuible a la inmigración latinoamericana, sobre todo. Los africanos, no suelen llegar así. Los yihadistas que se infiltraron en España, como Yassiine Kanjaa, no entraron así.

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Es manipulación política de parvulario: busca un problema, hazlo gordo, propón una solución falsa pero que te beneficia y tira millas.

Violencia doméstica, "violencia de género", Ley Integral de Violencia de Género y feminismo, Ministerio de Igualdad de 600 millones de euros.

Tienes la mala costumbre de ser un hipócrita y un cínico. Pero, tranquilo, ya estoy yo aquí para darte la bofetada de realidad. Quizás, algún día espabiles.

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Y no es que no exista un problema con la inmigración irregular o el extremismo islamista. Es que votar a Vox no es la solución porque Vox sólo busca solucionar SU problema, no el tuyo. Y su problema es que el PP dejó de darles la sopa boba.

La solución es votar al PSOE, a UP o a MP, para que sigan negando la existencia del problema, y llamando "racistas", "xenófobos" y "ultraderechistas" a todos los que lo señalamos. Pues, va a ser que no. Vosotros sois parte del problema. Nunca seréis la solución.

[SABELA]

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Bueno, esto es muy personal y se que puede sonar raro pero lo voy a contar, que a lo mejor me sirve de algo
El problema no eran los dogmas en sí ( de los que ahora tengo un juicio), sino la forma en la que algunas religiosas machaconamente te inculcaban los más terribles: el fuego eterno, la condenación , la posesión , el diablo, siempre el diablo , la necesidad de cumplir estrictamente las normas de la Iglesia, la obligación de sentir arrepentimiento , puesto que si no acudías a los sacramentos de la forma debida el castigo sería terrible. Para mí era vivir constantemente en la amenaza , la culpa y el terror., como en un cuento siniestro de Stephen King( la iconografía católica también tuvo su peso) Con la perspectiva del tiempo lo considero maltrato psicológico y un verdadero lavado de cerebro, justo en la infancia cuando el cerebro es más plástico y se llena ( o lo llenan de cosas, muchas perdurarán). Me ocasionó tales problemas psicológicos (lloraba por los rincones del colegio) que las monjas alarmadas tuvieron que llamar a mis padres y excusarse por la forma en la que podían haber transmitido la doctrina.
Acabé en un psiquiatra. ¿Solución ? Ansiolíticos y seguir en el mismo colegio durante algunos años más.
No a todas les pasaba igual, claro, sobre todo si disponían del práctico mecanismo de no creer en lo que les desagradaba, pero yo no sabía y no podía hacerlo. Las profesoras eran la autoridad y se supone que no mentían , ellas , claro, no podían pecar.
Sí vi algunas manifestaciones de sadismo en el colegio , alguna de ellas ,de ocurrir en estos días, les hubiera supuesto un buen problema.
Más tarde pasé a otro colegio religioso con fama de conservador, pero la religión se centraba en la Doctrina Social de la Iglesia y me dejaba aire para respirar.
Seguro que a muchos adultos ahora les parecerá ridículo. Para la niña que fui supuso una tortura.
Por cierto, eso de que no hay sectas vinculadas al catolicismo es más que discutible.

Buenos días

En primer lugar entiendo lo que quieres decir.
Cualquier religión puede llevar a ser interpretada de forma fundamentalista. De hecho así lo ha sido con asiduidad a lo largo de la historia. Y quien dice cualquier religión dice cualquier ideología.
Pero en el contexto que estamos hablando, de que un hijodeputa pueda cargarse a alguien arguyendo motivos religiosos, hoy, en los tiempos que corren parece una problemática mas ligado a extremistas musulmanes que a otros credo.

Desde el punto de vista teológico histórico tienes razón. Es decir, las religiones del libro , cristianismo e islamismo las mas numerosas, suelen ser religiones problemáticas y poco dadas a convivir con otras cuando se vinculan al poder, básicamente porque tienen la particularidad de ser MONOTEISTAS.
Al ser monoteistas, es decir , solo existe un Dios verdadero y el resto son meras falsedades, se le da mal eso de convivir con otras realidades religiosas.
Las religiones politeistas o las panteistas son mas laxas en ese sentido y dadas a convivir con otras divinidades. Si yo tengo 800 Dioses, que mas da que fulano tenga una religión con 200.......donde caben 800 caben 1000.
Eso si, los míos son mas molones y eficientes, no cómo los matados de mi vecino que son unos chapuzas.

De eso por ejemplo en China, donde religiones cómo el Confucionismo, el Taoismo, o incluso el Budismo, pese a ser esta última una religión importada, conviven de forma mas o menos junta y revuelta , e incluso comparten templos....hasta el punto que cuando entro en un templo en China o Vietnan, no tengo muy claro en que tipo de templo estoy....porque a veces hasta se mezclan las divinidades,sin embargo el Cristianismo y el ISlam son consideradas religiones tóxicas y están mal vistas cuando no perseguidas o monitorizadas.
Y motivos históricos no les faltan. Una adaptación sui géneris y mesiánica del cristianismo en China, por ejemplo, produjo un choque cultural y social tan devastador, que en el siglo XIX produjo la rebelión Taipin que es el segundo conflicto armado mas sangriento de la historia, por encima de la Gran guerra.


PEro desde el punto de vista sociológico y criminalista....es decir, que está sucediendo en nuestras sociedades ahora, hay que reconocer que el fenómeno yihadista es el que está generando fenómenos de terrorismo y otras formas de violencia de inspiración religiosa

Ante este contexto poner ejemplo de las atrocidades del nacionalcatolicismo en su versión educativa, cómo la que padeciste, pues parece una cosa descontextualizada , que a lo mejor sería mas propio de comparar, que se yo, con las atrocidades que el nuevo orden moral puede llevar a un chaval que estudie hoy.....no tiene que soportar monjas fanáticas, pero si a lo mejor que le de la chapa una psicópata desquiciada cómo Elena Palenciano de turno a adoctrinar con vomitivos discursos de odio, que a lo mejor trauman igualmente a algunos chavales.
No se, quizás tu intervención podría ser de bastante interés en el debate del pin parental, ya que demuestra que lo que es visto cómo "buena educación" por padres y sistema educativo del momento, pues se deja llevar por tendencias culturales del momento histórico de corte hegemónico, que a lo mejor tienen un componente de toxicidad y efectos en los alumnos no tan benéficos y si traumantes cuando no contraproducentes.
Vamos que muchas veces se piensa mas en las convicciones morales y políticas de progenitores y políticos del momento, que en lo que realmente es bueno o malo en los chavales.

Respecto al yihadismo y demás si me gustaría extenderme mas tarde porque es una realidad que existe, pero a lo mejor no tan de la manera que creemos que se origina


saludos

Te comento algunas cosillas que me parecen interesantes:
En primer lugar que una experiencia personal esté lejos en el tiempo no impide que nos acompañe toda la vida y no defina en gran medida lo que somos , como pensamos , sentimos y actuamos ( algo que indirectamente mencionaba en la respuesta original que ha dado lugar a esta derivación del hilo original).
Vamos a dejarlo y pasar página, que hay algunas cosas que me interesan. Por ejemplo la convivencia de religiones en Extremo Oriente: hablas de China y Vietnam. Parece que en Corea del Sur pasa igual y hace poco me enteré con pasmo de que allí hay varios millones de seguidores del chamanismo, además de protestantes, budistas, católicos ... La mayor parte de la población no tiene vinculación con religión alguna , pero en un país en vanguardia tecnológica me sorprende que aún pervivan con fuerza ideologías acientíficas. ¿ Por qué aún nos apoyamos en las religiones?
Cualquier religión o ideología, como dices, se puede utilizar como excusa para las mayores tropelías, por ejemplo algunos de los crímenes relacionados con exorcismos, no tan lejanos , parece que por gente fuera de sus cabales. Pero lo cierto es que la Iglesia Católica no ha sacado del todo de su cartera de servicios el de Exorcismo, con lo que implica de creencia en posesión demoniaca y tal. Y ya fuera del ámbito de las religiones . Por ejemplo los juegos de rol, que nos parecieron potencialmente peligrosos hace unos años a raíz de un asesinato perpetrado por un aficionado a ellos y un acólito suyo que siguieron las pautas de un juego creado por el primero.
Por otro lado te quiero rebatir en cierto modo eso del monoteísmo católico, que creo tiene más influencia pagana que otras religiones. Yo no veo verdadero monoteísmo. La Trinidad me parece un remedo de las tríadas tan comunes en muchas religiones , por no hablar del panteón deidades : santos y vírgenes vinculadas a la tierra , a entornos , a situaciones ( Virgen de la Hoz, del Camino, de la Cueva).

Buenas noches Sabela

1) Por supuesto. Que una experiencia personal esté lejos en el tiempo no impide su relevancia a nivel personal. De hecho que lo recuerdes así lo demuestra, sino lo habrías olvidado. Las experiencias de la infancia son determinantes. No he puesto eso en duda en ningún momento.
Si aquello te marcó negativamente no admite mucha discusión. Nadie mejor que tú para juzgar eso

2) No debería de sorprendente que el hecho religioso esté presente en muchas personas , aunque sea en un pais de vanguardia tecnológica.

Si las religiones existen , y existen de forma universal, en civilizaciones muy distintas en el tiempo y en el territorio, es porque cumplen algún tipo de función al ser humano.
Y es que el ser humano es un bicho muy singular. Es un bicho que ha desarrollado un intelecto que le es funcional para adaptarse al medio ( el cerebro no es mas que otro medio físico destinado para la adaptación al medio) pero a la vez tiene una capacidad de adaptación y de adelantar acontecimientos. Y eso es una cualidad casi única de nuestra especie. Somos conscientes de nuestra finitud. Que nos morimos, vamos.
Y eso es absolutamente chocante y traumático para unos seres que a su vez son instintivos y cuyos instintos están programados para sobrevivir y prevalecer de cualquier forma.
Por tanto , cómo servidumbre a nuestra capacidad de abstracción, surgen las religiones, y siguen siendo funcionales para mucha gente para conciliar ese conflicto, para sus necesidades de trascendencia.
LA tecnología desarrollada vía intelecto y la ciencia ha dado muchas explicaciones a lo fenomenológico, pero sencillamente no sirve de consuelo.
Te puede explicar cómo es la muerte, que te vas a descomponer en nosequé cosas y todo eso. Y chinpún....pero no responde a las cuestiones de trascendencia que el ser humano necesita para sobrellevar esa evidencia.
LAs religiones en el pasado amen de esa necesidad de trascendencia , daba explicaciones vía mitología a fenomenología diversa, incluso a la creación del universo en sus diversas cosmogonías, y también imponían un orden moral
Es decir, religión y protociencia solían ir en el mismo paquete a modo de explicación integral y consostente del mundo
En las sociedades mas complejas, la ciencia se ha hecho cargo de las explicaciones fenomenológicas, y el estado de la imposición del orden moral
Por tanto las religiones siguen existiendo en ese campo trascendente que no es fenomenológico, sino meramente especulativo.En el campo de las creencias, de la fe.
Evidentemente no es racional. De hecho el génesis no es mas que un buen relato de cómo comer los frutos de la razón (el arbol de la ciencia) en lugar de los frutos del árbol de la vida te llevan a un castigo terrible (morirás de muerte)
Ese castigo terrible es el que en cierto modo a mucha gente redime las religiones.

3)Cualquier religión o ideología, como dices, se puede utilizar como excusa para las mayores tropelías, por ejemplo algunos de los crímenes relacionados con exorcismos, no tan lejanos , parece que por gente fuera de sus cabales. Pero lo cierto es que la Iglesia Católica no ha sacado del todo de su cartera de servicios el de Exorcismo, con lo que implica de creencia en posesión demoniaca y tal.

Buff.
El tema de los exhorcismos....¿porqué se hacían ,....?
Pues probablemente, y eso a lo mejor te sorprende, porque tenían cierto márgen de eficacia.
Me explico
Cuando nos enfrentamos a lo desconocido. A la alteración de la personalidad de una persona sin explicación alguna, sencillamente no se sabe que hacer. Pero se hace algo. Y eso que se hace a base de prueba/error a lo mejor no es 100% eficiente, pero a lo mejor es un 20 o un 10 o un 1....y se hace.Y se hace en base al conocimiento que se tiene en cada momento.
Haca muy poco, una persona muy cercana a mi, se sometió a un exhorcismo....científico.
¿Un exhorcismo científico?.Pues si. Básicamente eso es un tratamiento de electroshock.
Tanto la "ritualización" del mismo guarda cierto parecido , al paciente se le amarra, para evitar golpes, se les protegen los dientes , y convulsiona, digo si convulsiona.....cómo incluso la lógica. El electroshock busca mediante el sometimiento al paciente de descargas eléctricas de chorrocientos mil voltios , que se active un determinado click en el cerebro, este emita determinadas sustancias y el paciente mejore, remita a su situacion inicial.
REalmente se va un poco al voleo.....y tiene muchos efectos secundarios, con amnesias importantes , dicen que reversibles, pero bueno, eso es discutible.PEro es lo que tenemos para determinados casos. No te garantizan la curación , vas a tener efectos secundarios bastante desagradables y es bastante riesgoso ....pero es lo que hay, Y cómo es lo que hay , muchos pacientes se someten a ello . Mi familiar lo hizo, no se curó y tuvo secuelas. Nada que reprochar, todo lo contrario.La profesionalidad y emnpatía del personal sanitario sencillamente brutal .Pero es lo que hay,
No sabemos mucho mas de nuestro cerebro que del diablo.
Y desde esa experienca , Sabela, uno entiende que un exhorcismo, básicamente seguía la misma lógica. No existía tecnología para meterle miles de voltios a una persona para forzar ese click. PEro todo lo aparatoso del asunto en una sociedad muy sugestionada con la religión, en ocasiones podía generar ese click, esa segregación de sustancias equilibrantes...... Y eso son los éxitos constatados de exhorcismos, muy probablemente.
Evidentemente ahora un tratamiento de ElectroShock , con todas sus limitaciones es un proceso médico protocolizado y con bastantes mas garantías (cómo cualquier cosa relacionada con la medicina respecto a siglos o décadas atrás)


4) Lo del crimen del rol, cómo adolescente aficionado al rol en aquella época, menudo por culo que dio la histeria colectiva del asunto y el alarmismo de los medio basura que ya comenzaban a despuntar.
El rol no es una actividad absolutamente inocua criminalizada por una sociedad bien necesitada de ansiolíticos. ¿Que un sociópata se inspira en un juego para cometer asesinatos?
Claro....y en el cine, y en la literatura y en cualquier cosa se puede inspirar un sociópata.
Nuestra obra mas universal va de un señor que se vuelve chaveta a base de leer libros y se pone a hacer cosas peligrosas para él y los demás.
El tema no va de criminalizar a la literatura, al cine, a los juegos de rol, o a los videojuegos.....o a lo que sea
El problema de los juegosde rol es que era una actividad que hacían gente friki (o hacíamoa ), que la gente no sabía de que iba, y socialmente se desconfía de todo lo que desconoce.
Eso de que los chinos se comen a sus abuelos y esas cosas.....pues igual.Gente rara....necesariamente han de hacer cosas raras y terribles...a por las antorchas!!!

4) REspecto al monoteismo
En primer lugar yo he hablado del cristianismo. Tu me hablas del catolicismo. El catolicismo es solo una modalidad del cristianismo, la mas numerosa y extendida, pero no es el cristianismo.
Y es cierto que gracias a un fenómeno de sincretismo religioso (el catolicismo ha prosperado gracias a cierta manga ancha y flexibilidad) una religión teológica y filosóficamente monoteista, acaba siendo de facto una religión politeista en su práctica gracias auna legión de deidades intermedias, mucho mas digerible para una población mediterranea romana, provenientes en su mayoría de religiones politeistas con deidades menores encargadas de asuntos menores.
Pero eso no quita que el cristianismo sea monoteista, y cómo religión monoteista , en sus versiones mas rígidas, (cuando no tiene manga ancha) no es compatible para coexistir con otras religiones . Lo mismo le pasa al islam...o al judaismo, pero estos suelen estar en minoría
Los romanos cuando conquistaban un territorio no solían destruir otras deidades (en muchos casos las adoptaban )y las sometían a su panteon cómo ellos habían sometido otros territorios.
COn el cristianismo mas doctrinal esto ya no es tan así. El resto eran idólatras (adoraban ídolos) ....lo mismo con el Islam.
Claro, tampoco puedes luchar contra tradiciones seculares o milenarias, y al final llegas a ciertos componendas.....y el cristianismo mediterráneo (básicamente católico u ortodoxo) digiere ese politeismo a su manera
EN la conquista de America también se dan interesantes sincretismos.....
PEro en una sociedad colonial, de base protestante, cómo es la que se mete en la India o China en el siglo XIX, donde la supremacia religiosa se complementaba con la superioridad intelectual y tecnológica, y racial propia del positivismo científico y las teorías raciales de la época.....Pues no hay necesidad de integrar un carajo.


Buff da para mucho porque son temas que me fascinan

Me guardo cosas en base a tus respuestas

Un placer

saludos

Claro, el catolicismo es una rama del cristianismo, la mayoritaria. El dogma de la Trinidad, compartido entre varias ramas , ha sido a lo largo de la historia una fuente de problemas, interpretaciones, disidencias y herejías , en gran medida por su clara contradicción con un monoteísmo estricto y por enfrentarse demasiado a la razón ( incluso para tratarse de una creencia religiosa) en ese " Dios Uno y Trino" una filigrana teológica para sostener que la religión cristiana sí es monoteísta.
Entre las herejías , me llama la atención el modalismo, que es algo así como un Dios transformista , que decide la forma en la que se manifiesta. Una interpretación sugerente y en cierto modo muy actual.
https://es.ligonier.org/articulos/las-n ... initarias/
Las creencias religiosa y científica pueden estar próximas en ciertas ocasiones , pero la Ciencia, a pesar de hacer también promesas a futuro ( los humanos viviremos X años, venceremos por completo X enfermedades, viviremos en el espacio etc ) no se queda solo en promesas sino en realidades palpables en el presente , en el acá y no en un más allá ideal. A la ciencia , con todos sus errores, la avalan sus logros. La razón de ser de una religión a mi entender deberían ser los valores religiosos : la compasión, la generosidad, el perdón... esa empatía cristiana, prácticamente inaplicable, casi suicida, del " Amarás al prójimo como a tí mismo" tan alejada de la práctica de muchos de los que enarbolan la bandera del cristianismo , para los que Cristo en la actualidad sería un "buenista".
Me sorprende lo del electroshock porque lo creía desterrado por sus efectos secundarios, en especial la pérdida de memoria de la que hablas. Pensaba que solo quedaba ya para los guiones de pelis siniestras , que tiran mucho de él.

[José]

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Tú no conoces comunistas. Cualquier comunista que sea progre, es comunista solo de nombre. Cualquier progre que se vaya a vivir a Cuba o Corea del Norte se convertiría en menos de 1 día en un liberal o incluso fascista.

Con el tiempo, seguramente. Es lo que le pasó a Federico Jiménez Losantos y muchos otros. Aunque, lo de fascista... atentiendo el término y connotaciones originales y no como lo emplea el ignorante sectario de daktari (todo aquel que lo confronte o no sea de su tribu izquierdosa), ya lo veo más difícil.

Tú si que eres un sectario, un ignorante, un mil leches...y un puto acojonado.

Daktari ahora mismo:

[Edison]

De donde no hay...

Visto el panorama creo que me voy a hacer algo más útil. Que tampoco es cosa de ir perdiendo el tiempo con chorradas.

[José]

Dice que no quiere perder el tiempo con chorradas, mientras escribe una chorrada antes de irse. Las incoherencias de Edison "el breve". Ya tiene que estar afectado, para no haber dejado un link chorra y que nada tiene que ver con el tema que se debate, como es costumbre.

[José]

Ver citas anteriores

El origen del crimen es el propósito del criminal, no la oportunidad de cometer el crimen.

¿Tú por qué escribes aquí? ¿Porque te dejan, o porque te sirve para algo?

Porque,dejar, dejar, también te dejan escribir en millones de sitios. Pero por alguna misteriosa razón, en vez de ir escribiendo a todas horas en todas las partes donde te dejan, sólo escribes en algunas partes.

La libertad de expresión no crea tus escritos. No escribes sólo porque puedes, sino porque debes, en un sentido amplio. Podrías no escribir, pero eso contradeciría cualquiera que sea tu motivo de escribir aquí.

Ver citas anteriores

Claro, y tú escribes aqúi y en otros 50 millones de sitios porque puedes. No tienes absolutamente ningún motivo para escribir aquí y no en los otros 50 millones de sitios.

Escribo aquí porque puedo y porque me apetece. Exactamente igual que la mayor parte de la gente que delinque.

Ver citas anteriores

¿Has conocido a algún delincuente? ¿O hablas de oídas con tus décadas de experiencia?

En mis 3 décadas y media de vida, parece que tengo bastante más experiencia y conozco mucho mejor la naturaleza humana y cómo funciona el mundo, que tú, con varias décadas más.

Cada uno va a su ritmo.

PD: sigues sin dar ninguna solución. Ni a la delincuencia ni a la inmigración ilegal desbordada.

[gálvez]

Buenos Días Sabela, gracias por tu respuesta

Voy a aclarar algunas cosas que desprendo de tu respuesta has malinterpretado para que el debate no derive en un diálogo de besugos donde cada uno hable de una cosa distinta.

Ver citas anteriores

Claro, el catolicismo es una rama del cristianismo, la mayoritaria. El dogma de la Trinidad, compartido entre varias ramas , ha sido a lo largo de la historia una fuente de problemas, interpretaciones, disidencias y herejías , en gran medida por su clara contradicción con un monoteísmo estricto y por enfrentarse demasiado a la razón ( incluso para tratarse de una creencia religiosa) en ese " Dios Uno y Trino" una filigrana teológica para sostener que la religión cristiana sí es monoteísta.
Entre las herejías , me llama la atención el modalismo, que es algo así como un Dios transformista , que decide la forma en la que se manifiesta. Una interpretación sugerente y en cierto modo muy actual.
https://es.ligonier.org/articulos/las-n ... initarias/

En este punto voy a recapitular para no perdernos entre las réplicas y contraréplicas.
Yo planteaba que las religiones hegemónicas de origen mediterráneo, las religiones del libro, que son conceptualmente monoteistas, son particularmente puñeteras a la hora de interactuar con otras religiones. Porque parten de un concepto monoteista, de un solo Dios verdadero, y si solo el mío es verdadero, el resto son fakes y sus seguidores idólatras.
En el mundo mediterráneo eso no era así. Es decir, Roma conquista a Grecia. Ambos son politeistas.....se produce un proceso de homologación entre deidades, y no hay ningún problema que cada cual adore a no se quien porque hay un cerro de deidades, ....siempre y cuando reconozcas que el "capo" es el senado de roma o el cesar de turno.
Roma conquista Egipto, ambos son politeistas.....tampoco problema......incluso alguna deidad egipcia molona se convierte en una religión de éxito en el mundo romano.
Roma conquista Israel.....la hemos liado.....los israelíes no conciben mas Dios que el suyo y lo de los romanos y su politeismo es una atrocidad.

Y tu me comentas que el cristianismo (el catolicismo al menos) tiene un fuerte componente politeista .
Y yo te respondo, que si,que vale, que desde una puridad teológica existen cosas en el cristianismo que recuerdan el politeismo. PEro estas influencias politeistas no son por tolerancia o adaptabilidad a otras religiones, sino un intento por desmarcarse del politeismo y un intento por eliminarlo/suplantarlo

Me explico

1)EL DOGMA DE LA TRINIDAD
El concepto de la trinidad, de meter tres seres divinos en uno solo, pero que a la vez son tres. ESa especie de cuadratura del círculo, es por contra la mayor prueba de lo que estoy diciendo.
El cristianismo tiene su origen en el judaismo. JEsús era de hecho una especie de rabino , de los muchos de la época que se (o le) atribuyeron caracteres mesiánicos.
Los seguidores de cristo montan una corriente religiosa en torno a su maestro, una en la que afirman que es de caracter divino, no un Mesias o un profeta , más, sino hijo de Dios Padre, de Yaveh, nada menos.
Eso ya de por si es un problemón, porque no romper con la tradición teista judía, y afirmar que JEsús no es un profeta sino hijo de Dios, estamos ante una religión ya politeista, tenemos dos deidades al menos, el Dios Padre y el Dios hijo
Y es aquí donde sale a relucir el gran TABÚ que supone el politeismo para los cristianos (por herencia judía).....¿Habría algún problema en establecer una religión politeista, o al menos biteista? No.No lo habría en absoluto.Muchas religiones tienen la figura de un Dios Padre, que a su vez tiene un Dios o dioses hijos.De hecho sería lo mas normal
Lo anormal es que para que no se den dos figuras divinas paternofiliales, te montes un entramado teológico complicado y retorcido, cómo es el concepto trinitario.En el que entres divinos, el Padre, el hijo Jesús, y una especie de intermediario llamado Espiritu Santo, son un solo Dios .
Y efectivamente a la hora de montarte esa cuadratura del círculo para negar que un sistema con al menos dos divinidades distintas no es politeista sino monoteista pues surge un montón de interpretaciones no canónicas que son las llamadas herejías.

Y esto solo hace reforzar mi tesis de la resistencia cristiana a reconocer el politeismo de otras religiones. Porque para no reconocerlo en la suya , monta un ejercicio de contorsionismo intelectual que es el dogma trinitario.
¿Si no fuesen renuentes al politeismo....en base a qué se montarían semejantes disquisiciones teológicas?

2) SANTOS Y OTROS ENTES INTERMEDIOS

En muchos casos se les ha dado, también desde el purismo teológico, al cristianismo (mas en sus versiones católica y ortodoxas) un caracter politeista cómo heredera de esos sistemas politeistas que componían la mayoría de los credos del mundo mediterraneo.
Y antropológicamente es cierto en buena medida, pero la finalidad de dicho proceso no es PERPETUAR el politeismo, sino erradicarlo, erradicarlo por suplantación.
La iglesia descubre que no puedes luchar contra códigos de creencias religiosos, que a la gente le resolvía esas necesidades de trascendencia que comentaba en el mensaje anterior de forma mas o menos razonable sin un coste inmenso.
La gente llevaba siglos encomendándose a deidades menores para los mas variados problemas de la vida cotidiana. Eso no lo puedes erradicar a sangre y fuego porque es un componente muy íntimo de las personas
Lo máximo que puedes lograr es suplantarlo. Y lo suplantas con tu propio relato.
De este modo las divinidades menores, o locales o el culto a los antepasados son SUPLANTADOS, superpuestos , por el relato agiográfico cristiano.
Los propios martires o victimas de la iglesia cristiana, o personas que hayan contribuido a su triunfo y expansión serán "divinizados" (canonizados o beatificados serían las expresiones) y suplantarán a los dioses menores o mas comunes de las diversas religiones locales.
NO es algo muy distinto a lo que sucedió con las fiestas religiosas y todo lo demás.
O a nivel laico nada distinto a los cambios de regimen político respecto al nombre de las calles y demás.....vas sustituyendo del relato unos nombres por otros, pero a la gente no les piede quitar los parámetros por los que se ha venido guiando, o si lo haces, debes de darles un sustituto de categorías similares
Ergo el tema del culto a los santos mas que una manera de convivir con el politeismo supone una forma de apropiarselo por suplantación.No se busca la multiculturalidad, sino la monoculturalidad por suplantación, que es menos drástica que la erradicación.

Ver citas anteriores

Las creencias religiosa y científica pueden estar próximas en ciertas ocasiones , pero la Ciencia, a pesar de hacer también promesas a futuro ( los humanos viviremos X años, venceremos por completo X enfermedades, viviremos en el espacio etc ) no se queda solo en promesas sino en realidades palpables en el presente , en el acá y no en un más allá ideal

.

Es un párrafo corto pero dices muchas cosas importantes Muchas cosas a mi entender conceptualmente equivocadas

A mi entender en este `párrafo caes en uno de los errores de nuestro tiempo, que es la teologización de la ciencia, en darle a la ciencia un caracter cuasi religioso, cuando a mi entender, y desde la revolución científica queda mas o menos delimitado, los campos de actuación son completamente diferentes.

"LA creencia religiosa y científica pueden estar próximas en ciertas ocasiones"(---)

No, Sabela.....si la ciencia es creencia no es ciencia, sino religión. Estás igualando "creencias" cómo si ese fuese el lenguaje de la ciencia, y la ciencia no tiene creencias, la creencia es cosa de creer, de fe,y ese no es el campo de la ciencia.
LA ciencia sigue un método, no cree, lanza hipótesis, pero no cree.....no puede basarse en creencias
La religión si. De hecho la base formal de la religión es un conjunto de creencias de caracter dogmático, ajenas a método científico alguno, que no se constatan, solo se creen, haciendo un ejercicio de fe.
Nunca enfoques la ciencia desde el enfoque de la creencia, porque si no estás religioseando a la ciencia. La estás convirtiendo en una religión
Estás pretendiendo que la ciencia "suplante" a las religiones del momento (cómo estas han hecho con otras religiones según te comentaba en el parrafo anterior) para que te de respuestas absolutas , cosas en las que creer.Creencias

"LA ciencia a pesar de hacer promesas de futuro no se queda en promesas , sino en realidades palpables"

A ver....la Ciencia no hace promesas. Prometen los políticos, o en general todo aquel que quiere venderte o proveerte de algo a futuro normalmente a cambio de algo en el presente.
LA ciencia no debe de prometer nada, porque su tarea no es venderle nada a nadie. No, la ciencia no es una (o no debe de ser) competidora de la religión o la política. La ciencia no es una ideología ni una religión
En el momento que lo sea, dejaría de ser ciencia para pasar a ser otra cosa.
El prometer es cosa de especuladores, el profetizar cosas de poseedores de verdades reveladas.....la ciencia no puede meterse ni en lo uno , ni en lo otro. La ciencia en todo caso teoriza sobre algo y luego a ver que pasa....
Si quieres que te prometan algo con total certeza busca un político , si quieres que te profeticen algo sin márgen de duda un visionario religioso, ....pero para respuestas absolutas a futuro no busques en la ciencia.

LA ciencia no hace promesas, ni siquiera "profetiza" (eso es cosa de religiones y visionarios) ...en todo caso proyecta y pronostica, y normalmente con un generoso margen de error. Puesto que el pronosticar no suele darsele bien a la ciencia ni a nadie
Científicamente (cómo decía Hume) la ciencia no puede garantizarte al 100% que mañana saldrá el sol.

Ver citas anteriores

A la ciencia , con todos sus errores, la avalan sus logros. La razón de ser de una religión a mi entender deberían ser los valores religiosos : la compasión, la generosidad, el perdón... esa empatía cristiana, prácticamente inaplicable, casi suicida, del " Amarás al prójimo como a tí mismo" tan alejada de la práctica de muchos de los que enarbolan la bandera del cristianismo , para los que Cristo en la actualidad sería un "buenista".

Dicho todo esto si quiero dejar muy claro, porque creo que no se me ha interpretado bien, que no estoy comparando religión y ciencia a nivel de eficacia a la hora de resolver cuestiones fenomenológicas.
En absolito. El método científico es el mas capaz de los conocidos a la hora de responder a realidades fenomenológicas
Lo que no quita que a lo largo de la historia, en sociedades precientíficas, la labor del religioso y la del científico solían recaer en la misma persona.Por ejemplo el shaman en cualquier tribu cumple ambas facetas...y en buena parte de la historia de occidente la Iglesia católica monopolizó ambas funciones.
Con la revolución científica, el nuevo paradigma ha expulsado a los teólogos del campo científico
Del mismo modo, las revoluciones políticas (liberales o marxistas) han secularizado también el ámbito moral, pasando de la administración del clero al estado el ámbito de la moral pública)
Pero cómo me preguntabas por los exorcismos, que te parecían irracionales y tal, te respondía que probablemente se hacían exorcismos porque eran lo mejor que tenían a mano para el paradigma científico de la época.
Y dado que se han constatado muchos casos de exorcismos "exitosos" mi paralelismo con los electroshock es que se basan en la misma lógica científica....una sobreestimulación emocional (uno realizado con la espectacularidad del ritual y otra mediante aplicación electrica de choque) que produzca un reseteo mental. Reseteo mental que en ningún caso te garantiza la cura , y que puede ser lesivo por lo agresivo de la práctica.
PEro tanto el exorcismo en su momento, cómo los Electroshocks hoy en día son terapias de choque que se aplican cómo "mal menor" , realizándose solo en casos donde se han desdeñado el resto de opciones o el riesgo de no hacer nada es mayor que el hacerlo.

Ver citas anteriores

Me sorprende lo del electroshock porque lo creía desterrado por sus efectos secundarios, en especial la pérdida de memoria de la que hablas. Pensaba que solo quedaba ya para los guiones de pelis siniestras , que tiran mucho de él.

Si. Pues existen. Se lo aplicaron a esta persona muy cercana hace unos meses. En la sanidad pública. Por cierto un diez a todo el personal de salud mental. Tanto en profesionalidad cómo en empatía creo no se puede pedir más.
No te creas que ha sido realizado en el manicomio de Batman ni en un sitio raro.
NO es cosa de películas siniestras, donde por cierto también es el campo de los exorcismos, parece que el cine también ha tomado mi paralelismo.
Y entiendo que exista pese a su mala fama (te metes por internet y se te cae el alma a los pies)
Es un tratamiento muy agresivo (cómo lo son las operaciones o las quimio terapias) que no te garantiza el exito, pero en algunos casos es de lo que podemos tirar
Tiene el campo siniestro porque se usa con la salud mental que es algo que socialmente hemos convertido en algo siniestro de por si.DE un Tabu en toda regla
Aunque es algo que puede afectar a cualquiera y en cualquier momento de nuestras vidas. A la persona que se lo aplicaron, nadie, absolutamente nadie habría pronosticado hace un par de años que sería sometida a un proceso semejante. Y así ha sido


saludos


PD

Sabela, con lo del MODALISMO cómo ejemplo de herejía , me parece a mi que barrías para casa

[gálvez]

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Buenas noches Sabela

1) Por supuesto. Que una experiencia personal esté lejos en el tiempo no impide su relevancia a nivel personal. De hecho que lo recuerdes así lo demuestra, sino lo habrías olvidado. Las experiencias de la infancia son determinantes. No he puesto eso en duda en ningún momento.
Si aquello te marcó negativamente no admite mucha discusión. Nadie mejor que tú para juzgar eso

2) No debería de sorprendente que el hecho religioso esté presente en muchas personas , aunque sea en un pais de vanguardia tecnológica.

Si las religiones existen , y existen de forma universal, en civilizaciones muy distintas en el tiempo y en el territorio, es porque cumplen algún tipo de función al ser humano.
Y es que el ser humano es un bicho muy singular. Es un bicho que ha desarrollado un intelecto que le es funcional para adaptarse al medio ( el cerebro no es mas que otro medio físico destinado para la adaptación al medio) pero a la vez tiene una capacidad de adaptación y de adelantar acontecimientos. Y eso es una cualidad casi única de nuestra especie. Somos conscientes de nuestra finitud. Que nos morimos, vamos.
Y eso es absolutamente chocante y traumático para unos seres que a su vez son instintivos y cuyos instintos están programados para sobrevivir y prevalecer de cualquier forma.
Por tanto , cómo servidumbre a nuestra capacidad de abstracción, surgen las religiones, y siguen siendo funcionales para mucha gente para conciliar ese conflicto, para sus necesidades de trascendencia.
LA tecnología desarrollada vía intelecto y la ciencia ha dado muchas explicaciones a lo fenomenológico, pero sencillamente no sirve de consuelo.
Te puede explicar cómo es la muerte, que te vas a descomponer en nosequé cosas y todo eso. Y chinpún....pero no responde a las cuestiones de trascendencia que el ser humano necesita para sobrellevar esa evidencia.
LAs religiones en el pasado amen de esa necesidad de trascendencia , daba explicaciones vía mitología a fenomenología diversa, incluso a la creación del universo en sus diversas cosmogonías, y también imponían un orden moral
Es decir, religión y protociencia solían ir en el mismo paquete a modo de explicación integral y consostente del mundo
En las sociedades mas complejas, la ciencia se ha hecho cargo de las explicaciones fenomenológicas, y el estado de la imposición del orden moral
Por tanto las religiones siguen existiendo en ese campo trascendente que no es fenomenológico, sino meramente especulativo.En el campo de las creencias, de la fe.
Evidentemente no es racional. De hecho el génesis no es mas que un buen relato de cómo comer los frutos de la razón (el arbol de la ciencia) en lugar de los frutos del árbol de la vida te llevan a un castigo terrible (morirás de muerte)
Ese castigo terrible es el que en cierto modo a mucha gente redime las religiones.

3)Cualquier religión o ideología, como dices, se puede utilizar como excusa para las mayores tropelías, por ejemplo algunos de los crímenes relacionados con exorcismos, no tan lejanos , parece que por gente fuera de sus cabales. Pero lo cierto es que la Iglesia Católica no ha sacado del todo de su cartera de servicios el de Exorcismo, con lo que implica de creencia en posesión demoniaca y tal.

Buff.
El tema de los exhorcismos....¿porqué se hacían ,....?
Pues probablemente, y eso a lo mejor te sorprende, porque tenían cierto márgen de eficacia.
Me explico
Cuando nos enfrentamos a lo desconocido. A la alteración de la personalidad de una persona sin explicación alguna, sencillamente no se sabe que hacer. Pero se hace algo. Y eso que se hace a base de prueba/error a lo mejor no es 100% eficiente, pero a lo mejor es un 20 o un 10 o un 1....y se hace.Y se hace en base al conocimiento que se tiene en cada momento.
Haca muy poco, una persona muy cercana a mi, se sometió a un exhorcismo....científico.
¿Un exhorcismo científico?.Pues si. Básicamente eso es un tratamiento de electroshock.
Tanto la "ritualización" del mismo guarda cierto parecido , al paciente se le amarra, para evitar golpes, se les protegen los dientes , y convulsiona, digo si convulsiona.....cómo incluso la lógica. El electroshock busca mediante el sometimiento al paciente de descargas eléctricas de chorrocientos mil voltios , que se active un determinado click en el cerebro, este emita determinadas sustancias y el paciente mejore, remita a su situacion inicial.
REalmente se va un poco al voleo.....y tiene muchos efectos secundarios, con amnesias importantes , dicen que reversibles, pero bueno, eso es discutible.PEro es lo que tenemos para determinados casos. No te garantizan la curación , vas a tener efectos secundarios bastante desagradables y es bastante riesgoso ....pero es lo que hay, Y cómo es lo que hay , muchos pacientes se someten a ello . Mi familiar lo hizo, no se curó y tuvo secuelas. Nada que reprochar, todo lo contrario.La profesionalidad y emnpatía del personal sanitario sencillamente brutal .Pero es lo que hay,
No sabemos mucho mas de nuestro cerebro que del diablo.
Y desde esa experienca , Sabela, uno entiende que un exhorcismo, básicamente seguía la misma lógica. No existía tecnología para meterle miles de voltios a una persona para forzar ese click. PEro todo lo aparatoso del asunto en una sociedad muy sugestionada con la religión, en ocasiones podía generar ese click, esa segregación de sustancias equilibrantes...... Y eso son los éxitos constatados de exhorcismos, muy probablemente.
Evidentemente ahora un tratamiento de ElectroShock , con todas sus limitaciones es un proceso médico protocolizado y con bastantes mas garantías (cómo cualquier cosa relacionada con la medicina respecto a siglos o décadas atrás)


4) Lo del crimen del rol, cómo adolescente aficionado al rol en aquella época, menudo por culo que dio la histeria colectiva del asunto y el alarmismo de los medio basura que ya comenzaban a despuntar.
El rol no es una actividad absolutamente inocua criminalizada por una sociedad bien necesitada de ansiolíticos. ¿Que un sociópata se inspira en un juego para cometer asesinatos?
Claro....y en el cine, y en la literatura y en cualquier cosa se puede inspirar un sociópata.
Nuestra obra mas universal va de un señor que se vuelve chaveta a base de leer libros y se pone a hacer cosas peligrosas para él y los demás.
El tema no va de criminalizar a la literatura, al cine, a los juegos de rol, o a los videojuegos.....o a lo que sea
El problema de los juegosde rol es que era una actividad que hacían gente friki (o hacíamoa ), que la gente no sabía de que iba, y socialmente se desconfía de todo lo que desconoce.
Eso de que los chinos se comen a sus abuelos y esas cosas.....pues igual.Gente rara....necesariamente han de hacer cosas raras y terribles...a por las antorchas!!!

4) REspecto al monoteismo
En primer lugar yo he hablado del cristianismo. Tu me hablas del catolicismo. El catolicismo es solo una modalidad del cristianismo, la mas numerosa y extendida, pero no es el cristianismo.
Y es cierto que gracias a un fenómeno de sincretismo religioso (el catolicismo ha prosperado gracias a cierta manga ancha y flexibilidad) una religión teológica y filosóficamente monoteista, acaba siendo de facto una religión politeista en su práctica gracias auna legión de deidades intermedias, mucho mas digerible para una población mediterranea romana, provenientes en su mayoría de religiones politeistas con deidades menores encargadas de asuntos menores.
Pero eso no quita que el cristianismo sea monoteista, y cómo religión monoteista , en sus versiones mas rígidas, (cuando no tiene manga ancha) no es compatible para coexistir con otras religiones . Lo mismo le pasa al islam...o al judaismo, pero estos suelen estar en minoría
Los romanos cuando conquistaban un territorio no solían destruir otras deidades (en muchos casos las adoptaban )y las sometían a su panteon cómo ellos habían sometido otros territorios.
COn el cristianismo mas doctrinal esto ya no es tan así. El resto eran idólatras (adoraban ídolos) ....lo mismo con el Islam.
Claro, tampoco puedes luchar contra tradiciones seculares o milenarias, y al final llegas a ciertos componendas.....y el cristianismo mediterráneo (básicamente católico u ortodoxo) digiere ese politeismo a su manera
EN la conquista de America también se dan interesantes sincretismos.....
PEro en una sociedad colonial, de base protestante, cómo es la que se mete en la India o China en el siglo XIX, donde la supremacia religiosa se complementaba con la superioridad intelectual y tecnológica, y racial propia del positivismo científico y las teorías raciales de la época.....Pues no hay necesidad de integrar un carajo.


Buff da para mucho porque son temas que me fascinan

Me guardo cosas en base a tus respuestas

Un placer

saludos

2-Si hablamos de tratamientos mentales se puede hablar de barbaridades mayores, como la lobotomia. Si hablamos de otro tipo de tratamientos, se puede hablar de como se puso en marcha "por la mujer" la pildora anticonceptiva.

3) Ya sabemos pq están en vias de extinción las guias telefonica, por culpa de Agatha Christie y Terminator.

4) Hay libros muy buenos sobre la llegada del cristianismo a Asia, incluso ficción, como aquel q adaptó Scorsese en una de sus últimas películas. La historia del cristianismo en Asia y sobre todo en Japón, es fascinante.

2)
No considero el electroshock una barbaridad. Es un método médico muy agresivo, del orden de cómo lo puede ser cualquier operación (abrirte en canal y trastear zonas vitales es supreagresivo) por no hablar de quimioterapias y similares.Que se pone en marcha en casos donde los procedimientos menos agresivos (terapias, medicamentos...) no han surgido efectos.
Un último recurso con un relativo historial de éxitos frente a lo que en gran medida desconocemos .
Por eso mi paralelismo con los exorcismos.
Cuando tengamos métodos menos agresivos para esos males , pues nos parecerá retroactivamente una barbaridad....pero en el momento en que se implementan es lo mejor que se tiene a mano.
El hecho que sea algo propio de películas de terror (aunque esté presente en la sanidad pública de paises cómo España y muy bien protocolizado) tiene mas que ver con nuestra cultura , que ha convertido la salud mental en una especie de tabú.
Pero, no, de hecho es un tratamiento muchísimo menos agresivo que otros de los que se habla con naturalidad.

4) La historia del cristianismo en Japón es muy interesante. Cómo pasaron de tener relativo éxito, sobre todo en algunas regiones del sur del pais a ser erradicados e incluso en una guerra de exterminio fuerte.
El que fuese en cierre del periodo de guerras Sengoku que configuró el japón del periodo Edo durante los dos siglos y medios siguientes coincidiese con los contactos entre europeos y el primer Shogun , las notables competencias y guerras religiosas que se producían entre las potencias que contactaron con los japoneses (holandeses/ingleses vs Españoles /Portugueses ) llevó a nuestro querido "gordito" Tokugawa a decretar la erradicación de dicha religión....ya bastantes movidas había tenido con monjes guerreros budistas en el Sengoku cómo para que ahora aparezcan monjes respaldados por potencias extranjeras con barcos y armas sofisticadas....

La de los jesuitas en China la he seguido un poco mas , pero quisiera profundizar porque los protagonistas son de un carismático fuera de lo normal.
Personas de la brillantez de Matteo Rizzi, Ferdinand Verbiest o Diego de Pantoja, me parecen algo único en la historia. El choque cultural e intelectual de dos civilizaciones sin que corriese la sangre, sino la admiración mutua
En este caso no triunfó la "manga ancha" al servicio de la evangelización que la iglesia católica usó con exito en otros casos (la conversión de Clodoveo o la evangelización de America), sino un rigidismo estúpido por parte de algún superior de la orden jesuítica
LA historia del mundo podría haber cambiado coperniquianamente si estos tiposhubiesen logrado su objetivo....,marcarse un Constantino con el emperador de Beijin. Es decir, convertir a la élite china. Evangelización desde arriba cómo con el imperio romano o los Francos
DE haber tenido éxito, la historia de la humanidad habría sido absolutamente diferente

saludos

[SABELA]

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Buenos Días Sabela, gracias por tu respuesta

Voy a aclarar algunas cosas que desprendo de tu respuesta has malinterpretado para que el debate no derive en un diálogo de besugos donde cada uno hable de una cosa distinta.

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Claro, el catolicismo es una rama del cristianismo, la mayoritaria. El dogma de la Trinidad, compartido entre varias ramas , ha sido a lo largo de la historia una fuente de problemas, interpretaciones, disidencias y herejías , en gran medida por su clara contradicción con un monoteísmo estricto y por enfrentarse demasiado a la razón ( incluso para tratarse de una creencia religiosa) en ese " Dios Uno y Trino" una filigrana teológica para sostener que la religión cristiana sí es monoteísta.
Entre las herejías , me llama la atención el modalismo, que es algo así como un Dios transformista , que decide la forma en la que se manifiesta. Una interpretación sugerente y en cierto modo muy actual.
https://es.ligonier.org/articulos/las-n ... initarias/

En este punto voy a recapitular para no perdernos entre las réplicas y contraréplicas.
Yo planteaba que las religiones hegemónicas de origen mediterráneo, las religiones del libro, que son conceptualmente monoteistas, son particularmente puñeteras a la hora de interactuar con otras religiones. Porque parten de un concepto monoteista, de un solo Dios verdadero, y si solo el mío es verdadero, el resto son fakes y sus seguidores idólatras.
En el mundo mediterráneo eso no era así. Es decir, Roma conquista a Grecia. Ambos son politeistas.....se produce un proceso de homologación entre deidades, y no hay ningún problema que cada cual adore a no se quien porque hay un cerro de deidades, ....siempre y cuando reconozcas que el "capo" es el senado de roma o el cesar de turno.
Roma conquista Egipto, ambos son politeistas.....tampoco problema......incluso alguna deidad egipcia molona se convierte en una religión de éxito en el mundo romano.
Roma conquista Israel.....la hemos liado.....los israelíes no conciben mas Dios que el suyo y lo de los romanos y su politeismo es una atrocidad.

Y tu me comentas que el cristianismo (el catolicismo al menos) tiene un fuerte componente politeista .
Y yo te respondo, que si,que vale, que desde una puridad teológica existen cosas en el cristianismo que recuerdan el politeismo. PEro estas influencias politeistas no son por tolerancia o adaptabilidad a otras religiones, sino un intento por desmarcarse del politeismo y un intento por eliminarlo/suplantarlo

Me explico

1)EL DOGMA DE LA TRINIDAD
El concepto de la trinidad, de meter tres seres divinos en uno solo, pero que a la vez son tres. ESa especie de cuadratura del círculo, es por contra la mayor prueba de lo que estoy diciendo.
El cristianismo tiene su origen en el judaismo. JEsús era de hecho una especie de rabino , de los muchos de la época que se (o le) atribuyeron caracteres mesiánicos.
Los seguidores de cristo montan una corriente religiosa en torno a su maestro, una en la que afirman que es de caracter divino, no un Mesias o un profeta , más, sino hijo de Dios Padre, de Yaveh, nada menos.
Eso ya de por si es un problemón, porque no romper con la tradición teista judía, y afirmar que JEsús no es un profeta sino hijo de Dios, estamos ante una religión ya politeista, tenemos dos deidades al menos, el Dios Padre y el Dios hijo
Y es aquí donde sale a relucir el gran TABÚ que supone el politeismo para los cristianos (por herencia judía).....¿Habría algún problema en establecer una religión politeista, o al menos biteista? No.No lo habría en absoluto.Muchas religiones tienen la figura de un Dios Padre, que a su vez tiene un Dios o dioses hijos.De hecho sería lo mas normal
Lo anormal es que para que no se den dos figuras divinas paternofiliales, te montes un entramado teológico complicado y retorcido, cómo es el concepto trinitario.En el que entres divinos, el Padre, el hijo Jesús, y una especie de intermediario llamado Espiritu Santo, son un solo Dios .
Y efectivamente a la hora de montarte esa cuadratura del círculo para negar que un sistema con al menos dos divinidades distintas no es politeista sino monoteista pues surge un montón de interpretaciones no canónicas que son las llamadas herejías.

Y esto solo hace reforzar mi tesis de la resistencia cristiana a reconocer el politeismo de otras religiones. Porque para no reconocerlo en la suya , monta un ejercicio de contorsionismo intelectual que es el dogma trinitario.
¿Si no fuesen renuentes al politeismo....en base a qué se montarían semejantes disquisiciones teológicas?

2) SANTOS Y OTROS ENTES INTERMEDIOS

En muchos casos se les ha dado, también desde el purismo teológico, al cristianismo (mas en sus versiones católica y ortodoxas) un caracter politeista cómo heredera de esos sistemas politeistas que componían la mayoría de los credos del mundo mediterraneo.
Y antropológicamente es cierto en buena medida, pero la finalidad de dicho proceso no es PERPETUAR el politeismo, sino erradicarlo, erradicarlo por suplantación.
La iglesia descubre que no puedes luchar contra códigos de creencias religiosos, que a la gente le resolvía esas necesidades de trascendencia que comentaba en el mensaje anterior de forma mas o menos razonable sin un coste inmenso.
La gente llevaba siglos encomendándose a deidades menores para los mas variados problemas de la vida cotidiana. Eso no lo puedes erradicar a sangre y fuego porque es un componente muy íntimo de las personas
Lo máximo que puedes lograr es suplantarlo. Y lo suplantas con tu propio relato.
De este modo las divinidades menores, o locales o el culto a los antepasados son SUPLANTADOS, superpuestos , por el relato agiográfico cristiano.
Los propios martires o victimas de la iglesia cristiana, o personas que hayan contribuido a su triunfo y expansión serán "divinizados" (canonizados o beatificados serían las expresiones) y suplantarán a los dioses menores o mas comunes de las diversas religiones locales.
NO es algo muy distinto a lo que sucedió con las fiestas religiosas y todo lo demás.
O a nivel laico nada distinto a los cambios de regimen político respecto al nombre de las calles y demás.....vas sustituyendo del relato unos nombres por otros, pero a la gente no les piede quitar los parámetros por los que se ha venido guiando, o si lo haces, debes de darles un sustituto de categorías similares
Ergo el tema del culto a los santos mas que una manera de convivir con el politeismo supone una forma de apropiarselo por suplantación.No se busca la multiculturalidad, sino la monoculturalidad por suplantación, que es menos drástica que la erradicación.

Ver citas anteriores

Las creencias religiosa y científica pueden estar próximas en ciertas ocasiones , pero la Ciencia, a pesar de hacer también promesas a futuro ( los humanos viviremos X años, venceremos por completo X enfermedades, viviremos en el espacio etc ) no se queda solo en promesas sino en realidades palpables en el presente , en el acá y no en un más allá ideal

.

Es un párrafo corto pero dices muchas cosas importantes Muchas cosas a mi entender conceptualmente equivocadas

A mi entender en este `párrafo caes en uno de los errores de nuestro tiempo, que es la teologización de la ciencia, en darle a la ciencia un caracter cuasi religioso, cuando a mi entender, y desde la revolución científica queda mas o menos delimitado, los campos de actuación son completamente diferentes.

"LA creencia religiosa y científica pueden estar próximas en ciertas ocasiones"(---)

No, Sabela.....si la ciencia es creencia no es ciencia, sino religión. Estás igualando "creencias" cómo si ese fuese el lenguaje de la ciencia, y la ciencia no tiene creencias, la creencia es cosa de creer, de fe,y ese no es el campo de la ciencia.
LA ciencia sigue un método, no cree, lanza hipótesis, pero no cree.....no puede basarse en creencias
La religión si. De hecho la base formal de la religión es un conjunto de creencias de caracter dogmático, ajenas a método científico alguno, que no se constatan, solo se creen, haciendo un ejercicio de fe.
Nunca enfoques la ciencia desde el enfoque de la creencia, porque si no estás religioseando a la ciencia. La estás convirtiendo en una religión
Estás pretendiendo que la ciencia "suplante" a las religiones del momento (cómo estas han hecho con otras religiones según te comentaba en el parrafo anterior) para que te de respuestas absolutas , cosas en las que creer.Creencias

"LA ciencia a pesar de hacer promesas de futuro no se queda en promesas , sino en realidades palpables"

A ver....la Ciencia no hace promesas. Prometen los políticos, o en general todo aquel que quiere venderte o proveerte de algo a futuro normalmente a cambio de algo en el presente.
LA ciencia no debe de prometer nada, porque su tarea no es venderle nada a nadie. No, la ciencia no es una (o no debe de ser) competidora de la religión o la política. La ciencia no es una ideología ni una religión
En el momento que lo sea, dejaría de ser ciencia para pasar a ser otra cosa.
El prometer es cosa de especuladores, el profetizar cosas de poseedores de verdades reveladas.....la ciencia no puede meterse ni en lo uno , ni en lo otro. La ciencia en todo caso teoriza sobre algo y luego a ver que pasa....
Si quieres que te prometan algo con total certeza busca un político , si quieres que te profeticen algo sin márgen de duda un visionario religioso, ....pero para respuestas absolutas a futuro no busques en la ciencia.

LA ciencia no hace promesas, ni siquiera "profetiza" (eso es cosa de religiones y visionarios) ...en todo caso proyecta y pronostica, y normalmente con un generoso margen de error. Puesto que el pronosticar no suele darsele bien a la ciencia ni a nadie
Científicamente (cómo decía Hume) la ciencia no puede garantizarte al 100% que mañana saldrá el sol.

Ver citas anteriores

A la ciencia , con todos sus errores, la avalan sus logros. La razón de ser de una religión a mi entender deberían ser los valores religiosos : la compasión, la generosidad, el perdón... esa empatía cristiana, prácticamente inaplicable, casi suicida, del " Amarás al prójimo como a tí mismo" tan alejada de la práctica de muchos de los que enarbolan la bandera del cristianismo , para los que Cristo en la actualidad sería un "buenista".

Dicho todo esto si quiero dejar muy claro, porque creo que no se me ha interpretado bien, que no estoy comparando religión y ciencia a nivel de eficacia a la hora de resolver cuestiones fenomenológicas.
En absolito. El método científico es el mas capaz de los conocidos a la hora de responder a realidades fenomenológicas
Lo que no quita que a lo largo de la historia, en sociedades precientíficas, la labor del religioso y la del científico solían recaer en la misma persona.Por ejemplo el shaman en cualquier tribu cumple ambas facetas...y en buena parte de la historia de occidente la Iglesia católica monopolizó ambas funciones.
Con la revolución científica, el nuevo paradigma ha expulsado a los teólogos del campo científico
Del mismo modo, las revoluciones políticas (liberales o marxistas) han secularizado también el ámbito moral, pasando de la administración del clero al estado el ámbito de la moral pública)
Pero cómo me preguntabas por los exorcismos, que te parecían irracionales y tal, te respondía que probablemente se hacían exorcismos porque eran lo mejor que tenían a mano para el paradigma científico de la época.
Y dado que se han constatado muchos casos de exorcismos "exitosos" mi paralelismo con los electroshock es que se basan en la misma lógica científica....una sobreestimulación emocional (uno realizado con la espectacularidad del ritual y otra mediante aplicación electrica de choque) que produzca un reseteo mental. Reseteo mental que en ningún caso te garantiza la cura , y que puede ser lesivo por lo agresivo de la práctica.
PEro tanto el exorcismo en su momento, cómo los Electroshocks hoy en día son terapias de choque que se aplican cómo "mal menor" , realizándose solo en casos donde se han desdeñado el resto de opciones o el riesgo de no hacer nada es mayor que el hacerlo.

Ver citas anteriores

Me sorprende lo del electroshock porque lo creía desterrado por sus efectos secundarios, en especial la pérdida de memoria de la que hablas. Pensaba que solo quedaba ya para los guiones de pelis siniestras , que tiran mucho de él.

Si. Pues existen. Se lo aplicaron a esta persona muy cercana hace unos meses. En la sanidad pública. Por cierto un diez a todo el personal de salud mental. Tanto en profesionalidad cómo en empatía creo no se puede pedir más.
No te creas que ha sido realizado en el manicomio de Batman ni en un sitio raro.
NO es cosa de películas siniestras, donde por cierto también es el campo de los exorcismos, parece que el cine también ha tomado mi paralelismo.
Y entiendo que exista pese a su mala fama (te metes por internet y se te cae el alma a los pies)
Es un tratamiento muy agresivo (cómo lo son las operaciones o las quimio terapias) que no te garantiza el exito, pero en algunos casos es de lo que podemos tirar
Tiene el campo siniestro porque se usa con la salud mental que es algo que socialmente hemos convertido en algo siniestro de por si.DE un Tabu en toda regla
Aunque es algo que puede afectar a cualquiera y en cualquier momento de nuestras vidas. A la persona que se lo aplicaron, nadie, absolutamente nadie habría pronosticado hace un par de años que sería sometida a un proceso semejante. Y así ha sido


saludos


PD

Sabela, con lo del MODALISMO cómo ejemplo de herejía , me parece a mi que barrías para casa

De gracias nada. Encantada de responderte
Respecto al mono-politeísmo del cristianismo o a la suplantación de la que hablas, quizás , es pura especulación, se deba a la forma en la se "legalizó" el cristianismo en el Imperio Romano conciliándolo con el paganismo con Constantino y persiguiendo este último cuando el cristianismo se convirtió en la religión del Imperio con Teodosio.
Me parece que en más de una ocasión has comentado tu interés por la caída del Imperio Romano y has recomendado algunas lecturas. Seguro que tienes algo que decir.
Efectivamente, había malinterpretado tu mensaje , pensaba que equiparabas Ciencia- Religión al menos en ciertos aspectos. De todas formas, recuerda que la palabra creer es polisémica.
Quizás no ha sido la expresión correcta " La ciencia promete..", ¿ Valdría "promesas en nombre de la ciencia" ? Con intermediarios, como la religión
Lo de Modalismo me ha hecho gracia(lo desconocía) y he encontrado ciertas analogías, sí, ¿ Barrer para casa? No recuerdo haberme manifestado claramente nunca.
Me he puesto demasiado trascendente.
Un poco de frivolidad tampoco está de más.
Saludos

[Lady_Sith]

Ver citas anteriores

En este punto voy a recapitular para no perdernos entre las réplicas y contraréplicas.
Yo planteaba que las religiones hegemónicas de origen mediterráneo, las religiones del libro, que son conceptualmente monoteistas, son particularmente puñeteras a la hora de interactuar con otras religiones. Porque parten de un concepto monoteista, de un solo Dios verdadero, y si solo el mío es verdadero, el resto son fakes y sus seguidores idólatras.
En el mundo mediterráneo eso no era así. Es decir, Roma conquista a Grecia. Ambos son politeistas.....se produce un proceso de homologación entre deidades, y no hay ningún problema que cada cual adore a no se quien porque hay un cerro de deidades, ....siempre y cuando reconozcas que el "capo" es el senado de roma o el cesar de turno.
Roma conquista Egipto, ambos son politeistas.....tampoco problema......incluso alguna deidad egipcia molona se convierte en una religión de éxito en el mundo romano.
Roma conquista Israel.....la hemos liado.....los israelíes no conciben mas Dios que el suyo y lo de los romanos y su politeismo es una atrocidad.

Y tu me comentas que el cristianismo (el catolicismo al menos) tiene un fuerte componente politeista .
Y yo te respondo, que si,que vale, que desde una puridad teológica existen cosas en el cristianismo que recuerdan el politeismo. PEro estas influencias politeistas no son por tolerancia o adaptabilidad a otras religiones, sino un intento por desmarcarse del politeismo y un intento por eliminarlo/suplantarlo

Me explico

1)EL DOGMA DE LA TRINIDAD
El concepto de la trinidad, de meter tres seres divinos en uno solo, pero que a la vez son tres. ESa especie de cuadratura del círculo, es por contra la mayor prueba de lo que estoy diciendo.
El cristianismo tiene su origen en el judaismo. JEsús era de hecho una especie de rabino , de los muchos de la época que se (o le) atribuyeron caracteres mesiánicos.
Los seguidores de cristo montan una corriente religiosa en torno a su maestro, una en la que afirman que es de caracter divino, no un Mesias o un profeta , más, sino hijo de Dios Padre, de Yaveh, nada menos.
Eso ya de por si es un problemón, porque no romper con la tradición teista judía, y afirmar que JEsús no es un profeta sino hijo de Dios, estamos ante una religión ya politeista, tenemos dos deidades al menos, el Dios Padre y el Dios hijo
Y es aquí donde sale a relucir el gran TABÚ que supone el politeismo para los cristianos (por herencia judía).....¿Habría algún problema en establecer una religión politeista, o al menos biteista? No.No lo habría en absoluto.Muchas religiones tienen la figura de un Dios Padre, que a su vez tiene un Dios o dioses hijos.De hecho sería lo mas normal
Lo anormal es que para que no se den dos figuras divinas paternofiliales, te montes un entramado teológico complicado y retorcido, cómo es el concepto trinitario.En el que entres divinos, el Padre, el hijo Jesús, y una especie de intermediario llamado Espiritu Santo, son un solo Dios .
Y efectivamente a la hora de montarte esa cuadratura del círculo para negar que un sistema con al menos dos divinidades distintas no es politeista sino monoteista pues surge un montón de interpretaciones no canónicas que son las llamadas herejías.

Y esto solo hace reforzar mi tesis de la resistencia cristiana a reconocer el politeismo de otras religiones. Porque para no reconocerlo en la suya , monta un ejercicio de contorsionismo intelectual que es el dogma trinitario.
¿Si no fuesen renuentes al politeismo....en base a qué se montarían semejantes disquisiciones teológicas?

En realidad en el tema Judea/Israel vs Roma es Roma quien intenta imponer la religión a los judíos, no los judíos a los romanos. Es más, ya antes la rebelión macabea tiene q ver con la desacralización del templo de Jerushalem (y hablamos de los griegos). Aunque el judaísmo se helenizó, hay cosas por las q decidieron no pasar.

Roma llega a la prohibición del judaísmo, del estudio de la Torah, asesina al sumo sacerdote y a su asistente y acaba quemando accidentalmente pero quema el templo de Jerushalem. Y le salen unos judíos revoltosos a los q se enfrenta en unas cuantas revueltas a los q acaba exiliando de Jerushalem como castigo en el 135 de la EC.

Hay un factor q en el cristianismo primitivo no se puede obviar y es cuando este se convierte en la religión del imperio romano, había estado pugnando más q contra el judaísmo, contra el culto a Mitra (los romanos no se convertían al judaísmo, pero los militares romanos si rendían culto a Mitra)

Es en ese momento cuando el corpus documental cristiano se fija, estos evangelios si, estos no, estos dogmas sí, estos no, y esa necesidad de llevarse a bien con el poder romano.

[Lady_Sith]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Buenos Días Sabela, gracias por tu respuesta

Voy a aclarar algunas cosas que desprendo de tu respuesta has malinterpretado para que el debate no derive en un diálogo de besugos donde cada uno hable de una cosa distinta.

Ver citas anteriores

Claro, el catolicismo es una rama del cristianismo, la mayoritaria. El dogma de la Trinidad, compartido entre varias ramas , ha sido a lo largo de la historia una fuente de problemas, interpretaciones, disidencias y herejías , en gran medida por su clara contradicción con un monoteísmo estricto y por enfrentarse demasiado a la razón ( incluso para tratarse de una creencia religiosa) en ese " Dios Uno y Trino" una filigrana teológica para sostener que la religión cristiana sí es monoteísta.
Entre las herejías , me llama la atención el modalismo, que es algo así como un Dios transformista , que decide la forma en la que se manifiesta. Una interpretación sugerente y en cierto modo muy actual.
https://es.ligonier.org/articulos/las-n ... initarias/

En este punto voy a recapitular para no perdernos entre las réplicas y contraréplicas.
Yo planteaba que las religiones hegemónicas de origen mediterráneo, las religiones del libro, que son conceptualmente monoteistas, son particularmente puñeteras a la hora de interactuar con otras religiones. Porque parten de un concepto monoteista, de un solo Dios verdadero, y si solo el mío es verdadero, el resto son fakes y sus seguidores idólatras.
En el mundo mediterráneo eso no era así. Es decir, Roma conquista a Grecia. Ambos son politeistas.....se produce un proceso de homologación entre deidades, y no hay ningún problema que cada cual adore a no se quien porque hay un cerro de deidades, ....siempre y cuando reconozcas que el "capo" es el senado de roma o el cesar de turno.
Roma conquista Egipto, ambos son politeistas.....tampoco problema......incluso alguna deidad egipcia molona se convierte en una religión de éxito en el mundo romano.
Roma conquista Israel.....la hemos liado.....los israelíes no conciben mas Dios que el suyo y lo de los romanos y su politeismo es una atrocidad.

Y tu me comentas que el cristianismo (el catolicismo al menos) tiene un fuerte componente politeista .
Y yo te respondo, que si,que vale, que desde una puridad teológica existen cosas en el cristianismo que recuerdan el politeismo. PEro estas influencias politeistas no son por tolerancia o adaptabilidad a otras religiones, sino un intento por desmarcarse del politeismo y un intento por eliminarlo/suplantarlo

Me explico

1)EL DOGMA DE LA TRINIDAD
El concepto de la trinidad, de meter tres seres divinos en uno solo, pero que a la vez son tres. ESa especie de cuadratura del círculo, es por contra la mayor prueba de lo que estoy diciendo.
El cristianismo tiene su origen en el judaismo. JEsús era de hecho una especie de rabino , de los muchos de la época que se (o le) atribuyeron caracteres mesiánicos.
Los seguidores de cristo montan una corriente religiosa en torno a su maestro, una en la que afirman que es de caracter divino, no un Mesias o un profeta , más, sino hijo de Dios Padre, de Yaveh, nada menos.
Eso ya de por si es un problemón, porque no romper con la tradición teista judía, y afirmar que JEsús no es un profeta sino hijo de Dios, estamos ante una religión ya politeista, tenemos dos deidades al menos, el Dios Padre y el Dios hijo
Y es aquí donde sale a relucir el gran TABÚ que supone el politeismo para los cristianos (por herencia judía).....¿Habría algún problema en establecer una religión politeista, o al menos biteista? No.No lo habría en absoluto.Muchas religiones tienen la figura de un Dios Padre, que a su vez tiene un Dios o dioses hijos.De hecho sería lo mas normal
Lo anormal es que para que no se den dos figuras divinas paternofiliales, te montes un entramado teológico complicado y retorcido, cómo es el concepto trinitario.En el que entres divinos, el Padre, el hijo Jesús, y una especie de intermediario llamado Espiritu Santo, son un solo Dios .
Y efectivamente a la hora de montarte esa cuadratura del círculo para negar que un sistema con al menos dos divinidades distintas no es politeista sino monoteista pues surge un montón de interpretaciones no canónicas que son las llamadas herejías.

Y esto solo hace reforzar mi tesis de la resistencia cristiana a reconocer el politeismo de otras religiones. Porque para no reconocerlo en la suya , monta un ejercicio de contorsionismo intelectual que es el dogma trinitario.
¿Si no fuesen renuentes al politeismo....en base a qué se montarían semejantes disquisiciones teológicas?

2) SANTOS Y OTROS ENTES INTERMEDIOS

En muchos casos se les ha dado, también desde el purismo teológico, al cristianismo (mas en sus versiones católica y ortodoxas) un caracter politeista cómo heredera de esos sistemas politeistas que componían la mayoría de los credos del mundo mediterraneo.
Y antropológicamente es cierto en buena medida, pero la finalidad de dicho proceso no es PERPETUAR el politeismo, sino erradicarlo, erradicarlo por suplantación.
La iglesia descubre que no puedes luchar contra códigos de creencias religiosos, que a la gente le resolvía esas necesidades de trascendencia que comentaba en el mensaje anterior de forma mas o menos razonable sin un coste inmenso.
La gente llevaba siglos encomendándose a deidades menores para los mas variados problemas de la vida cotidiana. Eso no lo puedes erradicar a sangre y fuego porque es un componente muy íntimo de las personas
Lo máximo que puedes lograr es suplantarlo. Y lo suplantas con tu propio relato.
De este modo las divinidades menores, o locales o el culto a los antepasados son SUPLANTADOS, superpuestos , por el relato agiográfico cristiano.
Los propios martires o victimas de la iglesia cristiana, o personas que hayan contribuido a su triunfo y expansión serán "divinizados" (canonizados o beatificados serían las expresiones) y suplantarán a los dioses menores o mas comunes de las diversas religiones locales.
NO es algo muy distinto a lo que sucedió con las fiestas religiosas y todo lo demás.
O a nivel laico nada distinto a los cambios de regimen político respecto al nombre de las calles y demás.....vas sustituyendo del relato unos nombres por otros, pero a la gente no les piede quitar los parámetros por los que se ha venido guiando, o si lo haces, debes de darles un sustituto de categorías similares
Ergo el tema del culto a los santos mas que una manera de convivir con el politeismo supone una forma de apropiarselo por suplantación.No se busca la multiculturalidad, sino la monoculturalidad por suplantación, que es menos drástica que la erradicación.

Ver citas anteriores

Las creencias religiosa y científica pueden estar próximas en ciertas ocasiones , pero la Ciencia, a pesar de hacer también promesas a futuro ( los humanos viviremos X años, venceremos por completo X enfermedades, viviremos en el espacio etc ) no se queda solo en promesas sino en realidades palpables en el presente , en el acá y no en un más allá ideal

.

Es un párrafo corto pero dices muchas cosas importantes Muchas cosas a mi entender conceptualmente equivocadas

A mi entender en este `párrafo caes en uno de los errores de nuestro tiempo, que es la teologización de la ciencia, en darle a la ciencia un caracter cuasi religioso, cuando a mi entender, y desde la revolución científica queda mas o menos delimitado, los campos de actuación son completamente diferentes.

"LA creencia religiosa y científica pueden estar próximas en ciertas ocasiones"(---)

No, Sabela.....si la ciencia es creencia no es ciencia, sino religión. Estás igualando "creencias" cómo si ese fuese el lenguaje de la ciencia, y la ciencia no tiene creencias, la creencia es cosa de creer, de fe,y ese no es el campo de la ciencia.
LA ciencia sigue un método, no cree, lanza hipótesis, pero no cree.....no puede basarse en creencias
La religión si. De hecho la base formal de la religión es un conjunto de creencias de caracter dogmático, ajenas a método científico alguno, que no se constatan, solo se creen, haciendo un ejercicio de fe.
Nunca enfoques la ciencia desde el enfoque de la creencia, porque si no estás religioseando a la ciencia. La estás convirtiendo en una religión
Estás pretendiendo que la ciencia "suplante" a las religiones del momento (cómo estas han hecho con otras religiones según te comentaba en el parrafo anterior) para que te de respuestas absolutas , cosas en las que creer.Creencias

"LA ciencia a pesar de hacer promesas de futuro no se queda en promesas , sino en realidades palpables"

A ver....la Ciencia no hace promesas. Prometen los políticos, o en general todo aquel que quiere venderte o proveerte de algo a futuro normalmente a cambio de algo en el presente.
LA ciencia no debe de prometer nada, porque su tarea no es venderle nada a nadie. No, la ciencia no es una (o no debe de ser) competidora de la religión o la política. La ciencia no es una ideología ni una religión
En el momento que lo sea, dejaría de ser ciencia para pasar a ser otra cosa.
El prometer es cosa de especuladores, el profetizar cosas de poseedores de verdades reveladas.....la ciencia no puede meterse ni en lo uno , ni en lo otro. La ciencia en todo caso teoriza sobre algo y luego a ver que pasa....
Si quieres que te prometan algo con total certeza busca un político , si quieres que te profeticen algo sin márgen de duda un visionario religioso, ....pero para respuestas absolutas a futuro no busques en la ciencia.

LA ciencia no hace promesas, ni siquiera "profetiza" (eso es cosa de religiones y visionarios) ...en todo caso proyecta y pronostica, y normalmente con un generoso margen de error. Puesto que el pronosticar no suele darsele bien a la ciencia ni a nadie
Científicamente (cómo decía Hume) la ciencia no puede garantizarte al 100% que mañana saldrá el sol.

Ver citas anteriores

A la ciencia , con todos sus errores, la avalan sus logros. La razón de ser de una religión a mi entender deberían ser los valores religiosos : la compasión, la generosidad, el perdón... esa empatía cristiana, prácticamente inaplicable, casi suicida, del " Amarás al prójimo como a tí mismo" tan alejada de la práctica de muchos de los que enarbolan la bandera del cristianismo , para los que Cristo en la actualidad sería un "buenista".

Dicho todo esto si quiero dejar muy claro, porque creo que no se me ha interpretado bien, que no estoy comparando religión y ciencia a nivel de eficacia a la hora de resolver cuestiones fenomenológicas.
En absolito. El método científico es el mas capaz de los conocidos a la hora de responder a realidades fenomenológicas
Lo que no quita que a lo largo de la historia, en sociedades precientíficas, la labor del religioso y la del científico solían recaer en la misma persona.Por ejemplo el shaman en cualquier tribu cumple ambas facetas...y en buena parte de la historia de occidente la Iglesia católica monopolizó ambas funciones.
Con la revolución científica, el nuevo paradigma ha expulsado a los teólogos del campo científico
Del mismo modo, las revoluciones políticas (liberales o marxistas) han secularizado también el ámbito moral, pasando de la administración del clero al estado el ámbito de la moral pública)
Pero cómo me preguntabas por los exorcismos, que te parecían irracionales y tal, te respondía que probablemente se hacían exorcismos porque eran lo mejor que tenían a mano para el paradigma científico de la época.
Y dado que se han constatado muchos casos de exorcismos "exitosos" mi paralelismo con los electroshock es que se basan en la misma lógica científica....una sobreestimulación emocional (uno realizado con la espectacularidad del ritual y otra mediante aplicación electrica de choque) que produzca un reseteo mental. Reseteo mental que en ningún caso te garantiza la cura , y que puede ser lesivo por lo agresivo de la práctica.
PEro tanto el exorcismo en su momento, cómo los Electroshocks hoy en día son terapias de choque que se aplican cómo "mal menor" , realizándose solo en casos donde se han desdeñado el resto de opciones o el riesgo de no hacer nada es mayor que el hacerlo.

Ver citas anteriores

Me sorprende lo del electroshock porque lo creía desterrado por sus efectos secundarios, en especial la pérdida de memoria de la que hablas. Pensaba que solo quedaba ya para los guiones de pelis siniestras , que tiran mucho de él.

Si. Pues existen. Se lo aplicaron a esta persona muy cercana hace unos meses. En la sanidad pública. Por cierto un diez a todo el personal de salud mental. Tanto en profesionalidad cómo en empatía creo no se puede pedir más.
No te creas que ha sido realizado en el manicomio de Batman ni en un sitio raro.
NO es cosa de películas siniestras, donde por cierto también es el campo de los exorcismos, parece que el cine también ha tomado mi paralelismo.
Y entiendo que exista pese a su mala fama (te metes por internet y se te cae el alma a los pies)
Es un tratamiento muy agresivo (cómo lo son las operaciones o las quimio terapias) que no te garantiza el exito, pero en algunos casos es de lo que podemos tirar
Tiene el campo siniestro porque se usa con la salud mental que es algo que socialmente hemos convertido en algo siniestro de por si.DE un Tabu en toda regla
Aunque es algo que puede afectar a cualquiera y en cualquier momento de nuestras vidas. A la persona que se lo aplicaron, nadie, absolutamente nadie habría pronosticado hace un par de años que sería sometida a un proceso semejante. Y así ha sido


saludos


PD

Sabela, con lo del MODALISMO cómo ejemplo de herejía , me parece a mi que barrías para casa

De gracias nada. Encantada de responderte
Respecto al mono-politeísmo del cristianismo o a la suplantación de la que hablas, quizás , es pura especulación, se deba a la forma en la se "legalizó" el cristianismo en el Imperio Romano conciliándolo con el paganismo con Constantino y persiguiendo este último cuando el cristianismo se convirtió en la religión del Imperio con Teodosio.
Me parece que en más de una ocasión has comentado tu interés por la caída del Imperio Romano y has recomendado algunas lecturas. Seguro que tienes algo que decir.
Efectivamente, había malinterpretado tu mensaje , pensaba que equiparabas Ciencia- Religión al menos en ciertos aspectos. De todas formas, recuerda que la palabra creer es polisémica.
Quizás no ha sido la expresión correcta " La ciencia promete..", ¿ Valdría "promesas en nombre de la ciencia" ? Con intermediarios, como la religión
Lo de Modalismo me ha hecho gracia(lo desconocía) y he encontrado ciertas analogías, sí, ¿ Barrer para casa? No recuerdo haberme manifestado claramente nunca.
Me he puesto demasiado trascendente.
Un poco de frivolidad tampoco está de más.
Saludos

Una curiosidad q se suele obviar ciencia y religión tienen dogmas. Y el problema de la ciencia es q muchos se convierten en artículos de fe.

[gálvez]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Buenos Días Sabela, gracias por tu respuesta

Voy a aclarar algunas cosas que desprendo de tu respuesta has malinterpretado para que el debate no derive en un diálogo de besugos donde cada uno hable de una cosa distinta.

Ver citas anteriores

Claro, el catolicismo es una rama del cristianismo, la mayoritaria. El dogma de la Trinidad, compartido entre varias ramas , ha sido a lo largo de la historia una fuente de problemas, interpretaciones, disidencias y herejías , en gran medida por su clara contradicción con un monoteísmo estricto y por enfrentarse demasiado a la razón ( incluso para tratarse de una creencia religiosa) en ese " Dios Uno y Trino" una filigrana teológica para sostener que la religión cristiana sí es monoteísta.
Entre las herejías , me llama la atención el modalismo, que es algo así como un Dios transformista , que decide la forma en la que se manifiesta. Una interpretación sugerente y en cierto modo muy actual.
https://es.ligonier.org/articulos/las-n ... initarias/

En este punto voy a recapitular para no perdernos entre las réplicas y contraréplicas.
Yo planteaba que las religiones hegemónicas de origen mediterráneo, las religiones del libro, que son conceptualmente monoteistas, son particularmente puñeteras a la hora de interactuar con otras religiones. Porque parten de un concepto monoteista, de un solo Dios verdadero, y si solo el mío es verdadero, el resto son fakes y sus seguidores idólatras.
En el mundo mediterráneo eso no era así. Es decir, Roma conquista a Grecia. Ambos son politeistas.....se produce un proceso de homologación entre deidades, y no hay ningún problema que cada cual adore a no se quien porque hay un cerro de deidades, ....siempre y cuando reconozcas que el "capo" es el senado de roma o el cesar de turno.
Roma conquista Egipto, ambos son politeistas.....tampoco problema......incluso alguna deidad egipcia molona se convierte en una religión de éxito en el mundo romano.
Roma conquista Israel.....la hemos liado.....los israelíes no conciben mas Dios que el suyo y lo de los romanos y su politeismo es una atrocidad.

Y tu me comentas que el cristianismo (el catolicismo al menos) tiene un fuerte componente politeista .
Y yo te respondo, que si,que vale, que desde una puridad teológica existen cosas en el cristianismo que recuerdan el politeismo. PEro estas influencias politeistas no son por tolerancia o adaptabilidad a otras religiones, sino un intento por desmarcarse del politeismo y un intento por eliminarlo/suplantarlo

Me explico

1)EL DOGMA DE LA TRINIDAD
El concepto de la trinidad, de meter tres seres divinos en uno solo, pero que a la vez son tres. ESa especie de cuadratura del círculo, es por contra la mayor prueba de lo que estoy diciendo.
El cristianismo tiene su origen en el judaismo. JEsús era de hecho una especie de rabino , de los muchos de la época que se (o le) atribuyeron caracteres mesiánicos.
Los seguidores de cristo montan una corriente religiosa en torno a su maestro, una en la que afirman que es de caracter divino, no un Mesias o un profeta , más, sino hijo de Dios Padre, de Yaveh, nada menos.
Eso ya de por si es un problemón, porque no romper con la tradición teista judía, y afirmar que JEsús no es un profeta sino hijo de Dios, estamos ante una religión ya politeista, tenemos dos deidades al menos, el Dios Padre y el Dios hijo
Y es aquí donde sale a relucir el gran TABÚ que supone el politeismo para los cristianos (por herencia judía).....¿Habría algún problema en establecer una religión politeista, o al menos biteista? No.No lo habría en absoluto.Muchas religiones tienen la figura de un Dios Padre, que a su vez tiene un Dios o dioses hijos.De hecho sería lo mas normal
Lo anormal es que para que no se den dos figuras divinas paternofiliales, te montes un entramado teológico complicado y retorcido, cómo es el concepto trinitario.En el que entres divinos, el Padre, el hijo Jesús, y una especie de intermediario llamado Espiritu Santo, son un solo Dios .
Y efectivamente a la hora de montarte esa cuadratura del círculo para negar que un sistema con al menos dos divinidades distintas no es politeista sino monoteista pues surge un montón de interpretaciones no canónicas que son las llamadas herejías.

Y esto solo hace reforzar mi tesis de la resistencia cristiana a reconocer el politeismo de otras religiones. Porque para no reconocerlo en la suya , monta un ejercicio de contorsionismo intelectual que es el dogma trinitario.
¿Si no fuesen renuentes al politeismo....en base a qué se montarían semejantes disquisiciones teológicas?

2) SANTOS Y OTROS ENTES INTERMEDIOS

En muchos casos se les ha dado, también desde el purismo teológico, al cristianismo (mas en sus versiones católica y ortodoxas) un caracter politeista cómo heredera de esos sistemas politeistas que componían la mayoría de los credos del mundo mediterraneo.
Y antropológicamente es cierto en buena medida, pero la finalidad de dicho proceso no es PERPETUAR el politeismo, sino erradicarlo, erradicarlo por suplantación.
La iglesia descubre que no puedes luchar contra códigos de creencias religiosos, que a la gente le resolvía esas necesidades de trascendencia que comentaba en el mensaje anterior de forma mas o menos razonable sin un coste inmenso.
La gente llevaba siglos encomendándose a deidades menores para los mas variados problemas de la vida cotidiana. Eso no lo puedes erradicar a sangre y fuego porque es un componente muy íntimo de las personas
Lo máximo que puedes lograr es suplantarlo. Y lo suplantas con tu propio relato.
De este modo las divinidades menores, o locales o el culto a los antepasados son SUPLANTADOS, superpuestos , por el relato agiográfico cristiano.
Los propios martires o victimas de la iglesia cristiana, o personas que hayan contribuido a su triunfo y expansión serán "divinizados" (canonizados o beatificados serían las expresiones) y suplantarán a los dioses menores o mas comunes de las diversas religiones locales.
NO es algo muy distinto a lo que sucedió con las fiestas religiosas y todo lo demás.
O a nivel laico nada distinto a los cambios de regimen político respecto al nombre de las calles y demás.....vas sustituyendo del relato unos nombres por otros, pero a la gente no les piede quitar los parámetros por los que se ha venido guiando, o si lo haces, debes de darles un sustituto de categorías similares
Ergo el tema del culto a los santos mas que una manera de convivir con el politeismo supone una forma de apropiarselo por suplantación.No se busca la multiculturalidad, sino la monoculturalidad por suplantación, que es menos drástica que la erradicación.

Ver citas anteriores

Las creencias religiosa y científica pueden estar próximas en ciertas ocasiones , pero la Ciencia, a pesar de hacer también promesas a futuro ( los humanos viviremos X años, venceremos por completo X enfermedades, viviremos en el espacio etc ) no se queda solo en promesas sino en realidades palpables en el presente , en el acá y no en un más allá ideal

.

Es un párrafo corto pero dices muchas cosas importantes Muchas cosas a mi entender conceptualmente equivocadas

A mi entender en este `párrafo caes en uno de los errores de nuestro tiempo, que es la teologización de la ciencia, en darle a la ciencia un caracter cuasi religioso, cuando a mi entender, y desde la revolución científica queda mas o menos delimitado, los campos de actuación son completamente diferentes.

"LA creencia religiosa y científica pueden estar próximas en ciertas ocasiones"(---)

No, Sabela.....si la ciencia es creencia no es ciencia, sino religión. Estás igualando "creencias" cómo si ese fuese el lenguaje de la ciencia, y la ciencia no tiene creencias, la creencia es cosa de creer, de fe,y ese no es el campo de la ciencia.
LA ciencia sigue un método, no cree, lanza hipótesis, pero no cree.....no puede basarse en creencias
La religión si. De hecho la base formal de la religión es un conjunto de creencias de caracter dogmático, ajenas a método científico alguno, que no se constatan, solo se creen, haciendo un ejercicio de fe.
Nunca enfoques la ciencia desde el enfoque de la creencia, porque si no estás religioseando a la ciencia. La estás convirtiendo en una religión
Estás pretendiendo que la ciencia "suplante" a las religiones del momento (cómo estas han hecho con otras religiones según te comentaba en el parrafo anterior) para que te de respuestas absolutas , cosas en las que creer.Creencias

"LA ciencia a pesar de hacer promesas de futuro no se queda en promesas , sino en realidades palpables"

A ver....la Ciencia no hace promesas. Prometen los políticos, o en general todo aquel que quiere venderte o proveerte de algo a futuro normalmente a cambio de algo en el presente.
LA ciencia no debe de prometer nada, porque su tarea no es venderle nada a nadie. No, la ciencia no es una (o no debe de ser) competidora de la religión o la política. La ciencia no es una ideología ni una religión
En el momento que lo sea, dejaría de ser ciencia para pasar a ser otra cosa.
El prometer es cosa de especuladores, el profetizar cosas de poseedores de verdades reveladas.....la ciencia no puede meterse ni en lo uno , ni en lo otro. La ciencia en todo caso teoriza sobre algo y luego a ver que pasa....
Si quieres que te prometan algo con total certeza busca un político , si quieres que te profeticen algo sin márgen de duda un visionario religioso, ....pero para respuestas absolutas a futuro no busques en la ciencia.

LA ciencia no hace promesas, ni siquiera "profetiza" (eso es cosa de religiones y visionarios) ...en todo caso proyecta y pronostica, y normalmente con un generoso margen de error. Puesto que el pronosticar no suele darsele bien a la ciencia ni a nadie
Científicamente (cómo decía Hume) la ciencia no puede garantizarte al 100% que mañana saldrá el sol.

Ver citas anteriores

A la ciencia , con todos sus errores, la avalan sus logros. La razón de ser de una religión a mi entender deberían ser los valores religiosos : la compasión, la generosidad, el perdón... esa empatía cristiana, prácticamente inaplicable, casi suicida, del " Amarás al prójimo como a tí mismo" tan alejada de la práctica de muchos de los que enarbolan la bandera del cristianismo , para los que Cristo en la actualidad sería un "buenista".

Dicho todo esto si quiero dejar muy claro, porque creo que no se me ha interpretado bien, que no estoy comparando religión y ciencia a nivel de eficacia a la hora de resolver cuestiones fenomenológicas.
En absolito. El método científico es el mas capaz de los conocidos a la hora de responder a realidades fenomenológicas
Lo que no quita que a lo largo de la historia, en sociedades precientíficas, la labor del religioso y la del científico solían recaer en la misma persona.Por ejemplo el shaman en cualquier tribu cumple ambas facetas...y en buena parte de la historia de occidente la Iglesia católica monopolizó ambas funciones.
Con la revolución científica, el nuevo paradigma ha expulsado a los teólogos del campo científico
Del mismo modo, las revoluciones políticas (liberales o marxistas) han secularizado también el ámbito moral, pasando de la administración del clero al estado el ámbito de la moral pública)
Pero cómo me preguntabas por los exorcismos, que te parecían irracionales y tal, te respondía que probablemente se hacían exorcismos porque eran lo mejor que tenían a mano para el paradigma científico de la época.
Y dado que se han constatado muchos casos de exorcismos "exitosos" mi paralelismo con los electroshock es que se basan en la misma lógica científica....una sobreestimulación emocional (uno realizado con la espectacularidad del ritual y otra mediante aplicación electrica de choque) que produzca un reseteo mental. Reseteo mental que en ningún caso te garantiza la cura , y que puede ser lesivo por lo agresivo de la práctica.
PEro tanto el exorcismo en su momento, cómo los Electroshocks hoy en día son terapias de choque que se aplican cómo "mal menor" , realizándose solo en casos donde se han desdeñado el resto de opciones o el riesgo de no hacer nada es mayor que el hacerlo.

Ver citas anteriores

Me sorprende lo del electroshock porque lo creía desterrado por sus efectos secundarios, en especial la pérdida de memoria de la que hablas. Pensaba que solo quedaba ya para los guiones de pelis siniestras , que tiran mucho de él.

Si. Pues existen. Se lo aplicaron a esta persona muy cercana hace unos meses. En la sanidad pública. Por cierto un diez a todo el personal de salud mental. Tanto en profesionalidad cómo en empatía creo no se puede pedir más.
No te creas que ha sido realizado en el manicomio de Batman ni en un sitio raro.
NO es cosa de películas siniestras, donde por cierto también es el campo de los exorcismos, parece que el cine también ha tomado mi paralelismo.
Y entiendo que exista pese a su mala fama (te metes por internet y se te cae el alma a los pies)
Es un tratamiento muy agresivo (cómo lo son las operaciones o las quimio terapias) que no te garantiza el exito, pero en algunos casos es de lo que podemos tirar
Tiene el campo siniestro porque se usa con la salud mental que es algo que socialmente hemos convertido en algo siniestro de por si.DE un Tabu en toda regla
Aunque es algo que puede afectar a cualquiera y en cualquier momento de nuestras vidas. A la persona que se lo aplicaron, nadie, absolutamente nadie habría pronosticado hace un par de años que sería sometida a un proceso semejante. Y así ha sido


saludos


PD

Sabela, con lo del MODALISMO cómo ejemplo de herejía , me parece a mi que barrías para casa

De gracias nada. Encantada de responderte
Respecto al mono-politeísmo del cristianismo o a la suplantación de la que hablas, quizás , es pura especulación, se deba a la forma en la se "legalizó" el cristianismo en el Imperio Romano conciliándolo con el paganismo con Constantino y persiguiendo este último cuando el cristianismo se convirtió en la religión del Imperio con Teodosio.
Me parece que en más de una ocasión has comentado tu interés por la caída del Imperio Romano y has recomendado algunas lecturas. Seguro que tienes algo que decir.
Efectivamente, había malinterpretado tu mensaje , pensaba que equiparabas Ciencia- Religión al menos en ciertos aspectos. De todas formas, recuerda que la palabra creer es polisémica.
Quizás no ha sido la expresión correcta " La ciencia promete..", ¿ Valdría "promesas en nombre de la ciencia" ? Con intermediarios, como la religión
Lo de Modalismo me ha hecho gracia(lo desconocía) y he encontrado ciertas analogías, sí, ¿ Barrer para casa? No recuerdo haberme manifestado claramente nunca.
Me he puesto demasiado trascendente.
Un poco de frivolidad tampoco está de más.
Saludos

Buenas noches
1)
Lo de barrer para casa iba por otro de los nombres por los que es conocida la herejía del Modalismo, que es el de SABELISMO
Con semejante nombre y dado el nombre de su avatar (Sabela) bien podría ser usted la papisa de dicho movimiento herético y estar usted realizando proselitismo del bueno

2)
El proceso en el que el cristianismo pasa de la "legalización" con Constantino tras un duro periodo de persecuciones durante la tetrarquía hasta ser la religión única y hegemónica durante Teodosio es efectivamente gradual y con bastantes vaivenes
Mi conclusión tras leer lo último sobre la caida del imperio romano, (libro bastante recomendable el del Aguila y los Cuervos de Jose Soto Chica, pedazo de autor que he descubierto) es que realmente el fenómeno del cristianismo no fue tan determinante en su caida cómo muchos autores han destacado. Respecto a las causas podría establecerse un amplio debate. Solo adelantar en que en la caida del imperio romano a lo largo de la historiografía unos y otros han puesto sus fantasmas del presente cómo factor determinante (los preocupados por los conflictos religiosos, el auge del cristianismo, los preocupados por la migración, la integración de los barbaros, los liberales, el socialismo estatista romano del pan circo y obras públicas, los ecologistas , el cambio climático.....) cuando al final en el fondo ninguno de esos factores son explicativos cómo factor determinante, porque no soportan la misma pregunta ....¿porqué el imperio oriental no cayó estando sometidos a los mismos problemas? De hecho sobrevivió un milenio adicional.
En fin....da para muchos post....lo dejo a su paciencia

3)
Hay promesas en nombre de la ciencia. Pero eso no es científico. LAs promesas en nombre de la ciencia suelen hacerlo políticos, que cómo he insinuado antes , estan usando a la ciencia cómo argumento de autoridad a la hora de justificar sus políticas del mismo modo que antes se usaba la religión. Es por ello que hablaba de la "religiocización" de la ciencia

Lo mismo que los políticos de antes (reyes y demás) recurrían a la religión para justificar sus medidas políticas. (la unión de trono y altar) el político de hoy te justifica sus políticas usando la ciencia cómo argumento de autoridad....en una especie de unión de poder y ciencia, en una especie de nuevo iluminismo, de neodespotismo ilustrado. Todo para el pueblo, pero sin el pueblo.LAs decisiones sabias hay que dejarselas a los mayores, no es cosa de la chusma ágrafa.

Es cómo si la agenda política ya no la determinase el debate público.Ahora la agenda pública viene ya determinada en forma de agendas (pongale el título o número que quiera) diseñadas y avaladas por "la ciencia", sea esta ciencia climática, económica o la que toque.

Y la respuesta es siempre la misma. Hay que hacer esto, porque no existe otra solución. Lo dice la ciencia
Es un retorno al argumento de autoridad y a la legitimación divina....en este caso científica. Las medidas ya no son por la gracia de Dios, sino por el aval científico
Ante ellos solo queda o la obediencia o el apocalipsis
Porque hemos vuelto al apocalipsis.
Esas historia de terror , que tanto te traumatizaban de pequeña, esos monstruos comeniños de la iconografía de los capiteles románicos donde se anunciaban desastres y sufrimientos atroces, si nos desviábamos de la recta vía pues tienen su nueva versión. Con aval científico del bueno.

Catastrofes climáticas, catastrofes económicas, catastrofes sanitarias.....Vamos que los caballos del apocalipsis andan desbocados. Curiosamente parecemos olvidar el de la guerra, que es el que tiene la Guadaña mas potente y afilada....y con el que coqueteamos jugando a la ruleta (nunca mejor dicho) rusa temerariamente.PArece que el cambio generacional nos ha traido cambio de apocalipsis.....y parece hemos obviado los terrores de mi generación por otros de nuevo cuño.

Pero , lo dicho....en todo esta historia, efectivamente se usa a la ciencia cómo argumento de autoridad. Y la ciencia no profetiza, la ciencia no presenta ni dogmas ni profecías (una profecía es una proyección dogmática....esto va a pasar 100% seguro)
LA ciencia no promete. Prometen los políticos y usan a la ciencia cómo aval. Cómo aval de autoridad , lo mismo que el poder en el pasado usaba el aval de la religión.

Y no estoy comparando ciencia con religión, que son , y deben de ser, dos cosas diferentes, Estoy comparando el uso que hacemos de ellos.
En el fondo necesitamos certezas, y estamos usando a la ciencia cómo proveedora de certezas, cómo un nuevo oráculo
Y la ciencia es cojonuda a efectos analíticos, para comprender la realidad y cómo funciona el universo.Pero a efectos predictivos es limitada.
Eso muchos no quieren comprenderlo porque necesitan certezas , y mas certezas.
Antes usaban a una pitonisa, a un oráculo, a un profeta , a un aurispice ante la incertidumbre, para legitimar las medidas que el dirigente ya había determinado....ahora a un científico que te modeliza proyecciones económicas , climáticas, cosechas o lo que toque cómo hechos ciertos.
Y lo mismo que antes se validaban decisiones políticas , hoy se validan agendas .
Joder, hasta en el clickbait del móvil invocan a la ciencia
"Las 10 tias mas buenas del mundo según la ciencia" " Las comidas mas saludables según la ciencia", " Donde ir de compras según la ciencia"....
La ciencia y la religión son y deben de ser dos cosas distintas.
Los que no cambiamos tanto somos nosotros que seguimos siendo yonquis de las certezas

saludos