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gálvez escribió: ↑23 Ene 2023 01:45
Es que un movimiento antiélite no necesariamente ha de ser desidiologizado. De hecho creo que en el contexto mundial actual, donde las elites de poder están organizados a través de thinks tank y no tienen ningún tipo de contrapoder en ese sentido sería necesario que la sociedad no élite respondiese políticamente a ese desafío, que tuviese que decir algo en defensa de sus intereses, que muchos sienten, y no les falta razón, que los partidos políticos convencionales estén realizando, sino que mas bien son seguidistas de los designios de dichos think tanks
El antielitismo en si mismo puede ser un posicionamiento ideológico
De hecho es un planteamiento ideológico quizás hoy en día mas necesario que la artificiosa diferencia izquierda derecha, que se centra en pequeñas batallitas culturales y que no se centra en la auténtica dialectica de nuestro tiempo
La cada vez menos relevancia de las sociedades para influir democráticamente en su devenir político.
Buenos días Gálvez
Llevo mucho tiempo sin responderte, ando algo ocupado, es cierto un movimiento antiélite no necesariamente está desideologizado, pero hay que tener cuidado con mensajes muy simplistas y redundantes, que pueden ser eficaces desde el punto de vista de marketing político pero desde la perspectiva de la praxis política no aportar soluciones.
Identificas una clase social, económica y política privilegiada, pero me parece algo infantil quedarse en el simple señalamiento, que si la familia Botín o la familia Ortega.
Ellos están dentro de un SISTEMA que por su propia inercia perpetúan las diferencias de clase, vamos a hacer políticas radicales en el propio significado del término, que vaya a la raíz y no se quede en la superficie.
Por supuesto que los privilegiados no les gustarán esas políticas pero no se quedarán en la pura demonización del rico, por ejemplo, nacionalizar aquellos sectores con un valor estratégico social o que repercutan en los derechos fundamentales, nacionalizar el sector petrolífero de tal manera que controlemos los precios o nacionalizar la banca para controlar la enorme especulación con las hipotecas de lo que es un oligopolio.
Si propones eso, te dirán eres un rojo, comunista, abordemos esto desde una perspectiva ni de izquierdas ni de derechas, pero, ¿como?,¿ diciéndoles simplemente, subir los sueldos, bajar los precios y manteniéndoles en una posición de poder?
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Un movimiento populista puede tener muchos enfoques diferentes , puede tener un enfoque que denominarías de izquierdas o de derechas, pero el punto central del mismo es ganar peso político para la mayoría social frente a la concentración de poder político en las elites.
Aquí utilizamos populista sin la connotación peyorativa, movimiento popular o social de masas.
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Cuando hemos tenido estabilidad y digamos hemos sido sociedades de clase media, cuando la masa se ha aburguesado , ha sido precisamente en base a una victoria "populista"
Es decir, la élite ha tenido miedo o respeto por la masa y ha realizado concesiones
La estabilidad suele ser una conquista. Las sociedades no tienen necesidad de ser "populistas" cuando consideran que son actores políticos, no tienen que luchar por ser actores políticos y entonces el juego político cobra cierto sentido
Es en las situaciones en que las sociedades sienten que les han arrebatado su poder decisorio, sus derechos políticos , o cuando el ejercicio de estos parece ser esteril ante los bloqueos de las elites, cuando cobra sentido
Es normal que cierta lucha se desactive (y haasta cierto punto sano) cuando ha logrado sus objetivos claves . La mesocratización de una sociedad en en cierto modo un sintoma de que las masas son acores políticos de la misma.
La ciudadanía no puede ejerceerse con normalidad desde la precariedad
El problema es ese, estamos mejor por supuesto con las concesiones de la élite política después de una revolución aunque no se hayan logrado sus objetivos, pero si ellos detentan el poder igual que nos lo dan nos lo quitan, ello provoca unos ciclos de crisis sociales y económicas que son inevitables en esta sociedad capitalista.
Tendríamos que evitar que esto suceda, no sólo contentarse con soluciones temporales.
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Podemos pescó en el descontento social de la crisis, tomó el banderín político del descontento , que antes se había significado ocn síntomas cómo el 15M. Y si, era un movimiento de gente de izquierdas, pero no captaron poder ensalzando precisamente eso, sino ese descontento mas transversal de la lucha contra el sistema, el bipartidismo, la casta, los poderes económicos e incluso supranacionales que nos acogotaban cómo sociedad.
No hacía incapie en asuntos que dividiesen a la masa, sino en lo que las inquietaba en común
Luego derivó hacia un tipo de izquierda indefinida y con dialécticas culturales muy marcadas y abandonó el banderín del descontento antiélite....que lo ha sabido tomar movimientos mas de derechas antisistema
El banderín del antisistemismo , del populismo, lo han tomado movimientos de derechas populistas.Fijate que hace unos años hablar de antiglobalismo era hablar de gente de extrema izquierda
Hoy hablar de antiglobalismo es hablar de extrema derecha
Lo normal y lógico es que las criticas a un oligarca ultraliberal, un tiburón especulador de las finanzas cómo Soros viniese de movmiientos de izquierdas.....no de la derecha, Sin embargo es así.
Y ha sido un giro en escasos años.
Me parece uno de los giros ideológicos mas sorprendentes imaginables.
Alberto Garzón ha pasado en pocos años de ser poco menos que expulsado del congreso por hacer preguntas incómodas a MArio Draghi (acojonante que pudisesen hacer eso con un representante de la soberanía popular) a poner twits de los mas complacientes con George Soros.
Mi perspectiva es que fue por la crisis social que surgieron y cuando acabó esa crisis dejó de tener ese atractivo, debido a como tu dices una mesocratización.
Pero su programa político no cambió, ni nunca fue muy diferente del de IU, hicieron un buen trabajo de comunicación política; Pablo Iglesias, su líder, precisamente está formado en eso, no tanto en economía ni en derecho.
Ahora tampoco veo que haya cambiado mucho su mensaje, ahora la gente está mejor y empieza a preocuparse de otros intereses políticos.
El problema es cuando ese mensaje no va acompañado de políticas ni de contenido crítico, está bien decir Jeff Bezos malo, Bill Gates malo, Mark Zukerberg malo pero que es lo que falla en esta sociedad.
La izquierda siempre fue internacionalista, no nacionalista, iba en contra de esta globalización pero nunca dio la espalda al tercer mundo, ahora viene un mensaje antiglobalista que no antiglobalización, que cogen a un millonario, George Soros, que no lo conozco, se le criticará por sus actividades económicas, no se buscará la solución a la desigualdad con causas puramente conspiranoicas, como George Soros promueve la inmigración para hacerse más rico, George Soros promueve el mensaje del cambio climático para su beneficio, George Soros promueve que la sirenita sea negra para esclavizar a los blancos, George Soros nos vacuna del coronavirus para meternos un chip y controlarnos para hacerse aún más rico.
What the fuck!!!!
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.
Idem.
Repito, lo uso en sentido original, porque es el término que entiendo mejor define lo que sería una dialéctica elite masa. Y por eso intendo deslindarlo de la demagogia .
Que luego podrá serlo o no serlo, pero cómo cualquier otro movimiento político
Si no existe ningún otro término mejor que el original para intentar definir lo que pretendo definir pues tendré que recurrir al mismo y dejar claro que no quiero entrar en la polisemia malintencionada del término.
Es cómo si mañana a la palabra "izquierdas" lo equiparan con hijoputa, -......yo intento definir lo que sería un movimiento de izquierdas y cómo no encuentro uno adecuado , pues recurro a "izquierdas" pero dejando claro que lo de hijoputa es un significado posterior fruto de una victoria cultural de gente a la que no le caía simpática dicha ideología
Ya, el problema es que muy dificil que uno se autodefina como populista, hasta ahí llegado su tono peyorativo, pero si, diferenciemos populismo con demagogia.
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Si, casi todos lo hacemos en un modo u otro. PEro es que el cálculo político es la actividad básica a la que se dedican los políticos que no son mas que especuladores de las acciones de poder. Por supuesto que cualquier político que prospera en un sistema de partidos lo hace a base de deshonestidad.....romper alianzas , traicionar compromisos , etc , etc
El sistema de promoción político en un sistema de partidos está diseñado de esa manera. No hay forma meritocrática de escalar en un entramado orgánico cómo es un partido. No funciona la meritocracia, sino la mezquinocracia
Y quienes prevalecen en un sistema de ese tipo,salvo escepciones, no suelen ser personas modélicas en lo que a honestidad se refiere.
Entiendo lo que dices, pero hasta ahora no tenemos un sistema mejor, prefiero los partidos políticos, que un sistema sin partidos o partido único en la que sea la persona la que representa a una población mediante un modelo de listas sin partidos.
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MAas bien diría que incluso existen políticos honestos, a la hora de hablar de excepciones. El Papa Alejandro Borgia no era un caso excepcional en la política del renacimiento.
De hecho es en cierto modo victima de la leyenda negra contra su familia, posiblemente al ser extranjeros ajenos a la aristocracia italiana, ser unos advenedizos.
No era ateo, no practicó nunca incesto que se sepa (pese a la propaganda contraria) y que tuviese relaciones sexuales no era algo extraordinario en el alto clero de la época. De hecho el tabú del sexo iba mas dirigido a tener descendencia legítima para no perpetuar dinastías que comprometiesen el patrimonio de la Iglesia, que al hecho del fornicio en si mismo
De hecho lo que causó escándalo fue la honestidad en reconocer a sus hijos naturales cómo hijos en lugar de "disfrazarlos" de sobrinos cómo solía hacer el resto del colegio pontificio (de hay el termino de NEPOTISMO, es decir, sobrinismo)
Tienes una visión muy pesimista en cuanto a las personas como individuos, pero cierto optimismo en cuanto a las masas en cuando claman algo, las masas no son más que un conjunto de individuos.
Tiendo a ser optimista antropológico, la mayoría de la gente no hace las cosas por mal, en el fondo no son malos, pero muchas veces se confunden, se alienan y acaban teniendo comportamientos destructivos, tanto los individuos como las masas.
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Los nazis eran profundamente populistas
Eran populistas, ya que el nazismo era un movimiento de masas y antisistema,.....y a la vez eran demagogos y cómo dices sangrientos y despiadados
Porque el populismo perfectametne puede ser violento y despiadado.
Por muchas advertencias que hago sigues identificando demagogia con populismo.Que fuesen coherentes con su ideología no los hace no populistas....los hace populistas y coherentes.
Ni tampoco la demagogia está reñida con la coherencia
La demagogia es un modo de manipulación de masas (lo dice literalmente el término), destinados a un fin
El lider puede ser firme en sus convicciones, y ello no le impide que manipule a la masa en la dirección no que esta busque, sino la que interese a dichas convicciones
El totalitarismo en muchas ocasiones es una derivada del populismo. De hecho el movimiento político antioligarquico derivó en la antigua grecia primero en la Tiranía (Pisistrato) y luego en la democracia (Clistenes).
A ver si te entiendo, la demagogia lo consideras una variante del populismo y en la demagogia alguien manipula a las masas con un fin, si los manipula los está engañando, está mandando un mensaje falso conscientemente.
Si mandan un mensaje prometiendo algo y ellos están convencidos de que eso va a pasar, ya no hay manipulación, es cierto que en el caso de los nazis ocultaron deliberadamente la solución final y si que serían demagogos, les dijo que habría más prosperidad pero no les dijo que para ello tendrían que quitarselo a los judíos y mandarlos a un crematorio.
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Que noooooo
Vuelves a identificar demagogia con populismo
Populismo enfrentamiento elite masa
Demagogia , usar tecnicas de manipulación para llevar al pueblo donde quiere ir
¿Quería el pueblo cuando asaltó Versalles o la Basilla los ideales de estos señores que citas....?...No.
Quería pan barato.
Se las refanfinflaba los rollos de esta peña.
Esta peña capitalizó un movimiento que surge en base a los fallos del sistema monarquico absoluto e ilustrado para crear un paradigma político
Que muriesen por sus convicciones......mueren en las luchas de poder que surge en toda revolución.Que te asesinen es meramente circunstancial no señal que fueses mas o menos honesto.
De hecho Napoleón podría haber muerto en las luchasd e poder cómo les pasó a los otros. Tuvo la suerte y habilidad de que no fuese así.,...pero eso no lo hace ni mejor ni peor. ni mucho menos mas honrado
Si era un tipo menos ideologizado y fanático que los que citas. ERa mas pragmático ,Eso es cierto.
Pero eso no tiene que ver con el populismo. Alguien puede ser superideologizado y ser populista y vice versa.
¿Tenían los mismos ideales Marat, Robespierre o Danton?
¿Sabían exactamente lo que querían, tampoco?, eran parte del pueblo y cada uno podía tener unos intereses diferentes o unas ideas que considerasen justas.
Unos podían ser más anticlericales, otros podían estar en contra de los privilegios de la realeza o de la nobleza, unos de las diferencias estamentarias, otros creían que ningún ser humano debía de pasar hambre, algunos incluso ponían por encima de su bienestar particular el modelo de una sociedad ideal.
Había gente que quería un cambio más radical otros acercarse al parlamentarismo inglés.
El caso es que hicieron una declaración de derechos humanos y crearon un calendario nuevo, no creo que lo hicieran de farol, no sé si eran buenas personas, no llego hasta la psicología de cada uno, pero si que creo que eran honestas, en cuanto no manipulaban al pueblo, no los engañaba para dirigirlos hacia un fin diferente al que mostraban y yo creo que los iniciadores de la revolución murieron muchas veces por su empecinamiento a sus ideales, hubo una cultura de mártir muy semejante a los primeros cristianos.
Sin embargo Napoleón, vale, estaba en contra de la nobleza y no tenía valores tan conservadores como los reyes, el era una persona de origen humilde ,pero si que creía en la jerarquía social, decía representar el pueblo pero se autoproclamó emperador con una sucesión dinástica, se reconcilió con la iglesia y se ungió como emperador y hasta reintegró la esclavitud en Haití y decía representar los ideales de la revolución francesa.
Napoleón era un demagogo de libro.
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No
En la demagogia incurrieron desde el segundo uno de entrar en la arena política
¿en la demagogia o en el populismo?
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Todos estos movimientos tienen diferencias entre si, pero también matrices comunes
Podemos es mas intelectualista porque de base la fundan profesores de universidad....en otro caso que citas es un cómico, en otro un militar, en otro un millonario mediático....
Las dosis de personalismo suele estar muy presente en el populismo que siempre tiene un ramalazo de movimiento mesiánico y por tanto personalista
Recordemos que el primer logo de Podemos era el careto de Pablo Iglesias.....mas personalismo que eso no se me ocurre.
El anticlase política si fue otra de las características del Podemos en su fase populista (ahora está en su fase de izquierda indefinida) , de hecho acuñaron el eficaz término de "la casta" que ahora por supuesto ha desaparecido de su vocabulario por cuestiones obvias
saludos
No me gustó lo del careto de Pablo Iglesias en la papeleta, muy eficiente desde el punto de vista de marketing político pero no todo vale.
Le doy la vuelta, pues Bolsonaro, Trump y compañía son movimientos demagogos que proliferan últimamente y que me parece muy preocupante.
Unidas Podemos ahora será de izquierda indefinida, pero es lo único de izquierdas que hay en el panorama político español con cierta representación, salvo BNG, Nafarroa Bai, ERC, CUP o Bildu que son regionales.