Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

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Edison
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por Edison »

Veo que ya te has puesto al dia. Eres una fiera. :guay

Giorgia Meloni provoca una polémica en Italia al anunciar que quiere que la llamen "presidente" del Consejo de Ministros
José
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por José »

No te quepa la menor duda. :guino:

Lo que hace la izquierda son "revoluciones", lo que hace la derecha son "golpes de estado". Interesante. :sisi
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Shaiapouf
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por Shaiapouf »

Un argumento plausible, y de hecho creo que a estas alturas irrefutable a la luz de los hechos. Lo de Estados Unidos se explicó, entre otras cosas, porque entre esos millones de votos que recibió Trump, un porcentaje ínfimo pero cuantitativamente importante a la hora de hacer ruido, tenía en su cabeza tal nivel de extremismo anti - establishment que bastó una chispa, una palabra, una afirmación, un hecho, para que estallase la grande. Como dije, es esa la alternativa, o quizás la otra es que sí tengan un líder que no sea el que nos pensamos que es y que por tanto detrás de todo hay otra organización en torno a las redes de influencia y poder que desconocemos.

Prefiero guiarme según la Navaja de Ockham.

La responsabilidad de Bolsonaro, como la de Trump es que, a sabiendas de cómo estaba la peña (hace meses se ve cómo los partidarios de Bolsonaro integran a diferentes extremistas que van desde personas que de verdad quieren que el país mejore así sea a través de una dictadura cívica, integristas cristianos, e incluso nazis) no actuaron como debían haber actuado. Es decir, si sabes que de tus partidarios tienes a uno o dos millones de personas capaces de inmolarse por ti o por tu mensaje, sé prudente. Y ninguno lo fue.

Luego claudicaron, claro, porque, ¿qué opción les quedaba? La otra opción quizás era sumarse a la masa iracunda y comenzar la insurrección. Quizás en Brasil (no sé cómo pinta la cosa con las FFAA en Estados Unidos) la correlación de fuerzas podría haberle dado la victoria a Bolsonaro y tendríamos hoy una dictadura cívico-militar en el corazón de Sudamérica. En cuyo caso, habría que preguntarse por qué no actuó en una u otra dirección, pero eso lo dejo para luego.

Sin embargo, me centré en Cobarde, gallina, capitán de la sardina, ¿lo valiente habría sido apoyar esta cuasi revolución?
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Shaiapouf
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por Shaiapouf »

Que Bolsonaro actúe solo por Bolsonaro o por el bien de todo lo que el concibe y entiende como Brasil, se complementa en ii (Bolsonaro actúa solo por sus intereses y este movimiento cuasi revolucionario está fuera de su control |Bolsonaro actúa por el bien de todo lo que el concibe y entiende como Brasil y este movimiento cuasi revolucionario está fuera de su control) y en i (Bolsonaro actúa solo por sus intereses y este movimiento cuasi revolucionario es controlado por otra persona |Bolsonaro actúa por el bien de todo lo que el concibe y entiende como Brasil y este movimiento cuasi revolucionario está controlado por otra persona).

De todas formas entiendo tu punto. Bolsonaro podría haber actuado en esta dirección solo para ver hasta qué punto el caos permite la instalación de su persona como dictador. Es posible, pero no deja de ser un juego arriesgado y que de todas formas sigue basado en que esta cuasi revolución fue más espontánea que organizada (al menos hasta que se encuentre información que demuestre lo contrario). En ese sentido, yo hago una que otra afirmación, y espero a ver cómo reacciona la marea social, si queda la escoba como mucho fui irresponsable debido a mi discurso, si no pasa nada, sabré que la fuerza que me apoya no me apoya tanto como creía que me apoyaba en realidad. Y si queda una escoba magnánima, entonces incluso podría perpetuarme en el poder.

Es posible, pero difícil. Es difícil porque los mismos analistas brasileños saben que difícilmente, en este momento, las FFAA brasileñas están dispuestas a apoyar una dictadura. Es difícil porque vista la situación internacional, Brasil no está en condiciones de ver sus relaciones económicas disminuidas, así como tampoco puede permitirse la pérdida del apoyo diplomático de otros países. Y está más difícil todavía, porque una dictadura militar en Brasil en medio de Sudamérica con gobiernos progres y socialistas, la tiene complicadísima.

Como mucho, este movimiento supone una muestra de musculatura social de cara al futuro.

Todos sabemos que se vienen tiempos políticos, militares y desde luego económicos fuertes: tensión entre Rusia y Estados Unidos, entre China y Estados Unidos, entre Irán y su región (Israel - Arabia Saudí los primeros), las sociedades están polarizándose en el sentido de que, si antes 8 de cada 10 consideraba que a pesar de mantener diferencias ideológicas era positivo solucionarlas democráticamente hoy quizás no llegan ni a 5, tensiones inmigratorias a lo largo y ancho de América, Europa y Asia. No es de bobos prepararse para lo que viene.
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jordi
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por jordi »

Citar sin mencionar fuentes es muy feo.

https://twitter.com/gisbert_ruben/statu ... VCrbw&s=19
If you are neutral in situations of injustice you have chosen the side of the oppressor
Desmond Tutu
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Shaiapouf
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por Shaiapouf »


Porque no ha sido un movimiento "delictual", ha sido ciudadano.

De una ciudadanía que representa a ese 50% del país.

De esa ciudadanía cada vez más radicalizada y que pinta a la derecha como a la izquierda sea en Chile como en Brasil.

El problema profundo no es que Bolsonaro diga caca. El problema real es que haya alguien capaz de hacer enojar o sentir excesivamente satisfechas a tantas personas diciendo caca. Hace 10 años habría gestado solo vergüenza, hoy no.

Coincido que estas cosas no existen sin su líder mesiánico.

Pero si decapitas al movimiento, el movimiento se construye otra cabeza.
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Edison
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por Edison »

¿Tampoco conocías esta expresión infantil? Viniendo de tan lejos supongo que es posible, en general se usa con animus iocandi.

Aquí hay una versión, aunque no es la única: Ronda de los pollitos
José
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por José »

Hace 2 semanas se hacía público un informe (800 páginas)redactado por 9 congresistas, que habían sido designados en una comisión de investigación del propio Congreso. 7 demócratas y 2 republicanos. En dicho informe, se dictamina que Trump era el único responsable directo de los sucesos acaecidos en 6 de enero del 2021. Incluso, se le pide al Departamento de Justicia que se le imputen 4 cargos delictivos (incluidos: insurrección y obstrucción a los mecanismos legislativos y procesos del Congreso de EEUU), solicitando la inhabilitación, a futuro, para que Donald Trump no se pueda presentar a unas nuevas elecciones. Eso es lo que ha quedado sobre la mesa, se buscara en origen o no. Pero si la algarada del 6 de enero de 2021 puede servir para evitar que Trump pueda ocupar nuevamente la Casa Blanca... ¿por qué no emular lo mismo en Brasil, ante unas reñidísimas elecciones presidenciales, en la principal potencia económica latinoamericana?
Personalmente, creo que esta es la estrategia política más probable. Sea planificada en origen, en EEUU, o no. Porque las acciones en los congresos y los edificios institucionales, se han vivido en multitud de países, de manera constante y sistemática, y las autoridades sabían muy bien cómo debían actuar. Sin ir más lejos, en la propia España. Recordemos el famoso "Ocupa del Congreso" del 25 de septiembre de 2013, y el despliegue policial que, en ese momento, impidió lo que se pretendía y que terminó en enfrentamientos muy graves entre manifestantes y policía. Una manifestación que estuvo promovida por un grupo de personas que, posteriormente, formaron un partido llamado Podemos, y que hoy forma parte del Gobierno del Estado. Gente que, en ese momento, decía que las instituciones (y no los partidos) de este país eran corruptas y antidemocráticas. Sin embargo, ahora que están en el sistema y en el poder, todo es perfecto y democrático. Después, en el 25A, volvió a pasar exactamente lo mismo, bajo el lema "Asalta el Congreso". Una manifestación que, como es obvio, tenía como objetivo entrar y ocupar el propio edificio institucional. Hubo otras manifestaciones parecidas, bajo lemas como "Asedia el Congreso", "Rodea el Congreso", etc. promovidas por un grupo de partidos que querían aprovechar ese enfrentamiento que sabían que se iba a producir, para generar imágenes que demostraran que la gente no estaba contenta y que pide algo nuevo, y dando a entender que ellos eran "lo nuevo". Todo esto, sin importarles los heridos y detenidos que pudiera haber.

En España, se trataba de vender una imagen propagandística sobre un nuevo partido (Podemos). En el caso de Brasil, los responsables, por omitir sus funciones, están en las instituciones y lo que han hecho, a través de lo que ha sucedido, ha sido utilizarlo de manera política para intentar dejar fuera de juego a su adversario a futuro. A Trump, en EEUU y, ya veremos, si a Bolsonaro, en Brasil.

Es peligrosísimo utilizar a las instituciones de esta manera, para este tipo de escenarios, con la finalidad pública de establecer una estrategia política para criminalizar o perseguir a tu adversario. Es una irresponsabilidad supina, porque la percepción de la sociedad, cuando se producen ese tipo de altercados, es que no impera la ley ni hay seguridad en los aspectos que deben prevalecer, ante todo, como es el funcionamiento de los organismos gubernamentales.
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gálvez
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por gálvez »

Personalmente no creo que hubiese planificación por parte de Bolsonaro, porque no parecía algo muy planificado, pero si tienes razón que si pudo haber algo de cálculo.
Se que se va a formar, porque el panorama está para que se lie, y yo he calentado el asunto en ese sentido.
Así que me quito de en medio para que nadie me pueda implicar si se monta un pollo. Pero si el pollo se monta , es muy gordo y sale bien, pues vuelvo a tomar mis reditos de forma oportunista.

En mi opinión la gran reflexión debería ser cómo una sociedad llega a un punto en el que todo este tipo de cuestiones sea previsible.
Es decir, que sea previsible que las elecciones de ser ajustadas van a ser polémicas.
Que sea previsible que el perdedor no reconozca el resultado o lo haga de muy malas maneras.
Que sea previsible que las masas del perdedor monte el pollo o incluso realice un asalto a instituciones

Lo preocupante no es ya tanto que suceda. (que es gravísimo) sino que está casi descontado que fuese a suceder.

A eso solo se puede llevar tras una larguísima cadena y escalada de irresponsabilidades donde se ha desacreditado tanto el juego democrático en el que una de las partes (o las dos, que suele ser el caso) sencillamente piensen que le están estafando.

Y de esas responsabilidades suelen ser responsables los líderes que previamente han calentado a la población en ese sentido. Lideres políticos, pero también lideres mediáticos, periodistas , lideres de opinión, todo ello azuzado por las redes sociales, en una constante retroalimentación , donde se ve a la otra parte cómo lo peor que pueda pasar, por lo cual hay que hacer TODO lo posible para que los otros no lleguen nunca al poder para evitar las apocalípticas consecuencias de que esto suceda, y por supuesto cómo la otra parte es el mal, las instituciones que lo amparen también lo son y son puestas en cuestión

Y eso no solo se reduce a la extrema derecha o a la derecha populista. También la izquierda en mode populista ha contribuido a este discurso

No he podido participar mucho en el foro, pero me quedé con ganas de participar en el hilo de Argentina con lo de Cristina Kitchner.
ESta buena señora ha sido condenada por corrupción , y el presidente de la república argentina (ojo, gordísimo) dice que el tribunal supremo de dicho pais prevarica a conciencia y la sentencia es injusta

Pero no contento con ello, políticos de otros estados mas o menos afines(creo que incluso gente del gobierno de ESpaña) contribuyen a generar ese clima de boicoteo a las instituciones. (mas gordo todavía)
Si durante años juegas a desprestigiar a las insrtituciones presentándote cómo victimas de una conspiración en tu contra, al final no puedes extrañarte que la gente no crea en las instituciones, se siente estafado y victima de una conspiración contra ellos, que le estén robando la democracia

Y si el tribunal supremo no es creible, ¿porqué no va a ser cuestionable la junta electoral?
Si total, todo el mundo con el que hablo( la retroafirmación constante que supone la radicalización y la endogamia social en lo ideológico que eso conlleva) piensa lo mismo que yo, un resultado electoral distinto al que yo desee es un robo.

Otra de las cuestiones que me llama la atención es cómo el testigo del antisistemismo en una década ha pasado de la extrema izquierda a la extrema derecha
Recuerdo cómo hace tan solo 10 años debatíamos en este foro sobre el "rodea el congreso" o "ocupa el congreso" y la reacción de las fuerzas de seguridad disolviendo a bimbas dicha protesta.
Y lo recuerdo porque parte de esa misma izquierda veía plenamnete justificable este tipo de acciones . Rodear o incluso ocupar el parlamento si fuese menester

Dichos eventos tuvieron , sucedidos en plena crisis pasada, tuvieron sus réplicas en años sucesivos, de forma menos agresivas....e incluso en fechas tan recientes cómo el 2018 Pablo Iglesias apoyaba este tipo de medidad...en otros actos cómo en el 2016 diputados del mismo congrso se manifestaban en la puerta mientas sus colegas permanecían dentro (alguno creo que es incluso ministro a fecha de hoy) y ya habia cierto debate interno de si eso era de recibo o no (a la greña andaban con ello Errejonistas y Pablistas) ya que o jugaban a estar en las instituciones o no.

Es decir, hemos pasado en solo diez años (los acontecimientos van muy rápidoS) de que si nos preguntasen que han asaltado el congreso una turba de descontentos todos habríamos dicho si pensar demasiado que habrían sido colectivos de extrema izquierda, a un escenario donde los máximos candidatos son turbas de extrema derecha

Resumiendo, a estos extremos solo se llegan si previamente unos y otros (seguramente unos mas que otros y taliscual, eso ya es otro debate) se han dedicado a socavar victimistamente la credibilidad en las instituciones

En America LAtina esta dicotomia es mas habitual, existe una endémica y quizás justificada desconfianza en las instituciones, aunque todos pensábamos que la democracia estaba mas consolidada en America del Sur despues de la desaparición de los diversos regímenes militares hace décadas ya.
PEro es que ya no estamos hablando de América Latina, esto mismo lo hemos visto en el capitolio y no creo que ya nadie pueda descartar al 100% que lleguemos a ver este tipo de astracanadas en la vieja europa, ese jardín priscilo y virginal que citaba el inefable Borrell.


saludos
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Shaiapouf
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por Shaiapouf »

En más o menos 2 años mi nivel de pesimismo con respecto al futuro ha crecido mucho, demasiado. Hasta entonces, si bien siempre había tenido una posición crítica y muy a la izquierda de la sociedad en su conjunto, proyectaba décadas de relativa estabilidad internacional, más o menos como había ocurrido entre 1980 y 2000. Que sí, nunca ha habido paz y de hecho las guerras internacionales, civiles, dictaduras son muy habituales, pero al menos el mundo en el que crecí se caracterizaba por asegurarme unos mínimos comunes: occidente estable, democracia segura, y un continuo ascenso en las condiciones sociales aun con la desigualdad. Hoy no estoy nada seguro de eso, básicamente por lo mismo que dices Gálvez, aunque estos últimos años la degeneración se ha acelerado: En Europa los extremismos de izquierda y derecha, tanto en la política institucional como en la sociedad se han acentuado, en Estados Unidos desde el fenómeno Trump (aunque he de decir que la cosa pintaba mal desde antes), también, en toda América la década del 2010 fue un período caracterizado por el estancamiento, la crisis venezolana, los malos tiempos, y bastó solo que se dieran unos poquitos años de mala racha para que la democracia fuera nuevamente cuestionada y la institucionalidad incendiada: Perú, Ecuador, Bolivia, y para qué decir Venezuela, Argentina y -sorpresivamente para muchos, aunque no tanto- Chile. A nivel internacional la cosa más o menos ha ido igual, la calentura entre China y Estados Unidos va a peor, y ya es materia pública entre periodistas y analistas que hay la posibilidad de guerra (al menos indirecta) entre ambos, lo de Rusia invadiendo a tal escala Ucrania ha removido los cimientos políticos y económicos europeos y nos recuerda a todos que hay asuntos no zanjados que vienen del siglo pasado que muy probablemente se solucionarán única y exclusivamente en el terreno militar, porque a lo de Ucrania, la UE y Rusia, se suma la cuestión israelí, iraní, saudí, la taiwanesa, la cubana, la turca y hasta la marroquí. Hasta hace pocos años no veíamos tan probable que una guerra se volviera a dar en suelo europeo y zas, se dio. Así como tampoco se veía muy probable que países como Suecia fueran a ser ejemplo de lo malo, y zas, lo son con la demostración de que incluso en "sociedades de luz" se cobijan discursos extremistas, lo que nos demuestra otra vez que no hay nada que sea constante, todo cambia para bien o para mal. Y es que si los europeos se están radicalizando, qué esperar en Sudamérica, continente caracterizado por las crisis institucionales, lo de Bolsonaro ya es solo un añadido.

Estamos transitando como sociedad mundial una dura etapa. Son muchos los problemas, las grietas, los vacíos de poder, de autoridad, de liderazgo, de credibilidad y los asuntos pendientes a nivel nacional e internacional que no se pueden solucionar, y al no hacerlo terminan sirviendo de alimento para la polarización social, polarización que irremediablemente tiene que estallar en algún momento, lugar, y de alguna forma diferente. En este escenario de polarización creciente, los actores más influyentes con total certeza intentan escoger las opciones más racionales, pero la racionalidad individual no quita que el conjunto polarizado te entregue como opciones lo más extremo, lo cual termina alimentando la misma polarización.

La cual, al final como un función exponencial, crece vertiginosamente pero no nos damos cuenta hasta que da el salto de que existía.

Por todo esto, no me extrañaría que durante esta década veamos en Europa (en los países más ricos y no solo los del sur y del este) el ascenso de gobiernos autoritarios y radicalizados que incluso cuestionen la misma legitimidad de la UE; tampoco me extrañaría que la UE se disuelva; o que por el contrario termine más aunada y en guerra con algún país como Rusia, Turquía, o una coalición más grande. Tampoco me extrañaría que durante los próximos años algún país de Sudamérica (o varios) entre en crisis institucional y los militares instauren una dictadura, y no como lo que ocurrió hace nada en Bolivia, una dictadura más a lo setentero (Pinochet, Videla por ej.). En corto, los pisos básicos con los que crecí (democracia,
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Avicena
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por Avicena »

No digo que no pueda estar viciado el sistema judicial o las instituciones de un Estado, pero lo normal es que si es así decidas intervenir a través de asociaciones civiles u ONGs y siempre de manera pacífica.
Lo que no puede ser es que si ganas te aproveches del sistema y si pierdes llames al boicot de las instituciones, con las consecuencias que eso conlleva.
Lo de Bolsonaro y Trump son fenómenos modernos propios del populismo de derechas.
El populismo de izquierda tiene otras estrategias, al principio está al margen de las instituciones y cuando hay un descontento social se presentan a las elecciones y poco a poco van intentando acaparar el control de las instituciones del Estado y llegan a monopolizar el poder, eternizándose en el, pasó con Hugo Chávez, Cristina Kirchner y en menor medida con Lula Da Silva.
Pero al césar lo que es del césar, Lula no llamó a asaltar el poder cuando lo perdió y en el caso de Lula aún no veo un proceso de monopolización de las instituciones en un proceso de democracia imperfecta, su elección fue un relevo y Brasil no es Venezuela, seamos sensatos.
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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
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Edison
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por Edison »

Está claro.

Declaración de Human Rights Watch sobre el ataque a las instituciones democráticas en Brasil
Brasil
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Shaiapouf
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por Shaiapouf »

Hola Avicena.
Ciertamente no es normal. No es normal que cientos de miles de personas ataquen los edificios que simbolizan los tres poderes del Estado porque están descontentos con el resultado electoral, el cual, tachan y califican de fraudulento. De allí a que todos estemos un poco WTF, porque lo de Brasil se suma a lo de Estados Unidos, dos países muy relevantes y que marcan la ruta política en buena parte del mundo.

Obviamente, no llegamos a esta situación de un día a otro, ni de un año a otro, ni siquiera de un quinquenio a otro. Es una cuestión más profunda que hasta podemos rastrear al sector más reaccionario que existe desde siempre en la sociedad moderna, el cual, junto con el más radical de izquierda, siempre ha visto con exagerada desconfianza todo lo que le huela a institucionalidad, poder, normalidad, consenso. Llevamos años viendo cómo el discurso anti vacunas, anti chips, anti ONU, anti empresas, anti políticos, anti Globalismo, anti lobby LGBTQ+++, anti capitalista y anti socialista (que en el fondo encierran el mismo contenido por más que los conceptos sean diametralmente opuestos en sus raíces) crecen sin parar y cada día se vuelven más potentes. Es un sector de la sociedad que siempre existió, y que siempre fue minoritario pero aparentemente ahora su discurso cala más profundo en otras personas. Quizás en otras condiciones esas mismas personas pensarían más racional y moderadamente, el problema es que no están esas condiciones. Y aquí culpo a ambos, a la izquierda y la derecha.

Con Lula no ha habido nada cercano, pero es que en Brasil para suerte de los sudamericanos, Lula existió solo en un momento determinado de hace casi 20 años como presidente, originalmente iba a suceder a Dilma pero ocurrió todo lo de la corrupción, lo metieron en la cárcel, a Dilma la sacaron del gobierno, y finalmente Bolsonaro pudo escalar a la presidencia. Quizás si Lula hubiera sucedido a Dilma otro sería el cantar, no sé. Sin embargo sí tengo clarísimo que de no ser por todo lo que ha ocurrido las últimas dos décadas en Sudamérica, esta extremización de la población no tendría explicación: el chavismo anclándose en el poder, pudriendo toda la institucionalidad venezolana, provocando una crisis humanitaria sin precedentes, es un caldo de cultivo para el terror de los más reaccionarios, y un caldo de cultivo que se puede verificar empíricamente al tener a cientos de migrantes venezolanos acampando en tu barrio (realidad colombiana, peruana, chilena, argentina igualmente).
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José
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por José »

Lo ocurrido en Brasil el otro día, podría ser una operación de la CIA. Según una fuente estadounidense, la razón para organizar la operación, que muestra signos visibles de una planificación apresurada, es porque Brasil está a punto de reafirmarse en la geopolítica mundial, junto con los países del BRICS como son Rusia, India y China. Los planificadores de la CIA leen mucho a Zoltan Pozsar, estratega de Credit Suisse y ex miembro de la Reserva Federal de Nueva York. En su innovador informe del 27 de diciembre, titulado 'Gravamen por Guerra y Mercancías' (War and Commodity Encumbrance), Pozsar afirma que "el orden mundial multipolar no lo están construyendo los jefes de Estado del G7, sino los que conforman el BRICS."
Según el informe; Argelia, Argentina e Irán han solicitado su adhesión a los BRICS, y han expresado su interés Arabia Saudí, Turquía, Egipto, Afganistán e Indonesia.
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Shaiapouf
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por Shaiapouf »

No tengo certeza de lo primero, fundamentalmente por falta de información, pero sí que tengo certeza de que hace años que Brasil está articulando una suerte de contra - influencia regional. Está claro que si Brasil pretende ostentar la categoría de potencia regional, mínimamente tiene que posicionarse a contracorriente de los Estados Unidos, y ello significa que sus alianzas internacionales deben gestarse con otros regímenes que hoy en día más o menos se encuentra en dilemas equivalentes (Rusia, China). Brasil ya no es aquel país de mediados de siglo XX donde la CIA pudo meterse con facilidad e instaurar un régimen militar, por lo que cualquier injerencia estadounidense debe ir por otras vías.
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ECO
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por ECO »


Sí, quieren unirse al bloque BRICS, pero luego no acuden al Nuevo Banco de Desarrollo a pedir dinero sino al FMI, principalmente financiado por las democracias occidentales, entre otras cosas, aliadas en la OTAN.
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gálvez
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por gálvez »

Evidentemente asaltar los poderes del estado no es un método de protesta "normal".
Pero si veo un poco artificiosa esa división entre el populismo de derechas o de izquierdas. De hecho el tema de usar el poder de la calle para tomar las instituciones ha sido usado tanto por uno u otro populismo según convenga

A mi entender existen diferencias ideológicas entre ambos populismos o modalidades antisistemas, pero a nivel táctico pueden coincidir en que no les importaría( de ser las circunstancias propicias ) en pasar por encima de las instituciones del estado, pues si son antisistemas a base de qué van a tener escrúpulos con las instituciones del sistema que pretenden desmochar.

No quiero decir que sean los mismo los populismos de derechas o de izquiedas, tienen sus diferencias ideológicas, pero si pueden cincidir a nivel de métodos para lograr sus fines
Lo que si pueden y suelen ser mas intercambiables son la mano de obra, es decir, la masa crítica de gente que participa en este tipo de historias
Los habrá con perfiles ideológicos muy solidos y militantes, pero normalmente cuando una turba se amotina las circunstancias que les motivan no suelen ser básicamente ideológicas
Pueden ser crisis de subsistencia o desafección al sistema.En ese sentido si pueden ser intercambiables. Otra cosa es la tendencia ideológica del grupo político que SEPA APROVECHAR el encabronamiento de la masa para lograr sus objetivos políoticos

Por poner un ejemplo histórico , todos hemos estudiado que la revolución francesa fue una revolución burguesa, una revolución liberal,influenciada por la ilustración y bla, bla,bla.
Es una interpretación de la historia desde los resultados
Lo cierto es que dudo mucho que las señoras desesperadas que asaltaron el palacio de Versalles no lo hacían citando pasajes de Voltaire, Montesquieu o Diderot....mas bien me da que lo hacían porque el precio del pan se les hacía insostenible.
Otra cosa es que cierta elite burguesa se apuntase el exito político de dichos actos y se apropiase del relato histórico e ideológico.....pero me da a mi que la carne de cañón que asaltaba bastillas y palacios no lo hacía por inquietudes intelectuales ilustradas o liberales.
Es mas, me apuesto que eran básicamente el mismo perfil de gente que una década antes habían linchado a los funcionarios liberales (fisiocratas en su versión francesa) que habían establecidos las reformas de Turgot y que también habían disparado elprecio del trigo.

Es decir, que la caida de la monarquía ilustrada de Francia la podrían haber capitalizado perfectamente en lugar de los sectores mas liberales de la burguesia frrancesa, sectores mas reaccionarios de la sociedad francesa si estos hubiesen sido capaces de capitalizar el descontento y postularse cómo alternativa en lugar de haber sido los que finalmente fueron
En la misma época, la monarquia española lo pasó putas con el motín de Esquilache (que pese a la coña de los sombreros, el transfondo era también el precio de los alimentos, crisis de subsistencia) y este al parecer fue liderado (pese a que existen sus lagunas) por sectores jesuitas contra reformistas ilustrados.......
Si la cosa se hubiese ido de madre, en lugar de una revvolución liberal se podría haber derivado hacia una reacción antiilustrada y una monarquía mas oscurantista o sometida a otros poderes.
Y los que hubiesen asaltado Versalles probablemente serían las mismas personas

Con esto de los asaltos modernos a los parlamentos o la amenaza a las instituciones está pasando algo parecido
HAce una décadas de hablar de un asalto al congreso todos pensaríamos en una turba de extrema izquierda.....hoy pensariamos en un voxero ocn gorro de Bisonte o del toro de osborne ....y probablemente los asaltantes incluso podrían coincidir en muchos casos

Si comparamos los argumentos de las movilizaciones que se dieron en la década pasada "Ocupa/rodea/asedia " el congresop las consignas de la movilización NO ERAN MUY DISTINTAS de las esgrimidas por la derecha gringa o supongo la brasileña
La idea fundamental de que unas elites financieras y políticas les estaban robando al pueblo la democracia
De hecho eran comunes hablar de la mafia del PP, lo mismo que los trumpistas hablaban de mafias demócratas de Washington.


Imagen
Que la cosa no se fuese de madre, o la policía fuese mas contundente es otro tema.

PEro es que cómo dije en muchos casos no me extrañaría que fuesen intercambiables los participantes....porque si bien es cierto que había gente fuertemente ideologizada....también había mucha gente sencillamente desesperanzada y emparanoiada con el sistema que se apuntarían a quemar el congreso y linchar a los congresistas bajo cualquier bandera.

REcuerdo uno de los simbolos de las manifestaciones del 25S, que era una chica que se desnudaba en la misma
Bien, a esta chica le hicieron una entrevista unos años mas tarde, recien elegido Trump. Entonces había emigrado a EEUU, y le preguntaron que si protagonizaría un "rodea el congreso" en el Capitolio.
Dijo que no porque la policía gringa le daba mucho miedo.....pero (ojo) dijo que no lo haría contra Trump. y si contra Hillary Clinton de haber ganado.
Porque estaba convencida que esta y las elites demócratas buscaban la III guerra mundial

Es decir, tenemos a un icono de las manifestaciones del "rodea el congreso patrio, que habría sido perfectamente intercambiable con el perfil de gente que asaltaría el capitolio
Ergo la cuestión mas que ideológica, es sociológica.

Es mas gente desencantada y que desconfía del sistema, que sencillamente considera que les han robado la democracia , les han estafado y pretenden recuperar lo que consideran suyo a las bravas

Ahora, la ideología que capitanee a este sector de la población es la que puede cambiar, pero el perfil social es muy parecido sino básicamente el mismo

saludos


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Nowomowa
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por Nowomowa »

Como decía mi tío abuelo y aún corre por la familia, "si la democracia no sirve al Pueblo, ¿para qué sirve?"

Hay mucha presión sobre la democracia para que proteja a unos a los que no sujeta, y tenga bien sujetos a otros a los que no proteje. Y una democracia así es casi indistinguible de cualquier algocracia donde unos pocos les pueden a los muchos. Siempre hay quien intenta ser más igual que los demás... y la gente que se queda sin nada que esperar del sistema democrático, tampoco tiene nada que perder si el sistema cae en beneficio de una algocracia, aunque ellos mismos lo derriben creyendo que se están ayudando a sí mismos.
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
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gálvez
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por gálvez »

LA democracia, por desgracia es algo que está dejando de tener valor operativo , es decir, a efectos de modo de gobienro, para pasar a ser una especia de religión, de valor moral, que se invoca cómo un valor a defender, o para creerse moralmente superior frente a terceros, pero que realmente no se da a efectos reales.

LA democracia va a quedar cómo una cosa metafísica que afirmaremos que somos, pero que no tendrá valor operativo, se invocará cómo valor supremo, cuasi religioso, repito, pero totalmente capado de efectos ejecutivos prácticos

SE votará y todo eso y renovaremos la fiesta de la democracia cómo el que va a comulgar a misa. Los cargos políticos (al menos los que presenten los partidos) se eligirán mediante procesos electorales pero carecerá de sentido pues serán meros funcionarios que dirigirán estados de competencias capadas ,,.transferidas e insuficientes, para cumplir agendas, estas sí, nunca votadas por nadie salvo .

LA democracia se inventó en la antigua Grecia, dicho sea de paso cómo mal menor , por la parte sensata de la oligarquía que prefería ceder el poder de decisión al pueblo , que al fin y al cabo siempre podría ser manipulable (para eso surgieron filósofos sofistas prestos a adiestrarlos en oratoria, la intelectualidad siempre estuvo al servicio del poder) , que de este surgiese un hombre fuerte (el tirano, cómo de hecho les había acabado de pasar) que se impusiese a la fuerza y los mandase a todos al carajo y que iba a ser mas dificil de mangonear.

Es decir, nunca hay que olvidar que la democracia, cómo tantas cosas, es una concesión vía miedo para evitar una amenaza peor.
Una vez que no se sientan amenazados , dichas concesiones son "revisables" o incluso "revocables".

En esas estamos.

El problema entiendo yo , cómo tu bien le dices a José, en que si algo no funciona, arreglarlo, no elimimarlo

Analizar porqué no sirve al pueblo, y plantear las reformas para que así sea

El problema cómo te decía, es que la dinámica es a ver quien es el que la hace mas gorda bajo el mantra de que el otro hizo nosecuantos .
En lugar de intentar REFORMAR, todo lo que funciona mal en lugar de intentar modificar todo el rato el tablero de juego a tu favor
Eso evidentemente nunca se realizará mientras la población siga cómo auténticos hooligans a sus partidos males menores y les justifique lo injustificable.
La sociedad nunca hará nada mientras no sea sociedad, sino solamente facción.


saludos
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Shaiapouf
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por Shaiapouf »

Buenas tardes a todos,
Es así.

De hecho muchos zurdos chilenos me han criticado por decir que en esencia, lo que está ocurriendo en Brasil y lo que ocurrió en Chile desde el 18-10-19 en adelante durante años, fue más o menos lo mismo. Ojo, en esencia.

Y con esencia entiendo lo mismo que tú: turbas que se amotinan y que tienen como común denominador la rabia, la ira, la frustración y el resentimiento en contra de un algo conceptualizado de diferentes maneras (clase burguesa, clase política), pero que al ser una turba, no hay un norte concreto ni ideológico ni mucho menos programático sobre qué pasos seguir luego de la destrucción.

Sí, en Brasil atacaron instituciones públicas del poder, en Chile atacaron la propiedad privada y quemaron el metro. Son diferentes si comparamos qué y dónde atacaron, pero también hay que decir que fueron momentos diferentes y condiciones diferentes, y sin embargo, a pesar de las distancias, ¿cuál fue la reacción de la izquierda en Chile? Pues una parte importante lo que buscó fue destituir a Piñera. Una parte de la clase política, aprovechándose de lo que las turbas hacían en las calles de Santiago, articuló una estrategia basada en argumentos pueriles y en las herramientas que le proveía la misma institucionalidad para sacar a su rival político de la presidencia.

Incluso me atrevería a decir que las turbas derechistas fueron menos efectivas que las izquierdistas chilenas por errores tácticos

1) Ninguna logró que su presidente abdicara. Ok.

2) Pero la chilena se hizo de popularidad a nivel mundial y obviamente nacional durante un buen tiempo.

¿De dónde nace o parte la diferencia?

Seguro que una parte tiene que ver con el hecho de ser una protesta de izquierda y no de ultraderechistas reaccionarios que ya de por sí tienen mucha mala fama.

Pero algo tiene que ver con el dónde está encaminado el motín: los derechistas fueron a los poderes institucionales, los izquierdistas no. Ojo, la izquierda amotinada causó miles de millones de dólares en pérdidas (sin contar al metro), creo que más que los derechistas en Brasil, sin embargo hasta hace muy poco la sociedad no había dimensionado concretamente lo que significaban esos millones: decenas de microempresarios que se quedaron de un día a otro sin sus negocios (personas que no tienen un nivel de vida exorbitante, huelga decir), pero en comparación cuando se ataca a la cámara de diputados o al tribunal supremo, por más que el costo de esa destrucción no caiga en los salarios de esos diputados sino en los ingresos estatales, todos nos espantamos porque ya observamos un germen de golpismo.

Aun cuando, racionalmente, sabemos que las FFAA podrían disolverlos en cuestión de horas (minutos quizás), el caso de los brasileños nos espanta 100 veces más que el de los zurdos destruyendo propiedades familiares.

Es un comportamiento inherente a nosotros, pero se conoce. Y allí está el error de los brasileños.

Obviamente no se puede decir que sea un error si hablamos de motines, ya que primero tendría que estar planificado.

El resultado neto es que en el imaginario popular lo que tenemos es que en Chile había un presidente (Piñera) que no supo manejar una crisis en medio de protestas, y si lo sacan, eso no sería ni golpismo ni nada. En Brasil tenemos a un presidente legítimo cuyo cargo está peligrando y merece de todo el apoyo desde fuera porque en cualquier momento lo tumban.

Pero en ambos casos más o menos hay lo mismo: un 50% de personas que no te quiere. Y de ese 50%, un porcentaje minoritario pero muy ruidoso que puede hacer lo que sea para sacarte. Y cómo no, está el político de toda la vida que se aprovechará en el mismo instante en que la olla estalle.

¿La diferencia? El momento y el lugar.

Saludos.
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