Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

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Nowomowa
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por Nowomowa »

¿Te has fijado en que los insurrectos de izquierda queman lo que tienen a mano, mientras que los de derechas se las apañan para ir a liarla a miles de kilómetros de sus casas?

Insurrecto de izquierdas: quema la tienda de al lado al calor del momento.
Insurrecto de derechas: se va dos o tres semanas a la puta Brasilia (o a Washington) y la lía allí.

Curioso, ¿no? :pensando:
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José
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por José »

Quizás sea porque el "insurrecto de derechas" suele tener más independencia económica (asalariado, empresario, etc.), mientras que el "insurrecto de izquierdas" suele ser un estudiante de instituto/universidad, que no sabe lo que es trabajar ni ganarse la vida, o una garrapata subvencionada que vive del Estado.

Hechos. :guino:
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gálvez
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por gálvez »

Lo que dices sencillamente no es así

Si analizas las grandes concentraciones promovidas por la extrema izquierda contra la globalización (lucha que parece haberse apagado desde la izquierda y tomado el relevo la extrema derecha) a lo largo de las dos décadas pasadas,podrás ver el caracter internacional de muchos de sus participantes. Hambuergo, Seattle, etc....
De hecho una de las medidas típicas ante un evento donde las turbas pudiesen irrumplir (cumbres de foros y organismos internacionales, básicamente) era interrumpir el tratado de Shengen , cómo se dio en España en 2012 ante la reunión del BCE en BArcelona, a petición de la Generalitat.
Es decir si en los pollos de izquierda ante organismos de poder se solicita prohibir shengen será porque a lo mejor la amenaza no la ven solo en el vecino de al lado.

Creo que intentas establecer una diferenciación un poco artificiosa, pero en este caso, cómo he dicho, objetivamente no es lo que dices. Los grandes eventos del tipo vamos a montar un gran pollo movilizan a los mas entusiastas entre los entusiastas , a los mas radicales para así decirlo, y los mas radicales , fanes y frikies son la gente que suelen movilizarse independientemente de la distancia.

saludos
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Nowomowa
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por Nowomowa »

Estaba pensando en protestas tipo Rodney King o BLM, de gente que explota porque el contrato social siempre les toca a joderse frente a protestas por conceptos abstractos como "representatividad". Por supuesto que los pijoprogres van a donde sea para sus cositas, pero no se lian a quemar y saquear tiendas en Sharm Al Sheik que es lo que estaba comentando Shaiapouf.

Tal vez sea un asunto de ira frente a miedo, más que de violencia de izquierda o derecha.

"Yo estoy harto de que me caigan todos los palos" vs "Yo tengo miedo de que me toquen a mí los palos"

También es más fácil quemar el metro de tu ciudad, que ir a quemar el Tribunal Constitucional a mil kilómetros de distancia...
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Shaiapouf
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por Shaiapouf »


Buenas tardes Nowo.

En realidad no me había percatado de eso porque creo que es falso, y por ende estás en un error.

Siguiendo con el ejemplo de Chile, cuando estalló la olla el 18 de octubre, el caos se focalizó, fuerte y fundamentalmente en la Plaza Baquedano (renombrada luego "Plaza Dignidad"), allí como cualquier zona 0, el nivel de caos no vino de la mano de vecinos, sino que de personas que vivían en los extremos periféricos de la ciudad. La famosa Primera Línea que hasta hace nada todos los viernes se tomaba la plaza y cortaba el tránsito automovilístico estaba compuesta por individuos del Sur y oriente santiaguino.

Ejemplos a la inversa también los hay: cuando gobernó Allende, las protestas (principalmente de personas acomodadas, hay que decirlo) se daban en sus barrios. El boicot de los empresarios apañados por Estados Unidos era muchísimo más efectivo, no como estas protestas que de organización tienen poco y nada. O al menos tienen lo mismo que las protestas etnonacionalistas del indigenismo ecuatoriano.

Un saludo.
.
José
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por José »

Sin olvidar que el caos vivido en Barcelona, años atrás, con el tema de 1 de Octubre, la detención de los políticos y activistas ideólogos de la "secesión virtual" de Cataluña, etc., tuvo una amplia presencia de grupos antifascistas, anarquistas, comunistas y demás "hierbas" de Francia e Italia, principalmente. Por lo cual, se vuelve a demostrar que Nowo tiene los pies en cualquier sitio menos en la Tierra. Su percepción de la realidad ya se ha demostrado errada en más de una ocasión.
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gálvez
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por gálvez »

De entrada al leer protestas de izquierda contra protestas de derecha que la montan frente a las instituciones y centros de poder , intentandolas tomar a las bravas,ya sea el congreso o la cumbre del foro de peces gordos de nosequé.

NO había leido ningún tipo de referencia expresa a un brote de violencia racial , de un colectivo racial ques e siente agredido, agraviado ,etc...

Pero es que tampco llevas la razón , brotes de violencia inmediata frente a un crimen o una inequidad donde la gente sale a quemar el barrio o al vecino que identifique cómo el mal, no son clasificables cómo de izquierda por defecto... ni mucho menos

Salvo que catalogues cómo de izquierdas los altercados de El Ejido en los 90 , donde ante un asesinato inter étnico se montaron unos altercados del copón en dicha localidad..... o cualquier progromo a lo largo de la historia.

Poner barreras cómo pones entre izquierda y derecha es tan artificioso cómo ponerlas entre la ira y el miedo

El motivo de las protestas violentas pueden ser muchos. Siempre van a estar la ira y el miedo en diverso grado.

Que sean de izquierdas , de derechas o cómo queramos clasificarlos es absolutamente arbitrario. Ni la ira ni el miedo tienen ideología
Habrá veces que esa ira y ese miedo lo capitalicen movimientos de izquierda o movimientos de derecha o de lo que sea para sus fines.
PEro la materia prima viene a ser la misma (capitalizar descontento social)
Y muchas veces esa materia prima es indiferenciable cuando no intercambiable .Incluso a veces lo son hasta las causas.

Quizás la barrera de lo que hablabas mas que entre izquierdas y derechas tiene que ver con "planificado" y "espontáneo"
Una gran marcha o concentración es planificada y por tanto se pueden desplazar afines de la causa de diversos sitios....un ESTALLLIDO social, es lo que su propia palabra indica, una explosión, algo inmediato , no planificado, que si tenía su sustrato inflamable pero que explota por un acto no planificado.
A veces se mezcla......una marcha planificada , ante unas circunstancias combustible se transforma en estallido.

saludos
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Avicena
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por Avicena »

Tal vez todo se quebró con la crisis del 2008, el pueblo no sabe donde radica la crisis económica, es en estos momentos donde los políticos y los medios de comunicación tienen que cuidar los mensajes, porque la población suele mezclar reivindicaciones justas con otras que no lo son y que son negacionistas.
De todos modos en América es más fuerte aún, porque el estado de bienestar es aún más flojo que en Europa, si la gente con menos recursos se siente desamparada y ve ante sí incertidumbre, es normal que pase, sea desde la derecha o desde la izquierda, la única solución es una política que proteja a los más desfavorecidos.
Saludos
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Avicena
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por Avicena »

El populismo es una protesta política que lo capitaliza un grupo de poder o un partido político, si no hay nadie detrás , para mi no es populismo, tiene que haber un colectivo que mande un mensaje atractivo, promete aquello que es atractivo para el pueblo, aunque sea irrealizable, aunque sean contradictorios o injustos, un populista no busca el bien de la sociedad, los usa como una herramienta para conseguir el poder, suelen ser cortoplacistas, no entran dentro de sus planes, ciertas políticas impopulares para mejorar las condiciones sociales a largo plazo o simplemente porque dentro del marco ético o ideológico propio consideran que es lo mejor.
El populismo es peligroso y lo hay tanto de derechas y de izquierdas, incluso hay populismo transversal, que mandan mensajes que tradicionalmente son de una ideología mezclados con las del contrario y son efectivos.
Los responsables de los populismos son los que los orquestan, no de las ideologías en sí, salvo que el populismo se considere una ideología transversal.
No sé si es artificial la división, pero sí que el resultado es diferente si triunfa un populismo de izquierdas o de derechas, geoestratégicamente el resultado es diferente.
La revolución francesa es cierto que fue atraído por una masa del pueblo hambriento que no necesariamente tenía una ideología o unos ideales bien formados, de hecho muchos de lo que participaron en ella, luego formaron parte de la Vendé o de la contrarrevolución, pero si que creo que los líderes detrás de dicha revolución si que creían en la justicia de sus ideales, no creo que hubiera un maquiavelismo detrás de los que lo organizaron, igual que en la revolución rusa, el populismo es un fenómeno reciente.
Tal vez sea una apreciación personal pero algunos movimientos de masa actuales me parece que están parcialmente dirigidos desde los despachos.
Y en eso radica la diferencia, había un descontento general en el movimiento 15M, rodea el congreso, la gente no confiaba en las instituciones, les daba la sensación de que estaba amañado, había una especie de turnismo a lo Cánovas y Sagasta.
Pero en ese momento no había mensajes que procediesen de algún partido, no podía haber un intento de golpe de nadie, el movimiento "rodea el congreso" lo veía legítimo, no hay populismo, veo un movimiento de protesta, ni siquiera lo veía muy antisistema.
A mi me parece comparable, muchísimo más light, con las protestas por el "corralito" en Argentina en 2001, llegaron a entrar a la asamblea, arramblaron con las mesas y no había nadie que los encauzase, podía ser que después alguien se aprovechase de las aguas revueltas, pero no se puede comparar con los asaltos de gente coreando el nombre de un líder que llego a ser presidente y perdió las elecciones.
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liberal de izquierda
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por liberal de izquierda »

Hola Avicena, en la crisis política y social de diciembre de 2001 en Argentina, los manifestantes no lograron entrar en ninguna sede gubernamental, parlamentaria o judicial, ¿no se a que te refieres con lograron entrar en la asamblea?. En Diciembre de 2001, los manifestantes llegaron hasta la Plaza de Mayo e intentaron entrar a la Casa Rosada, sede del gobierno argentino, pero fueron duramente reprimidos por la Policía Federal y la Gendarmería (fuerza de seguridad militarizada de carácter federal), esa dura represión provocó que 39 manifestantes perdieran la vida, luego de eso, el Presidente Fernando de la Rúa se vio obligado a dimitir.

Saludos.
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por liberal de izquierda »

El gobierno de Biden se llevaba pésimo con Bolsonaro, porque este último era un firme aliado de Trump, y también porque Bolsonaro se llevaba bien con Putin, en cambio, la actual administración demócrata se lleva de maravillas con Lula y lo han apoyado muy fuerte en la campaña electoral. ¿Que ganaría el actual gobierno de Estados Unidos con los hechos ocurridos hace unos días en la capital brasileña?. Además, Brasil, a diferencia de la otra potencia regional latinoamericana: México, hace décadas que tiene una geopolítica relativamente independiente de Estados Unidos, la geopolítica brasileña independiente de Estados Unidos, aunque sin chocar abiertamente con el país norteamericano, es una política de estado que se ha mantenido desde hace años ya, independientemente de quien gobierne, ya se trate de Cardoso, Lula, Dilma, Temer, Bolsonaro, o nuevamente Lula.

Saludos.
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por liberal de izquierda »

Hola gálvez, la izquierda populista española, sobre todo UP, pero también el sector más de izquierdas del PSOE, se rasga las vestiduras por lo sucedido en Brasil, a lo que hipócritamente denominan "intento de golpe de estado", pero con respecto a Argentina, no solo defienden a Cristina Kirchner, una delincuente condenada por la justicia, sino que además avalan el auto-golpe del Presidente Alberto Fernández, porque el negarse a cumplir una sentencia de la Suprema Corte de Justicia de Argentina, es lisa y llanamente un golpe de estado, porque ese Tribunal integra uno de los tres poderes del Estado, y negarse a acatar una sentencia de la Suprema Corte, es ir en contra del sistema republicano y federal de gobierno que establece la Constitución de Argentina.

El actual gobierno de Argentina está destruyendo la institucionalidad del país, promoviendo un juicio político (impeachment) a los integrantes de la Suprema Corte de Justicia, y como respuesta, la oposición promueve en el Parlamento, otro juicio político para destituir al Presidente Alberto Fernández por rebelión, desobediencia y desacato, al no acatar su gobierno las sentencias de la Suprema Corte de Justicia.

Saludos.
José
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por José »

EEUU prefiere que gobierne Lula a que lo haga Bolsonaro.
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Avicena
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por Avicena »

Buenos días liberal de izquierda
Estaba en Buenos Aires esos días, recuerdo que por las carreteras habían neumáticos quemándose, tendría unos 18 años y que mi simpatía estaba con los manifestantes, sobre todo los más pacíficos, pero incluso los más violentos comprendías que llegase hasta esos límites, les habían quitado sus ahorros a miles de ciudadanos de clase media, lo que había disminuido la liquidez y hecho que cientos de miles de argentinos pobres que vivían al día no pudiesen cobrar sus trabajos o no pudiesen mantener sus pequeños negocios.
Como habían saqueado locales, supermercados, habían rodeado la Casa Rosada y obligado a huir en helicóptero a De La Rúa, había habido manifestantes asesinados por la Policía Federal en una violenta represión de las fuerzas de seguridad, el episodio que comento ha pasado desapercibido con el tiempo.
Pero recuerdo haberlo visto en televisión, como manifestantes entraban en el Congreso sin que hubiese nadie dentro y sacaban muebles, una situación un poco surrealista.
He intentado buscar algo sobre ese momento, esto es lo que he encontrado.
Los desmanes de la madrugada del 29 de diciembre
En ese marco, algunos grupos causaron destrozos en sitios
emblemáticos como el Congreso Nacional, cuya entrada fue fácilmente franqueada, y la propia Casa de Gobierno

https://www.cels.org.ar/web/wp-content/ ... mbre-1.pdf
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gálvez
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por gálvez »

Buenos días Avicena.
Cómo son términos muy confusos , cuando no incluso polisémicos te voy a responder idea a idea para fijar conceptos y evitar acabar en un diálogo de besugos
No, el populismo no es una protesta política. Una protesta polític es una cosa concreta e indefinida que puede ser cualquier cosa

El populismo en su acepción sustantiva puede ser o un movimiento político ( o una tipología de movimientos políticos) que tienen cómo característica principal el movilizar a las masas populares en lucha política contra una elite política antagonista de los primeros.

También estaría en su acepción de adjetivo, en el que populismo se identifica literalmente cómo demagogia. Evidentemente esta acepción es peyorativa e indudablemente toma una de las características de los movimientos politicos populistas, que es el instrumento de argumentos demagógicos cómo medio de canalizar a las masas y lo identifica cómo si fuese característica única de este tipo de movimientos, ignorando que en Democracia , donde el sujeto elector es la masa , la demos, todas las opciones políticas son necesariamente demagógicas, todas pretenden en el sentido literal del término guiar al pueblo (eso quiere decir demagogía literalmente, lo mismo que pedagogía es dirigir a los niños, se sobreentiende que en el conocimiento)

Evidentemente la asimilación de un movimiento político con el concepto de demagogia es fruto de las elites intelectuales, que por muchas pajas que les guste hacerse a cierta gente de izquierdas con ellas, la intelectualidad siempre ha tirado hacia ellos, pues de entrada tienen conciencia elitista en lo intelectual y dependencia de las elites económicas en lo material.

Aclarado este matiz y dejando claro que es (o puede ser el populismo) para saber de que hablamos, efectivamente es cierta tu afirmación de que para hablar de un movimiento populista es necesario un liderazgo ideológico , puesto que el populismo cómo movimiento político si pretende guiar al actor político "pueblo" en tanto masa en una lucha contra una élite política.Sin dicha guía, sin dicha intención "demagógica"(en el sentido de liderar guiar) no estaríamos hablando de un movimiento "populista"


Esto que afirmas es un mero juicio de valor.
¿porqué un lider populista no busca el bien de la sociedad?
Esto que dices es un mero juicio de valor , es un plantemiento meramente elitista
Si cualquier movimiento que intente canalizar y potenciar al pueblo cómo agente político frente a una élite social de poder es intrínsecamente malo, estás afirmando que una sociedad necesariamente debe de estar liderada por élites (intelectuales, económicas, políticas...)

El lenguaje es poderoso, y entiendo que sin querer, has asumido una terminología que te hace opinar desde un punto de vista meramente litista y conservador

Cualquier populismo es malo . Ergo el elitismo es el estado normal y "bueno" de las cosas

Aquí, en la línea de lo anterior tienes razón , pero tu planteamiento es meramente conservador en lo ideológico

El populismo es peligroso y transversal en lo ideológico. De hecho es anterior, muy anterior a la clasificación izquierda versus derecha, que es de antes de ayer. De hecho el concepto zquierda derecha es un concepto pensado para dividir a la masa, es otro concepto funcional al elitismo político.
Una dialéctica izquierda derecha induce a una confrontación simétrica, entre dos porcentajes sociológicos de la masa social mas o menos equilibrado
Un planteamiento dialéctico masa /élite supone un conflicto social entre una masa social demográficamente grande (el pueblo) frente a otra reducida(la elite)
Que lo segundo es mas peligroso que lo primero para las élites salta a la vista.
Un podemos con un discurso dialéctico de " la gente contra la casta" es un doberman ladrándo a las elites de poder
Un podemos con un discurso de izquierda/derecha ,,,,,y mas de izquierda indefinida y sus pajillas posmodernas.....es un simpático caniche.

Y a nivel social cualquier planteamiento que promueva cambios reales en las estructuras de poder, (remover a una élite de poder, o limitarla lo es ) por supuesto es peligroso, porque supone conflicto social de alta intensidad

Pero que algo sea peligroso no quiere decir que sea necesariamente malo .Sería afirmar por ejemplo que la revolución francesa o cualquier cambio político de calado es malo de per se
No son malos, son convulsos, y lo convulso, lo inestable, pues si....es peligroso.



El populismo mas que una ideología o movimiento político social concreto es una tipología de los mismos , una tipología de las mismas en base a que se plantea cómo un conflicto masa /élite
Cómo compendio clasificador es transversal en lo ideológico pues se centra en el público objetivo .Las masas populares.Un movimiento pidiendo beneficios sociales para la población es populista, y otro pidiendo hacer un progromo contra la etnia opresora tal, pues también.Ideológicamente pueden ser muy distintos pero ambos movimientos son populistas conforme a su apelación a las masas populares , al pueblo.

Claro que es diferente. Montar un motín populista para pedir pan que para saquear una judería son dos cosas muy distintas, y ambos serían movimientos populistas. Aunque a veces se mezcla todo. Cómo te he dicho, lo de izquierda y derechas es mas accesorio en esto.
En muchos casos incluso intercambiable
Otra vez me mezclas conceptos en base a juicios de valor
Exacto lo que dices en lo de la revolución francesa y eso mismo es aplicable para casi todo. Los asaltantes, la carne de cañón de la revolución salieron por A, B y C (básicamente pan), los beneficiarios de la misma lo hacían por D, E y F) pero fueron los que se beneficiaron de la acción de los primeros "CONDUCIENDO a la masa" es decir, ejerciendo la DEMAGOCIA (TERMINO LITERAL)
Y que crean en algo o no , no hace de un acto bueno o respetable.
Yo estoy convencido que muchos nazis y fascistas están convencido de lo justo de sus actos. De hecho la mayor parte de la gente que sigue una causa está convencida de la justicia de la misma. La mayoría de la gente no milita en la inequidad por convicción.
Del mismo modo creo que anatemizas el maquiavelismo
¿qué es el maquiavelismo, según tú....?
Si son las enseñanzas del pensador fiorentino renacentista autor del Principe....bueno, pues no se que tiene que ver con el populismo cuando MAquiavelo no lo era, de hecho escribió su mas famosa obra dirigida a los principes, a la elite de poder.
Si por maquiavelismo entiendes una especie de manipulación política....el obrar en base a tus intereses usando cualquier método.....pecas de ingénuo.
Todos los movimientos políticos actúan maquiavélicametne en tanto que son especuladores del cálculo político y necesatiamente manipulas y juegas con las espectativas políticas de terceros cómo todo especulador.

Claro que los lideres de la revolución francesa tenian su agenda personal distinta de la del populacho.....por supuesto que era así, y por supuesto que se aprovecharon de los motines violentos y por supuesto que eran conscientes de ello.
Es muy ingénuo pensar lo contrario

.

Un movimiento político puede nacer en la calle
Correcto
Pero no tarda en ser un valor sobre el que especular desde un despacho. Y así suele suceder con casi todos. Ese despacho puede estar en un siniestro bunker de los servicios secretos, el acristalado despacho de altos ejecutivos del poder económico, o un académico despacho de departamento de ciencias políticas de una universidad.
PEro si, lo que surge en la calle puede tener valor político, y sobre ese valor, sobre todo lo que tiene valor, se ejerce una actividad especulativa...en este caso especulación en torno al poder que ese movimiento social puede capitalizar.
El 15 M podría nacer no popuista....los movimientos políticos que surgieron a su sombra, cómo Podemos si fueron una acción populista previa acción DEMAGÓGICA, es decir, acción de guía de masas respecto a una agenda concreta
Esa agenda fue en parte, el proyecto político de un grupo d eintelctuales de izquierda que aprovechan ese movimiento popular
El 15M. las manifestaciones, los motines....cualquier acto popular de protesta política son la materia prima....el liderazgo populista, mediante la acción de guía de la masa (demagogia) son los artesanos que moldean el movimiento popular en movimento político de corte populista

NO existiría Podemos sin existir previamente esa sensación social de hastio institucional. Del mismo modo que no existirían personajes cómo Bolsonaro o Trump o Vox
EStos movimientos políticos surgen para aprovechar esa materia prima política que han detectado.

Claro que mas light,,,,,aquí la banca no perdió todo los ahorros de la población
Demasiado poco pasó en Argentina. Que pueblo mas civilizada.Lo suyo es que la cecerolada se hubiese hecho sobre los cráneos de políticos y elite en geenral a modo de batucada craneal.

saludos
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Avicena
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por Avicena »

Buenos días Gálvez
Me expresé mal, quería decir que en el populismo la protesta política se capitaliza por un grupo político que lo dirige, pero es cierto el populismo es un movimiento político o una praxis política.
La demagogia y el populismo son parecidos, a los nuevos movimientos políticos demagogos se les denomina populistas, es un neologismo que se usa mucho, tanto como descripción de la realidad política, como ataque entre adversarios políticos.
Ese es el problema, al ser peyorativo, se usa como argumento para descalificar a contrincantes políticos con demasiada ligereza.
Creo que hay que diferenciar entre un programa político popular y uno populista, el primero tiene predicamento entre la masa del pueblo pero no necesariamente son engaños o esconden intereses espúreos.
En una democracia todo partido político tiende a tener su parte de populismo, en cuanto hay una dimensión de comunicación política que es una disciplina en si misma separado del propio programa político.
Pero podemos acordar que no todos son iguales, hay movimientos más populistas y otros menos.
No son lo mismo las élites intelectuales que la intelectualidad, el segundo es un conjunto mayor que engloba a los que no son élite también y a los que son y aunque uno forme parte de una élite puede tener buena intención y su postura ser razonable.
Es cierto que en las sociedades donde la educación no es universal, los intelectuales coinciden con una élite económica.
En Europa y en Estados Unidos hoy por hoy no es así, pero bueno, entiendo lo que quieres decir, puede haber una minoría de tecnócratas pertenecientes a una élite económica que abuse del concepto de populismo o demagogia para desprestigiar aquellas posturas contrarias a sus postulados.
Pero bueno coincidimos en la definición de populismo tal como lo has expresado hasta ahora.


Tal como usan el término populismo, su significado no se lo doy yo, se lo dan los que lo utilizan y los medios lo usan como aquellos que teniendo la
responsabilidad de dirigir y gobernar al pueblo los utilizan para sus fines propios, prometiendo lo imposible, engañándolos.
Por eso tiene una connotación negativa, si no es así, si populista es aquel partido que simplemente "intente canalizar y potenciar al pueblo cómo agente político frente a una élite social de poder" no habría nada de malo, la izquierda se autodenominaría populista.
Pero es un término que se usa en EL OTRO que nadie se quiere ver reconocido en ella.
Lo que dices sería un movimiento popular, social o de masas.
Luego continuo. Saludos
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gálvez
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por gálvez »

Es que es gordísimo el nivel de irresponsabilidad que se está alcanzando
El problema es mucho mas profundo que si la extrema derecha no se qué y que si Bolsonaro caca
El problema es que ningún modelo de sociedad funciona si los actores políticos no muestran un mínimo de respeto por las reglas del juego mas básicas
Si no existen unos mínimos de lealtad institucional no puede existir Républica,(en sentido amplio, no hablo del régimen carente de rey bla,bla,...)
Si las partes no entienden el juego político cómo eso, un juego donde hay que respetar unas normas y todos se dedican a fomentar ventaja de parte y a forzar choques entre poderes y choques institucionales, entonces el sistema deja de ser un sistema republicano donde se elige el poder de forma democrática y pasa a ser una lucha de poder entre facciones, donde una parte de la sociedad no reconocerá a la otra y vice versa....pasaremos a tener gobiernos considerados ilegítimos por una parte importante de la sociedad y el juego político se basarña en derrocar al otro , no importa los medios

Es la escalada a la que se llega justificando atrocidades en base a que el otro más y que los tuyos son el mal menor
Es un juego que en cuando se comienza se sabe a ciencia cierta que acabará en tragedia

Y eso es algo válido a nivel nacional e internacional.....el todo vale no va a llevar a nada bueno.Si tu te pasas las líneas rojas el otro se las va a pasar de forma mas bestia y dos líneas rojas mas....y así doblandose cada vez mas la apuesta

Si te das cuenta en EEUU desde el proceso electoral que ganó George Bush II, se han puesto en cuestión casi todos los procesos electorales...y el último episodio acabó en asalto al Capitolio...
Ahora lo de Brasil ni ha sorprendido.
En Perú el conflicto institucional es ya endémico. Parte del pais considera que se les ha robado la democracia en medio de procesos que no entiende, y se están produciendo masacres por la calle
.....
Y eso podríamos extrapolarlo a nivel internacional
Si consideramos que unos ultraderechistas asaltando el parlamento es una intentona de golpe de estado en Washington , pero si es en Kiev es una revolución de colorines aplaudible, cuando no promovible, pues ya nos hemos saltado las líneas rojas y luego el agraviado se las saltará de dos en dos.

No se puede convivir sin respetar un mínimo de reglas de convivencia y de juego político
En el momento que las transgredamos descaradamente , debemos de ser consciente que es un camino de dos direcciones y que entonces se va a dejar de jugar con esas reglas
Y cuando se juega sin reglas se suele acabar muy mal....a palos básicamente.

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Avicena
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por Avicena »

No, intento detectar aquello que es despectivo en el concepto "populismo" precisamente para derribar dialécticamente a aquellos que desprestigien a los movimientos políticos de masas con dicho término claramente peyorativo y uno de sus elementos es que al populista se le entiende como el que manda mensajes que contenta a la mayoría pero que luego en el poder no los cumple, se queda en una superficie, palabras no son hechos, un mensaje radical no va acompañado de políticas radicales.
Considero que vivir en un mundo desideologizado hace más daño colectivo que uno con ideas fuerza claras de izquierdas o de derechas, es verdad que eso produce enfrentamientos indeseados entre polos opuestos de la población, pero es difícil renunciar a reivindicaciones tradicionales de la izquierda.
Pero si hay que evitar el conflicto innecesario precisamente para no beneficiar a las élites y estoy dispuesto a pactos puntuales con algún adversario en contra de otro adversario mayor.
Pero no me pidas que por ejemplo renuncie a una política de inmigración justa, por supuesto que a la élite le beneficia que se culpabilice de la crisis económica a la inmigración y que haya un conflicto de los que tienen poco contra los que tienen menos y que la izquierda y que la derecha popular se enroque en ese conflicto, ya me gustaría que no tuviéramos tantos frentes abiertos.
Mi teoría es que frente a una crisis tremenda, se agudizan las contradicciones entre pueblo y élite y ahí tenemos claro que es lo que no queremos, pese a nuestras diferencias hay una unión colectiva, pero para ello tenemos que llegar a una situación indeseada y se puede salir mejor o se puede desaprovechar ese momento.
Pero en cuanto hay una mínima estabilidad, preferimos no perder lo que tenemos y la sociedad se vuelve conservadora e inconscientemente nos metemos en batallas absurdas y pequeñas porque las podemos ganar y no hace peligrar ese mínimo estatus que tenemos, que si yo alquilo pues impuesto sobre bienes inmuebles, que si yo tengo una casita en herencia, bajar los impuestos de sucesión, que si soy asalariado denunciar que los pequeños autónomos puedan defraudar y meterse en economía sumergida, sino que los funcionarios con apenas un salario superior al mínimo es privilegiada pues tiene una seguridad laboral que yo no tengo, que si el lumpen reciben ayudas para vivir y en esa dialéctica interclasista nos quedamos.
Me gustaría que no fuera así, pero lo es, algunos por ese pesimismo social, me acusan de superioridad moral sobre el pueblo, que si votan a lo que votas y tienen esas preocupaciones no soy nadie para reprochárselo, no soy nadie pero como observador me encuentro con ese escollo y creo que no hay izquierda que cambie esa realidad social.
Y Podemos captó un electorado en unas circunstancias sociales determinadas, pero tiene un techo electoral y me parece ilusorio esperar que tenga un electorado transversal salvo que se mimetice con el PP y el PSOE.




Discrepo, eso es quitar de su significado esas connotaciones negativas que le dan a ese concepto.

Es que una cosa es el origen etimológico de una palabra y otra su evolución, en la filología hay muchos términos que al principio significaban una cosa y con el tiempo pasan a significar lo contrario, tenemos muchos de esos equívocos semánticos.
Ahora demagogia, significa manipular al pueblo conscientemente, por eso se acusa de demagogia.
Y Maquiavelo seguro que no se merece que usen su nombre de esa forma.
Seré ingenuo, aunque estoy seguro que todo político se autoengaña en cierta manera e intenta justificar muchas veces lo que es un calculo político deshonesto.
Pero existen políticos que conscientemente engañan, un ejemplo sería el Papa Borgia, predica lo que no cree, puede ser ateo, practicar incesto o sexo cuando exige celibato entre los sacerdotes, etc...
Y existen políticos que intentan ser coherentes con lo que predican, aunque lo que predican sea horrible.
A lo mejor los nazis se les puedes culpar de sanguinarios, despiadados, psicópata, pero no de populista, aunque Goebbels si que tenía un perfil populista.
En cuanto a los iniciadores de la revolución francesa, si que creo que creían en lo justo de sus ideales, de hecho Danton, Marat, Robespierre acabaron muriendo por sus ideales, eran muy inflexibles.
Napoleón si que podía caer más en la etiqueta de populista, si que tenía una agenda propia diferente a la del pueblo.

Puede ser cierto, los de Podemos puede que hayan caído en la demagogia en su transcurrir político.
Pero veo una diferencia que tiene con VOX, Trump, Bolsonaro, movimiento 5 estrellas, el chavismo o el peronismo, cierto antiintelectualismo y una postura contra los políticos, como si el problema estuviera en la clase política no en una clase política, no sé si fue Miguel Primo de Rivera quien dijo, el Estado es algo muy importante para dejárselo a los políticos.
También es verdad que tanto el movimiento de Trump y Bolsonaro difieren de todos ellos en que son muy personalistas, hay un culto a la imagen y personalidad que es propio de ese populismo.

Saludos
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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
» Friedrich Nietzsche
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gálvez
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por gálvez »


Buenas noches Avicena


Lo que pretendía fijar en este punto es la terminología que uso

Populismo en el sentido de movimiento político que propugna la lucha de la masa socal contra la élite de la misma y no populismo cómo demagogia

Cuando quiera decir demagogia usaré demagogia (que para eso existe la palabra) , porque entiendo que el termino "populista" cómo despectivo es una manipulación intencionada del lenguaje realizada desde la élite para desacreditar todo tipo de movimiento político en ese sentido
Popular pueden también tiene sus polisemias (algo popular no necesariamente va encaminado contra las elites, puede ser una canción , un artista o cualquier cosa que goze de amplio predicamento) .....por eso uso POPULISMO con sentido propio. Movimiento que defiende a las masas populares frente a la élite de poder.

Dejado claro esto, para que sepas a que me refiero en cada momento y tener réplica en el mismo sentido y no incurrir en un diálogo de besugos donde cada cual hable de cosas distintas , cosa a la que presta esta polisemia ,nada inocente a mi entender de estos términos.

Respecto a la intelectualidad, por definición es una élite intelectual, una élite de opinión.
Que sea una élite de opinión no necesariamente quiere decir que sea lo mismo que una élite de poder, (político u ecoonómico) que es a lo que me refiero a elite política, pero si suele estar próxima a ella.
Existirán sus escepciones, cómo en todo, pero la intelectualidad tiende hacia dicha élite de poder , suele ser funcional a esta última. Ya sea por convicción, o normalmente por el interés promiscuo que supone el mecenazgo que entronca a la elite intelectual con la elite de poder.

saludos
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gálvez
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Re: Miles de partidarios de Bolsonaro asaltan las sedes del Congreso, la Presidencia y el Supremo de Brasil

Mensaje por gálvez »

Es que un movimiento antiélite no necesariamente ha de ser desidiologizado. De hecho creo que en el contexto mundial actual, donde las elites de poder están organizados a través de thinks tank y no tienen ningún tipo de contrapoder en ese sentido sería necesario que la sociedad no élite respondiese políticamente a ese desafío, que tuviese que decir algo en defensa de sus intereses, que muchos sienten, y no les falta razón, que los partidos políticos convencionales estén realizando, sino que mas bien son seguidistas de los designios de dichos think tanks
El antielitismo en si mismo puede ser un posicionamiento ideológico
De hecho es un planteamiento ideológico quizás hoy en día mas necesario que la artificiosa diferencia izquierda derecha, que se centra en pequeñas batallitas culturales y que no se centra en la auténtica dialectica de nuestro tiempo
La cada vez menos relevancia de las sociedades para influir democráticamente en su devenir político.
Un movimiento populista puede tener muchos enfoques diferentes , puede tener un enfoque que denominarías de izquierdas o de derechas, pero el punto central del mismo es ganar peso político para la mayoría social frente a la concentración de poder político en las elites.
Cuando hemos tenido estabilidad y digamos hemos sido sociedades de clase media, cuando la masa se ha aburguesado , ha sido precisamente en base a una victoria "populista"
Es decir, la élite ha tenido miedo o respeto por la masa y ha realizado concesiones
La estabilidad suele ser una conquista. Las sociedades no tienen necesidad de ser "populistas" cuando consideran que son actores políticos, no tienen que luchar por ser actores políticos y entonces el juego político cobra cierto sentido
Es en las situaciones en que las sociedades sienten que les han arrebatado su poder decisorio, sus derechos políticos , o cuando el ejercicio de estos parece ser esteril ante los bloqueos de las elites, cuando cobra sentido
Es normal que cierta lucha se desactive (y haasta cierto punto sano) cuando ha logrado sus objetivos claves . La mesocratización de una sociedad en en cierto modo un sintoma de que las masas son acores políticos de la misma.
La ciudadanía no puede ejerceerse con normalidad desde la precariedad
Podemos pescó en el descontento social de la crisis, tomó el banderín político del descontento , que antes se había significado ocn síntomas cómo el 15M. Y si, era un movimiento de gente de izquierdas, pero no captaron poder ensalzando precisamente eso, sino ese descontento mas transversal de la lucha contra el sistema, el bipartidismo, la casta, los poderes económicos e incluso supranacionales que nos acogotaban cómo sociedad.
No hacía incapie en asuntos que dividiesen a la masa, sino en lo que las inquietaba en común

Luego derivó hacia un tipo de izquierda indefinida y con dialécticas culturales muy marcadas y abandonó el banderín del descontento antiélite....que lo ha sabido tomar movimientos mas de derechas antisistema
El banderín del antisistemismo , del populismo, lo han tomado movimientos de derechas populistas.Fijate que hace unos años hablar de antiglobalismo era hablar de gente de extrema izquierda
Hoy hablar de antiglobalismo es hablar de extrema derecha
Lo normal y lógico es que las criticas a un oligarca ultraliberal, un tiburón especulador de las finanzas cómo Soros viniese de movmiientos de izquierdas.....no de la derecha, Sin embargo es así.
Y ha sido un giro en escasos años.
Me parece uno de los giros ideológicos mas sorprendentes imaginables.
Alberto Garzón ha pasado en pocos años de ser poco menos que expulsado del congreso por hacer preguntas incómodas a MArio Draghi (acojonante que pudisesen hacer eso con un representante de la soberanía popular) a poner twits de los mas complacientes con George Soros.






claro, si es lo que digo desde el principio
Cuando use populista me estoy refiriendo al significado original l del término, no a la connotación demagógica puesta después pues me parece una connotación malintencionada.


Idem.
Repito, lo uso en sentido original, porque es el término que entiendo mejor define lo que sería una dialéctica elite masa. Y por eso intendo deslindarlo de la demagogia .
Que luego podrá serlo o no serlo, pero cómo cualquier otro movimiento político
Si no existe ningún otro término mejor que el original para intentar definir lo que pretendo definir pues tendré que recurrir al mismo y dejar claro que no quiero entrar en la polisemia malintencionada del término.

Es cómo si mañana a la palabra "izquierdas" lo equiparan con hijoputa, -......yo intento definir lo que sería un movimiento de izquierdas y cómo no encuentro uno adecuado , pues recurro a "izquierdas" pero dejando claro que lo de hijoputa es un significado posterior fruto de una victoria cultural de gente a la que no le caía simpática dicha ideología

Exacto
Si, casi todos lo hacemos en un modo u otro. PEro es que el cálculo político es la actividad básica a la que se dedican los políticos que no son mas que especuladores de las acciones de poder. Por supuesto que cualquier político que prospera en un sistema de partidos lo hace a base de deshonestidad.....romper alianzas , traicionar compromisos , etc , etc
El sistema de promoción político en un sistema de partidos está diseñado de esa manera. No hay forma meritocrática de escalar en un entramado orgánico cómo es un partido. No funciona la meritocracia, sino la mezquinocracia
Y quienes prevalecen en un sistema de ese tipo,salvo escepciones, no suelen ser personas modélicas en lo que a honestidad se refiere.

MAas bien diría que incluso existen políticos honestos, a la hora de hablar de excepciones. El Papa Alejandro Borgia no era un caso excepcional en la política del renacimiento.
De hecho es en cierto modo victima de la leyenda negra contra su familia, posiblemente al ser extranjeros ajenos a la aristocracia italiana, ser unos advenedizos.
No era ateo, no practicó nunca incesto que se sepa (pese a la propaganda contraria) y que tuviese relaciones sexuales no era algo extraordinario en el alto clero de la época. De hecho el tabú del sexo iba mas dirigido a tener descendencia legítima para no perpetuar dinastías que comprometiesen el patrimonio de la Iglesia, que al hecho del fornicio en si mismo
De hecho lo que causó escándalo fue la honestidad en reconocer a sus hijos naturales cómo hijos en lugar de "disfrazarlos" de sobrinos cómo solía hacer el resto del colegio pontificio (de hay el termino de NEPOTISMO, es decir, sobrinismo)

Los nazis eran profundamente populistas :facepalm:

Eran populistas, ya que el nazismo era un movimiento de masas y antisistema,.....y a la vez eran demagogos y cómo dices sangrientos y despiadados
Porque el populismo perfectametne puede ser violento y despiadado.

Por muchas advertencias que hago sigues identificando demagogia con populismo.Que fuesen coherentes con su ideología no los hace no populistas....los hace populistas y coherentes.

Ni tampoco la demagogia está reñida con la coherencia
La demagogia es un modo de manipulación de masas (lo dice literalmente el término), destinados a un fin
El lider puede ser firme en sus convicciones, y ello no le impide que manipule a la masa en la dirección no que esta busque, sino la que interese a dichas convicciones


El totalitarismo en muchas ocasiones es una derivada del populismo. De hecho el movimiento político antioligarquico derivó en la antigua grecia primero en la Tiranía (Pisistrato) y luego en la democracia (Clistenes)


Que noooooo

Vuelves a identificar demagogia con populismo

Populismo enfrentamiento elite masa
Demagogia , usar tecnicas de manipulación para llevar al pueblo donde quiere ir

¿Quería el pueblo cuando asaltó Versalles o la Basilla los ideales de estos señores que citas....?...No.
Quería pan barato.
Se las refanfinflaba los rollos de esta peña.
Esta peña capitalizó un movimiento que surge en base a los fallos del sistema monarquico absoluto e ilustrado para crear un paradigma político

Que muriesen por sus convicciones......mueren en las luchas de poder que surge en toda revolución.Que te asesinen es meramente circunstancial no señal que fueses mas o menos honesto.
De hecho Napoleón podría haber muerto en las luchasd e poder cómo les pasó a los otros. Tuvo la suerte y habilidad de que no fuese así.,...pero eso no lo hace ni mejor ni peor. ni mucho menos mas honrado
Si era un tipo menos ideologizado y fanático que los que citas. ERa mas pragmático ,Eso es cierto.
Pero eso no tiene que ver con el populismo. Alguien puede ser superideologizado y ser populista y vice versa.



No
En la demagogia incurrieron desde el segundo uno de entrar en la arena política
Todos estos movimientos tienen diferencias entre si, pero también matrices comunes
Podemos es mas intelectualista porque de base la fundan profesores de universidad....en otro caso que citas es un cómico, en otro un militar, en otro un millonario mediático....
Las dosis de personalismo suele estar muy presente en el populismo que siempre tiene un ramalazo de movimiento mesiánico y por tanto personalista
Recordemos que el primer logo de Podemos era el careto de Pablo Iglesias.....mas personalismo que eso no se me ocurre.
El anticlase política si fue otra de las características del Podemos en su fase populista (ahora está en su fase de izquierda indefinida) , de hecho acuñaron el eficaz término de "la casta" que ahora por supuesto ha desaparecido de su vocabulario por cuestiones obvias

saludos
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