Escándalo en el Congreso

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Nowomowa
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Re: Escándalo en el Congreso

Mensaje por Nowomowa »

Lo que buscan es lo que hace Demócratas Suecos (como ejemplo más exitoso de la nueva ultraderecha): generar titulares que se repitan en distintos medios de tal forma que la gente que consume esta mierda la reciba desde varias cabeceras a la vez (controladas todas por un único holding de ultraderecha en el caso de DS). Se trata de, por un lado, dar de comer a sus seguidores realimentando sus prejuicios, y por otro lado que los medios no-afines hablen de ellos para que no se hable de otras cosas, que es lo que consiguieron al chinchar a Nancy Pucheritos sabiendo que en vez de dejar tiesa a la provocadora con un zasca se iba a poner a hacerse la víctima, con lo que se dejó de hablar de otras cosas.

Luego los lilas despertaron al que piensa y les sugirió que la Pucheritos soltase lo de la "cultura de la violación" para que se hablase de ellos y no de Sánchez, con un grado de éxito que dependerá de lo que piense cada uno. :hombros
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
Capitán Tranchete
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Re: Escándalo en el Congreso

Mensaje por Capitán Tranchete »

Mandame uno a USA :jojojo :jojojo
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Avicena
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Re: Escándalo en el Congreso

Mensaje por Avicena »

Buenos noches Galvez
Estaba haciendo una parrafada y se me borró.
Lo de Rufián estaba haciendo una hipérbole, al lado de Carla es elegante, se pasó muchas veces, sus peores intervenciones son la retahila de adjetivos desde mamporrero hasta no se que al miembro implicado en el fernandezgate y llamarle palmera a una del PP en una comisión de investigación, supergratuito y machista.
Se descalifica a sí mismo, eso que ahora se ha moderado y que si no fuera por sus salidas de tono argumenta bastante bien.
De todos modos a Rufián se le expulsó del hemiciclo como respuesta y se armó una gorda.
Carla me parece que hizo un comentario humillante innecesario, con mala baba, esta muy construido, no fue un desliz.
Pero en los debates parlamentarias todo es forma, no hay fondo, pegarse de ostias también es forma.
Lo de Irene Montero fue una réplica justa, tiene derecho a una réplica ante un comentario de ese calibre y si hizo algo mal en su réplica fue de forma no de fondo.
Lo del si es si no lo sigo mucho, de todos modos para mí sería una cagada no porque baje las penas de criminales, no estoy a favor del populismo punitivo, una ley tiene que ayudar a prevenir los crímenes por encima de todo, sería una cagada porque no previó esas consecuencias legales y tuvo unos efectos que ella no contempló.
Saludos
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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
» Friedrich Nietzsche
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gálvez
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Re: Escándalo en el Congreso

Mensaje por gálvez »

Buenos días Avicena
Buff , eso da mucha rabia !!!! :facepalm:

Pues eso, Rufian en estas intervenciones cuyo objetivo era fiscalizar la gestión de gobierno la cagó en las formas aunque pudiese tener razones de fondo. Y no se acabó el mundo, ni se instauró una guerra civil y eso que las agresiones verbales (cómo tu las llamas) son aun mas explícitas y el tono general tan o mas agresivo que el de la tal Carla
Y los fiscalizados no reaccionaron (pese a la notoria incomodidad del ataque tanto en forma cómo en fondo) evadiendo el debate y victimizándose.

- Señor Aznar, usted es un ladrón..

- Rojos miserables no vais a poder conmigo.....os frenaremos con mas leyes

Porque si se hace eso ante la menor incomodidad, sencillamente el ejecutivo podría eludir el control al gobierno envolviéndose en la manta del victimismo (huy!!! lo que me ha dicho....me levo el escatergoris)

PD......llamar palmera a una señora, puede ser de mal gusto, pero lo mismo que llamarle trepa o enchufado, NO TIENE GÉNERO
El ser un enchufado, el ser un trepa o el ser un pelota no tiene género. Escudarse en lo del machismo es en mi opinión denigratorio para la mujer, es poner la escusa de género para eludir críticas a su comportamiento. Es infantilizar a la mujer

Claro, en ninguno de los casos fue un desliz, y en ambos casos de los que hablamos las intervenciones destilaban mala baba (de hecho toda oposición al gobierno tiene su dosis de mala baba pues la intención de la oposición es debilitarlo, la labor de oposición intrínsecamente tiene su dosis de mala baba.....otra cosa es la forma en que se articule la crítica)
Y a la tal Carla si hubiese insistido , cómo lo hizo el tal Rufián, pues habría sido igualmente expulsada.Nos quedaremos con la duda pues inmediatamente intervino la pucheritos para envolverse en el mas obsceno victimismo y montar su show plañideril
Error de concepto.
Si en un debate no hay fondo no estamos hablando de un debate.
Tu mismo has escrito mas arriba sobre Rufian que "i no fuera por sus salidas de tono argumenta bastante bien".....ergo estás reconociendo que HAY UN FONDO ARGUMENTAL, aunque la caga en las formas
Si afirmas que el debate parlamentario es 100% forma no estás hablando de debate , sino de un mero ritual.
EN un debate NECESARIAMENTE se debe de debatir sobre un fondo argumental, sino NO es un debate...es un ritual donde se diran cosas pero no se debatirá nada.
Por supuesto esa exposición de argumentos debe de estar sujeta a unas formas para con el resto de participantes, por eso existe una moderaci´çon y tal.....pero eso de decir que ES TODO FORMA es un disparate

Y claro, no se debe de insultar, ni liarse a palos ni a pegarse tiros.....pero eso no quiere decir que solo sea forma.

OK. Claro que tiene derecho a réplica. El mismo derecho que el resto a criticarla. Y efectivamente si la crítica fue excesiva en las formas, igualmente la cagó la ministra en las formas de su réplica. Podría haberse defendido argumentalmente sin recurrir a insultos, aspavientos y victimización infantiloide.
Es lo que andaba diciendo.
EStamos de acuerdo. La ley ha sido una cagada y la capacidad de la ministra puesta en entredicho por la actitud soberbia con la que gestionño las voces críticas que precisamente le prevenían de que esto podía suceder. DA la impresión que se dejó solo asesorar por un núcleo muy cerrado de colaboradoras....un ministerio no se debe de gestionar en modo Chupipandi.
Y lo irónico del asunto es que esto es una ley redactada precisamente desde el populismo punitivo, y la incapacidad de la ministra lo va a llevar a tener el efecto contrario
Buscando criminalizar vía populismo punitivo, comportamientos fronterizos en la criminalidad (el tema del expreso consentimiento) ha acabado beneficiando a los criminales premeditados y que mayor daño han causado.
A veces la estupidez es peor que la maldad. La incapacidad unida al fanatismo ideológico es una muy peligrosa combinación

saludos
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Avicena
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Re: Escándalo en el Congreso

Mensaje por Avicena »

Los debates deben tener un elemento sentimental, cuando en tu argumento se quiere reivindicar lo injusto en situaciones trágicas ante un interlocutor que lo justifica.
Como por ejemplo, puedes llamar a la empatía y el humanismo más elemental con las tragedias personales de los inmigrantes en Melilla provocados por la actuación de las fuerzas del Estado de Marlaska.
Obviamente siempre es preferible poner los datos y que cada uno reaccione.
La teatralidad y el dramatismo pueden desviar al espectador de la lógica de las proposiciones para sumarse a la causa del retórico, por transferencia psicológica.
Se ve que no es una estrategia lícita, pero lo uso Marco Antonio llorando sobre las toga ensangrentada del Cesar para que el público apoyase su causa, el que uno en un momento sea una víctima no significa que su postura sea la correcta.
Antes, por encima de todo, incluso de la verdad, las palabras tenían que persuadir o sacar adelante una ley, entra dentro de lo que es la retórica, no de la dialéctica, incluso Catón el viejo usaba el recurso de hablar tanto y cansar al senado, de tal modo que se cerrase la sesión sin poder tramitar lo que sus oponentes deseaban.
Lo malo de una democracia es que en gana el que persuade, el que tiene carisma, el que logre que el público se identifique con el.
Quien tenga razón es secundario, si es un intelectual cascarrabias no tiene nada que hacer ante una persona que irradie éxito ante todo lo que hace, con esa seguridad en sí mismo, seguro que lleva bien el Estado.
Ante eso, lo que hay que intentar es buscar que en los debates parlamentarios se ciñan a los asuntos que hay que atender con rigurosidad, sin ataques personales ajenos al tema del que se debate y un poco de pedagogía, para que el pueblo vislumbre el grano de la paja.
Saludos
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gálvez
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Re: Escándalo en el Congreso

Mensaje por gálvez »

No. No debe . En los debate puede haber cierta retórica emocional para reforzar un argumento, o para adornarlo, pero el apelar a las emociones no DEBE de ser el argumento. Porque el apelar meramente a las emociones cómo argumento es una notoria falacia llamada argumentum ad passiones que es una falacia lógica en la que se trata de manipular las emociones del público, en lugar de usar argumentos válidos.

Sin un argumento real, el apelar meramente a las emociones no es argumento alguno, es una burda manipulación lógica amen de emocional.
LA muerte de personas no es una apelación a las emociones. Es un argumento en si mismo.Algo debe de haber fallado cuando se han producido numerosas muertes en unos sucesos determinados.
El señalar mas o menos los dramas personales de cada persona fallecida no añade razón adicional a lo que allí ha sucedido. No es un argumento. Tras cada persona existen múltiples dramas personales....exacerbarlos o exhibirlos no añade ni quita argumentos a lo que se defiende.

Por eso se trata de una manipulación
Por eso ya los inventores de la cosa, los antiguos griegos desarrollaron la retórica y el sofismo a la par que la democracia. Y por ello ya Aristóteles o Polibio acusaban la degeneración de la democracia en oclocracia, en el gobierno del ruido, de la turba, cuando lo emocional y lo teatral se impone al juicio crítico

Precisamente lo que crítico a la ministra es que en lugar de ser rigurosa y defenderse racionalmente, desmontando el ataque de la diputada de Vox, cosa que perfectamente podría haber hecho, optó por la replica emocional, teatral y victimista. Respondió a un ataque personal apelando a las emociones y no a la razón
En lugar de razonar y desmontar que ella no es ministra en base a "haber estudiado en profundidad" al lider de su partido, (cosa de que la oposición , en base a una mala gestión tiene DERECHO a cuestionar ) se dedico simple y llanamente en apelar a las emociones y al enfrentamiento tribal (os frenaremos faschistas....)

La diputada de Vox se pasó de frenada en su intervención y fue bastante impertinenete, pero NADA que no se pudiese solventar con una llamada de atención de la moderación. Sin embargo la reacción de la ministra fue mearse en el parlamentarismo , envolverse en la capa del victimismo, la emotividad y el apasionamiento confrontativo y simplemente negarse a debatir
Actitud doblemente grave cunado se trata del gobierno que tiene la OBLIGACIÓN de someterse al control del parlamento

saludos
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Shaiapouf
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Re: Escándalo en el Congreso

Mensaje por Shaiapouf »

Buenas noches a todos.
En un debate hay tres opciones: o buscas resolverlo dialécticamente, o buscar resolverlo retóricamente, o ambas en diferentes medidas.

Si es lo primero, lógicamente ante todo buscarás resolver las diferencias con argumentos, eso es lo que se pretende originalmente en un debate de corte filosófico y/o político como los que tenemos en este foro. Si buscas lo segundo en cambio, el objetivo no es convencer a tu oponente, el objetivo trascendental es convencer al auditorio de que llevas la razón o que el otro está equivocado de alguna forma, por ejemplo si en lugar de atenerte al objeto de debate caldeas el ambiente no con miras de llevar la razón sino buscando que el ambiente y opinión popular se haga de una idea determinada o adquiera un color específico, estás siendo retóricamente efectivo aunque dialécticamente muy débil.

El problema de nuestros debates políticos es que la retórica se come a la dialéctica, y creo que la causa viene dada por un sistema que incentiva objetivos retóricos que contradicen los dialécticos. El foro público que representa el parlamento no es un sitio donde se discute con miras a alcanzar la verdad, sino es un sitio con miras a convencer al público de una versión, de "una verdad".

Lógico también es que la retórica no tiene que ir en contra de la dialéctica, pero en el parlamento parece que la forma más óptima de eficientizar el tiempo es privilegiando objetivos retóricos a toda costa con tal de llevarte los puntos, casi como un concurso de popularidad.

De todas formas, podríamos debatir sobre un modelo alternativo de debate político, lo cual (debido a que considero que solo cambiando el sistema en su conjunto podría concebirlo) hace del mismo estéril o propio a la fantasía (como discutir sobre cómo debería de ser un gobierno comunista, o un sistema anarcocapitalista), sin embargo creo que frente a esta realidad tenemos dos opciones válidas por su coherencia y que responden a la siguiente pregunta: ¿te parece correcto que los políticos se centren primero en convencer a los oyentes que en alcanzar la verdad por el bien de la comunidad política? Sí o no (motivos que sean). Lo que no es válido es estar a favor a veces sí a veces no dependiendo, entre otras cosas, del partido o político.

Ejemplo.

Me parece correcto por su coherencia, que alguien suponga que está bien ser retóricamente sucio en un debate político pues a la larga es más eficiente (habría que debatir estos presupuestos, claro está). También me parece correcto por su coherencia suponer lo contrario. Lo que me parece incoherente es suponer que -por ejemplo- una hizo bien al victimizarse y la otra hizo mal al atacarla.

Si tú supones que el debate político es un debate dialéctico de argumentos esbozados por adultos con el fin de alcanzar una verdad que debiera beneficiar a la ciudadanía, no puedes simplemente sumarte a las lágrimas de cocodrilo de una diputada. Que oye, margen a todo lo anterior, estamos hablando de adultos... :roll:
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Regshoe
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Re: Escándalo en el Congreso

Mensaje por Regshoe »

Está la peperrada bramando porque se ha dicho que el 23f fue un golpe de estado de la derecha.
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José
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Registrado: 21 Sep 2021 03:37

Re: Escándalo en el Congreso

Mensaje por José »

Una escenificación. Se sabía de sobra cómo iba a acabar y a quién iba a beneficiar.
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