Elecciones presidenciales: Brasil

[gálvez]

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La culpa es de los políticos, pero la riqueza que no tiene la clase media la tienen los ricos en Argentina o en el extranjero (inversores).

El índice de Gini en Argentina estaba en 42 en 1985 y ahora también está en 42, pero tras caerse de un pico de 54 en 2002. La riqueza argentina no se volatilizó, se concentró en manos nacionales y extranjeras, y ahí sigue.

Es decir, la prueba de que los políticos han hecho mal su trabajo es que los ricos se han enriquecido mientras el país se empobrecía, resultado que curiosamente se alinea con la lógica de codicia ilimitada de los más ricos entre los ricos.

Y muchos de esos ricos son políticos, como la multimillonaria familia Kirchner. La riqueza argentina no se habrá volatilizado, pero tampoco creció al ritmo que tenía que haber crecido para que Argentina mantuviera el nivel de vida que tenía en 1980, por lo tanto, no se trata solo de un problema de desigual distribución de la riqueza, sino de una incapacidad de la clase política argentina para generarla, mediante políticas públicas que generen crecimiento y no estancamiento.

En 1980, el PIB per cápita de España en paridad de poder adquisitivo, era prácticamente similar al de Argentina, mientras que, en cambio, en 2022, el PIB per cápita de España en paridad de poder adquisitivo, es casi el doble que el de Argentina. ¿ Quienes tienen la culpa de eso?, ¿los ricos o los políticos argentinos?.

En 1980, la presencia de inmigrantes argentinos en España era insignificante, y no llegaba a las 6.000 personas, mientras que en 2022, la presencia de inmigrantes argentinos en España, incluyendo a los que tienen pasaporte comunitario, supera las 260.000 personas, ¿ quienes tienen la culpa de eso, los ricos o los políticos?.

Saludos.

Agradecer a LDI y a Nowomowa y a los demás participantes , el interesante debate sobre el tema de la riqueza, que creo viene muy a cuento sobre el tema de Brasil en particular e Iberoamérica en general.

¿Es la riqueza en si buena o mala?....pues entiendo que la respuesta es cómo casi todo en lo referente a cuestiones económicas y sociales....depende
Y depende del modelo y tipo de riqueza y el impacto social y político de la misma

LA respuesta a esta pregunta ha suscitado (y han salido a colación en el mismo) teorías económicas, políticas e incluso religiosas al respecto.

En principio criminalizar a la riqueza es tan simple cómo criminalizar a los políticos... ¿son los políticos buenos o malos de por si?

Si culpamos a los políticos de todos los males, cómo en la estadística que nos trae LDI que dice que la pobreza en Argenitna no para de crecer desde principios de los 80 podríamos llegar a la conclusión de que con Videla se vivía mejor (un 10% de pobrs, donde va a parar) y que lo suyo era una junta militar o elite autoritaria de turno y carecer de políticos. Y eso no suena mucho a liberalismo de izquierdas ¿verdad?

Por tanto podemos caer en la misma falacia reducionista de criminalizar a la generación de riqueza de por si, criminalizando a la clase política de por si. Si con los políticos llegamos a la conclusión de que no son el mal de por si, (sino entenderíamos que la sociedad debería de ser autoritaria al márgen de una élite política) sino que el mal viene de una mala praxis de determinada elite política.

Y del mismo modo que podemos llegar a la conclusión de que el caso Argentino puede ser consecuencia de una clase política tóxica ,pero que por lo general las democracias suelen generar ciclos virtuosos en lo político, social y económico con una élite política "normal"....también podríamos llegar a la conclusión de que del mismo modo que la generación de riqueza producen circulos virtuosos en lo económico, social y político, una concentración de la riqueza en una élite económico tóxica podria generar una situación de degeenración económica, política y social.

ES decir, que con una élite económica tóxica o una élite política tóxica podemos llegar al mismo punto final, el desastre de una sociedad.
Deberíamos de analizar por tanto la cuestión de las élites en estas sociedades. Porque no nos olvidemos que los vasos comunicantes entre elite política y eñite económica suelen ser bastante grandes.

Y para mi Argenitina y entiendo que por generalización gruesa, iberoamérica tiene desde casi siempre un problema con sus élites. Tanto políticas cómo económicas. Tenemos una elite económica con alto concentración de la riqueza del pais, con un % muy alto de su valor añadido generado fuera del pais,y que su interés personal prevalece sobre el interés público....es decir, tenemos elites económicas carroñeras en lo social.
Son elites económicas con un alto porcentaje de concentración de los recursos y sociedades donde es dificil el transito social de las clases medias (débiles) a la élite económica, estaríamos hablando de elites endogámicas , cerradas
Estas élites económicas han tenido en buena parte de la historia de estos paises el control de las elites politicas ( han estado vinculados a ellas) pero de un modo u otro no han sido capaces de generar modelos de crecimiento y bienestar social sostenible (han tenido etapas coyunturales de crecimiento normalmente vinculado a algún boom de materias primas, pero no mas)
El fracaso de estas élites políticas vinculadas a las élites económicas generan reacciones populistas .

LDI si recuerdas cuando debatíamos sobre el ascenso de la extrema derecha populista en escandinavia y España , llegabamos a la conclusión que el auge de los populismos es una reacción a la decadencia del paradigma político convencional.No crecen por merito propio sino por deterioro de lo existente

Pues el populismo en Iberoamérica es una reacción al fracaso de las elites políticas y económicas iberoamericanas tradicionales.No al revés.
Es decir, el fracaso económico y social, genera populismo. Y puede que el segundo además alimente esta tendencia...es decir, que a su vez genere mas fracaso económico si a su vez criminaliza a la generación de riqueza

PEro no podemos perder este punto de vista.....el populismo surge cómo reacción al fracaso a los modelos previos al mismo. Si existen políticos populistas tóxicos es porque existieron antes elites tóxicas, o al menos ineficientes.

PAra mi el populismo mas que la causa de la desgracia de iberoamérica es una consecuencia de la misma. Consecuenci que seguramente retroalimenta a dicha desgracia, pero no es la causa original. Latinoamerica tiene un problema de base con sus elites en sentido general, tanto económicas cómo políticas

¿Pero cómo puede ser la generación de riqueza tóxica?
Pues cómo todo lo humano puede serlo si la generación de riqueza se concentra en pocas manos y dicha elite económica se dedica a la depredación y el carroñerismo de la sociedad en lugar de aportar al desarrollo de la misma
¿ Puede una elite de megaricos ser malas para un pais?

Diría que no puede, sino incluso que suele. Y suele si el indice de concentración de dinero y PODER de los mismos es demasiado alto y para colmo no lo reinvierten en geenrar riqueza o aportar bienestar a una sociedad sino a sus meros intereses personales.
Si restan mas que aportan a la res pública.

Lo mismo que un mercado se considera ineficiente, oligopolístico o monopolístico si se da un alto indice de lerner...es decir concentración en pocas manos de la actividad económica del mismo, lo mismo sucede en una sociedad donde la riqueza se concentra en muy pocas manos

Concentración oligopolistica de la economía y el poder (oligarquía), planteamientos de barreras de entrada y en definitiva ese virtuoso gobierno de los mejores (esa meritocracia económica que tanto se alaba, esa aristocracia del mercado, el dominio de los mejores ) puede degenerar en oligarquía, y eso es socialmente negativo y políticamente tóxico , porque supone , si no se establecen mecanismos políticos que organicen y den cauce a esas dinámicas , la depredación de la sociedad en unos pocos .

Lo mismo que en economía la generación de riqueza no tiene porque ser neta, sino que se pueden dar externalidades....es decir, el beneficio económico de una actividad puede generar externalidades en la actividad económica de terceros e incluso llegar a ser negativa económicamente para la sociedad , lo mismo puede pasar si una elite eocnómica antepone sus intereses particulares.

En iberoamérica se ha producido a raiz de una elite económica bastante tóxica una reacción populista igualmente tóxica,....y a su vez una reacción de dicha élite económica que una vez vista desautorizado su modelo político por la masa social, sencillamente se divorcia de esa sociedad y pasa a importarle cuatro carajos la misma (la pasta a Miami y que les den....)

Aunque le echemos la culpa a las masas por tomar dinámicas populistas, lo cierto es que el populismo no suele ser una sintomatología duradera, escasamente sostenible en el tiempo. ES cómo he dicho una reacción a una mala gestión de las elites
El problema es que mientras no se reformen dichas elites, la sintomatología puede pasar a convertirse crónica ....y eso no tiene pinta de que vaya a enmendarse. Vemos en Brasil , cómo perspicazmente señalaba Shaiaoupuf , a dos líderes populistas, a años luz de candidatos convencionales, y cuya opción de voto puede ser intercambiable perfectamente (Es decir, el votante de uno es potencialmente votante del otro antes que de un candidato considerado convencional prosistema)

REspecto al tema de las elites económicas y sus posibles efectos perniciosos (y cómo ese divorcio entre sociedad y elites, entre estado/sociedad y elites no lleva a nada bueno) recomendar el brutalmente interesante ensayo de Chica Soto "El aguila y los cuervos" sobre la caida del imperio romano y el papel que jugó en la misma las elites económicas del mismo. y su comportamiento tóxico respecto a lo público.

saludos

[gálvez]

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3) Ok. Tomo noto de lo que entiendes por valórico
En lo que a mi respecta coincido bastante con ese planteamiento tuyo. Respeto a las libertades individuales en asuntos de moralidad privada, isonomía ante la ley y bastante rechazo a imposiciones ideológicas, tanto desde tradiciones conservadoras, religiosas etc....cómo del movimiento woke , cuyo propia autodenominación (despertados) denota un grado de iluminismo cuasireligioso.
Lo que honestamente me ha despistado es que a la vez me cites cómo ejemplos de tu ideología a gobiernos cómo el de Trudeau o partes del partido demócrata que si tienen una notable agenda woke.

Gálvez, estoy de acuerdo con tu postura sobre Lula, Bolsonaro es una persona peligrosa.
Pero me sorprende tu uso del término "woke", este es un término despectivo, como fue en su momento, "buenista", multicultureta", "feminazi" que usa la derecha homófoba, machista y racista para referirse a los que defienden posturas opuestas a sus ideales, de hecho se está utilizando precisamente en el ámbito cultural como etiqueta de una obra audiovisual para censurarla.
En ningún caso es una autodenominación, salvo que sea de forma irónica, como el que dice, pues soy una "feminazi" con orgullo.
No existe una "agenda woke" que haga peligrar a la sociedad, siempre puede haber grupos violentos que defiendan ideas en principio justas, como los "black panthers", "red skins" o en el siglo XIX los movimientos obreros anarquistas, pero desde lo ideológico, de orden social, no de conflicto urbano, el feminismo, el movimiento LGTBI y el movimiento antirracista no suponen "una agenda woke" que hace peligrar al hombre blanco heterosexual.
Me preocupa que se extienda ese movimiento de conspiración conservador, de tal modo, que uno que se autodenomine de izquierdas, deje de votarlos para votar a la extrema derecha, que a estos se les denomine "partidos obreros" porque tenga un discurso paternalista ante la clase baja y le de "miedo" una suspuesta izquierda, con agenda "woke", "posmoderna", "arcoiris", "identitarios", adjetivos vacíos de sentido, que no pueden atemorizar a nadie con dos dedos de frente.
Saludos

Buenos días Avicena....me alegro mucho de volver a leerte por aquí

No tenía conciencia de que el término Woke fuese de por si despectivo. Entiendo que muchos lo usaran para criticar determinados movimientos políticos (cómo yo lo estoy usando) de determinadas características , pero no entiendo que lo sea de por sí
De hecho los diversos diccionarios anglos los definen de una manera neutra cómo movimiento político de lucha social.
https://cnnespanol.cnn.com/2022/01/07/m ... woke-orix/

Otra cosa es que al incrementarse la crítica hacia estos movimientos cada vez tome mayores características negativas, pero entiendo que no lo sea de por si
PEro vamos, que para mi eso es lo de menos....podría definirlo de cualquier otro modo. ¿Cual usarías tu, que termino usarías para referirme a los movimientos sociales objeto de mi crítica.....? Porque parece que ninguno te parece adecuado.

Y al no parecerte ninguna definición adecuada das a entender que lo que te molesta es la crítica no la definición.

Es decir, pareces querer difuminar la crítica eliminando la denominación del movimiento.
Dime un término mejor que defina lo que quiero referirme y te lo compro tranquilamente.
...porque si no te vale woke, pormoderno o identitario....¿cómo los llamo? ¿qué nombre uso que no sea ofensivo?
Porque honestamente das a entender que el problema es criticarlos y que cualquier denominación que use a la hora de la crítica va a pasar a ser despectiva

No veo que sea despectivo "movimientos sociales identitarios" cuando llevan banderas identitarias de colectivos humanos,,,,,cuando aparecen banderas que identifican a un colectivo humano, estamos hablando de identitarismo, Avicena
¿porqué no arcoiris....cuando en Alemania el movimiento político que agrupa esas tendencias usa ese simbolo?
¿Porqué no posmodernismos, si la teoría de la interseccionalidad que da cuerpo teórico a ese movimiento se enmarca intelectualmente dentro del posmodernismo ?

Y claro que existe una agenda Woke , (o cómo quieras llamar a esos movimientos sociales) desde el mismo momento en que partidos políticos, gobiernos e instituciones tienen documentos y legislaciones que se denominan "Programa....""Agenda...." o "Plan nacional para,,,," inspirados en los preceptos Woke o cómo quieras denominar a lo inmancillable.

Otra vez me das la impresión que quieres negar la posibilidad de crítica mediante la negación de lo nombrable.

Y respecto a lo de acusar a la crítica de cosnpirativa es de nuevo intentar anular la crítica negando la evidencia de los hechos que se critican.

Y la extrema derecha se está aprovechando precisamente de esa tendencia de negar lo evidente y a la falta de autocrítica de la izquierda.
Porque la izquierda cómo cualquier movimiento ideológico prevalecerá si la sociedad lo considera útil a sus intereses. Y el ser de izquierda cómo mera marca de superioridad moral viviendo de espaldas a la autocrítica tiene un techo muy limitado.

Cuanto antes dejemos de meter la cabeza bajo tierra y negar que no existe lo que existe y afrontemos un debate mas posibilidades tendrá la izquierda de poder tener un modelo alternativo que ofrecer a la sociedad

El decir que no existe lo que existe y negar la crítica cómo conspiración o traición solo es vivir al margen de la realidad, darle mas alas a la extrema derecha y mas convertir a la izquierda en una cosa de frikies y narcisistas virtuosos.....pero no en un elemento de transformación social y material eficaz de la sociedad que se necesita cómo el comer

LA izquierda necesita políticos con modelos alternativos de gobernanza , de organización de la sociedad a nivel estructural y material intelectualmente sólidos , no una pandilla de virtuosos narcisistas hiperventilados que exhibe la chapita de ser de izquierdas bajo las causas mas indefinidas y desestructuradas y que parecen ignorar la realidad de una sociedad que espera soluciones para sus problemas materiales, no solo el sentirse moralmente excelso.....

Que si , que eso también,,,,,pero no solo eso, y si un poco mas de coherencia y de selección de prioridades

A tu disposición porque sabes que me encanta debatir estas cosas

Cómo te ha comentado Shaiaoupuf hay por el foro hilos sobre el asunto


saludos

[gálvez]

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Por la misma razón por la surgió el fascismo en la entreguerra, por el miedo.
Dejemos al feminismo tranquilo.

El miedo Avicena, es una argumento emocional que de alguna forma u otra toda ideología ha intentado capitalizar.
Y si el fascismo se nutrió básicamente de cuestiones emocionales (miedo, odio, exaltación de sentimientos nacionales , desencanto ...) pero también de vender ilusiones a un público desilusionado
Combatir el fascismo con el miedo (que vienen los fascistas !!! Alerta, Alerta....) tiene un recorrido muy limitado, sino le contrapones un mensaje que le venda mas ilusiones, o al menos mas argumentos racionales a la sociedad .
LA izquierda no está vendiendo mensajes mas ilusionantes , ni afrontando un debate racional (de hecho en buena parte esquiva el debate considerando incuestionables moralmente los preceptos que defiende y descalificando de formas terribles a quien ose cuestionar lo que es perfectamente cuestionable) ....y si no los confrontas desde la emoción/ilusión o desde la razón , pues evidentemente vas a perder terreno....porque la superioridad moral da para lo que da.

Otro ejemplo de esa negativa a debatir las críticas desde la razón o exponer los argumetos propios a la refutación, ....¿porqué no se puede debatir o cuestionar al feminismo?
Es una ideología tan susceptible de crítica cómo pueda serla cualquier otra.

saludos

[gálvez]

Por cierto....y volviendo al tema mas central del hilo

Las declaraciones de Bolsonaro sobre lo cachondo que le habían puesto unas niñas de 14 años, telita....


Que si, que tiene su contexto y tal.....pero parece que el tío no tiene filtros....

saludos

[Avicena]

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O sea hay q aguantar q llamen a cualquiera facha por llevar la contraria cualquier mantra q le salga al gurú de turno, pero woke es super mega ofensivo. Venga ya! Más q generación de cristal, es la del embudo.

No te crees un hombre de paja Sith, no llamo a cualquiera "facha", deja de llorar y lee lo que pongo, haz el favor.
Por cierto, como denominarías A Bolsonaro, si tuvieras que calificarlo, tengo curiosidad.

Hablo en general. No personalice, pq yo no estaba personalizando.

Bolsonaro? Ya lo he comentado en el hilo, le comparé a AMLO, ambos me parecen un par de descerebrados e incompetentes q no deberían dirigir ni una junta de vecinos. Lo grave del tema de Bolsonaro es q cuando otros proceres de la región han tomado las mismas decisiones o peores, no ha habido ni comentario, pq importaba más la supuesta ideología q los hechos o las declaraciones.

Cuando lo de los incendios en el Amazonas, nadie dijo apenas nada sobre los incendios en los países vecinos a pesar de los agronegocios de Bolivia.

https://www.bbc.com/mundo/noticias-amer ... a-49447615

Sinceramente me parece un impresentable, pero no se puede usar al impresentable -q no debería tener un cargo de nada- para ocultar/disculpar a gente q hace lo mismo.

A mi AMLO es un político que me desconcierta, tiene un comportamiento algo errático, pero no lo sigo mucho.

[José]

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España se enriqueció notablemente con un gobierno del PSOE y cayó en una burbuja financiera con gobiernos del PP, mientras el país recibía fondos de cohesión de la UE. La comparación es complicada, sin negar que los políticos argentinos hayan hecho un trabajo de mierda en sus esfuerzos por hacer de ricos en vez de hacer de políticos.

Un problema habitual en los países de Gini alto es que hay más alicientes para hacerse rico con la política que para hacer política en favor de la sociedad aunque perjudique a los ricos.

Entre aceptar un soborno y perjudicar a quien te paga la campaña, las probabilidades de que un político se corrompa son directamente proporcionales a la desigualdad entre ricos y pobres.

Y es curioso: el dinero para corromper políticos no lo tiene la izquierda política...

El PSOE contribuyó a la dependencia política del Poder Judicial que la reinterpretación constitucional de Felipe González, lo que multiplicó la corrupción en este país. La corrupción existe porque existe el Estado, cuyo tamaño el PSOE siempre ha estado multiplicando. Por eso el Poder Político debería ser limitado. Algo que pocas ideologías exigen, además de liberalismo y la formaldemocracia.

[SABELA]

Aunque no sea el tema del hilo, ya que ha salido e interesa , un par de dudas :
¿ Alguna de estas estadísticas de riesgo o índices de pobreza tienen en cuenta las prestaciones públicas? Especialmente aquellas que comprometen seriamente la economía de los ciudadanos en caso de que tengan que pagarlas de sus bolsillos
Relacionado con esto ¿ se tiene en cuenta el endeudamiento en estos índices ? Frecuentemente debido a que necesidades como vivienda, salud, educación no están suficientemente cubiertas por el sistema público y obligan a endeudarse a largo
(Creo que Biden puso encima de la mesa miles de millones de dólares para cancelar deudas estudiantiles privadas de préstamos a largo plazo)
Por último el compadreo entre clase política y élites económicas en las administraciones - yo diría que más las locales y autonómicas- es obsceno : pelotazos empresariales sin riesgo( por ejemplo las radiales) , regalos o cuasi-regalos de activos a fondos buitre globales ( pisos de VPO ), destrozo de lo público y conversión a privado (Sanidad, Asistencia , Educación...) cesión de terreno para explotación con fines lucrativos con frecuencia a plazos larguísimos ( debería plantearse la legalidad de tal cosa) a veces por afinidades ideológicas, religiosas o de afinidad cultural o emocional ( léase Almeida , católico y atlético fervoroso)

[gálvez]

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Aunque no sea el tema del hilo, ya que ha salido e interesa , un par de dudas :
¿ Alguna de estas estadísticas de riesgo o índices de pobreza tienen en cuenta las prestaciones públicas? Especialmente aquellas que comprometen seriamente la economía de los ciudadanos en caso de que tengan que pagarlas de sus bolsillos
Relacionado con esto ¿ se tiene en cuenta el endeudamiento en estos índices ? Frecuentemente debido a que necesidades como vivienda, salud, educación no están suficientemente cubiertas por el sistema público y obligan a endeudarse a largo
(Creo que Biden puso encima de la mesa miles de millones de dólares para cancelar deudas estudiantiles privadas de préstamos a largo plazo)
Por último el compadreo entre clase política y élites económicas en las administraciones - yo diría que más las locales y autonómicas- es obsceno : pelotazos empresariales sin riesgo( por ejemplo las radiales) , regalos o cuasi-regalos de activos a fondos buitre globales ( pisos de VPO ), destrozo de lo público y conversión a privado (Sanidad, Asistencia , Educación...) cesión de terreno para explotación con fines lucrativos con frecuencia a plazos larguísimos ( debería plantearse la legalidad de tal cosa) a veces por afinidades ideológicas, religiosas o de afinidad cultural o emocional ( léase Almeida , católico y atlético fervoroso)

El problema básicamente, según veo en las estadísticas que se han traido es que la metodología parece ser muy distinta.Y al ser muy distinta comparar entre paises no tiene sentido. Deberías de tomar un criterio homogéneo si no nos encontramos que Marruecos es un pais donde la pobreza está básicamente erradicada y las pateras deberían de cambiar de dirección y eso básicamente no se sostiene con la realidad....por lo que entiendo es que EEUU lo mide de una manera, España de otro, Marruecos de otro, etc etc

Entiendo lo que cuestiones....evidentemente no es lo mismo ser pobre en un pais con unas prestaciones sociales altas que en uno sin prestaciones sociales de ningún tipo. En un sistema minarquico solo contarías con tus recursos para medir tu pobreza p riqueza....en unos con altas prestaciones públicas tienes un patrimonio propio que no te hace ser tan pobre.

También es distinto renta y patrimonio, una cosa es uan variable fliujo y otra una stock...en fin, existen metodologías muy distintas de medir las cosas y hasta que no estemos seguros de sus criterios no sabemos exactamente de que hablan

saludos

[Edison]

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Aunque no sea el tema del hilo, ya que ha salido e interesa , un par de dudas :
¿ Alguna de estas estadísticas de riesgo o índices de pobreza tienen en cuenta las prestaciones públicas? Especialmente aquellas que comprometen seriamente la economía de los ciudadanos en caso de que tengan que pagarlas de sus bolsillos
Relacionado con esto ¿ se tiene en cuenta el endeudamiento en estos índices ? Frecuentemente debido a que necesidades como vivienda, salud, educación no están suficientemente cubiertas por el sistema público y obligan a endeudarse a largo
(Creo que Biden puso encima de la mesa miles de millones de dólares para cancelar deudas estudiantiles privadas de préstamos a largo plazo)
Por último el compadreo entre clase política y élites económicas en las administraciones - yo diría que más las locales y autonómicas- es obsceno : pelotazos empresariales sin riesgo( por ejemplo las radiales) , regalos o cuasi-regalos de activos a fondos buitre globales ( pisos de VPO ), destrozo de lo público y conversión a privado (Sanidad, Asistencia , Educación...) cesión de terreno para explotación con fines lucrativos con frecuencia a plazos larguísimos ( debería plantearse la legalidad de tal cosa) a veces por afinidades ideológicas, religiosas o de afinidad cultural o emocional ( léase Almeida , católico y atlético fervoroso)

El problema básicamente, según veo en las estadísticas que se han traido es que la metodología parece ser muy distinta.Y al ser muy distinta comparar entre paises no tiene sentido. Deberías de tomar un criterio homogéneo si no nos encontramos que Marruecos es un pais donde la pobreza está básicamente erradicada y las pateras deberían de cambiar de dirección y eso básicamente no se sostiene con la realidad....por lo que entiendo es que EEUU lo mide de una manera, España de otro, Marruecos de otro, etc etc

Entiendo lo que cuestiones....evidentemente no es lo mismo ser pobre en un pais con unas prestaciones sociales altas que en uno sin prestaciones sociales de ningún tipo. En un sistema minarquico solo contarías con tus recursos para medir tu pobreza p riqueza....en unos con altas prestaciones públicas tienes un patrimonio propio que no te hace ser tan pobre.

También es distinto renta y patrimonio, una cosa es uan variable fliujo y otra una stock...en fin, existen metodologías muy distintas de medir las cosas y hasta que no estemos seguros de sus criterios no sabemos exactamente de que hablan

saludos

Según la encuesta citada, la China "comunista" (no me atrevo a llamarla "marxista" porque dudo mucho que Marx estuviese de acuerdo) era el país con el mejor resultado. Esto me recuerda algo...

http://webdelprofesor.ula.ve/economia/j ... sticos.htm

[Nowomowa]

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La culpa es de los políticos, pero la riqueza que no tiene la clase media la tienen los ricos en Argentina o en el extranjero (inversores).

El índice de Gini en Argentina estaba en 42 en 1985 y ahora también está en 42, pero tras caerse de un pico de 54 en 2002. La riqueza argentina no se volatilizó, se concentró en manos nacionales y extranjeras, y ahí sigue.

Es decir, la prueba de que los políticos han hecho mal su trabajo es que los ricos se han enriquecido mientras el país se empobrecía, resultado que curiosamente se alinea con la lógica de codicia ilimitada de los más ricos entre los ricos.

Y muchos de esos ricos son políticos, como la multimillonaria familia Kirchner. La riqueza argentina no se habrá volatilizado, pero tampoco creció al ritmo que tenía que haber crecido para que Argentina mantuviera el nivel de vida que tenía en 1980, por lo tanto, no se trata solo de un problema de desigual distribución de la riqueza, sino de una incapacidad de la clase política argentina para generarla, mediante políticas públicas que generen crecimiento y no estancamiento.

En 1980, el PIB per cápita de España en paridad de poder adquisitivo, era prácticamente similar al de Argentina, mientras que, en cambio, en 2022, el PIB per cápita de España en paridad de poder adquisitivo, es casi el doble que el de Argentina. ¿ Quienes tienen la culpa de eso?, ¿los ricos o los políticos argentinos?.

En 1980, la presencia de inmigrantes argentinos en España era insignificante, y no llegaba a las 6.000 personas, mientras que en 2022, la presencia de inmigrantes argentinos en España, incluyendo a los que tienen pasaporte comunitario, supera las 260.000 personas, ¿ quienes tienen la culpa de eso, los ricos o los políticos?.

Saludos.

Agradecer a LDI y a Nowomowa y a los demás participantes , el interesante debate sobre el tema de la riqueza, que creo viene muy a cuento sobre el tema de Brasil en particular e Iberoamérica en general.

¿Es la riqueza en si buena o mala?....pues entiendo que la respuesta es cómo casi todo en lo referente a cuestiones económicas y sociales....depende
Y depende del modelo y tipo de riqueza y el impacto social y político de la misma

LA respuesta a esta pregunta ha suscitado (y han salido a colación en el mismo) teorías económicas, políticas e incluso religiosas al respecto.

En principio criminalizar a la riqueza es tan simple cómo criminalizar a los políticos... ¿son los políticos buenos o malos de por si?

Si culpamos a los políticos de todos los males, cómo en la estadística que nos trae LDI que dice que la pobreza en Argenitna no para de crecer desde principios de los 80 podríamos llegar a la conclusión de que con Videla se vivía mejor (un 10% de pobrs, donde va a parar) y que lo suyo era una junta militar o elite autoritaria de turno y carecer de políticos. Y eso no suena mucho a liberalismo de izquierdas ¿verdad?

Por tanto podemos caer en la misma falacia reducionista de criminalizar a la generación de riqueza de por si, criminalizando a la clase política de por si. Si con los políticos llegamos a la conclusión de que no son el mal de por si, (sino entenderíamos que la sociedad debería de ser autoritaria al márgen de una élite política) sino que el mal viene de una mala praxis de determinada elite política.

Y del mismo modo que podemos llegar a la conclusión de que el caso Argentino puede ser consecuencia de una clase política tóxica ,pero que por lo general las democracias suelen generar ciclos virtuosos en lo político, social y económico con una élite política "normal"....también podríamos llegar a la conclusión de que del mismo modo que la generación de riqueza producen circulos virtuosos en lo económico, social y político, una concentración de la riqueza en una élite económico tóxica podria generar una situación de degeenración económica, política y social.

ES decir, que con una élite económica tóxica o una élite política tóxica podemos llegar al mismo punto final, el desastre de una sociedad.
Deberíamos de analizar por tanto la cuestión de las élites en estas sociedades. Porque no nos olvidemos que los vasos comunicantes entre elite política y eñite económica suelen ser bastante grandes.

Y para mi Argenitina y entiendo que por generalización gruesa, iberoamérica tiene desde casi siempre un problema con sus élites. Tanto políticas cómo económicas. Tenemos una elite económica con alto concentración de la riqueza del pais, con un % muy alto de su valor añadido generado fuera del pais,y que su interés personal prevalece sobre el interés público....es decir, tenemos elites económicas carroñeras en lo social.
Son elites económicas con un alto porcentaje de concentración de los recursos y sociedades donde es dificil el transito social de las clases medias (débiles) a la élite económica, estaríamos hablando de elites endogámicas , cerradas
Estas élites económicas han tenido en buena parte de la historia de estos paises el control de las elites politicas ( han estado vinculados a ellas) pero de un modo u otro no han sido capaces de generar modelos de crecimiento y bienestar social sostenible (han tenido etapas coyunturales de crecimiento normalmente vinculado a algún boom de materias primas, pero no mas)
El fracaso de estas élites políticas vinculadas a las élites económicas generan reacciones populistas .

LDI si recuerdas cuando debatíamos sobre el ascenso de la extrema derecha populista en escandinavia y España , llegabamos a la conclusión que el auge de los populismos es una reacción a la decadencia del paradigma político convencional.No crecen por merito propio sino por deterioro de lo existente

Pues el populismo en Iberoamérica es una reacción al fracaso de las elites políticas y económicas iberoamericanas tradicionales.No al revés.
Es decir, el fracaso económico y social, genera populismo. Y puede que el segundo además alimente esta tendencia...es decir, que a su vez genere mas fracaso económico si a su vez criminaliza a la generación de riqueza

PEro no podemos perder este punto de vista.....el populismo surge cómo reacción al fracaso a los modelos previos al mismo. Si existen políticos populistas tóxicos es porque existieron antes elites tóxicas, o al menos ineficientes.

PAra mi el populismo mas que la causa de la desgracia de iberoamérica es una consecuencia de la misma. Consecuenci que seguramente retroalimenta a dicha desgracia, pero no es la causa original. Latinoamerica tiene un problema de base con sus elites en sentido general, tanto económicas cómo políticas

¿Pero cómo puede ser la generación de riqueza tóxica?
Pues cómo todo lo humano puede serlo si la generación de riqueza se concentra en pocas manos y dicha elite económica se dedica a la depredación y el carroñerismo de la sociedad en lugar de aportar al desarrollo de la misma
¿ Puede una elite de megaricos ser malas para un pais?

Diría que no puede, sino incluso que suele. Y suele si el indice de concentración de dinero y PODER de los mismos es demasiado alto y para colmo no lo reinvierten en geenrar riqueza o aportar bienestar a una sociedad sino a sus meros intereses personales.
Si restan mas que aportan a la res pública.

Lo mismo que un mercado se considera ineficiente, oligopolístico o monopolístico si se da un alto indice de lerner...es decir concentración en pocas manos de la actividad económica del mismo, lo mismo sucede en una sociedad donde la riqueza se concentra en muy pocas manos

Concentración oligopolistica de la economía y el poder (oligarquía), planteamientos de barreras de entrada y en definitiva ese virtuoso gobierno de los mejores (esa meritocracia económica que tanto se alaba, esa aristocracia del mercado, el dominio de los mejores ) puede degenerar en oligarquía, y eso es socialmente negativo y políticamente tóxico , porque supone , si no se establecen mecanismos políticos que organicen y den cauce a esas dinámicas , la depredación de la sociedad en unos pocos .

Lo mismo que en economía la generación de riqueza no tiene porque ser neta, sino que se pueden dar externalidades....es decir, el beneficio económico de una actividad puede generar externalidades en la actividad económica de terceros e incluso llegar a ser negativa económicamente para la sociedad , lo mismo puede pasar si una elite eocnómica antepone sus intereses particulares.

En iberoamérica se ha producido a raiz de una elite económica bastante tóxica una reacción populista igualmente tóxica,....y a su vez una reacción de dicha élite económica que una vez vista desautorizado su modelo político por la masa social, sencillamente se divorcia de esa sociedad y pasa a importarle cuatro carajos la misma (la pasta a Miami y que les den....)

Aunque le echemos la culpa a las masas por tomar dinámicas populistas, lo cierto es que el populismo no suele ser una sintomatología duradera, escasamente sostenible en el tiempo. ES cómo he dicho una reacción a una mala gestión de las elites
El problema es que mientras no se reformen dichas elites, la sintomatología puede pasar a convertirse crónica ....y eso no tiene pinta de que vaya a enmendarse. Vemos en Brasil , cómo perspicazmente señalaba Shaiaoupuf , a dos líderes populistas, a años luz de candidatos convencionales, y cuya opción de voto puede ser intercambiable perfectamente (Es decir, el votante de uno es potencialmente votante del otro antes que de un candidato considerado convencional prosistema)

REspecto al tema de las elites económicas y sus posibles efectos perniciosos (y cómo ese divorcio entre sociedad y elites, entre estado/sociedad y elites no lleva a nada bueno) recomendar el brutalmente interesante ensayo de Chica Soto "El aguila y los cuervos" sobre la caida del imperio romano y el papel que jugó en la misma las elites económicas del mismo. y su comportamiento tóxico respecto a lo público.

saludos

Solo puedo decir que +1.

Porque esta idea, de que una mala élite econòmica crea una mala élite política (vendida a los primera fila que tiene poder o a los segunda fila que quieren obtenerlo gracias al pueblo) y el efecto es lo que vemos en todos los países con unalro índice Gini: el mal reparto de la riqueza destruye la sociedad.

Y los ricos nunca están a favor de mejorar nada que no sea su fortuna personal. A ellos ya les sirve el mal reparto y en general lo defenderán con uñas dientes y millones.

Este mal reparto tiene mucho que ver con la codicia patológica de quién no le bastan 120.000 millones... quiere el doble sí puede y gracias al dinero tiene el poder para distorsionar la sociedad a su favor. Son enfermos mentales, y tienen un poder muy peligroso.

[Avicena]

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Buenos días Avicena....me alegro mucho de volver a leerte por aquí

No tenía conciencia de que el término Woke fuese de por si despectivo. Entiendo que muchos lo usaran para criticar determinados movimientos políticos (cómo yo lo estoy usando) de determinadas características , pero no entiendo que lo sea de por sí
De hecho los diversos diccionarios anglos los definen de una manera neutra cómo movimiento político de lucha social.
https://cnnespanol.cnn.com/2022/01/07/m ... woke-orix/

Otra cosa es que al incrementarse la crítica hacia estos movimientos cada vez tome mayores características negativas, pero entiendo que no lo sea de por si
PEro vamos, que para mi eso es lo de menos....podría definirlo de cualquier otro modo. ¿Cual usarías tu, que termino usarías para referirme a los movimientos sociales objeto de mi crítica.....? Porque parece que ninguno te parece adecuado.

Y al no parecerte ninguna definición adecuada das a entender que lo que te molesta es la crítica no la definición.

Es decir, pareces querer difuminar la crítica eliminando la denominación del movimiento.
Dime un término mejor que defina lo que quiero referirme y te lo compro tranquilamente.
...porque si no te vale woke, pormoderno o identitario....¿cómo los llamo? ¿qué nombre uso que no sea ofensivo?
Porque honestamente das a entender que el problema es criticarlos y que cualquier denominación que use a la hora de la crítica va a pasar a ser despectiva

No veo que sea despectivo "movimientos sociales identitarios" cuando llevan banderas identitarias de colectivos humanos,,,,,cuando aparecen banderas que identifican a un colectivo humano, estamos hablando de identitarismo, Avicena
¿porqué no arcoiris....cuando en Alemania el movimiento político que agrupa esas tendencias usa ese simbolo?
¿Porqué no posmodernismos, si la teoría de la interseccionalidad que da cuerpo teórico a ese movimiento se enmarca intelectualmente dentro del posmodernismo ?

Y claro que existe una agenda Woke , (o cómo quieras llamar a esos movimientos sociales) desde el mismo momento en que partidos políticos, gobiernos e instituciones tienen documentos y legislaciones que se denominan "Programa....""Agenda...." o "Plan nacional para,,,," inspirados en los preceptos Woke o cómo quieras denominar a lo inmancillable.

Otra vez me das la impresión que quieres negar la posibilidad de crítica mediante la negación de lo nombrable.

Y respecto a lo de acusar a la crítica de cosnpirativa es de nuevo intentar anular la crítica negando la evidencia de los hechos que se critican.

Y la extrema derecha se está aprovechando precisamente de esa tendencia de negar lo evidente y a la falta de autocrítica de la izquierda.
Porque la izquierda cómo cualquier movimiento ideológico prevalecerá si la sociedad lo considera útil a sus intereses. Y el ser de izquierda cómo mera marca de superioridad moral viviendo de espaldas a la autocrítica tiene un techo muy limitado.

Cuanto antes dejemos de meter la cabeza bajo tierra y negar que no existe lo que existe y afrontemos un debate mas posibilidades tendrá la izquierda de poder tener un modelo alternativo que ofrecer a la sociedad

El decir que no existe lo que existe y negar la crítica cómo conspiración o traición solo es vivir al margen de la realidad, darle mas alas a la extrema derecha y mas convertir a la izquierda en una cosa de frikies y narcisistas virtuosos.....pero no en un elemento de transformación social y material eficaz de la sociedad que se necesita cómo el comer

LA izquierda necesita políticos con modelos alternativos de gobernanza , de organización de la sociedad a nivel estructural y material intelectualmente sólidos , no una pandilla de virtuosos narcisistas hiperventilados que exhibe la chapita de ser de izquierdas bajo las causas mas indefinidas y desestructuradas y que parecen ignorar la realidad de una sociedad que espera soluciones para sus problemas materiales, no solo el sentirse moralmente excelso.....

Que si , que eso también,,,,,pero no solo eso, y si un poco mas de coherencia y de selección de prioridades

A tu disposición porque sabes que me encanta debatir estas cosas

Cómo te ha comentado Shaiaoupuf hay por el foro hilos sobre el asunto


saludos

Buenos días Gálvez
Encantado igualmente de hablar contigo, echaba de menos los debates que manteníamos, pero no me puedo explayar mucho.
Conocí el término "woke" con una crítica furibunda a una serie creo, hace poco lo desconocía, no sabía que existía, parece ser que se usa mucho para atacar como representan a las mujeres, negros u homosexuales en las obras audiovisuales.
Por eso me extrañó lo de la agenda "woke", sabía que se usaba como etiqueta pretendidamente despectiva, aunque no tiene porque serlo, precisamente te refieres de forma despectiva a este término precisamente por su etimología y lo trasladas a lo que supuestamente define, cuando ellos no decidieron denominarse de esta forma, es algo externo.
Por eso lo recalqué, porque me parecía injusto esa referencia que dabas al colectivo "woke", sea lo que sea.
Es que hay un problema con estos términos, se conoce el referente a nivel semiótico, aquello que designa, pero no se entiende el significado, porque se define a ese grupo con unos atributos contradictorios o irreales.
Te voy a poner un ejemplo, rojo judeomasónico, conoces a quien se refiere el interlocutor que lo designa, pero cuando se usa, hay un problema con el significado que se le quiere dar a ese término.
Yo le llamaría izquierda contemporánea, pues cuando se usa, entiendo que es el colectivo al que vagamente se refieren, pero puedes llamarlo como quieras.
No hay una agenda "woke", precisamente por lo vago que es ese término,¿ hay una "agenda" de la izquierda contemporánea?
Es una conspiración por precisamente agrupar artificialmente a distintos grupos con sus propios intereses y convertirlo en un movimiento coordinado.
Una feminista puede ser racista, un "black panther" puede ser homófobo, un gay con la bandera arcoiris puede ser conservador, neoliberal y nacionalista.
Dices el "woke" es un movimiento identitario, el supremacismo blanco es identitario, el nacionalismo es identitario, el cristianismo evangélico es identitario, incluso en el marxismo en cuanto un proletario tiene orgullo de clase obrera, al que pertenece, es identitaria.
Las ideologías políticas son identitarias en si misma, en cuanto perteneces al partido o al movimiento.
La identidad es inherente al ser humano, otra cosa es que no guste un grupo o una identidad determinada.
Y estoy de acuerdo que la izquierda necesita proyectos ambiciosos de política económica, pero no me parece excluyente.
No es ser refractario a la crítica, es no entenderla, es un sentimiento de extrañeza.
Saludos

[SABELA]

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Porque esta idea, de que una mala élite econòmica crea una mala élite política (vendida a los primera fila que tiene poder o a los segunda fila que quieren obtenerlo gracias al pueblo) y el efecto es lo que vemos en todos los países con unalro índice Gini: el mal reparto de la riqueza destruye la sociedad.

Y los ricos nunca están a favor de mejorar nada que no sea su fortuna personal. A ellos ya les sirve el mal reparto y en general lo defenderán con uñas dientes y millones.

Este mal reparto tiene mucho que ver con la codicia patológica de quién no le bastan 120.000 millones... quiere el doble sí puede y gracias al dinero tiene el poder para distorsionar la sociedad a su favor. Son enfermos mentales, y tienen un poder muy peligroso.

Por desgracia los compadreos entre élites económicas y políticas a favor de las primeras ( y de las segundas) son demasiado frecuentes.
Ahora bien la peor elección sería confiarnos a representantes de la élite económica , por ejemplo, como Sánchez Galán capaces de secar comarcas y dejar sin agua de boca ni medios de vida a su población a base de descargar embalses para generar energía de coste de producción muy barato para venderla después casi al precio de la más cara.
Y este señor no es una excepción, pero todo está tan entrelazado y enmarañado que beneficios como estos contribuyen
a incrementar la rentabilidad de , es un ejemplo real , fondos soberanos de los que dependen los pensionistas . Quizás por ello y por cosas similares no se haga demasiado ruido con prácticas tan indecentes.

[Avicena]

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Por la misma razón por la surgió el fascismo en la entreguerra, por el miedo.
Dejemos al feminismo tranquilo.

El miedo Avicena, es una argumento emocional que de alguna forma u otra toda ideología ha intentado capitalizar.
Y si el fascismo se nutrió básicamente de cuestiones emocionales (miedo, odio, exaltación de sentimientos nacionales , desencanto ...) pero también de vender ilusiones a un público desilusionado
Combatir el fascismo con el miedo (que vienen los fascistas !!! Alerta, Alerta....) tiene un recorrido muy limitado, sino le contrapones un mensaje que le venda mas ilusiones, o al menos mas argumentos racionales a la sociedad .
LA izquierda no está vendiendo mensajes mas ilusionantes , ni afrontando un debate racional (de hecho en buena parte esquiva el debate considerando incuestionables moralmente los preceptos que defiende y descalificando de formas terribles a quien ose cuestionar lo que es perfectamente cuestionable) ....y si no los confrontas desde la emoción/ilusión o desde la razón , pues evidentemente vas a perder terreno....porque la superioridad moral da para lo que da.

Otro ejemplo de esa negativa a debatir las críticas desde la razón o exponer los argumetos propios a la refutación, ....¿porqué no se puede debatir o cuestionar al feminismo?
Es una ideología tan susceptible de crítica cómo pueda serla cualquier otra.

saludos

Entiendo Gálvez, el miedo al extranjero que es diferente, que cambia las costumbres arraigadas, no lo comparto, pero veo las causas y los efectos.
Pero el feminismo, miedo a las mujeres, de verdad que son tan arraigadas las costumbres prefeministas que la gente vota a la extrema derecha para salvaguardar dichos valores.
Estoy cansado de debatir sobre el feminismo, cuando soy hombre y es una lucha que deben capitalizar ellas y cada vez me quita menos el sueño.
Saludos

[gálvez]

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Por la misma razón por la surgió el fascismo en la entreguerra, por el miedo.
Dejemos al feminismo tranquilo.

El miedo Avicena, es una argumento emocional que de alguna forma u otra toda ideología ha intentado capitalizar.
Y si el fascismo se nutrió básicamente de cuestiones emocionales (miedo, odio, exaltación de sentimientos nacionales , desencanto ...) pero también de vender ilusiones a un público desilusionado
Combatir el fascismo con el miedo (que vienen los fascistas !!! Alerta, Alerta....) tiene un recorrido muy limitado, sino le contrapones un mensaje que le venda mas ilusiones, o al menos mas argumentos racionales a la sociedad .
LA izquierda no está vendiendo mensajes mas ilusionantes , ni afrontando un debate racional (de hecho en buena parte esquiva el debate considerando incuestionables moralmente los preceptos que defiende y descalificando de formas terribles a quien ose cuestionar lo que es perfectamente cuestionable) ....y si no los confrontas desde la emoción/ilusión o desde la razón , pues evidentemente vas a perder terreno....porque la superioridad moral da para lo que da.

Otro ejemplo de esa negativa a debatir las críticas desde la razón o exponer los argumetos propios a la refutación, ....¿porqué no se puede debatir o cuestionar al feminismo?
Es una ideología tan susceptible de crítica cómo pueda serla cualquier otra.

saludos

Entiendo Gálvez, el miedo al extranjero que es diferente, que cambia las costumbres arraigadas, no lo comparto, pero veo las causas y los efectos.
Pero el feminismo, miedo a las mujeres, de verdad que son tan arraigadas las costumbres prefeministas que la gente vota a la extrema derecha para salvaguardar dichos valores.
Estoy cansado de debatir sobre el feminismo, cuando soy hombre y es una lucha que deben capitalizar ellas y cada vez me quita menos el sueño.
Saludos

No he hablado de miedo a las mujeres.
He dicho que el miedo es algo capitalizado por todas las ideologías.

La extrema derecha con el miedo al emigrante, cierto, justificando medidas limitadoras de derechos en base a ese miedo.

El feminismo instrumentalizando el miedo intergéneros y todo eso (puntos seguros y tal) cuando estadísticamente es mas peligroso ser hombre que mujer (palmas mas victima de la violencia de terceros)

Solo hay que ver cómo ciertas lideres feministas radicales (las mas próximas al PSOE) han reaccionado frente a la ley queer promovido por el ala podemita del gobierno..."los trans no son mujeres de verdad" "no nos engañan"...nada muy diferente a "hazte oir".

Por eso hablo de identitarismo. El identitarismo tiene unos conceptos fijos de las personas , para un nacionalista español un negro nacionalizado no es un español de verdad.....porque tiene una visión fija de los español....para una feminista terf, un transexual no es una mujer de verdad....

Admito que estés cansado en debatir sobre feminismo. Pero no acepto tu argumento. El feminismo es una ideología y cómo tal cualquiera es libre de criticarla o defenderla.
Luego hablas que no es identitario ....cuando la lucha por los derechos civiles no debería de ser patrimonio de ningún grupo humano en concreto, sino de toda la sociedad.

Joder, ahora para hablar dle conflicto Ruso Ucraniano si no eres de esas ancionalidades no puedes opinar ni defender tal o cual postura del asunto.

saludos

[gálvez]

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Buenos días Avicena....me alegro mucho de volver a leerte por aquí

No tenía conciencia de que el término Woke fuese de por si despectivo. Entiendo que muchos lo usaran para criticar determinados movimientos políticos (cómo yo lo estoy usando) de determinadas características , pero no entiendo que lo sea de por sí
De hecho los diversos diccionarios anglos los definen de una manera neutra cómo movimiento político de lucha social.
https://cnnespanol.cnn.com/2022/01/07/m ... woke-orix/

Otra cosa es que al incrementarse la crítica hacia estos movimientos cada vez tome mayores características negativas, pero entiendo que no lo sea de por si
PEro vamos, que para mi eso es lo de menos....podría definirlo de cualquier otro modo. ¿Cual usarías tu, que termino usarías para referirme a los movimientos sociales objeto de mi crítica.....? Porque parece que ninguno te parece adecuado.

Y al no parecerte ninguna definición adecuada das a entender que lo que te molesta es la crítica no la definición.

Es decir, pareces querer difuminar la crítica eliminando la denominación del movimiento.
Dime un término mejor que defina lo que quiero referirme y te lo compro tranquilamente.
...porque si no te vale woke, pormoderno o identitario....¿cómo los llamo? ¿qué nombre uso que no sea ofensivo?
Porque honestamente das a entender que el problema es criticarlos y que cualquier denominación que use a la hora de la crítica va a pasar a ser despectiva

No veo que sea despectivo "movimientos sociales identitarios" cuando llevan banderas identitarias de colectivos humanos,,,,,cuando aparecen banderas que identifican a un colectivo humano, estamos hablando de identitarismo, Avicena
¿porqué no arcoiris....cuando en Alemania el movimiento político que agrupa esas tendencias usa ese simbolo?
¿Porqué no posmodernismos, si la teoría de la interseccionalidad que da cuerpo teórico a ese movimiento se enmarca intelectualmente dentro del posmodernismo ?

Y claro que existe una agenda Woke , (o cómo quieras llamar a esos movimientos sociales) desde el mismo momento en que partidos políticos, gobiernos e instituciones tienen documentos y legislaciones que se denominan "Programa....""Agenda...." o "Plan nacional para,,,," inspirados en los preceptos Woke o cómo quieras denominar a lo inmancillable.

Otra vez me das la impresión que quieres negar la posibilidad de crítica mediante la negación de lo nombrable.

Y respecto a lo de acusar a la crítica de cosnpirativa es de nuevo intentar anular la crítica negando la evidencia de los hechos que se critican.

Y la extrema derecha se está aprovechando precisamente de esa tendencia de negar lo evidente y a la falta de autocrítica de la izquierda.
Porque la izquierda cómo cualquier movimiento ideológico prevalecerá si la sociedad lo considera útil a sus intereses. Y el ser de izquierda cómo mera marca de superioridad moral viviendo de espaldas a la autocrítica tiene un techo muy limitado.

Cuanto antes dejemos de meter la cabeza bajo tierra y negar que no existe lo que existe y afrontemos un debate mas posibilidades tendrá la izquierda de poder tener un modelo alternativo que ofrecer a la sociedad

El decir que no existe lo que existe y negar la crítica cómo conspiración o traición solo es vivir al margen de la realidad, darle mas alas a la extrema derecha y mas convertir a la izquierda en una cosa de frikies y narcisistas virtuosos.....pero no en un elemento de transformación social y material eficaz de la sociedad que se necesita cómo el comer

LA izquierda necesita políticos con modelos alternativos de gobernanza , de organización de la sociedad a nivel estructural y material intelectualmente sólidos , no una pandilla de virtuosos narcisistas hiperventilados que exhibe la chapita de ser de izquierdas bajo las causas mas indefinidas y desestructuradas y que parecen ignorar la realidad de una sociedad que espera soluciones para sus problemas materiales, no solo el sentirse moralmente excelso.....

Que si , que eso también,,,,,pero no solo eso, y si un poco mas de coherencia y de selección de prioridades

A tu disposición porque sabes que me encanta debatir estas cosas

Cómo te ha comentado Shaiaoupuf hay por el foro hilos sobre el asunto


saludos

Buenos días Gálvez
Encantado igualmente de hablar contigo, echaba de menos los debates que manteníamos, pero no me puedo explayar mucho.
Conocí el término "woke" con una crítica furibunda a una serie creo, hace poco lo desconocía, no sabía que existía, parece ser que se usa mucho para atacar como representan a las mujeres, negros u homosexuales en las obras audiovisuales.
Por eso me extrañó lo de la agenda "woke", sabía que se usaba como etiqueta pretendidamente despectiva, aunque no tiene porque serlo, precisamente te refieres de forma despectiva a este término precisamente por su etimología y lo trasladas a lo que supuestamente define, cuando ellos no decidieron denominarse de esta forma, es algo externo.
Por eso lo recalqué, porque me parecía injusto esa referencia que dabas al colectivo "woke", sea lo que sea.
Es que hay un problema con estos términos, se conoce el referente a nivel semiótico, aquello que designa, pero no se entiende el significado, porque se define a ese grupo con unos atributos contradictorios o irreales.
Te voy a poner un ejemplo, rojo judeomasónico, conoces a quien se refiere el interlocutor que lo designa, pero cuando se usa, hay un problema con el significado que se le quiere dar a ese término.
Yo le llamaría izquierda contemporánea, pues cuando se usa, entiendo que es el colectivo al que vagamente se refieren, pero puedes llamarlo como quieras.
No hay una agenda "woke", precisamente por lo vago que es ese término,¿ hay una "agenda" de la izquierda contemporánea?
Es una conspiración por precisamente agrupar artificialmente a distintos grupos con sus propios intereses y convertirlo en un movimiento coordinado.
Una feminista puede ser racista, un "black panther" puede ser homófobo, un gay con la bandera arcoiris puede ser conservador, neoliberal y nacionalista.
Dices el "woke" es un movimiento identitario, el supremacismo blanco es identitario, el nacionalismo es identitario, el cristianismo evangélico es identitario, incluso en el marxismo en cuanto un proletario tiene orgullo de clase obrera, al que pertenece, es identitaria.
Las ideologías políticas son identitarias en si misma, en cuanto perteneces al partido o al movimiento.
La identidad es inherente al ser humano, otra cosa es que no guste un grupo o una identidad determinada.
Y estoy de acuerdo que la izquierda necesita proyectos ambiciosos de política económica, pero no me parece excluyente.
No es ser refractario a la crítica, es no entenderla, es un sentimiento de extrañeza.
Saludos

Buenas tardes

1)Usar una terminología y hacer una crítica furibunda no quiere decir que el término sea despectivo, es que sencillamente es criticado. Puedo hacer una crítica furibunda de los alemanes, y el término alemán no será despectivo....aunque la crítica a estos haya sido brutal

2) Ahora puede usarse cómo despectivo , pero originalmente era un termino descriptivo de determinada corriente de activismo social

3)No, el ejemplo de la conspiración judeomasónica no es apropiado. Este concepto si fue conspirativo porque semejante cosa nunca se demostraba.
El movimiento woke , aunque sea un grupo de activismo social de diferentes colectivos si tiene un nexo ideológico común, la teoría de la interseccionalidad, donde se establecen relaciones de opresión/oprimido conforme a características humanas concretas y se estipulan medidas correctoras y compensatorias sociales dentro de esos parámetros
Estamos hablando por tanto de movimientos ideológicos que tienen nexos filosóficos comunes .De hecho en Alemania tenemos al partido de la diversidad que básicamente se basa en ser una casa común de este tipo de activismos orgnizados en un partido político y por tanto con una agenda política "Woke" ....eso que tu dices que no existe pero que está impregnando nuestras legislaciones y el denate político

4) EL término de izquierda contemporánea me parece bastante pretencioso. Primero porque yo estoy hablando de una izquierda que tiene cómo eje político la llamada teoría de la interseccionalidad dentro de su activismo político , mienrtras existen otras izquierdas cuyo eje central puedens er otras cuestiones cómo la luchas de clases y contra las disparidades económicas dentro de un marco de isonomía legal

El darle a uno la titularidad de "izquierda contemporánea" supone darle al resto de sensibilidades de inzquierda el caracter de extemporánea....cómo si fuesen una versión obsoleta o menos válida. Del mismo modo eso de contemporaneidad cómo definición es perecedera...porque lo contemporáneo hoy no lo va a ser siempre.

PEro vamos si lo usas por mi divino. Yo prefiero el de izquierda indefinida, por su indefinición frente al estado, la globalización , etc...al estar mas basado en una serie de activismos sin un modelo social general , frente al estado, instituciones internacionales , etc, etc

5) Digo que el movimiento woke es un movimiento identitario, no cómo cualquier ideología....es un movimiento identitario que va mas allá de la adscripción ideológica de las personas, es un movimiento ideológico que intenta crear identidades de colectivos humanos en base a sus características personales
Claro, tu puedes identificarte con el socialismo, o con el anarquismo o con la ideología que te de la gana. Es tu adscripción ideológica.
PEro el movimiento woke busca un identitarismo racial, un identitatismo de géenro, un identitarismo de tendencia sexual....etc
LA bandera gay busca representar, identificar al colectivo gay, aunque este no haya optado por ningún tipo de identitarismo respecto a ese simbolo, ....representa a los LGTBIQ+ sean estos activistas o no lo sean, quieran ser representados o no....no es el caso equiparable con la bandera comunista por poner un ejemplo si solo te representa si tu has optado por ser comunista.
El feminismo igualmente es una ideología que se abroga la representación de todas las mujeres, aunque estas no compartan sus teorías.....los movimientos de minorías igual.....
Por eso hablo de identitarismos....se crean vínculos identitarios que nada tienen con lo ideológico, sino con lo racial, el géenro o la orientación sexual.

bueno , espero que te haya definido lo que entiendo por movimientos wokes, por izquierda indefinida, aquellos movimientos políticos que se basan en las teorías de la interseccionalidad , que realzian su lucha social en ese campo.

saludos

[liberal de izquierda]

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España se enriqueció notablemente con un gobierno del PSOE y cayó en una burbuja financiera con gobiernos del PP, mientras el país recibía fondos de cohesión de la UE. La comparación es complicada, sin negar que los políticos argentinos hayan hecho un trabajo de mierda en sus esfuerzos por hacer de ricos en vez de hacer de políticos.

Un problema habitual en los países de Gini alto es que hay más alicientes para hacerse rico con la política que para hacer política en favor de la sociedad aunque perjudique a los ricos.

Entre aceptar un soborno y perjudicar a quien te paga la campaña, las probabilidades de que un político se corrompa son directamente proporcionales a la desigualdad entre ricos y pobres.

Y es curioso: el dinero para corromper políticos no lo tiene la izquierda política...

Bueno, pero el PSOE tuvo dos mandatos desastrosos con Zapatero, por eso el PP regreso al poder con Rajoy, el PSOE solo hizo las cosas bien durante los primeros mandatos de González, pero después fue siempre un desastre, fue un desastre con Zapatero y ahora también es un desastre con Sánchez. ¿El dinero para corromper políticos no lo tiene la izquierda política?, ¿acaso la derecha política, sí lo tiene?. El problema del financiamiento de las campañas es uno de los temas más complicados de las democracias actuales.

Saludos.

[gálvez]

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España se enriqueció notablemente con un gobierno del PSOE y cayó en una burbuja financiera con gobiernos del PP, mientras el país recibía fondos de cohesión de la UE. La comparación es complicada, sin negar que los políticos argentinos hayan hecho un trabajo de mierda en sus esfuerzos por hacer de ricos en vez de hacer de políticos.

Un problema habitual en los países de Gini alto es que hay más alicientes para hacerse rico con la política que para hacer política en favor de la sociedad aunque perjudique a los ricos.

Entre aceptar un soborno y perjudicar a quien te paga la campaña, las probabilidades de que un político se corrompa son directamente proporcionales a la desigualdad entre ricos y pobres.

Y es curioso: el dinero para corromper políticos no lo tiene la izquierda política...

Bueno, pero el PSOE tuvo dos mandatos desastrosos con Zapatero, por eso el PP regreso al poder con Rajoy, el PSOE solo hizo las cosas bien durante los primeros mandatos de González, pero después fue siempre un desastre, fue un desastre con Zapatero y ahora también es un desastre con Sánchez. ¿El dinero para corromper políticos no lo tiene la izquierda política?, ¿acaso la derecha política, sí lo tiene?. El problema del financiamiento de las campañas es uno de los temas más complicados de las democracias actuales.

Saludos.

No soy precisamente PSOE fan
Pero el relato de PP eficiente y PSOE desastroso me parece un tanto ventajista. Mas que nada porque al PSOE les ha tocado lidiar en sus legislaturas con crisis importantes , sobre todo en 2008, donde efectivamente Zp iba corriendo cómo pollo sin cabeza, pero es que siendo honesto al que le hubiese tocado ese trance iba a sucederle básicamente lo mismo.
No existe ningún indicio de que el PP hubiese podido sortear dicha crisis de manera medio digna de haberle tocado en plena legislatura
El que viene a "reparar" una vez sucedido lo grueso de la catástrofe y donde los pasos ya vienen marcados lo tiene bastante mas fácil.

saludos

[SABELA]

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Aunque no sea el tema del hilo, ya que ha salido e interesa , un par de dudas :
¿ Alguna de estas estadísticas de riesgo o índices de pobreza tienen en cuenta las prestaciones públicas? Especialmente aquellas que comprometen seriamente la economía de los ciudadanos en caso de que tengan que pagarlas de sus bolsillos
Relacionado con esto ¿ se tiene en cuenta el endeudamiento en estos índices ? Frecuentemente debido a que necesidades como vivienda, salud, educación no están suficientemente cubiertas por el sistema público y obligan a endeudarse a largo
(Creo que Biden puso encima de la mesa miles de millones de dólares para cancelar deudas estudiantiles privadas de préstamos a largo plazo)
Por último el compadreo entre clase política y élites económicas en las administraciones - yo diría que más las locales y autonómicas- es obsceno : pelotazos empresariales sin riesgo( por ejemplo las radiales) , regalos o cuasi-regalos de activos a fondos buitre globales ( pisos de VPO ), destrozo de lo público y conversión a privado (Sanidad, Asistencia , Educación...) cesión de terreno para explotación con fines lucrativos con frecuencia a plazos larguísimos ( debería plantearse la legalidad de tal cosa) a veces por afinidades ideológicas, religiosas o de afinidad cultural o emocional ( léase Almeida , católico y atlético fervoroso)

El problema básicamente, según veo en las estadísticas que se han traido es que la metodología parece ser muy distinta.Y al ser muy distinta comparar entre paises no tiene sentido. Deberías de tomar un criterio homogéneo si no nos encontramos que Marruecos es un pais donde la pobreza está básicamente erradicada y las pateras deberían de cambiar de dirección y eso básicamente no se sostiene con la realidad....por lo que entiendo es que EEUU lo mide de una manera, España de otro, Marruecos de otro, etc etc

Entiendo lo que cuestiones....evidentemente no es lo mismo ser pobre en un pais con unas prestaciones sociales altas que en uno sin prestaciones sociales de ningún tipo. En un sistema minarquico solo contarías con tus recursos para medir tu pobreza p riqueza....en unos con altas prestaciones públicas tienes un patrimonio propio que no te hace ser tan pobre.

También es distinto renta y patrimonio, una cosa es uan variable fliujo y otra una stock...en fin, existen metodologías muy distintas de medir las cosas y hasta que no estemos seguros de sus criterios no sabemos exactamente de que hablan

saludos

Un ejemplo de disparidad de criterios en la contabilización y elaboración de estadísticas la tenemos muy reciente , con las cifras Covid de contagios y defunciones que las autonomías suministraban
Los cambios metodológicos también tienen lo suyo : uno de los que más pitorreo ocasionaron fue el que hizo Rato para el cálculo del IPC con la llegada del Euro en 2002. Todos habíamos comprobado que el supuesto redondeo de 100 pesetas se había convertido mágicamente en un euro = 166,386 . Le recuerdo intentando convencernos de que los datos probaban que no habían subido los precios con el Euro. Todo un trilerillo. Se confió y acabó como acabó.
https://elpais.com/diario/2002/02/23/ec ... 50215.html
Toda estadística que se precie tendría que llevar letra pequeña . Los medios suelen utilizar gráficos o tablas que dan una apariencia técnica ( supuestamente más fiable que una opinión), con frecuencia interpretados a su manera y dirigiendo las conclusiones, de forma que refuerza lo que de antemano quieren demostrar , pero avalado por cifras estadísticas.

[gálvez]

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Aunque no sea el tema del hilo, ya que ha salido e interesa , un par de dudas :
¿ Alguna de estas estadísticas de riesgo o índices de pobreza tienen en cuenta las prestaciones públicas? Especialmente aquellas que comprometen seriamente la economía de los ciudadanos en caso de que tengan que pagarlas de sus bolsillos
Relacionado con esto ¿ se tiene en cuenta el endeudamiento en estos índices ? Frecuentemente debido a que necesidades como vivienda, salud, educación no están suficientemente cubiertas por el sistema público y obligan a endeudarse a largo
(Creo que Biden puso encima de la mesa miles de millones de dólares para cancelar deudas estudiantiles privadas de préstamos a largo plazo)
Por último el compadreo entre clase política y élites económicas en las administraciones - yo diría que más las locales y autonómicas- es obsceno : pelotazos empresariales sin riesgo( por ejemplo las radiales) , regalos o cuasi-regalos de activos a fondos buitre globales ( pisos de VPO ), destrozo de lo público y conversión a privado (Sanidad, Asistencia , Educación...) cesión de terreno para explotación con fines lucrativos con frecuencia a plazos larguísimos ( debería plantearse la legalidad de tal cosa) a veces por afinidades ideológicas, religiosas o de afinidad cultural o emocional ( léase Almeida , católico y atlético fervoroso)

El problema básicamente, según veo en las estadísticas que se han traido es que la metodología parece ser muy distinta.Y al ser muy distinta comparar entre paises no tiene sentido. Deberías de tomar un criterio homogéneo si no nos encontramos que Marruecos es un pais donde la pobreza está básicamente erradicada y las pateras deberían de cambiar de dirección y eso básicamente no se sostiene con la realidad....por lo que entiendo es que EEUU lo mide de una manera, España de otro, Marruecos de otro, etc etc

Entiendo lo que cuestiones....evidentemente no es lo mismo ser pobre en un pais con unas prestaciones sociales altas que en uno sin prestaciones sociales de ningún tipo. En un sistema minarquico solo contarías con tus recursos para medir tu pobreza p riqueza....en unos con altas prestaciones públicas tienes un patrimonio propio que no te hace ser tan pobre.

También es distinto renta y patrimonio, una cosa es uan variable fliujo y otra una stock...en fin, existen metodologías muy distintas de medir las cosas y hasta que no estemos seguros de sus criterios no sabemos exactamente de que hablan

saludos

Un ejemplo de disparidad de criterios en la contabilización y elaboración de estadísticas la tenemos muy reciente , con las cifras Covid de contagios y defunciones que las autonomías suministraban
Los cambios metodológicos también tienen lo suyo : uno de los que más pitorreo ocasionaron fue el que hizo Rato para el cálculo del IPC con la llegada del Euro en 2002. Todos habíamos comprobado que el supuesto redondeo de 100 pesetas se había convertido mágicamente en un euro = 166,386 . Le recuerdo intentando convencernos de que los datos probaban que no habían subido los precios con el Euro. Todo un trilerillo. Se confió y acabó como acabó.
https://elpais.com/diario/2002/02/23/ec ... 50215.html
Toda estadística que se precie tendría que llevar letra pequeña . Los medios suelen utilizar gráficos o tablas que dan una apariencia técnica ( supuestamente más fiable que una opinión), con frecuencia interpretados a su manera y dirigiendo las conclusiones, de forma que refuerza lo que de antemano quieren demostrar , pero avalado por cifras estadísticas.

Uno de los problemas de las estadísticas es que han pasado de ser una herramienta para intentar comprender la realidad , tener información sobre la misma, a una herramienta para "crear" realidad, es decir de crear un relato de realidad a conveniencia de unos intereses.

Desde el momento en que tomamos a las estadísticas cómo fuente de autoridad , construyendo esas estadísticas a conveniencia podemos darle autoridad a nuestro mensaje, a sabiendas de que si la gente percibe la realidad por las estadísticas, pues joder, modificar una estadística es mucho mas fácil que modificar la realidad....y cómo al final te van a juzgar por ellas

Si Goebles viviese hoy en día se parafrasearía a si mismo y diría "Una mentira transformada en estadística se convierte en verdad"

EL caso mas trilero que recuerdo de esa etapa Rato fue el sacar el tabaco de la estadística del IPC....porque les habían metido una subida de impuestos del copón y claro eso les iba a repercutir en el nivel del IPC
ASí que lo sacamos de la cesta de la compra cómo si la gente hubiese dejado de fumar de la noche a la mañana. Lo mas gracioso es que argumentaron esa decisión cómo política anti tabaquismo
...Es decir, cómo si al sacar el tabaco del IPC fuese una medida de salud pública...."Cómo....no se usa para medir el IPC....pues me quito de fumar...."

saludos

[José]

Ver citas anteriores

No soy precisamente PSOE fan
Pero el relato de PP eficiente y PSOE desastroso me parece un tanto ventajista. Mas que nada porque al PSOE les ha tocado lidiar en sus legislaturas con crisis importantes , sobre todo en 2008, donde efectivamente Zp iba corriendo cómo pollo sin cabeza, pero es que siendo honesto al que le hubiese tocado ese trance iba a sucederle básicamente lo mismo.
No existe ningún indicio de que el PP hubiese podido sortear dicha crisis de manera medio digna de haberle tocado en plena legislatura
El que viene a "reparar" una vez sucedido lo grueso de la catástrofe y donde los pasos ya vienen marcados lo tiene bastante mas fácil.

saludos

¿Quieres decir con esto que el PP hubiese despilfarrado el dinero público a los niveles estratosféricos del Gobierno de Zapatero? "No sé, Rick... parece falso". 3 Gobiernos del PSOE y los 3 acabaron en crisis económica, a la cual nos enfrentamos de la peor manera. Mucha casualidad. Está claro que la gestión socialista ha sido, es y será nefasta siempre. El PSOE es el kirchnerismo en España. Un mal endémico de este país.