Elecciones presidenciales: Brasil

[Nowomowa]

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El problema que tiene Nowomowa es que es un idealista que todavía compra todos los mantras de la izquierda, como que la derecha conservadora pretende que el rico siga siendo rico y el pobre siga siendo pobre, o que los mayores beneficiados de sus políticas son los ricos o que para acabar con la pobreza hay que atacar a la riqueza. Son eslóganes muy simplistas que yo podría comprar cuando no tenía ni idea de la vida, en mi adolescencia. Pero cuando tienes más experiencia en la misma, eres observador, comparas y analizas lo que sucede en el mundo, compruebas que son lemas falaces para engañar a la gente. Esto me recuerda a la gilipollez que soltó el pseudo-periodista Antonio Maestre en La Secta:



Cuando entendí algo tan simple como que para acabar con la riqueza no había que atacar al rico, sino tratar de crear más riqueza... fue cuando, definitivamente, concluí que la izquierda era muy dañina para la sociedad. Y que conste que yo, como ya he dicho en varias ocasiones, vengo de una familia de tradición socialdemócrata. Yo mismo era simpatizante del PSOE en mi adolescencia y primeros años de mis 20. Lo digo porque es muy fácil mantener este discurso toda la vida, viniendo de una familia de tradición conservadora y siendo simpatizante de la derecha. Lo complicado, y lo que requiere verdadero coraje, es revisar tus propios pensamientos y llegar a la conclusión de que estabas errado. Y es algo de lo que me enorgullezco.

José, te voy a decir una cosa que te sorprenderá. Yo la entendí muy temprano en la vida y gracias a un bofetón, pero a tí te voy a dar la lección gratis:

Los ricos no se enriquecen para ayudar a los pobres.

De hecho, a los ricos, así en general, se la sudan los pobres. Y muy en particular a los ricos que vienen de pobre, añado.

Así pues, simplemente dejar que los ricos se enriquezcan nunca solucionará la pobreza. Ante lo que puedes hacer dos cosas: asumir la pobreza como una especie de desastre natural, totalmente ajeno a las acciones y voluntad del ser humano, o ver que es una consecuencia de cosas que hacen los seres humanos y por tanto puede cambiarse cambiando lo que hacen los seres humanos.

Ya te lo dije, no es moralmente aceptable que haya pobres, habiendo ricos que podrían remediar esa pobreza.

Y no, no soy un idealista bobochorra de la izquierda lela. De hecho, de entre los montones de ideologías clásicas, la que mejor encajaba conmigo (según test online enfocado a estadounidenses) fue el meliorismo, la idea de que el mundo así en general ya está bien pero puede y debe mejorarse. Lo que dicen de los japoneses, que odian el cambio pero adoran las mejoras.

Yo vengo de una familia de izquierda y crecí con todo el mensaje de la izquierda, pero hace tiempo que dejé eso atrás. A lo largo del tiempo he ido cambiando de opinión sobre toda clase de temas y nunca he pretendido que mi forma de ver las cosas valga para nadie más que para mí. Ya es bastante difícil pensar para uno mismo, como para encima pensar para los demás.

Ya te digo, yo no tengo problema con el capitalismo per se, ni con que la gente se enriquezca. El problema lo tengo con que haya miseria en un lado y riqueza en otro solo porque los que tienen no lo comparten. Es ineficiente, es cruel y crea muerte en vez de vida.

Y eso está mal, y quiero que se hagan mejor las cosas.

Por ejemplo de mi forma de pensar, yo me opondría con uñas y dientes a que desapareciese la figura del matrimonio, pero me encanta que exista el matrimonio gay porque si el matrimonio es bueno, que se extienda a gente que ama de otra manera es bueno también.

¿Cambiar, erradicar el matrinomio? ¡Sobre mi cadáver!
¿Mejorar el matrimonio incluyendo a los homosexuales? ¡Perfecto!

Y esto, José, es un poco más humano, menos animalesco que simplemente tenerle miedo a lo diferente y odiarlo en vez de aprender sobre ello. Los chimpancés odian loq ue desconocen. Los humanos a veces somos un poco mejores que eso. No muy a menudo, y nomalmente lo hacemos a hostias y como último recurso, pero en general poquito a poco vamos siendo más de lo que nos hace humanos y menos de los animales que somos. Fíjate que para un buen cacho de la humanidad, nos parece normal prestar atención médica a los enfermos en vez de expulsarlos antes de que nos contagien... y esto no ha sido gracias a la clase de gente que hoy sigue oponiéndose a todo lo que no les metieron en la cabeza cuando eran niños.

Francamente, que tonteases con las ideas opuestas a tus padres para acabar pensando igual o peor que ellos no te da más razón. Mi padre era socialista incluso cuando era ilegal, y ahí sigue, USA malos, Israel malo, capitalismo malo. Yo he hecho las paces con EE.UU, con israel y con el capitalismo, sin olvidar la verdad, y cuando nos dejan votar sigo votando los partidos menos malos cuando no pesa mucho (llevo tres elecciones sin votar al PSC para la alcaldía de Barcelona, y las dos últimas hice voto nulo) pero no cuento con que sirva de nada más que cuando fui al butifarréndum del 1 de octubre a votar que No.

[gálvez]

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Buenas tardesAfirmas que eres socioliberal porque eres liberal en cuestiones fiscales y económicas, pero que eres de izquierda en cuestiones valóricas y dices que tus referentes son nosequé partidos en Canada, Noruega, y una serie de paises superguays

No, yo dije que como socio-liberal, soy de centro en cuestiones fiscales y económicas, y de centro-izquierda en cuestiones valóricas.

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El problema es cuando hablamos de política sudamericana. Y poner de referencia a partidos meegaguays de paises megaguays es cómo si me hablases de cuestiones extraterrestres. Porque estamos hablando de realidades políticas y realidades sociales radicalemente distintas.

Solo los cite para dejar en claro cuales son mis ideas políticas y que partidos las representan a nivel mundial, vivimos en un mundo globalizado, no tiene nada de extraño identificarse con partidos políticos de diversos países del Mundo, sean estos megaguay o no, ya que el socio-liberalismo es una doctrina política universal, que si bien surgió y se desarrolló en Europa Occidental, Europa Central, Europa del Norte y Norteamérica, se ha expandido, con el paso del tiempo, hacia el resto del Mundo. Solo cite a esos partidos para no hacer la lista interminable, pero también me identifico con partidos socio-liberales de otras regiones del Mundo que no son ultra-mega desarrolladas, como por ejemplo el partido Acción Democrática de Sudáfrica, que es el principal opositor al Congreso Nacional Africano, el partido del gobierno, o la Liga Nacional por la Democracia de Birmania, el partido de Aung San Suu Kyi. En Sudamérica, también hay varios partidos socio-liberales con los cuales me identifico: Partido Liberal Colombiano, Partido Liberal Radical de Paraguay, Partido Liberal de Chile, Partido Colorado de Uruguay, Unión Cívica Radical de Argentina, Coalición Cívica de Argentina, Partido de la Social Democracia Brasileña en Brasil (no es un partido social-demócrata a pesar del nombre, tal como ocurre en Portugal con el partido de ese mismo nombre.).

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En las sociedades iberoamericanas a mi entender las cuestiones socioeconómicas son una mayor urgencia que las meramente valóricas....que no es que no sean importantes...pero entiendo que el tema del analfabetismo, la pobreza , la salud pública, o el hambre y la desigualdad extrema (Sudamerica tiene los mayores IG tras Africa) son cuestiones mas perentorias para estas sociedades que la cuestión queer, o las ordinarieces que se griten en colegios mayores.

Desde luego, pero yo como liberal en lo valórico, solo defiendo y estoy a favor de las libertades individuales de los ciudadanos para vivir sus vidas como mejor les plazca: enamorarse de quien quieran, vestirse como quieran, casarse con quien quieran, y eso significa la no interferencia de la moral religiosa o conservadora en la vida privada de las personas que no están de acuerdo con esa moral, ni la comparten, y es el estado laico, el que debe defender esas libertades personales de la esfera privada en las Constituciones, o sea nada nuevo bajo el sol, los liberales venimos predicando esas ideas desde la Revolución Francesa en adelante. Por ende, no soy un izquierdista woke en lo valórico, solo soy un liberal, y como tal, todas estas estupideces que defiende la izquierda woke, como por ejemplo la "teoría queer", la "perspectiva de genero", el indigenismo, el "nazi-feminismo" recalcitrante de algunas feministas execrables, o las políticas de cuotas o cupos laborales o universitarios para minorías raciales o de "género", pues yo como liberal no las compro, y estoy en contra, porque subvierten valores esenciales del liberalismo como la igualdad ante la ley.

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Cuando tienes la pirámide Maslow cubierta en sus escalones inferiores, pues si, puedes permitirte el lujo de ser liberal en cuestiones fiscales y centrarte en los valores y cuestiones mas metafísicas para cubrir cuestiones de los lados superiores de la pirámide....pero cuando no cubres las necesidades sociales mas básicas, ser liberal en lo económico y fiscal y de izquierda en los valores es una frivolidad, una frivolidad bastante cínica si me permites.

Porque si en sociedades con deficiencias socioeconómicas extremas no intentas paliarlas con políticas sociales mas o menos agresivas, ya puedes ponerte divino con los valores que no eres de izquierda....eres de derechas.

Reitero soy un liberal en lo valórico, no un izquierdista woke, ser liberal en lo valórico, en la escala de izquierda-derecha, sería ser de centro-izquierda moderada, no de izquierda radical como un woke, y en lo fiscal y económico, soy un socio-liberal, es decir un centrista. Por cierto, ya que citas la piramide de Maslow, si hay una filosofía política que entiende ese planteo, es justamente el socio-liberalismo, que dice que para que florezcan las libertades, el libre comercio y la economía de mercado, las necesidades más básicas deben estas satisfechas, porque un individuo que no tiene satisfecha las necesidades más básicas, nunca podrá ser libre en el sentido que lo entiende el liberalismo, por eso los socio-liberales defendemos no solo las libertades negativas (que alguien se abstenga de impedirte hacer lo que quieras, mientras no infrinjas la ley ni perjudiques a terceros), sino también las libertades positivas (que tengan los medios y los recursos para poder hacer eso que quieres), así que de frivolidad, pues nada, coherencia en estado puro.

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Y a esta elección de BRasil me remito

Te han `puesto a elegir entre lo mas presentable de la izquierda latinoamericana ( dicho por ti mismo) y entre lo mas impresentable de la derecha americana, una mala copia de Trump con menos gracia, y has optado por lo segundo.

Disculpa, yo no dije que Lula sea lo más presentable de la izquierda latinoamericana, solo dije que en lo económico, por lo menos defiende una economía más o menos de mercado, a diferencia del desastre económico que ocasionaron Chávez y Maduro en Venezuela, y Cristina Kirchner en Argentina, pero que Lula defienda una economía de mercado no lo hace presentable a mis ojos, porque Lula es un corrupto y un inmoral, que se volvió multimillonario saqueando al estado brasileño mediante el Lava Jato, y yo tengo como imperativo categórico no votar ni llamar a votar nunca por corruptos.

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¿Porqué no hay partidos socioliberales de referencia en iberoamérica?
¿Por el mismo motivo de que no hay jardineros en el desierto. ES una ideología que no tiene sentido en unas sociedades que no cubren los mínimos de bienestar social.

Sí los hay, ya cite algunos anteriormente: Partido Liberal Colombiano, Partido Liberal Radical de Paraguay, Partido Liberal de Chile, Partido Colorado de Uruguay, Unión Cívica Radical de Argentina, Coalición Cívica de Argentina, Partido de la Social Democracia Brasileña en Brasil (no es un partido social-demócrata a pesar del nombre, tal como ocurre en Portugal con el partido de ese mismo nombre). También existen partidos socio-liberales con importante representación parlamentaria en varias naciones de África Central y Oriental, y en Sudáfrica, y también en el Sur de Asia (India) y en el Sudeste Asiático (Filipinas, Tailandia, Birmania, Singapur y Camboya). El socio-liberalismo es universal y existen partidos socio-liberales tanto en países de ingresos altos o muy altos de Europa Occidental y Central, de Norteamérica y del Este de Asia, como en países de ingresos medios o medios-bajos, como los de Sudamérica, el Sudeste Asiático, el Sur de Asia, el Sur de África, y el Centro y el Este de África. Si hay algo por lo que siempre ha abogado el socio-liberalismo, es justamente por cubrir los mínimos del bienestar social, esa es una de sus ideas esenciales.

Saludos.

Buenos días LDI.

Te respondo , para no liarme con los cuotes numerándote cada intervención

1)Tienes razón. Admito la corrección. Dijiste que eras de centro en cuestiones sociales y económicas

2)Si. LA ieología socioliberal es universal, pero lo cierto es que los paises que citastes eran megaguays....no citastes a otros, a los filipinos o a los colombianos del que luego hablas.....citastes a EEUU, Canada o Noruegao Taiwan.....ejemplos de paises económicamente exitosos.

3) Ok. Tomo noto de lo que entiendes por valórico
En lo que a mi respecta coincido bastante con ese planteamiento tuyo. Respeto a las libertades individuales en asuntos de moralidad privada, isonomía ante la ley y bastante rechazo a imposiciones ideológicas, tanto desde tradiciones conservadoras, religiosas etc....cómo del movimiento woke , cuyo propia autodenominación (despertados) denota un grado de iluminismo cuasireligioso.
Lo que honestamente me ha despistado es que a la vez me cites cómo ejemplos de tu ideología a gobiernos cómo el de Trudeau o partes del partido demócrata que si tienen una notable agenda woke.

4) Repito lo dicho en el apartado interior. Coincido cuando especificas tu postura. PEro algunos de los referentes socioliberales que me pones no me cuadran con esas cuestiones.....

5) Vamos a ver.....Lula , pese a la corrupción, me sigue pareciendo mas presentable que las otras opciones que citas. Si me dieran a elegir entre MAduro , Kitchner o Lula , yo optaría por Lula (y creo que tu también) así que creo que implícitamente reconoces que es la opción mas presentable.
Entre corrupción+ineficiencia económica siempre es preferible corrupción+cierta eficiencia económica.
De todas maneras en el cenagal de la política brasileña donde la corrupción ha demostrado ser transversal, y cuasi universal, creo que a la hora de plantear opciones , salvo que se presentase una alternativa que nos demostrase una certera e inmaculada inmunidad a la corrupción (y honestamente Bolsonaro no da ese perfil) creo que la corrupción no es algo eliminatorio.

6) DEsconozco el historial del socioliberalismo en latinoamérica y el desempeño , programas y representatividad de esos partidos que citas
De hecho de LAtinoamerica solo conozco con cierta profundidad (y no mucha) la historia de PErú .
¿Qué `postura tienen los socioliberales en Brasil?¿Quñe representatividad tienen?¿Apoyan a alguien cómo Lula o cómo Bolsonaro?

Que se yo....Lula parece tener cierta agenda social que bien podría firmar un socioliberal , y Bolsonaro es un tipo que no parece respetar mucho la agenda valórica que defiendes
En serio me ha desconcertado mucho tu preferencia por Bolsonaro ....supongo que el tema del enconamiento ideológico en Argentina te condiciona en cierto modo, pero me ha resultado curioso

saludos

[gálvez]

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El problema que tiene Nowomowa es que es un idealista que todavía compra todos los mantras de la izquierda, como que la derecha conservadora pretende que el rico siga siendo rico y el pobre siga siendo pobre, o que los mayores beneficiados de sus políticas son los ricos o que para acabar con la pobreza hay que atacar a la riqueza. Son eslóganes muy simplistas que yo podría comprar cuando no tenía ni idea de la vida, en mi adolescencia. Pero cuando tienes más experiencia en la misma, eres observador, comparas y analizas lo que sucede en el mundo, compruebas que son lemas falaces para engañar a la gente. Esto me recuerda a la gilipollez que soltó el pseudo-periodista Antonio Maestre en La Secta:



Cuando entendí algo tan simple como que para acabar con la riqueza no había que atacar al rico, sino tratar de crear más riqueza... fue cuando, definitivamente, concluí que la izquierda era muy dañina para la sociedad. Y que conste que yo, como ya he dicho en varias ocasiones, vengo de una familia de tradición socialdemócrata. Yo mismo era simpatizante del PSOE en mi adolescencia y primeros años de mis 20. Lo digo porque es muy fácil mantener este discurso toda la vida, viniendo de una familia de tradición conservadora y siendo simpatizante de la derecha. Lo complicado, y lo que requiere verdadero coraje, es revisar tus propios pensamientos y llegar a la conclusión de que estabas errado. Y es algo de lo que me enorgullezco.

Si existiese un tontómetro, Maestre lo haría estallar con solo su presencia.

Pero creo que Nowo te responde con un interesante concepto. Destruir no, mejorar si

Es decir , mejorar la distribución social NO ES DESTRUIR a los ricos

DEstruir a los ricos produce pobreza, porque es erradicar al grupo social mas preparado para dinamizar la economía. ESe creo que ha sido el enfoque erróneo de cierta izquierda populista en LAtinoamérica

Yo no tengo ningún problema en que en una sociedad existan ricos. Cuando veo determinadas críticas a Amancio Ortega por el mero hecho de ser inmensamente rico solo veo motivaciones insanas y envidia

Otra cosa es cómo se ejerza la riqueza ....porque en muchas ocasiones la riqueza no supone un beneficio social neto. Sino que supone un ejercicio socialmente tóxico.
Por ejemplo cuando la riqueza se combina con usurpar las estructuras de poder, se convierte en casta y pone barreras de entrada a personas ajenas a su entorno social

Y eso es lo que se llama oligarquía , que es el uso de la riqueza para bloquear la riqueza a terceros, el crear un coto privado , y usurpar el gobierno colectivo al resto de la sociedad usando la riqueza cómo elemento de poder e influencia política mas allá de la que le corresponde por el mero hecho de ser ciudadano.

Cuando la riqueza se ejerce de ese modo es tóxico . Y el problema es este tipo de riqueza ejercida cómo casta es que a su vez genera reacciones tóxicas. Genera populismo , genera ideologías donde se pretende erradicar a los ricos, porque los ricos cuando se constituyen en casta de poder político son indisociables su condición económica de la política.....y si pretendes hacer reformas políticas y sociales supone que tienes que entrar en guerras de destrucción

En latinoamérica existe oligarquía, oligarquía con pretenciones plutocráticas, y esas dinñamicas suponen oposiciones de corte populista con fines destructivos

ESe en para mi (de forma bastante simplificada y generalizada , sin duda) el gran drama de sudamerica....algo muy parecido a los debates que se daban en la antiguedad (república romana) oligarquía/populismo/cesarismo del milico de turno

DE una desigualdad del poder, de una estructura social de castas, solo se generan una derecha oligarquica que por definición es tóxica y contraria a la creación de riqueza....y una izqueirda populista iconoclasta y vengativa que tampoco es capaz de coabitar en el poder con el capital porque sabe que es su enemigo político
Todo eso hace imposible la mejora de la que habla Nowo, es decir el reformismo, y el debate se genera en términos de destrucción, revolución etc,,,

Y eso es malo tanto por la derecha cómo por la izquierda. Ricos tóxicos para la riqueza de la sociedad por un lado y destructores vengativos de riqueza por otro.

saludos

[José]

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José, te voy a decir una cosa que te sorprenderá. Yo la entendí muy temprano en la vida y gracias a un bofetón, pero a tí te voy a dar la lección gratis:

Los ricos no se enriquecen para ayudar a los pobres.

De hecho, a los ricos, así en general, se la sudan los pobres. Y muy en particular a los ricos que vienen de pobre, añado.

Así pues, simplemente dejar que los ricos se enriquezcan nunca solucionará la pobreza. Ante lo que puedes hacer dos cosas: asumir la pobreza como una especie de desastre natural, totalmente ajeno a las acciones y voluntad del ser humano, o ver que es una consecuencia de cosas que hacen los seres humanos y por tanto puede cambiarse cambiando lo que hacen los seres humanos.

Ya te lo dije, no es moralmente aceptable que haya pobres, habiendo ricos que podrían remediar esa pobreza.

Y no, no soy un idealista bobochorra de la izquierda lela. De hecho, de entre los montones de ideologías clásicas, la que mejor encajaba conmigo (según test online enfocado a estadounidenses) fue el meliorismo, la idea de que el mundo así en general ya está bien pero puede y debe mejorarse. Lo que dicen de los japoneses, que odian el cambio pero adoran las mejoras.

Yo vengo de una familia de izquierda y crecí con todo el mensaje de la izquierda, pero hace tiempo que dejé eso atrás. A lo largo del tiempo he ido cambiando de opinión sobre toda clase de temas y nunca he pretendido que mi forma de ver las cosas valga para nadie más que para mí. Ya es bastante difícil pensar para uno mismo, como para encima pensar para los demás.

Ya te digo, yo no tengo problema con el capitalismo per se, ni con que la gente se enriquezca. El problema lo tengo con que haya miseria en un lado y riqueza en otro solo porque los que tienen no lo comparten. Es ineficiente, es cruel y crea muerte en vez de vida.

Y eso está mal, y quiero que se hagan mejor las cosas.

Por ejemplo de mi forma de pensar, yo me opondría con uñas y dientes a que desapareciese la figura del matrimonio, pero me encanta que exista el matrimonio gay porque si el matrimonio es bueno, que se extienda a gente que ama de otra manera es bueno también.

¿Cambiar, erradicar el matrinomio? ¡Sobre mi cadáver!
¿Mejorar el matrimonio incluyendo a los homosexuales? ¡Perfecto!

Y esto, José, es un poco más humano, menos animalesco que simplemente tenerle miedo a lo diferente y odiarlo en vez de aprender sobre ello. Los chimpancés odian loq ue desconocen. Los humanos a veces somos un poco mejores que eso. No muy a menudo, y nomalmente lo hacemos a hostias y como último recurso, pero en general poquito a poco vamos siendo más de lo que nos hace humanos y menos de los animales que somos. Fíjate que para un buen cacho de la humanidad, nos parece normal prestar atención médica a los enfermos en vez de expulsarlos antes de que nos contagien... y esto no ha sido gracias a la clase de gente que hoy sigue oponiéndose a todo lo que no les metieron en la cabeza cuando eran niños.

Francamente, que tonteases con las ideas opuestas a tus padres para acabar pensando igual o peor que ellos no te da más razón. Mi padre era socialista incluso cuando era ilegal, y ahí sigue, USA malos, Israel malo, capitalismo malo. Yo he hecho las paces con EE.UU, con israel y con el capitalismo, sin olvidar la verdad, y cuando nos dejan votar sigo votando los partidos menos malos cuando no pesa mucho (llevo tres elecciones sin votar al PSC para la alcaldía de Barcelona, y las dos últimas hice voto nulo) pero no cuento con que sirva de nada más que cuando fui al butifarréndum del 1 de octubre a votar que No.

Pues, leyéndote en este hilo, no me da la impresión de que tu "viaje" ideológico y autocrítico haya sido demasiado largo, sinceramente. Has llegado a decir que "a los ricos no les importan los pobres" y que "a los conservadores les interesa que el rico siga siendo rico y el pobre siga siendo pobre". Has dicho estas cosas, por lo cual, tu "viaje" se ha quedado cortísimo, porque sigues repitiendo los mismos mantras que sirver para manipular a la gente.

Resumiré mi respuesta en que a todos (con un poco de cabeza y empatía) nos resulta inmoral que convivan pobreza y riqueza en un mismo tiempo. La diferencia en todo esto es que tu manera de "solucionar" este asunto se ha demostrado fracasada, allí donde se ha implementado. Y si yo he cambiado de parecer, y he virado desde la socialdemocracia hacia algo más parecido al liberalismo, es porque he visto que funciona mucho mejor en las regiones o países que lo han establecido, creando más prosperidad y sacando a más gente de la pobreza. Por eso, la solución no es atacar a la riqueza para "repartirla" entre los pobres. No. Lo que hay que hacer es crear un ecosistema (fiscalidad razonable, menos burocracia, menos clientelismo, corrupción, etc.) favorable y darle las herramientas necesarias a la gente para que pueda prosperar sin necesidad de venir de una "buena familia". El sistema que tú defiendes solo crea más miseria y, sobre todo, corrupción y enriquecimiento ilícito de la clase política.

“Regala un pescado a un hombre y le darás alimento para un día, enséñale a pescar y lo alimentarás para el resto de su vida”.

[Nowomowa]

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José, te voy a decir una cosa que te sorprenderá. Yo la entendí muy temprano en la vida y gracias a un bofetón, pero a tí te voy a dar la lección gratis:

Los ricos no se enriquecen para ayudar a los pobres.

De hecho, a los ricos, así en general, se la sudan los pobres. Y muy en particular a los ricos que vienen de pobre, añado.

Así pues, simplemente dejar que los ricos se enriquezcan nunca solucionará la pobreza. Ante lo que puedes hacer dos cosas: asumir la pobreza como una especie de desastre natural, totalmente ajeno a las acciones y voluntad del ser humano, o ver que es una consecuencia de cosas que hacen los seres humanos y por tanto puede cambiarse cambiando lo que hacen los seres humanos.

Ya te lo dije, no es moralmente aceptable que haya pobres, habiendo ricos que podrían remediar esa pobreza.

Y no, no soy un idealista bobochorra de la izquierda lela. De hecho, de entre los montones de ideologías clásicas, la que mejor encajaba conmigo (según test online enfocado a estadounidenses) fue el meliorismo, la idea de que el mundo así en general ya está bien pero puede y debe mejorarse. Lo que dicen de los japoneses, que odian el cambio pero adoran las mejoras.

Yo vengo de una familia de izquierda y crecí con todo el mensaje de la izquierda, pero hace tiempo que dejé eso atrás. A lo largo del tiempo he ido cambiando de opinión sobre toda clase de temas y nunca he pretendido que mi forma de ver las cosas valga para nadie más que para mí. Ya es bastante difícil pensar para uno mismo, como para encima pensar para los demás.

Ya te digo, yo no tengo problema con el capitalismo per se, ni con que la gente se enriquezca. El problema lo tengo con que haya miseria en un lado y riqueza en otro solo porque los que tienen no lo comparten. Es ineficiente, es cruel y crea muerte en vez de vida.

Y eso está mal, y quiero que se hagan mejor las cosas.

Por ejemplo de mi forma de pensar, yo me opondría con uñas y dientes a que desapareciese la figura del matrimonio, pero me encanta que exista el matrimonio gay porque si el matrimonio es bueno, que se extienda a gente que ama de otra manera es bueno también.

¿Cambiar, erradicar el matrinomio? ¡Sobre mi cadáver!
¿Mejorar el matrimonio incluyendo a los homosexuales? ¡Perfecto!

Y esto, José, es un poco más humano, menos animalesco que simplemente tenerle miedo a lo diferente y odiarlo en vez de aprender sobre ello. Los chimpancés odian loq ue desconocen. Los humanos a veces somos un poco mejores que eso. No muy a menudo, y nomalmente lo hacemos a hostias y como último recurso, pero en general poquito a poco vamos siendo más de lo que nos hace humanos y menos de los animales que somos. Fíjate que para un buen cacho de la humanidad, nos parece normal prestar atención médica a los enfermos en vez de expulsarlos antes de que nos contagien... y esto no ha sido gracias a la clase de gente que hoy sigue oponiéndose a todo lo que no les metieron en la cabeza cuando eran niños.

Francamente, que tonteases con las ideas opuestas a tus padres para acabar pensando igual o peor que ellos no te da más razón. Mi padre era socialista incluso cuando era ilegal, y ahí sigue, USA malos, Israel malo, capitalismo malo. Yo he hecho las paces con EE.UU, con israel y con el capitalismo, sin olvidar la verdad, y cuando nos dejan votar sigo votando los partidos menos malos cuando no pesa mucho (llevo tres elecciones sin votar al PSC para la alcaldía de Barcelona, y las dos últimas hice voto nulo) pero no cuento con que sirva de nada más que cuando fui al butifarréndum del 1 de octubre a votar que No.

Pues, leyéndote en este hilo, no me da la impresión de que tu "viaje" ideológico y autocrítico haya sido demasiado largo, sinceramente. Has llegado a decir que "a los ricos no les importan los pobres" y que "a los conservadores les interesa que el rico siga siendo rico y el pobre siga siendo pobre". Has dicho estas cosas, por lo cual, tu "viaje" se ha quedado cortísimo, porque sigues repitiendo los mismos mantras que sirver para manipular a la gente.

Resumiré mi respuesta en que a todos (con un poco de cabeza y empatía) nos resulta inmoral que convivan pobreza y riqueza en un mismo tiempo. La diferencia en todo esto es que tu manera de "solucionar" este asunto se ha demostrado fracasada, allí donde se ha implementado. Y si yo he cambiado de parecer, y he virado desde la socialdemocracia hacia algo más parecido al liberalismo, es porque he visto que funciona mucho mejor en las regiones o países que lo han establecido, creando más prosperidad y sacando a más gente de la pobreza. Por eso, la solución no es atacar a la riqueza para "repartirla" entre los pobres. No. Lo que hay que hacer es crear un ecosistema (fiscalidad razonable, menos burocracia, menos clientelismo, corrupción, etc.) favorable y darle las herramientas necesarias a la gente para que pueda prosperar sin necesidad de venir de una "buena familia". El sistema que tú defiendes solo crea más miseria y, sobre todo, corrupción y enriquecimiento ilícito de la clase política.

“Regala un pescado a un hombre y le darás alimento para un día, enséñale a pescar y lo alimentarás para el resto de su vida”.

La gente rica no enseña a pescar. Compra el lago, contrata al muerto de hambre, le enseña a pescar y le deja quedarse un pez a cambio de pescar dos docenas cada día. Si el empleado no pesca dos docenas, lo despide y le prohibe robar peces de su lago.

Verás, la forma más fácil de hacerse rico es teniendo dinero, y la forma más fácil de tener dinero es no teniendo que trabajar para ganarlo.

Hoy en día, los trabajadores son mucho más productivos que en el pasado, y eso se refleja en que los directivos que deciden los sueldos hoy cobran 10 veces más que en el pasado y los trabajadores a duras penas han mantenido su poder adquisitivo.

El dinero se ha ido con el dinero, no con los trabajadores... y de hecho hoy en día las necesidades básicas son mucho más caras que en el pasado. Un piso hoy cuesta 20 años de sueldo y no 7... ¿por qué? Porque el dinero ha ido con el dinero, no con los asalariados. Y oye, aún hemos de dar gracias de que salen impuestos para pagarnos los médicos y darles pensiones a nuestros padres y abuelos que nunca pudieron ahorrar.

Tú no haces más que hablar de la izquierda lela como "mi solución", cuando yo me cago en los putos gilipollas de la izquierda que destruyen riqueza en vez de repartirla... como alternativa a que los ricos se roben la riqueza toda para ellos y los pobres sigan muriéndose de hambre. Elige tu veneno, que dicen los ingleses.

Y así están las cosas, o quieres mejorar el reparto de riqueza o no quieres mejorarlo. Pero una cosa es segura: los ricos no lo harán. Han tenido toda la puta historia de la civilización para erradicar la miseria a su manera y ahí sigue... y encima, ¡ay del que quiera mejorar el reparto!

"Un hombre sin vacas es la vergüenza de su pueblo, porque si un hombre no tiene vacas, es que nadie le ha dado una".

[José]

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La gente rica no enseña a pescar. Compra el lago, contrata al muerto de hambre, le enseña a pescar y le deja quedarse un pez a cambio de pescar dos docenas cada día. Si el empleado no pesca dos docenas, lo despide y le prohibe robar peces de su lago.

Verás, la forma más fácil de hacerse rico es teniendo dinero, y la forma más fácil de tener dinero es no teniendo que trabajar para ganarlo.

Hoy en día, los trabajadores son mucho más productivos que en el pasado, y eso se refleja en que los directivos que deciden los sueldos hoy cobran 10 veces más que en el pasado y los trabajadores a duras penas han mantenido su poder adquisitivo.

El dinero se ha ido con el dinero, no con los trabajadores... y de hecho hoy en día las necesidades básicas son mucho más caras que en el pasado. Un piso hoy cuesta 20 años de sueldo y no 7... ¿por qué? Porque el dinero ha ido con el dinero, no con los asalariados. Y oye, aún hemos de dar gracias de que salen impuestos para pagarnos los médicos y darles pensiones a nuestros padres y abuelos que nunca pudieron ahorrar.

Tú no haces más que hablar de la izquierda lela como "mi solución", cuando yo me cago en los putos gilipollas de la izquierda que destruyen riqueza en vez de repartirla... como alternativa a que los ricos se roben la riqueza toda para ellos y los pobres sigan muriéndose de hambre. Elige tu veneno, que dicen los ingleses.

Y así están las cosas, o quieres mejorar el reparto de riqueza o no quieres mejorarlo. Pero una cosa es segura: los ricos no lo harán. Han tenido toda la puta historia de la civilización para erradicar la miseria a su manera y ahí sigue... y encima, ¡ay del que quiera mejorar el reparto!

"Un hombre sin vacas es la vergüenza de su pueblo, porque si un hombre no tiene vacas, es que nadie le ha dado una".

Vuelves a caer en los mantras típicos de la izquierda, en supuestos fantasiosos y generalizaciones criminalizadoras de la riqueza. Vamos, que tampoco has evolucionado mucho, por mucho que hayas "perdonado" a EEUU y a Israel.

El rico no tiene por qué enseñar a pescar a nadie. No es su labor. Sí lo es de la Educación Pública que proporciona el Estado (de muy mala calidad en España, para la cantidad de impuestos que pagamos) o las instituciones privadas que se dediquen a formar a la ciudadanía para poder enfrentar la vida de la manera más efectiva. Fruto de esta mala calidad de la Pública española, yo estaría más a favor de llevar a cabo un sistema de "vouchers" para acceder a la educación pública y la privada que premie la competencia entre los distintos establecimientos formativos.

El mantra de que los "conservadores quieren que el rico siga siendo rico y el pobre siga siendo pobre", en el capitalismo, es una falacia total. Solo hay que ver si coinciden los mismos apellidos de las familias en las listas de "mega-ricos" de hace 100 años con las listas actuales. Algunas familias se arruinaron por el camino. Otras siguen siendo ricas o acomodadas, pero mucho menos que otras que les han adelantado en las listas.

Por cierto, cuando me refiero a esa "izquierda lela", no solo me estoy refiriendo a partidos como Unidas Podemos, la CUP, EH Bildu, etc. Me estoy refiriendo al mismo PSOE que yo llegue a votar hace muchos años, y que tú mismo votabas anteayer. El PSOE es lo más parecido al peronismo de la Kirchner, en España. Un partido político que reinterpretó la Constitución acabando con la independencia judicial, crucial para acabar con la corrupción política; un partido que abraza el posmodernismo (cuotas de género, feminismo, suicidio climático, lenguaje inclusivo, multiculturalidad, etc.); un partido con una visión económica intervencionista, tendente a la expansión del Estado, a gastar más de lo que recauda, a esquilmar al ciudadano a base de impuestos por absolutamente todo, a tratar de hacerlo dependiente de las "ayudas" que el Estado le da (clientelismo), etc. etc. Por eso te aviso que no solo me estoy refiriendo a trasnochados comunistas, sino a la misma idea de socialdemocracia, tan dañina y tan obsoleta.

Me pregunto algo: ¿cómo sois capaces algunos de continuar apoyando una idea que se ha demostrado tantas veces fracasada? Porque puedes apoyarla durante algún momento de tu vida, y luego comprobar que es ineficiente y abandonarla. ¿Acaso no veis que es insostenible? Idealmente, ¿en qué consiste esa "redistribución de la riqueza que pregonáis"? Porque, en la práctica, siempre se ha traducido en parasitismo, despilfarro y corrupción. ¿De verdad esperáis obtener otro resultado aplicando las mismas fórmulas? El PSOE ha sido el partido político que más tiempo ha estado gobernando este país. ¿Es una obra digna de admirar (en comparación con nuestros vecinos europeos)?

Lo que hay que mejorar en este país no es el reparto (que también). Lo que hay que mejorar es la creación de un ecosistema apto para la creación de riqueza. El "reparto", en todo caso, viene después. No antes. Luego, habría que definir en qué consiste ese reparto, como te he preguntado antes. Y, sobre todo, lo que hay que hacer es LIMITAR el poder político, tenerlo siempre vigilado con un Poder Judicial independiente (cosa que no tenemos), y aumentar la representatividad ciudadana con una reforma en la Ley Electoral. Algo a lo que el PSOE no está dispuesto, por cierto.

[Shaiapouf]

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Y efectivamente, al ser dos ideologías que compiten por un ecosistema electoral muy parecido el que sea hegemónica en un pais una u otra es mas una cuestión de tradición política en cada lugar que otra cosa.

No soy muy cercano a las tesis de Vicenc Navarro pero en este artículo me parece interesante la agrupación de países según cuánto ha gobernado cada partido (o coalición) entre 1948 y 1998:

→ Países socialdemócratas: países donde los partidos socialdemócratas han gobernado durante los períodos de tiempo más largos. Éstos incluyen Suecia, Noruega, Dinamarca, Finlandia y Austria.
→ Países demócrata-cristianos o conservadores: países donde los partidos demócrata-cristianos han gobernado durante los períodos de tiempo más largos; éstos incluyen Bélgica, Holanda, Alemania (refiriéndonos siempre a Alemania Occidental), Francia, e Italia.
→ Países anglosajones liberales: países donde los partidos liberales han gobernado durante los períodos de tiempo más largos. Éstos incluyen Canadá, Irlanda, Gran Bretaña y Estados Unidos.
→ Países ex autoritarios o ex dictatoriales: países donde partidos autoritarios o dictatoriales han gobernado durante los períodos de tiempo más largos. Éstos incluyen España, Grecia y Portugal. Estos países fueron gobernados por regímenes autoritarios o dictatoriales durante el período que abarca desde 1950 hasta mediados de los años '70, disfrutando de democracias a partir de entonces. Por ello son, básicamente, nuevas democracias, ya que han sido democracias los últimos 20 ó 25 años.

Quitando el caso del último grupo, mi impresión va en que ciertas cuestiones culturales (religiosas y laicas) de cada zona influyeron para que la centroizquierda como espacio fuese ocupado por actores identificados como Socioliberales (anglosajones), Democristianos (Alemania), Socialdemócratas (nórdicos).

Es interesante, no sabría dar una respuesta a priori y apresuradamente, mas creo que en realidad las distancias entre socioliberalismo y socialdemocracia son inexistentes en la actualidad.

Saludos.

[liberal de izquierda]

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Buenos días LDI.Te respondo , para no liarme con los cuotes numerándote cada intervención.

Buenos días estimado gálvez, disculpa que responda citando párrafo por párrafo, es que si no, me pierdo, porque en un mismo posteo hablamos de varias cosas: desde lo que significa el socio-liberalismo para mi, pasando por la explicación de que entiendo yo por ser liberal en lo valórico, hasta llegar al porque yo prefiero a Bolsonaro y no a Lula en esta elección, y si no lo separo por párrafos, se me hace una macedonia de frutas . Pero, prometo que este será el último posteo párrafo por párrafo, y prometo que será también el último posteo tan extenso, de hecho no me gusta hacer posteo tan extensos, trataré, de ahora en más, de sintetizar todo lo que pienso en un solo posteo sin citarte párrafo por párrafo, gracias por tu paciencia.

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1)Tienes razón. Admito la corrección. Dijiste que eras de centro en cuestiones sociales y económicas

Así es, soy de centro en cuestiones fiscales y económicas, y dije ser de centro-izquierda en cuestiones valóricas, pero en realidad, puede que oscile entre el centro a secas y la centro-izquierda en lo valórico, según de que cuestión valórica se trate en particular. La verdad que es más fácil ubicarse en el espectro en cuestiones económicas, que en las valóricas, lo que si tengo bien claro, es que como liberal centrista que podíamos decir que soy en lo valórico, yo no tengo nada que ver con los ultra-conservadores culturales o valóricos, representados por los actuales gobiernos de Polonia y Hungría, por Vox en España, y por el ala más derechista del Partido Republicano en Estados Unidos (podríamos catalogarlos como la derecha radical en lo valórico), pero a su vez, tampoco tengo nada que ver con el movimiento woke en lo valórico, presente en Unidas Podemos, y en muchos sectores del PSOE, y también en el ala más izquierdista del Partido Demócrata en Estados Unidos (podríamos catalogarlos como la izquierda radical en lo valórico).

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2)Si. LA ieología socioliberal es universal, pero lo cierto es que los paises que citastes eran megaguays....no citastes a otros, a los filipinos o a los colombianos del que luego hablas.....citastes a EEUU, Canada o Noruegao Taiwan.....ejemplos de paises económicamente exitosos.

Acepto la crítica y la observación que me haces, cite solo partidos socio-liberales de países megaguays, pero con toda honestidad intelectual, te digo que no fue con la intención de hacer pasar al socio-liberalismo como una ideología megaguay, exclusiva de países muy desarrollados, porque como te dije antes, el socio-liberalismo es universal, y con sus particularidades locales y de diferente desarrollo económico, la ideología socio-liberal ha arraigado, también, en varios países en desarrollo o subdesarrollados del Centro, Este y Sur de África, del Sur de Asia, del Sudeste Asiático y de Sudamérica. Los partidos socio-liberales asiáticos, por ejemplo, se agrupan en el Consejo de Liberales y Demócratas Asiáticos (CALD por sus siglas en inglés o (CLDA por sus siglas en castellano): https://es.wikipedia.org/wiki/Consejo_d ... C3%A1ticos ; y los partidos socio-liberales africanos se agrupan en la Red Liberal de África, integrada por 46 partidos políticos de diferentes países, desde Sudan y Etiopía, pasando por Tanzania, hasta llegar a Sudáfrica y Madagascar: https://es.wikipedia.org/wiki/Red_Liber ... C3%81frica

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3) Ok. Tomo noto de lo que entiendes por valórico
En lo que a mi respecta coincido bastante con ese planteamiento tuyo. Respeto a las libertades individuales en asuntos de moralidad privada, isonomía ante la ley y bastante rechazo a imposiciones ideológicas, tanto desde tradiciones conservadoras, religiosas etc....cómo del movimiento woke , cuyo propia autodenominación (despertados) denota un grado de iluminismo cuasireligioso.

Totalmente de acuerdo.

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Lo que honestamente me ha despistado es que a la vez me cites cómo ejemplos de tu ideología a gobiernos cómo el de Trudeau o partes del partido demócrata que si tienen una notable agenda woke.

Bueno, yo cite al Partido Demócrata de Estados Unidos y al Partido Liberal de Canadá, como ejemplo de identificación política, pero más que nada por su referencia histórica del socio-liberalismo, ya que para mi programas de gobierno como el New Deal, del Presidente Franklin Delano Roosevelt, la Great Society, del Presidente Lyndon Johnson, o la Carta Canadiense de los Derechos y las Libertades, de Pierre Elliott Trudeau, representan a la perfección, a mi criterio, lo que significa ser socio-liberal, sobre todo en cuestiones fiscales, económicas y laborales. Pero sí, como muy bien dices, lamentablemente, hay sectores de esos partidos que tienen una agenda woke, en el caso de los demócratas, esa agenda es impulsada por su ala izquierda, y como ya aclare en párrafos anteriores, yo con los woke no tengo nada que ver, rechazo y hasta repudio, como liberal que soy, todos sus puntos de vista en lo valórico. Quizá debí aclarar que no me identifico con todas las "tribus" del Partido Demócrata, a mi me representan sus programas históricos de gobierno, como los anteriormente nombrados, y en la actualidad, su ala centrista o moderada, pero no su ala más de izquierda, que tiene una agenda woke.

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4) Repito lo dicho en el apartado interior. Coincido cuando especificas tu postura. PEro algunos de los referentes socioliberales que me pones no me cuadran con esas cuestiones.....

Bueno, yo no puse referentes, solo nombre partidos, con respecto a los referentes, sí, no voy a negar que me he identificado con el liderazgo de Justin Trudeau, pero nunca lo hice por los woke que pueda haber en el Partido Liberal de Canadá, que por suerte no son la mayoría del partido, ya que la mayoría de los woke canadienses están en el social-demócrata Nuevo Partido Democrático, que está a la izquierda del Partido Liberal canadiense. A mi criterio, Trudeau no es para nada un woke, sobre todo si hurgamos un poco en su pasado político y personal, puede sí, sin embargo, que Justin Trudeau sea algo populista en esos temas últimamente, para quedar bien con ese movimiento y quitarle algo de ese voto al Nuevo Partido Democrático. El populismo, estimado gálvez, no es una ideología, es una praxis, y como tal, es aplicado por políticos y partidos de diversas ideologías, incluidos los socio-liberales, los liderazgos de Macron y Trudeau, por ejemplo, tienen mucho de populismo. En fin, para finalizar, y dejar claro mi pensamiento político, te puedo decir que si me identifico con el Partido Liberal de Canadá, es más por las ideas de Trudeau Padre (Pierre), que por las de Trudeau Hijo (Justin).

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5) Vamos a ver.....Lula , pese a la corrupción, me sigue pareciendo mas presentable que las otras opciones que citas. Si me dieran a elegir entre MAduro , Kitchner o Lula , yo optaría por Lula (y creo que tu también) así que creo que implícitamente reconoces que es la opción mas presentable.
Entre corrupción+ineficiencia económica siempre es preferible corrupción+cierta eficiencia económica.
De todas maneras en el cenagal de la política brasileña donde la corrupción ha demostrado ser transversal, y cuasi universal, creo que a la hora de plantear opciones , salvo que se presentase una alternativa que nos demostrase una certera e inmaculada inmunidad a la corrupción (y honestamente Bolsonaro no da ese perfil) creo que la corrupción no es algo eliminatorio.

Sí, estoy de acuerdo con lo que dices, coincido también que la corrupción no es nueva en Brasil, y por supuesto, también coincido contigo en que en los gobiernos anteriores a Lula, y seguramente, también en el de Bolsonaro, debe haber habido corrupción, pero el gobierno de Lula y el de Dilma Rousseff fue una verdadera bacanal de corrupción, la peor de la historia brasileña: el Lava Jato, nunca antes hubo tanto ministros procesados y condenados, incluido el mismo Lula, que después esa condena haya sido anulada por los jueces "amigos" de Lula, es otra cosa. La misma bacanal de corrupción hubo durante la Presidencia de Cristina Kirchner en Argentina, tanto es así que ella ha sido procesada por la justicia argentina por ser la jefa de una asociación ilícita, y es muy probable que también, dentro de unos meses sea condenada, como dije antes en otro posteo de este hilo, para mi no votar por corruptos y no llamar a votar por ellos, es un imperativo categórico.

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6) DEsconozco el historial del socioliberalismo en latinoamérica y el desempeño , programas y representatividad de esos partidos que citas
De hecho de LAtinoamerica solo conozco con cierta profundidad (y no mucha) la historia de PErú .
¿Qué `postura tienen los socioliberales en Brasil?¿Quñe representatividad tienen?¿Apoyan a alguien cómo Lula o cómo Bolsonaro?
Que se yo....Lula parece tener cierta agenda social que bien podría firmar un socioliberal , y Bolsonaro es un tipo que no parece respetar mucho la agenda valórica que defiendes
En serio me ha desconcertado mucho tu preferencia por Bolsonaro ....supongo que el tema del enconamiento ideológico en Argentina te condiciona en cierto modo, pero me ha resultado curioso

Es muy probable que el enconamiento ideológico me condicione, no lo niego, puede que estés en lo cierto, Lula, aunque haya tenido una política económica responsable, ha sido amigo político de la Kirchner y de Maduro, los ha apoyado, y todo eso me influye. También me influye para que prefiera a Bolsonaro, el contexto geopolítico sudamericano, casi toda Sudamérica esta siendo gobernada por la izquierda radical: Gabriel Boric en Chile, Gustavo Petro en Colombia, Pedro Castillo en Perú, Luis Arce en Bolivia, Nicolás Maduro en Venezuela, y Alberto Fernández (un títere manejado a control remoto por Cristina Kirchner) en Argentina. Solo Ecuador, Uruguay y Paraguay se han salvado de ser gobernados por esa izquierda populista radical sudamericana que tanto desprecio, si Lula ganará en Brasil, aunque su gobierno no vaya a ser radical, sino al contrario, bastante centrista y moderado, sin embargo, su triunfo altera todo el equilibrio geopolítico sudamericano en favor de esa izquierda radical, y como es muy probable que en 2023, Argentina gire de nuevo hacia el centro y la centro-derecha, o incluso hacia la derecha radical, ya que la debacle económica del último gobierno peronista es tan grande, que es prácticamente imposible que este sea reelecto en las elecciones del año que viene, y siendo Brasil y Argentina, los dos países más importantes de Sudamérica, creo que sería muy bueno para la región sudamericana que Bolsonaro continúe en el poder en Brasil, y se articule con el próximo gobierno de Argentina, que claramente no será peronista ni de izquierdas, ya que el ambiente político argentino está tan pero tan alborotado, que el próximo presidente de Argentina puede ser de nuevo Mauricio Macri (hay rumores de que quiere volver a presentarse), o incluso Javier Milei (que esta subiendo de nuevo como la espuma en todas las encuestas), sobre todo entre los jóvenes, y un dato no menor a tener en cuenta, entre el hombre común, el argentino de menores ingresos, cansado y harto de la inseguridad y de la inflación, males endémicos de Argentina.

Con respecto a los socio-liberales brasileños, estoy se han nucleado históricamente en el Partido de la Social-Democracia Brasileña (PSDB), fundado por el ex Presidente Fernando Henrique Cardoso, que a pesar del nombre, no es un partido social-demócrata en el sentido europeo del término. El PSDB de Cardoso, es un partido de centro, siendo el Estado federado de São Paulo su feudo histórico, y esta formado por diferentes "tribus ideológicas": socio-liberales, demo-cristianos, y centristas tecnócratas sin ideología definida, y ha sido el histórico opositor al Partido de los Trabajadores (PT), fundado por Lula. De hecho, desde 1994 y hasta la irrupción de Bolsonaro en 2018, todos los presidentes brasileños han sido del PSDB de Cardoso, y del PT de Lula. El PSDB se ha declarado neutral, y ha dado libertad de acción a sus afiliados y votantes, algunos como el ex Presidente Cardoso, han apoyado a Lula, pero otros como el actual Gobernador del estado federado de São Paulo, Rodrigo Garcia, han apoyado a Bolsonaro.

Por último, Bolsonaro es un ultra-conservador en lo valórico, es un hombre bastante homófobo y machista, y ha tenido declaraciones muy homófobas, pero la verdad es que no se ha metido con las libertades personales de los brasileños en su esfera privada, ya que los gays y las mujeres brasileñas no perdieron ningún derecho durante su presidencia, por supuesto, Bolsonaro tiene una agenda anti-woke, pero a mi eso no me molesta por todo lo que opino de la nefasta ideología woke.

Saludos.

[José]

Como dice el filósofo italiano, al que los medios globalistas acusan de conjugar ideas marxistas con valores de la derecha radical, Diego Fusaro: "La izquierda ha sustituido a Marx por la bandera arcoíris y unos derechos civiles sólo para ricos". Y yo no podría estar más de acuerdo con él. Es solo una de tantas razones por las que la derecha alternativa crece en votos.

Por cierto, reconozco que me sorprende mucho leer a LDI. Meses atrás, en el contexto de las elecciones chilenas, tuvimos un intenso debate, en el que me confesó que si fuera chileno votaría por Boric. Recuerdo que lo llamaba socialdemócrata, y no "izquierda radical", como ahora. Para él, era la opción menos mala. Si bien admitía que era "progre" (del tipo Unidas Podemos), insistía en que la composición del parlamento centraría sus políticas más izquierdistas. También tuve una acalorada discusión con él respecto a Javier Milei. Él dijo que este no tenía ninguna opción. Menos aún desde que decidió ir por libre y no juntarse con el otro partido liberal. Ahora, hasta lo tiene en cuenta como posible futuro presidente argentino. Algo que a mí me parece casi imposible, por mucho apoyo que tenga de la juventud. Creo que es mucha la gente que vive de ayudas en ese país y depende del frente político que dirige Cristiana en la sombra. Como mucho, tendría opciones Macri o el socialdemócrata que estuvo en su gobierno, cuyo nombre ya no recuerdo.

[liberal de izquierda]

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Vuelves a caer en los mantras típicos de la izquierda, en supuestos fantasiosos y generalizaciones criminalizadoras de la riqueza. Vamos, que tampoco has evolucionado mucho, por mucho que hayas "perdonado" a EEUU y a Israel.

El rico no tiene por qué enseñar a pescar a nadie. No es su labor. Sí lo es de la Educación Pública que proporciona el Estado (de muy mala calidad en España, para la cantidad de impuestos que pagamos) o las instituciones privadas que se dediquen a formar a la ciudadanía para poder enfrentar la vida de la manera más efectiva. Fruto de esta mala calidad de la Pública española, yo estaría más a favor de llevar a cabo un sistema de "vouchers" para acceder a la educación pública y la privada que premie la competencia entre los distintos establecimientos formativos.

El mantra de que los "conservadores quieren que el rico siga siendo rico y el pobre siga siendo pobre", en el capitalismo, es una falacia total. Solo hay que ver si coinciden los mismos apellidos de las familias en las listas de "mega-ricos" de hace 100 años con las listas actuales. Algunas familias se arruinaron por el camino. Otras siguen siendo ricas o acomodadas, pero mucho menos que otras que les han adelantado en las listas.

Por cierto, cuando me refiero a esa "izquierda lela", no solo me estoy refiriendo a partidos como Unidas Podemos, la CUP, EH Bildu, etc. Me estoy refiriendo al mismo PSOE que yo llegue a votar hace muchos años, y que tú mismo votabas anteayer. El PSOE es lo más parecido al peronismo de la Kirchner, en España. Un partido político que reinterpretó la Constitución acabando con la independencia judicial, crucial para acabar con la corrupción política; un partido que abraza el posmodernismo (cuotas de género, feminismo, suicidio climático, lenguaje inclusivo, multiculturalidad, etc.); un partido con una visión económica intervencionista, tendente a la expansión del Estado, a gastar más de lo que recauda, a esquilmar al ciudadano a base de impuestos por absolutamente todo, a tratar de hacerlo dependiente de las "ayudas" que el Estado le da (clientelismo), etc. etc. Por eso te aviso que no solo me estoy refiriendo a trasnochados comunistas, sino a la misma idea de socialdemocracia, tan dañina y tan obsoleta.

Me pregunto algo: ¿cómo sois capaces algunos de continuar apoyando una idea que se ha demostrado tantas veces fracasada? Porque puedes apoyarla durante algún momento de tu vida, y luego comprobar que es ineficiente y abandonarla. ¿Acaso no veis que es insostenible? Idealmente, ¿en qué consiste esa "redistribución de la riqueza que pregonáis"? Porque, en la práctica, siempre se ha traducido en parasitismo, despilfarro y corrupción. ¿De verdad esperáis obtener otro resultado aplicando las mismas fórmulas? El PSOE ha sido el partido político que más tiempo ha estado gobernando este país. ¿Es una obra digna de admirar (en comparación con nuestros vecinos europeos)?

Lo que hay que mejorar en este país no es el reparto (que también). Lo que hay que mejorar es la creación de un ecosistema apto para la creación de riqueza. El "reparto", en todo caso, viene después. No antes. Luego, habría que definir en qué consiste ese reparto, como te he preguntado antes. Y, sobre todo, lo que hay que hacer es LIMITAR el poder político, tenerlo siempre vigilado con un Poder Judicial independiente (cosa que no tenemos), y aumentar la representatividad ciudadana con una reforma en la Ley Electoral. Algo a lo que el PSOE no está dispuesto, por cierto.

Nowomowa culpa solo a los ricos de que haya pobres, y no a los políticos, quiero decir a la casta política. Es cierto que los ricos casi siempre van a tratar de explotar a la gente lo más que puedan, o lo más que el sistema les permita, por eso hay que crear sistemas donde no lo puedan hacer, o no lo puedan hacer con mucha intensidad, pero en muchos países los grandes responsables de que haya cada vez más pobres no son los ricos, son los políticos. La economía es una ciencia social, pero es la más "exacta" de las ciencias sociales, en economía, como en la vida en general, nada es gratis, todo lo que se haga tendrá consecuencias, si se emite papel-moneda sin respaldo y descontroladamente, pues habrá hiperinflación como pasó en Venezuela y Zimbabue en los últimos 15 años, y como está por pasar ahora en Argentina.

Si un gobierno gasta más de lo que genera, y no puede salir al mercado a endeudarse, porque no es creíble, como el caso del gobierno peronista argentino, solo le queda una opción para evitar la debacle económica y social: bajar el gasto público, pero los peronistas no lo pueden hacer porque están encerrados en su propio circulo vicioso: necesitan seguir emitiendo para mantener a los millones de empleados públicos inútiles que generaron y que enchufaron en el estado, necesitar seguir emitiendo para mantener las redes clientelares que han creado, y necesitan seguir emitiendo para mantener el gasto político, es decir sus jugosos sueldos, los políticos argentinos cobran fortunas, en un país donde los salarios privados de los trabajadores, de las clases medias, y de los pensionados, pierden más y más poder adquisitivo debido a la inflación, y en muchos casos, no alcanzan a cubrir la canasta alimentaria básica. ¿ Quienes tienen tiene la culpa de todo eso, los políticos argentinos, o los ricos argentinos ?, pues la culpa la tienen los políticos argentinos, claramente. La culpa de que Argentina, desde el restablecimiento de la democracia en 1983, haya ido para atrás, como el cangrejo, en vez de avanzar como otros países, la tienen los políticos argentinos, no los ricos. Así que sería bueno que Nowomowa empiece a culpar no solo a los ricos, sino también a los políticos de la pobreza en el Mundo, y no solo a los políticos "conservadores de derecha" como el mismo les llama, que culpe también a los políticos de izquierdas, que tanto justifica y defiende, por los desastres que han hecho en países como Venezuela, por nombrar otro ejemplo.

Saludos.

[José]

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Nowomowa culpa solo a los ricos de que haya pobres, y no a los políticos, quiero decir a la casta política. Es cierto que los ricos casi siempre van a tratar de explotar a la gente lo más que puedan, o lo más que el sistema les permita, por eso hay que crear sistemas donde no lo puedan hacer, o no lo puedan hacer con mucha intensidad, pero en muchos países los grandes responsables de que haya cada vez más pobres no son los ricos, son los políticos. La economía es una ciencia social, pero es la más "exacta" de las ciencias sociales, en economía, como en la vida en general, nada es gratis, todo lo que se haga tendrá consecuencias, si se emite papel-moneda sin respaldo y descontroladamente, pues habrá hiperinflación como pasó en Venezuela y Zimbabue en los últimos 15 años, y como está por pasar ahora en Argentina.

Si un gobierno gasta más de lo que genera, y no puede salir al mercado a endeudarse, porque no es creíble, como el caso del gobierno peronista argentino, solo le queda una opción para evitar la debacle económica y social: bajar el gasto público, pero los peronistas no lo pueden hacer porque están encerrados en su propio circulo vicioso: necesitan seguir emitiendo para mantener a los millones de empleados públicos inútiles que generaron y que enchufaron en el estado, necesitar seguir emitiendo para mantener las redes clientelares que han creado, y necesitan seguir emitiendo para mantener el gasto político, es decir sus jugosos sueldos, los políticos argentinos cobran fortunas, en un país donde los salarios privados de los trabajadores, de las clases medias, y de los pensionados, pierden más y más poder adquisitivo debido a la inflación, y en muchos casos, no alcanzan a cubrir la canasta alimentaria básica. ¿ Quienes tienen tiene la culpa de todo eso, los políticos argentinos, o los ricos argentinos ?, pues la culpa la tienen los políticos argentinos, claramente. La culpa de que Argentina, desde el restablecimiento de la democracia en 1983, haya ido para atrás, como el cangrejo, en vez de avanzar como otros países, la tienen los políticos argentinos, no los ricos. Así que sería bueno que Nowomowa empiece a culpar no solo a los ricos, sino también a los políticos de la pobreza en el Mundo, y no solo a los políticos "conservadores de derecha" como el mismo les llama, que culpe también a los políticos de izquierdas, que tanto justifica y defiende, por los desastres que han hecho en países como Venezuela, por nombrar otro ejemplo.

Saludos.

Ahí le has dado. Parece que, según Nowomowa, todo el peso de la culpa de que exista pobreza recae en los ricos, y son estos los que tienen que hacer algo para acabar con ella. Los políticos, que también son ricos y tienen poder, no entran en su ecuación. Por eso confirmo en que Nowomowa no ha evolucionado nada. Es de izquierda porque viene de una familia con tradición izquierdista. Su ideología le ha venido por herencia y no se ha parado a hacer autocrítica de ningún tipo y, según veo, poco ha aprendido de la vida. Conserva esos mismos mantras simplistas, generalizadores y criminalizadores de la riqueza completamente intactos. Por eso le he recordado el papel que ha tenido y tiene el PSOE en la situación que vive España en la actualidad (corrupción, pobreza, paro, etc.). España, un país con un verdadero potencial, es el primero en las listas de la OCDE en desempleados. Y eso que tenemos el "Gobierno de coalición más progresista de la democracia". El "Gobierno del pueblo" y el "más social". Me temo que Nowomowa sigue pensando que los políticos son nuestros representantes, y están ahí para hacernos la vida más fácil a los ciudadanos y para servirnos. Me temo que Nowomowa vive en su propia fantasía, como buen idealista de izquierda.

[liberal de izquierda]

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Por cierto, reconozco que me sorprende mucho leer a LDI. Meses atrás, en el contexto de las elecciones chilenas, tuvimos un intenso debate, en el que me confesó que si fuera chileno votaría por Boric. Recuerdo que lo llamaba socialdemócrata, y no "izquierda radical", como ahora. Para él, era la opción menos mala. Si bien admitía que era "progre" (del tipo Unidas Podemos), insistía en que la composición del parlamento centraría sus políticas más izquierdistas.

Y sigo pensando lo mismo, Boric es el más moderado de su coalición, el problema es el nefasto Partido Comunista Chileno en los temas económicos y fiscales, y los partidos woke del Frente Amplio en los temas valóricos, aunque no recuerdo para nada haber dicho que lo consideraba un social-demócrata.

Pues mira, José, en el contexto que se encuentra ahora Argentina (un país económicamente quebrado, y militarmente desarmado), pues no era conveniente que un ultra-nacionalista y militarista como Kast, que tenía intenciones de agitar viejos conflictos limítrofes con Argentina, todavía no resueltos, como el de la Antártida o Antártica, o como el de los hielos continentales o campos de hielo sur, ganará las elecciones en Chile, un país con un ejército armado hasta los dientes, además de que su estilo me producía mucho rechazo, algo que no me pasa con Bolsonaro. Y si las elecciones chilenas fueran ahora, llamaría de nuevo a votar por Boric y no por Kast. Como explique antes en otro posteo, cada elección debe leerse en clave local y cada uno sabrá porque prefiere a quién prefiere, según el país de que se trate. A mi criterio, a Argentina no le convenía un triunfo de Kast en 2021, pero si le conviene un triunfo de Bolsonaro en 2022, como ves, mi estimado José, yo soy un pragmático, siempre busco lo que considero más afín a mis intereses personales. Sin embargo, así como no era de mi conveniencia un triunfo de Kast en Diciembre de 2021, tampoco era de mi conveniencia un triunfo del Apruebo en el plebiscito constitucional de Septiembre de 2022, por eso festeje la derrota del gobierno de Boric en ese plebiscito, y lo festejé, porque no quería que Chile entrará en la anarquía con esa especie de engendro woke de Constitución que pretendían aprobar, que vuelvo a decir, iba a generar anarquía en Chile, suprimiendo el Senado, fomentando el indigenismo, la justicia indígena y un casi sistema de castas, o sea era un verdadero horror, un engendro jurídico, hecho por convencionales constituyentes que no tenían formación en derecho ni en nada, por lo menos muchos de ellos.

Quizá, otros de los motivos por los cuales preferí a Boric y no a Kast, sean quizá, su edad, aunque parezca un poco superfluo, tenía ganas de ver a alguien de mi generación en el gobierno, yo tengo mas o menos la misma edad que el actual Presidente de Chile, y quizá, también me influyo la idea de que la centro-izquierda chilena, la única izquierda sudamericana que respeto, por los logros que ha obtenido cuando gobernó entre 1990 y 2010, podía contener y co-gobernar con Boric, marcándole ciertas líneas rojas intraspasables, y poniendo ministros a su gobierno, caso del Ministro de Economía, o de ahora, la de interior y Seguridad Publica, Carolina Tohá, que reemplazo a la nefasta Izkia Siches.

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También tuve una acalorada discusión con él respecto a Javier Milei. Él dijo que este no tenía ninguna opción. Menos aún desde que decidió ir por libre y no juntarse con el otro partido liberal. Ahora, hasta lo tiene en cuenta como posible futuro presidente argentino. Algo que a mí me parece casi imposible, por mucho apoyo que tenga de la juventud. Creo que es mucha la gente que vive de ayudas en ese país y depende del frente político que dirige Cristiana en la sombra. Como mucho, tendría opciones Macri o el socialdemócrata que estuvo en su gobierno, cuyo nombre ya no recuerdo.

La política es algo totalmente cambiante y dinámico, estimado José, una cosa es una escena, y otra muy distinta como termina la película, hace unos meses cuando debatimos eso, creía que Milei no tenía ninguna chance, eso marcaban las encuestas, y además con algunas de sus declaraciones (dijo que esta a favor de la venta de órganos y de la libre portación de armas), se hundía cada vez más en popularidad, pero la debacle económica de este último gobierno peronista es tan grande, que Milei ha vuelto a subir como la espuma en las encuestas, habrá que ver que pasa los próximos meses, si se mantiene o no, pero el escenario político argentino está tan movido y voluble, que la Presidencia está para cualquiera, quiero decir, para el que hable más pestes del peronismo, ya se trate de Macri, de Milei, de Bullrich, e incluso del moderado y tibio Rodríguez Larreta. Si bien es cierto que mucha gente depende de las redes clientelares peronistas, la debacle económica es tan grande, que con los dependientes de esas redes, y con los empleados públicos estatales inútiles, buenos para nada y enchufados, no les alcanza ahora a los peronistas para ganar la elección, ya que la inflación, la inseguridad, y también la presión impositiva asfixiante, que ha hecho de los argentinos, unos verdaderos "esclavos impositivos", como bien dijo José Luis Espert, hacen casi imposible que el peronismo no sea vapuleado en las próximas elecciones, en mi humilde opinión, los peronistas, que ya perdieron las elecciones parlamentarias de 2021, el año que viene van a perder también las presidenciales y las parlamentarias de 2023, solo un milagro podría salvarlos.

Con respecto a la utilización de la palabra "liberal" en el contexto político argentino, pues mejor no utilizarla, porque en Argentina no existen políticos ni partidos verdaderamente "liberales", en el sentido por lo que entendemos que significa ser liberal en la Unión Europea: socio-liberal o liberal clásico, ya que las tres coaliciones que se enfrentarán el año que viene por la presidencia, son frentes electorales de ideologías diversas: La Libertad Avanza es una alianza de gente de derecha alternativa: fundamentalmente paleo-libertarios como Milei, conservadores culturales como Agustín Laje y Victoria Villaruel, y conservadores en general, algunos de ellos católicos del Opus Dei, y evangélicos pentecostales, se podría decir que los votantes más fieles de Vox, y del ala más de derechas del PP, se sentirían a gusto en el. Mientras que Juntos por el Cambio es una alianza que oscila entre el centro y la centro-derecha, donde hay desde socio-liberales y social-demócratas tercera vía (con tendencia hacia el socio-liberalismo), hasta liberales clásicos, demo-cristianos y conservadores, la mayoría centristas en lo valórico, no hay gente woke en esa alianza, se podría decir que los votantes más moderados del PP, del PSOE y los antiguos votantes de Cs, se sentirían a gusto en el, y finalmente el Frente de Todos, es un alianza que oscila entre la centro-izquierda y la izquierda radical, integrada por: peronistas clásicos (estatistas pero conservadores en lo valórico), peronistas de izquierdas (todavía más estatistas que los anteriores, pero de izquierda furibundamente woke en lo valórico), social-demócratas clásicos (furibundamente estatistas y de izquierda furibundamente woke en lo valórico), comunistas clásicos (marxistas-leninistas) y maoístas, se podría decir que Unidas Podemos, y el ala más de izquierdas del PSOE y del PSC, se sentirían a gusto en el.

La única alianza electoral en la cual todos sus integrantes tiene una misma ideología, es el Frente de Izquierdas, en el cual todos sus miembros son trotskistas de extrema izquierda anticapitalista en lo económico y fiscal, pero totalmente de ideología woke en lo cultural y valórico, es decir que en Argentina, no existe nada parecido a, por ejemplo, el Frente Obrero en España, no hay nadie o casi nadie en Argentina que defienda abiertamente el estalinismo y el hoxhaísmo, como lo hace el Frente Obrero en España.

Saludos.

[Logan]

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. Es cierto que los ricos casi siempre van a tratar de explotar a la gente lo más que puedan, o lo más que el sistema les permita,

Luego nowo tiene razón.
Los políticos son los encargados de que el sistema no cambie, y los ricos felices con ellos.
EE.UU. no tiene izquierda, y cuántos millones de pobres tiene? 50? 60?

Salut

[José]

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Luego nowo tiene razón.
Los políticos son los encargados de que el sistema no cambie, y los ricos felices con ellos.
EE.UU. no tiene izquierda, y cuántos millones de pobres tiene? 50? 60?

Salut

¿Esa es tu conclusión?, ¿que Nowomowa tiene razón? Eso significa que tú estás al mismo nivel de sectarismo que él. Claro que los políticos son los encargados de que el sistema no cambie, pero porque el sistema les beneficia a ellos, por encima del resto de la ciudadanía. Incluso, por encima de los ricos, que en muchos casos tienen que emigrar a otros lugares para mantener su patrimonio.

EEUU sí tiene izquierda. Se llama Partido Demócrata, y recae en los mismos mantras que la izquierda española: "Tax the Rich", feminismo, apoyo a las minorías étnica y sexuales, apoyo al colectivo LGTB, etc. Hoy en día, el Partido Demócrata es una especie de PSOE-UP, como la que gobierna en España.

[Nowomowa]

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Vuelves a caer en los mantras típicos de la izquierda, en supuestos fantasiosos y generalizaciones criminalizadoras de la riqueza. Vamos, que tampoco has evolucionado mucho, por mucho que hayas "perdonado" a EEUU y a Israel.

El rico no tiene por qué enseñar a pescar a nadie. No es su labor. Sí lo es de la Educación Pública que proporciona el Estado (de muy mala calidad en España, para la cantidad de impuestos que pagamos) o las instituciones privadas que se dediquen a formar a la ciudadanía para poder enfrentar la vida de la manera más efectiva. Fruto de esta mala calidad de la Pública española, yo estaría más a favor de llevar a cabo un sistema de "vouchers" para acceder a la educación pública y la privada que premie la competencia entre los distintos establecimientos formativos.

El mantra de que los "conservadores quieren que el rico siga siendo rico y el pobre siga siendo pobre", en el capitalismo, es una falacia total. Solo hay que ver si coinciden los mismos apellidos de las familias en las listas de "mega-ricos" de hace 100 años con las listas actuales. Algunas familias se arruinaron por el camino. Otras siguen siendo ricas o acomodadas, pero mucho menos que otras que les han adelantado en las listas.

Por cierto, cuando me refiero a esa "izquierda lela", no solo me estoy refiriendo a partidos como Unidas Podemos, la CUP, EH Bildu, etc. Me estoy refiriendo al mismo PSOE que yo llegue a votar hace muchos años, y que tú mismo votabas anteayer. El PSOE es lo más parecido al peronismo de la Kirchner, en España. Un partido político que reinterpretó la Constitución acabando con la independencia judicial, crucial para acabar con la corrupción política; un partido que abraza el posmodernismo (cuotas de género, feminismo, suicidio climático, lenguaje inclusivo, multiculturalidad, etc.); un partido con una visión económica intervencionista, tendente a la expansión del Estado, a gastar más de lo que recauda, a esquilmar al ciudadano a base de impuestos por absolutamente todo, a tratar de hacerlo dependiente de las "ayudas" que el Estado le da (clientelismo), etc. etc. Por eso te aviso que no solo me estoy refiriendo a trasnochados comunistas, sino a la misma idea de socialdemocracia, tan dañina y tan obsoleta.

Me pregunto algo: ¿cómo sois capaces algunos de continuar apoyando una idea que se ha demostrado tantas veces fracasada? Porque puedes apoyarla durante algún momento de tu vida, y luego comprobar que es ineficiente y abandonarla. ¿Acaso no veis que es insostenible? Idealmente, ¿en qué consiste esa "redistribución de la riqueza que pregonáis"? Porque, en la práctica, siempre se ha traducido en parasitismo, despilfarro y corrupción. ¿De verdad esperáis obtener otro resultado aplicando las mismas fórmulas? El PSOE ha sido el partido político que más tiempo ha estado gobernando este país. ¿Es una obra digna de admirar (en comparación con nuestros vecinos europeos)?

Lo que hay que mejorar en este país no es el reparto (que también). Lo que hay que mejorar es la creación de un ecosistema apto para la creación de riqueza. El "reparto", en todo caso, viene después. No antes. Luego, habría que definir en qué consiste ese reparto, como te he preguntado antes. Y, sobre todo, lo que hay que hacer es LIMITAR el poder político, tenerlo siempre vigilado con un Poder Judicial independiente (cosa que no tenemos), y aumentar la representatividad ciudadana con una reforma en la Ley Electoral. Algo a lo que el PSOE no está dispuesto, por cierto.

Nowomowa culpa solo a los ricos de que haya pobres, y no a los políticos, quiero decir a la casta política. Es cierto que los ricos casi siempre van a tratar de explotar a la gente lo más que puedan, o lo más que el sistema les permita, por eso hay que crear sistemas donde no lo puedan hacer, o no lo puedan hacer con mucha intensidad, pero en muchos países los grandes responsables de que haya cada vez más pobres no son los ricos, son los políticos. La economía es una ciencia social, pero es la más "exacta" de las ciencias sociales, en economía, como en la vida en general, nada es gratis, todo lo que se haga tendrá consecuencias, si se emite papel-moneda sin respaldo y descontroladamente, pues habrá hiperinflación como pasó en Venezuela y Zimbabue en los últimos 15 años, y como está por pasar ahora en Argentina.

Si un gobierno gasta más de lo que genera, y no puede salir al mercado a endeudarse, porque no es creíble, como el caso del gobierno peronista argentino, solo le queda una opción para evitar la debacle económica y social: bajar el gasto público, pero los peronistas no lo pueden hacer porque están encerrados en su propio circulo vicioso: necesitan seguir emitiendo para mantener a los millones de empleados públicos inútiles que generaron y que enchufaron en el estado, necesitar seguir emitiendo para mantener las redes clientelares que han creado, y necesitan seguir emitiendo para mantener el gasto político, es decir sus jugosos sueldos, los políticos argentinos cobran fortunas, en un país donde los salarios privados de los trabajadores, de las clases medias, y de los pensionados, pierden más y más poder adquisitivo debido a la inflación, y en muchos casos, no alcanzan a cubrir la canasta alimentaria básica. ¿ Quienes tienen tiene la culpa de todo eso, los políticos argentinos, o los ricos argentinos ?, pues la culpa la tienen los políticos argentinos, claramente. La culpa de que Argentina, desde el restablecimiento de la democracia en 1983, haya ido para atrás, como el cangrejo, en vez de avanzar como otros países, la tienen los políticos argentinos, no los ricos. Así que sería bueno que Nowomowa empiece a culpar no solo a los ricos, sino también a los políticos de la pobreza en el Mundo, y no solo a los políticos "conservadores de derecha" como el mismo les llama, que culpe también a los políticos de izquierdas, que tanto justifica y defiende, por los desastres que han hecho en países como Venezuela, por nombrar otro ejemplo.

Saludos.

Yo no he dicho que los ricos tiene la culpa de que haya pobres. He dicho que está mal que haya gente a la que le falta algo que a otros les sobra escandalosamente. Es una ineficiencia, o una injusticia, según como lo mires.

Y cuando sobra en un sitio y falta en otro, quien puede cambiar las cosas, es quien le sobra. Si no lo hace voluntariamente entonces es cuando se crean mecanismos de redistribución forzosa, los cuales vienen con sus propios problemas -como los intermediarios.

Si no quieres polítcos, convence a los ricos para que asuman ellos la tarea de que a nadie le falte lo que a ellos les sobra. Si no puedes, entonces bienvenido al mundo real donde el egoísmo idiota de unos pocos debe ser compensado por la fuerza y da pie a otras formas de egoísmo idiota.

Porque si no hubiera miseria, no habría políticos que vivieran de la miseria. Y oye, el dinero para acabar con la miseria lo tienen los ricos, no los políticos.

Y ya sé que los políticos hacen más que redistribuir riqueza vía impuestos y gasto público. Pero estamos hablando de economía.

Por cierto, en relación a casos como Venezuela, me gustaría saber qué parte de la ideología de izquierdas se resume en "robarás las fuentes de riqueza y las distribuirás entre los chupópteros que te apoyan en el poder". Porque, así a simple vista, los campeones universales de esta "ideología" son autocracias nada liberales...

(Y en el caso concreto de Venezuela, sin olvidar toda la parte de robo e incompetencia, al cabo del día es jodidillo mantener en marcha una industria cuya maquinaria fue construida en base a unidades del sistema imperial cuando el único proveedor de dicha maquinaria te tiene embargado y amenaza a cualquiera que quiera venderte maquinaria en sistema métrico...)

[Capitán Tranchete]

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(Y en el caso concreto de Venezuela, sin olvidar toda la parte de robo e incompetencia, al cabo del día es jodidillo mantener en marcha una industria cuya maquinaria fue construida en base a unidades del sistema imperial cuando el único proveedor de dicha maquinaria te tiene embargado y amenaza a cualquiera que quiera venderte maquinaria en sistema métrico...)

No tengo tiempo para participar en debates, apenas para leerlos, pero esto que he dejado de tu mensaje me ha llamado la atencion. Podrias explayarte o poner alguna fuente donde leer eso?

No digo que no sea verdad, para nada, pero me ha sorprendido mucho, de ahi mi interes.

[Avicena]

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3) Ok. Tomo noto de lo que entiendes por valórico
En lo que a mi respecta coincido bastante con ese planteamiento tuyo. Respeto a las libertades individuales en asuntos de moralidad privada, isonomía ante la ley y bastante rechazo a imposiciones ideológicas, tanto desde tradiciones conservadoras, religiosas etc....cómo del movimiento woke , cuyo propia autodenominación (despertados) denota un grado de iluminismo cuasireligioso.
Lo que honestamente me ha despistado es que a la vez me cites cómo ejemplos de tu ideología a gobiernos cómo el de Trudeau o partes del partido demócrata que si tienen una notable agenda woke.

Gálvez, estoy de acuerdo con tu postura sobre Lula, Bolsonaro es una persona peligrosa.
Pero me sorprende tu uso del término "woke", este es un término despectivo, como fue en su momento, "buenista", multicultureta", "feminazi" que usa la derecha homófoba, machista y racista para referirse a los que defienden posturas opuestas a sus ideales, de hecho se está utilizando precisamente en el ámbito cultural como etiqueta de una obra audiovisual para censurarla.
En ningún caso es una autodenominación, salvo que sea de forma irónica, como el que dice, pues soy una "feminazi" con orgullo.
No existe una "agenda woke" que haga peligrar a la sociedad, siempre puede haber grupos violentos que defiendan ideas en principio justas, como los "black panthers", "red skins" o en el siglo XIX los movimientos obreros anarquistas, pero desde lo ideológico, de orden social, no de conflicto urbano, el feminismo, el movimiento LGTBI y el movimiento antirracista no suponen "una agenda woke" que hace peligrar al hombre blanco heterosexual.
Me preocupa que se extienda ese movimiento de conspiración conservador, de tal modo, que uno que se autodenomine de izquierdas, deje de votarlos para votar a la extrema derecha, que a estos se les denomine "partidos obreros" porque tenga un discurso paternalista ante la clase baja y le de "miedo" una suspuesta izquierda, con agenda "woke", "posmoderna", "arcoiris", "identitarios", adjetivos vacíos de sentido, que no pueden atemorizar a nadie con dos dedos de frente.
Saludos

[SanTelmo]

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3) Ok. Tomo noto de lo que entiendes por valórico
En lo que a mi respecta coincido bastante con ese planteamiento tuyo. Respeto a las libertades individuales en asuntos de moralidad privada, isonomía ante la ley y bastante rechazo a imposiciones ideológicas, tanto desde tradiciones conservadoras, religiosas etc....cómo del movimiento woke , cuyo propia autodenominación (despertados) denota un grado de iluminismo cuasireligioso.
Lo que honestamente me ha despistado es que a la vez me cites cómo ejemplos de tu ideología a gobiernos cómo el de Trudeau o partes del partido demócrata que si tienen una notable agenda woke.

Gálvez, estoy de acuerdo con tu postura sobre Lula, Bolsonaro es una persona peligrosa.
Pero me sorprende tu uso del término "woke", este es un término despectivo, como fue en su momento, "buenista", multicultureta", "feminazi" que usa la derecha homófoba, machista y racista para referirse a los que defienden posturas opuestas a sus ideales, de hecho se está utilizando precisamente en el ámbito cultural como etiqueta de una obra audiovisual para censurarla.
En ningún caso es una autodenominación, salvo que sea de forma irónica, como el que dice, pues soy una "feminazi" con orgullo.
No existe una "agenda woke" que haga peligrar a la sociedad, siempre puede haber grupos violentos que defiendan ideas en principio justas, como los "black panthers", "red skins" o en el siglo XIX los movimientos obreros anarquistas, pero desde lo ideológico, de orden social, no de conflicto urbano, el feminismo, el movimiento LGTBI y el movimiento antirracista no suponen "una agenda woke" que hace peligrar al hombre blanco heterosexual.
Me preocupa que se extienda ese movimiento de conspiración conservador, de tal modo, que uno que se autodenomine de izquierdas, deje de votarlos para votar a la extrema derecha, que a estos se les denomine "partidos obreros" porque tenga un discurso paternalista ante la clase baja y le de "miedo" una suspuesta izquierda, con agenda "woke", "posmoderna", "arcoiris", "identitarios", adjetivos vacíos de sentido, que no pueden atemorizar a nadie con dos dedos de frente.
Saludos

¡Qué bueno volver a leerte!

[Shaiapouf]

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3) Ok. Tomo noto de lo que entiendes por valórico
En lo que a mi respecta coincido bastante con ese planteamiento tuyo. Respeto a las libertades individuales en asuntos de moralidad privada, isonomía ante la ley y bastante rechazo a imposiciones ideológicas, tanto desde tradiciones conservadoras, religiosas etc....cómo del movimiento woke , cuyo propia autodenominación (despertados) denota un grado de iluminismo cuasireligioso.
Lo que honestamente me ha despistado es que a la vez me cites cómo ejemplos de tu ideología a gobiernos cómo el de Trudeau o partes del partido demócrata que si tienen una notable agenda woke.

Gálvez, estoy de acuerdo con tu postura sobre Lula, Bolsonaro es una persona peligrosa.
Pero me sorprende tu uso del término "woke", este es un término despectivo, como fue en su momento, "buenista", multicultureta", "feminazi" que usa la derecha homófoba, machista y racista para referirse a los que defienden posturas opuestas a sus ideales, de hecho se está utilizando precisamente en el ámbito cultural como etiqueta de una obra audiovisual para censurarla.
En ningún caso es una autodenominación, salvo que sea de forma irónica, como el que dice, pues soy una "feminazi" con orgullo.
No existe una "agenda woke" que haga peligrar a la sociedad, siempre puede haber grupos violentos que defiendan ideas en principio justas, como los "black panthers", "red skins" o en el siglo XIX los movimientos obreros anarquistas, pero desde lo ideológico, de orden social, no de conflicto urbano, el feminismo, el movimiento LGTBI y el movimiento antirracista no suponen "una agenda woke" que hace peligrar al hombre blanco heterosexual.
Me preocupa que se extienda ese movimiento de conspiración conservador, de tal modo, que uno que se autodenomine de izquierdas, deje de votarlos para votar a la extrema derecha, que a estos se les denomine "partidos obreros" porque tenga un discurso paternalista ante la clase baja y le de "miedo" una suspuesta izquierda, con agenda "woke", "posmoderna", "arcoiris", "identitarios", adjetivos vacíos de sentido, que no pueden atemorizar a nadie con dos dedos de frente.
Saludos

Hola Avicena, un gusto volver a leerte después de más de un año.

Este asunto lo hemos debatido largamente con Gálvez y otros usuarios, pero, para no desviar el hilo que va de Brasil (más de lo que ya está desviado), te indico dos debates donde se trata lo nefasta que consideramos es esta nueva izquierda radical populista e indefinida.

viewtopic.php?t=39678

viewtopic.php?t=39137

Saludos.

[Lady_Sith]

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3) Ok. Tomo noto de lo que entiendes por valórico
En lo que a mi respecta coincido bastante con ese planteamiento tuyo. Respeto a las libertades individuales en asuntos de moralidad privada, isonomía ante la ley y bastante rechazo a imposiciones ideológicas, tanto desde tradiciones conservadoras, religiosas etc....cómo del movimiento woke , cuyo propia autodenominación (despertados) denota un grado de iluminismo cuasireligioso.
Lo que honestamente me ha despistado es que a la vez me cites cómo ejemplos de tu ideología a gobiernos cómo el de Trudeau o partes del partido demócrata que si tienen una notable agenda woke.

Gálvez, estoy de acuerdo con tu postura sobre Lula, Bolsonaro es una persona peligrosa.
Pero me sorprende tu uso del término "woke", este es un término despectivo, como fue en su momento, "buenista", multicultureta", "feminazi" que usa la derecha homófoba, machista y racista para referirse a los que defienden posturas opuestas a sus ideales, de hecho se está utilizando precisamente en el ámbito cultural como etiqueta de una obra audiovisual para censurarla.
En ningún caso es una autodenominación, salvo que sea de forma irónica, como el que dice, pues soy una "feminazi" con orgullo.
No existe una "agenda woke" que haga peligrar a la sociedad, siempre puede haber grupos violentos que defiendan ideas en principio justas, como los "black panthers", "red skins" o en el siglo XIX los movimientos obreros anarquistas, pero desde lo ideológico, de orden social, no de conflicto urbano, el feminismo, el movimiento LGTBI y el movimiento antirracista no suponen "una agenda woke" que hace peligrar al hombre blanco heterosexual.
Me preocupa que se extienda ese movimiento de conspiración conservador, de tal modo, que uno que se autodenomine de izquierdas, deje de votarlos para votar a la extrema derecha, que a estos se les denomine "partidos obreros" porque tenga un discurso paternalista ante la clase baja y le de "miedo" una suspuesta izquierda, con agenda "woke", "posmoderna", "arcoiris", "identitarios", adjetivos vacíos de sentido, que no pueden atemorizar a nadie con dos dedos de frente.
Saludos

O sea hay q aguantar q llamen a cualquiera facha por llevar la contraria cualquier mantra q le salga al gurú de turno, pero woke es super mega ofensivo. Venga ya! Más q generación de cristal, es la del embudo.