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gálvez escribió: ↑14 Mar 2022 11:25
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Shaiapouf escribió: ↑13 Mar 2022 21:38
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Shaiapouf escribió: ↑13 Mar 2022 21:23
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Un poco de historia en el foro, cuando los que rechazan la intervención rusa, apoyan los resultados de la operación de la OTAN.
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José escribió: ↑13 Mar 2022 21:18
Que Serbia entre a la OTAN sería un auténtico insulto para las víctimas del bombardeo criminal sobre Belgrado de 1999 y una verdadera mancha en la historia y dignidad del pueblo serbio.
Este ejercicio es interesante porque aquí es cuando observo incongruencias:
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Alemania actuó en función de sus intereses geopolíticos, como cualquier potencia, nunca dije lo contrario, pero el tema esencial en cuanto a la disolución de Yugoslavia, son los nacionalismos esloveno y croata, que desde la creación de Yugoslavia en 1919, siempre estuvieron vigentes y con mucha intensidad, la mayor parte de los eslovenos y los croatas, nunca quisieron un mismo estado con los serbios, esa es la realidad histórica, ese estado solo les fue impuesto para complacer a Serbia, la aliada de Francia y Gran Bretaña, en función de los intereses geopolíticos de ambas potencias, y sin tener en cuenta la historia y los deseos de esos pueblos. En cuanto a Montenegro, un plebiscito con 55,3 % de votos a favor de la independencia, con una participación electoral de 86,49 %, es un resultado de mayoría absoluta, y totalmente legal y legítimo, y está claro por lo visto que ningún pueblo de la Ex Yugoslavia ha querido compartir un mismo estado con los serbios, ni siquiera los montenegrinos, que son los más parecidos a ellos en cuanto a idioma y religión, ya que en dicho plebiscito, la gran mayoría de los votantes independentistas eran de etnia montenegrina, bosnia y albanesa, por el contrario, solo los votantes de etnia serbia, votaron masivamente en contra en contra de la independencia de Montenegro.
¿Qué similitudes y diferencias vemos entre la intervención citada y la siguiente?
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Una cosa es el conflicto regionalizado del Donbass, donde Rusia ha apoyado a los separatistas con armas, para finalmente reconocerles y en un futuro no muy lejano, quizá anexarlos como hizo con Crimea, y otra cosa muy distinta es invadir toda Ucrania y arrasarla, para derrocar a un gobierno legítimo elegido por la mayoría de los ucranianos. Yo podría llegar a entender la invasión del Donbass para defender a la población ucraniana ruso-parlante y a la población rusa, pero nunca podría avalar y tratar de entender la invasión de todo un país y el daño a la vida, la libertad y la propiedad de sus habitantes con la exclusa de que es un invento y un error histórico de Lenin, porque si hago eso dejo de ser liberal, y a mi me gusta ser liberal, porque es la única filosofía política con la que puedo identificarme por mis valores de defensa de la libertad de los individuos y de los proyectos de vida que los hagan más felices, y dentro de ella con la corriente socio-liberal.
La primera es del tema en cuestión, y la segunda es del tema de Rusia-Ucrania.
No cito nombres para que no parezca bullying, pero vamos, el doble estándar es evidente.
Y sé que me pueden responder cualquier cosa, que la OTAN es una organización democrática y Rusia es el mal encarnado lo que justifica las guerras de la primera contra toda crítica, o qué sé yo, lo que yo reclamo es que si se defiende el derecho de autodeterminación por sobre todas las cosas, se defiende, si se defiende el derecho soberano, se defiende, pero ambos, a pesar de no tener una necesaria relación entre sí, tampoco tienen relación con los eventos políticos a nivel internacional.
Que al final todo se termina en un cacao epistemológico de proporciones inauditas.
Estas opiniones son de LDI y precisamente en un debate conmigo hace ya tiempo, creo recordar, en un hilo sobre la antigua yugoslavia.
En ella creo recordar que yo metía (con toda la mala intención del mundo, debo de reconocer) los casos del Dombas para poner a prueba su coherencia y emiéndome que en el futuro darían que hablar
El caso es que al final creo me reconocía cierta incoherencia selectiva. Ante casos identicos reaccionaba de manera distinta en base a quienes eran los protagonistas.Lo cual a mi entender es bastante honrado de reconocer por parte de LDI.
En el fondo estas incoherencias respecto a los hechos y replantearse las cuestiones en base a hechos objetivos sino a los protagonistas lo que esconde en una legitimación de la violencia si las que lo imponen son los que coinciden con mi forma de ver el mundo y un rechazo absoluto si los que la ejercen son contrarios a mi forma de ver el mundo.
Lo que significa dicho de otro modo es la legitimación de la violencia para imponer mi ideología, no la condena de la violencia cómo modo de hacer política.
En la supremacia moral de un modelo político y por tanto en la legitimación de la guerra en su nombre. En eso se resumenen todas las piruetas que hace gente cómo LDI o Nowo hacen con mayor argumentación intelectual o Jordi de forma mas infantil.
Hay una frase de un historiador francés llamado Alain Besancon que viene muy al caso
"Una vez metidas en guerra, las democracias son los modelos de gobierno mas feroces, puesto son los que piensan que dada la legitimidad de su poder, que ellos son poseedores de toda la razón y sus enemigos carecedores de ninguna"
EL argumento es que la legitimidad democrática interna de un gobierno es algo que se transmite en la legitimidad externa de sus actos.
No deja de ser un argumento de corte puritano, algo así cómo entender que alguien con un comportamiento intachable en su circulo ínitimo necesariamente va a llevar la razón en una cuestión penal frente a terceros al margen de los actos.....es un gran padre de familia cómo va a ser un asesino, máxime lo mala persona que era la victima.
Y eso que no son pocos los ejemplos de regímenes democráticos que han cometido atrocidades respecto a las personas o naciones que no están bajo la protección de su sistema.Se puede ser perfectamente democrático de puertas adentro y perfectamente tiránico y dictatorial en el orden internacional
saludos
El Dº de la autodeterminación de los pueblos es inaplicable en la mayoría de los contextos básicamente porque definir pueblo (mejor dicho nación), es un ejercicio que nunca acaba y que siempre cae en el gris de la arbitrariedad política. Allí mismo está LDE diciendo algo así como "bueno, los pueblos tienen que autodeterminarse, pero tienen que ser viables, cualquiera no se puede autodeterminar", el problema no es que esto sea poco coherente, porque tiene su lógica, el problema es que esa viabilidad que observa el mismo, no la observan todos, y desde luego no los principales implicados. El Dº mencionado aplicó fiel y acabadamente en casos donde existía una relación de colonialismo, y, digamos las cosas por su nombre, fue la vía legal norteamericana y soviética (porque existe una coincidencia entre Wilson y Lenin) para acabar con los imperios ingleses y franceses sacando a esos rivales del mapa político (que en aquel entonces estaban arruinados, pero en 100 años nada es seguro).
Y por supuesto, es la versión liberal de las relaciones estatales actualizada con "
democracia". El pueblo que se autodetermina es como el ciudadano político que escoge su vida. Lo que nadie sabe es cuándo hay o no hay pueblo autodeterminado. Bueno, personalmente podemos tener certeza pero no a nivel colectivo que es como efectivamente se solucionan los temas políticos.
Es fácil de aplicar cuando tenemos un hecho claro y objetivo, un país que tiene control político sobre un territorio en condiciones de colonialismo, y eso por ejemplo ocurría con los franceses e ingleses en África y Asia. La relación colonialista también es fácil de definir cuando entendemos lo que es y fue el colonialismo (diferencias legales entre ciudadanos según su origen, unos de primera categoría y otros de segunda, siendo los de primera categoría aquellos que nacen en el país que controla; una metrópolis que expolia a sus colonias, etc.), pero cuando esto no existe, y lo que hay son solo sentimientos étnicos que ni siquiera son mayoritarios (como entre Madrid y Catalunya, o entre Inglaterra y Escocia), o cuando el territorio que se desea escindir es justo el más rico, o está influenciado por una potencia extranjera, el derecho no tiene cómo aplicarse sin pasar a llevar otros derechos como el de la igualdad ante la ley o la misma soberanía. ¿Cómo justifico el derecho de los cambas bolivianos para independizarse? ¿Hay pueblos más legítimos que otros? ¿Hay una metodología científica que sirva para saber si efectivamente dos pueblos son diferentes entre sí? Lo digo porque un camba boliviano podrá apelar a diferencias regionales para definirse como pueblo diferente del boliviano (cuando en el fondo puede existir un asunto meramente económico), ¿hay una antigüedad cronológica para poder establecer que una tradición es, efectivamente, una tradición? Porque el día de mañana los pijos de Santiago (Chile) podrían comenzar a hablar en inglés y escuchar country, ¿cuántos años tendrían que esperar para que se les defina como pueblo en caso de que deseen independizarse? ¿Y los inmigrantes? Los que llegan en búsqueda de mejorar sus ingresos hasta el momento no ocasionan estos problemas porque se terminan mezclando, pero en la historia hay sobrados casos de minorías étnicas que se instalan para luego hacer llamado a la secesión en pro de su país de origen (dejando a Rusia, que su estrategia con las minorías rusas es conocida, miremos a los Estados Unidos con Texas), ¿cuántos individuos de un pueblo tienen que sentirse representados por ciertos valores particulares para que comencemos a considerarlos un pueblo diferente? Porque yo, realmente no veo diferencias entre madrileños y catalanes más que algunos catalanes pueden hablar ese idioma, y lo más importante, si decimos que todo se soluciona con un referéndum, ¿cuántas veces lo realizamos para decir que un pueblo no se puede escindir de otro? Los escoceses perdieron un referéndum pero los independentistas seguirán intentando llevar a cabo una y otra vez hasta que la jugada les salga óptima, quizás en una próxima recesión, ¿Y qué pasa entonces? Si entre 2000 y 2030 se realizan X intentos de referéndum hasta que se obtiene mayoría, ¿qué ocurre con las minorías? ¿Es realmente válido un resultado del 55% por el sí cuando 5 años antes el 55% estaba por el no? ¿Qué ocurre si en los próximos 5 años ese 55% vuelve a ir por el no? Nada, se han separado y unirse no es algo que se contempla en este derecho.
En fin, son muchos los vacíos que posee y que solo los llena el momento porque lo que hay detrás, muy en el fondo, es la justificación o bien de un status quo, o de un cambio a favor de quienes lo promueven, porque de lo contrario, ¿es realmente soberano y autónomo el pueblo saudí? ¿Lo es más que el pueblo tibetano al menos? ¿Lo es Kosovo más que el Donbás? ¿O lo es más que el saudí? Son muchísimas incongruencias y por eso, siempre que se intente defender vas a terminar en contradicciones.
Lo que hay detrás de todo, no son más que relaciones de poder y reconfiguración de las fronteras según las animosidades y necesidades de cada uno de los actores, no según derechos naturales, porque finalmente el derecho no es natural.
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) y simultaneamente rechazó una invasión China en el norte (Pekín era patrono de los Khemeres).