Elecciones Generales Parlamentarias 2022 en Hungría

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gálvez
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Re: Elecciones Generales Parlamentarias 2022 en Hungría

Mensaje por gálvez »

Buenos días LDI

Aprovecho aquí para responderte de forma general al otro debate que tenemos abierto. El otro está muy enmarañado con los quotes. De todos modos te responderé allí las cuestiones menores que aquí me queden pendientes

Puedo entender tu postura desde el tacticismo político. Pero discrepamos en algunos puntos fundamentales.

1) LA identificación del enemigo.

El Fidesz es un partido ultraconservador en la línea del PIS Polaco con la que no comulgo en absoluto . PEro siempre se ha posicionado dentro del sistema, y aunque ha sido abiertamente nativista, no ha llegado a los niveles etnicistas de Jobbik. Digamos que es un partido que no ha cruzado las líneas rojas que a mi entender ha llegado a cruzar Jobbik.
PAra mi Fidesz es un antagonista, que además tiene amplio apoyo popular en Hungria. Evidentemente tiene los peligros de socavamiento y la corrupción de la sinstituciones democráticas en su favor....pero eso es algo intrínseco a cualquier partido que tenga hegemonía parlamentaria amplia durante mucho tiempo.
Pero ser un antagonista no significa ser el enemigo. El enemigo a mi entender es JObbik, pues es el único partido que ha cruzado las líneas rojas para mi intolerables, el del etnicismo, el de no considerar a ciudadanos personas por cuestiones etnicas.
Aliarse con tu enemigo para derrotar al adversario a mi entender es un error.
PAra ti Fidesz es el enemigo y eso justifica tener de aliado a Jobbik
PAra mi Fidesz es un antagonista ideológico y Jobbik es lo absolutamente intolerable a lo que deseo cómo sociedad, y no se justifica aliarse con esa gente bajo ningún concepto, pues considero que los riesgos son mayores que los beneficios.

2) LA redención de JObbik

LA segunda diferencia es que tu te crees la caida del caballo de Jobbik y que de la noche a la mañana este se ha convertido por autoafirmación en un partido de centro derecha, nada menos

Yo sencillamente no me lo creo.

Porque no me creo que sea sincera una conversión de un partido que ha crecido hasta ser el segundo con mayor representación en 2018 alcanzando casi el 20% de apoyo social bajo una formula y ahora de la noche a la mañana tengan semejante conversión
Porque no me creo que un nota que hace unos años planteaba quitarle los niños a los gitanos, pedir listas de judíos, segregar comunidades etnicas y organizaba marchas amenazantes a barriadas gitanas se haya convertido de dicha manera y en tan poco tiempo.
Es un giro coperniquiano en un partido que no ha cambiado de nombre, ni siquiera ha cambiado de hombres....(que si, que ha tenido una escisión de los mas radicales...pero aun así los que quedan no tienen un pasado edificante, no se ha dado la suficiente renovación a mi entender)

Por otra parte los hechos empíricos, los votos de Jobbik en el parlamento en las cuestiones mas peliagudas que han enfrentado al gobierno Hungaron con el parlamento europeo, han sido a favor del gobierno de ORban y en contra de sus aliados de coalición.
NO me parece que haya ninguna conversión sincera mas allá d eun interés común de destruir a Orban.

3) No la veo tan útil para los Hungaros


Básicamente no nos vamos a poner de acuerdo pues tu justificas esta decisión en base al tacticismo utilitarista (ES bueno porque posdríamos echar al impresentable de Orban del poder) en pos de una militancia ideológica, no de un utilitarismo para la sociedad

YO pienso que ese tacticismo no es digno, pero es que ni siquiera creo que sea realmente utilitarista a medio plazo.

Lo único que justifica este paripé es el afán de destruir a Orban,....porque es un personaje molesto para la UE (por eso han bendecido esta coalición antinatura) y es molesto para Jobbik pues es su rival político mas eficiente por la lucha por el espacio de derecha radical

Estamos ante una coalición antialgo, no en una coalición pro algo.

Y al final el gobierno debe de ser prosociedad. Y aquí me surge dos problemas importantes

-¿Va a funcionar una coalición cuyo único fin en común es destruir un partido rival, desalojarlo del poder etc...y que son ideológicamente superheterogénoes?
Porque si, ahora todos están de acuerdo de que hay que acabar con Orban...pero ¿Cómo se van a poner a gobernar....cómo van a consensuar medidas que son antagónicas entre sus socios de gobierno?

Es una coalición destinada a implosionar en cuanto cumpla su objetivo (Desalojar a Fidesz del poder y seguramente purgarlo sacando a la luz las toneladas de mierda que tendrá ),,,,,pero la cuestión es que la mayoría social en Hungría es o muy de derechas cómo el Fidesz o sencillamente fascistoide etnicista cómo Jobbik.
Y esa realidad social no desaparece de la noche a la mañana .....¿Quien va a aprovecharse de ser entonces el gran partido ideológico de la derecha radical en Hungría....?¿Va a mantenerse en la coalición mucho tiempo sabiendo que tiene un botín que tomar sobre el cadaver de su rival `político...?
NO....entiendo las perspectivas de eliminar al Fidesz son distintas para los partidos de la coalición.....pero el que mas tiene que ganar el Jobbik....y lo ganará volviendo a radicalizarse para ocupar ese espacio y que no lo ocupen los escindidos de su partido

Creo es mas probable de que Jobbik vuelva a sus posiciones `para aprovechar ese botín políticos .....y entonces tendremos de nuevo una derecha radical hegemónica, pero sin las líneas rojas etnicistas que al menos respetaba el Fidesz



4) LEgitimar el etnicismo cómo algo tolerable

HEmos discutido sobre si 3 o 4 años de conversión en base a una autoproclamación es suficiente o no....si unas declaraciones inaceptables de hace 10 años o no tienen vigencia hoy o no...

NO deja de ser una cuestión de fe. Porque a falta de pruebas empíricas (y las que hay .cómo las votaciones en el parlamento son negaciones no confirmaciones) todo se reduce a la fe

PEro yo creo que un gobierno debe de ser un ente ante el que todos los ciudadanos de la sociedad deben de sentirse seguro

Ahora imagínate que eres ciudadano Hungaro...de origen gitano, para mas señas
Imagínate que tienes de vicepresidente del gobierno o ministro de interior a un señor que planteaba despojarte de tus hijos porque consideras que eres un vago incapaz de tener su custodia en base a un criterio etnico.
O imaginate que el señor que organiza una manifestación amenazante con antorchas a tu barrio es el ministro de interior destinado a velar por tu seguridad...
PReguntale a ese señor si 10 años son muchos o pocos....si hay que olvidarse de esas tonterías que en política 10 años son un mundo y que pelillos a la mar....

Yo entiendo que un partido tiene margen para cambiar su orientación política en determinados temas, y que efectivament euna dñecada puede ser un mundo.


Pero es que depende de las cuestiones, LDI...tu puedes modificar tu discurso en determinadas cuestiones y eso puede ser digerible....que se yo ser favorable a unos impuestos y ahora no,O ser esceptico ante el cambio climñatico y ahora tenerlo en consideración.....joder, la gente evoluciona, los partidos también...

Lo que no me creo son los giros copernikianos en tiempo record....sin pruebas mas allá del "palabrita" y en tema esenciales de derechos humanos. POrque el plantear segregacionismo etnico no es algo que pueda ser olvidado tan lindamente en nombre de un tacticismo político a corto.
Si...en esos casos 10 años me parece poquisimo...para mi proponer esas cosas son descalificatorias en lo político de POR VIDA (al menos para los que lo han propuesto o apoyado)


Entiendo que los ciudadanos potencialmente ninguneables en sus derechos humanos a lo mejor no entienden ese tacticismo de la misma manera que lo podamos entender tu o yo...lo entenderían cómo una especie de traición. Porque les acabaría representando un gobierno compuesto por elementos que no le reconocen el carácter de ciudadano.

saludos
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gálvez
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Re: Elecciones Generales Parlamentarias 2022 en Hungría

Mensaje por gálvez »

Muy brevemente aquí todas las cuestiones menores que me haya podido dejar en el tintero en el comentario anterior

1) Que PEter JAkab participase en dichas manifestaciones antigitanas de Misklok efectivamente no viene en la noticia que enlazo.
PEro si miras la biografía de JAkab verás que en esa fecha ejercía de concejal de seguridad en dicha ciudad, en las listas del Jobbik
Ergo no creo que solo limitase a participar, es que probablemente fuese el mismísimo organizador a nivel local.

2)MArtin Gyongyoso no solo dijo lo de las listas de judios en sede parlamentaria (no en la barra de un bar) también pedía que los niños gitanos fuesen retirados de la custodia de sus padres para ser reeducados.
Que pida perdon a la comunidad judía (a la gitana no se si lo ha hecho) entiendo que no es suficiente para obviar esas barbaridades abiertamente propuestas.
¿Tu , cómo ciudadano hungaro gitano te verías representado por un gobierno que incluyese a alguien así ....?¿TE parecería mucho 10 años...pasarías por alto que te hubiesen catalogado de subhumano sistemáticamente hasta antesdeayer....
A lo mejor a ti cómo militante entusiasmado por la ganancia política de los de tu cuerda pues si....pero seguro que al menos cientos de miles de ciudadanos hungaros tienen una sensación diferente , y no precisamente porque hayan ganado otros que no sean los suyos (no creo sean ProOrban)....sino la sensación de haber sido vendidos

3)EL haber afirmado que se llevaban la parte del león era en base a los resultados electorales del 2018 donde Jobbik eran la segunda fuerza del pais y por tanto entendía que serían los mas fuertes de la coalición

DEsconocía los resultados del proceso negociador interno.

Dicho esto, esta coalición me resulta inquietante....pues ofrece a Jobbik lo mejor de ambos mundos, (bloqueo parlamentario incluso colusibo con el Fidesz si se tercia...y entrada en las instituciones) amen de la posibilidad ante el probable escenario de descomposición del Fidesz alejado del poder, de liderar la derecha en hungría, que no olvidemos es mayoría social amplia
Y la hora de elegir entre Fidesz y Jobbik prefiero de largo lo muy malo conocido , que lo terroríficamente malo por conocer

Creo lo fundamental ya lo expuse en post anterior

saludos
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liberal de izquierda
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Re: Elecciones Generales Parlamentarias 2022 en Hungría

Mensaje por liberal de izquierda »

Hola gálvez, creo que ya están claras nuestras opiniones y nuestros argumentos sobre si incluir o no a Jobbik en la gran coalición opositora, tu estás totalmente en contra, por lo motivos que ya expusiste, y yo, en cambio, estoy totalmente a favor, por lo tanto no voy a ser repetitivo de lo que ya manifesté y expuse, a mi nada me hará cambiar de opinión, cuando en política tengo una opinión en base a un objetivo a lograr, pues no vacilo ante nada, y en este caso mi objetivo es desalojar a Orbán del poder, no solo por el tema de los derechos LGBTIQ y su enfrentamiento con la Unión Europea, sino fundamentalmente porque como ya dije muchas veces, considero al gobierno de Orbán una cleptocracia corrupta y autoritaria, para mi una cleptocracia nunca será un gobierno legítimo.

De todas maneras, hay temas nuevos que has planteado en este último post y y daré mi opinión sobre ellos:
Tu lo has dicho gálvez, probablemente, y de una manifestación que ocurrió hace más de diez años, pero la realidad es que hay nada concreto por lo que Jakab no pueda ser cabeza de lista de Jobbik en estas elecciones. Obviamente no simpatizo ideológicamente con Jakab y no es mi intención defenderlo, solamente me interesa que Jakab, como líder parlamentario de Jobbik, y cabeza de lista de su partido dentro de la coalición opositora Unidos por Hungría, trabaje por la unidad de la oposición.
Para el resto de los partidos de la oposición húngara si parece haber sido suficiente, ellos sabrán sus motivos para aceptar a Gyongyosi mucho mejor que nosotros, está claro cual es su objetivo político: desplazar a Orbán del gobierno.
Lamentablemente el antiziganismo y la romafobia son comunes entre gran parte de la población del Centro y el Este de Europa, en especial en países como Hungría, Rumanía y Bulgaria, yo lo lamento mucho, porque estoy en contra de cualquier clase de discriminación étnica, por color de piel, por orientación e identidad sexual y por religión, pero esto hay que decirlo, no solo hay discriminación a los gitanos entre los votantes del Fidecz de Orbán o del Jobbik, también la hay entre los votantes de los partidos socio-liberales, verdes-ecologistas y social-demócratas, y esto es así porque la romafobia impregna a toda la sociedad húngara. ¿Tu crees que a la mayoría de los votantes de Unidos por Hungría le importa el pasado anti-gitano de Jobbik, como un impedimento esencial para no aceptar a ese partido en la coalición?. Desde ya te digo que no les importa, y por ende, pedirles a los partidos socio-liberales, social-demócratas y verdes-ecologistas húngaros, que por ese motivo no acepten a Jobbik en Unidos por Hungría, y se dediquen solo a hacer política testimonial mientras Orbán se lleva puesta lo que queda de la democracia húngara, pues sería una ingenuidad, ya que los partidos políticos se crean para llegar al poder y cambiar la realidad, es decir para hacer política activa, si todo el tiempo se hace política testimonial y se está siempre en la oposición, nunca se podrá cambiar la realidad.
Primero Unidos por Hungría tiene que ganar y ser gobierno, me parece que estás especulando demasiado sobre lo que hará Jobbik en caso de acceder al gobierno como parte de la coalición. Jobbik, sea su transformación real o falsa, o una mezcla de ambas cosas, según los diferentes temas políticos a considerar, para mostrar que verdaderamente cambió, deberá comportarse como un partido que respeta los acuerdos de coalición firmados con el resto de los partidos opositores. Si la oposición gana y desplaza a Orbán del poder, la mejor manera que tiene Jobbik de mostrar que es un partido del sistema, es cumplir los acuerdos de coalición firmados, si no lo hace, y genera bloqueos parlamentarios, e incluso se alía con el Fidesz en algunos temas, mostrará que su cambio era ficticio, eso mismo quedaría demostrado, también, si se aliará con el Fidesz para hacer caer al gobierno que ayudo a constituir, cosa que no creo que llegase a pasar, porque observo a Jobbik más pragmático que nunca con tal de tocar poder.

El como se comporte Jobbik dentro de la coalición opositora Unidos por Hungría, es un riesgo a tomar por parte del resto de los partidos opositores, y a mi criterio vale la pena tomar ese riesgo con el objetivo de que en Hungría haya un cambio político.

La diferencia entre tu pensamiento y el mío, es que tu ya das por sentado como se va a comportar Jobbik, yo en cambio, prefiero observar, esperar y ver como se comportan, en caso de que Unidos por Hungría ganará las elecciones, algo por cierto nada fácil, porque hay un empate técnico, y el sistema electoral húngaro favorece a la coalición oficialista de Orbán.

Ahora bien, eso que dices de elegir entre Fidesz y Jobbik, es una falsa dicotomía, porque no se elige entre Fidesz y Jobbik, se elige entre Fidesz y Unidos por Hungría, que incluye otros seis partidos además de Jobbik, que incluye un grupo parlamentario en el cual Jobbik no tendrá la mayoría, y que incluye un candidato a Primer Ministro que no pertenece a Jobbik.

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Lady_Sith
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Re: Elecciones Generales Parlamentarias 2022 en Hungría

Mensaje por Lady_Sith »

Desde luego parece un simple cambio de imagen, y lo de elegir a alguien con un pedigrí aceptable para q nadie pueda acusarles de ser lo q son. Alguien debería recordar q lo de "ser más papista q el Papa" se dice por algo. Y en Europa del Este la cantidad de niños cuya familia e identidad real se desvaneció y q ya como adultos redescubren la historia de su familia....
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Lady_Sith
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Re: Elecciones Generales Parlamentarias 2022 en Hungría

Mensaje por Lady_Sith »

Hombre, a mi no me parece un tema menor q por acabar con Orban, se acabe con un gobierno en el q hay directamente neonazis por muy bien q salgan ahora en la foto. Para evitar el extremismo de Orban, se mete en el gobierno a alguien q llega aún más allá. No veo la ganancia.
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Re: Elecciones Generales Parlamentarias 2022 en Hungría

Mensaje por liberal de izquierda »

La mayoría de los opositores y votantes húngaros, según las encuestas de opinión realizadas, no opinan como tú, opinan como yo, prima el muy noble interés común de desalojar a Orbán del poder, que ha hecho de Hungría una cleptocracia.

Ya no tiene sentido catalogar de neo-nazi a Jobbik, porque ese calificativo ideológico ya no es acorde al ideario del partido, y también porque la mayoría de los húngaros no considera a Jobbik un partido neo-nazi. Por lo tanto, para el electorado opositor húngaro, no se reemplaza un gobierno extremista por otro que incluye a un partido aún más extremista, para el electorado húngaro, se reemplaza un gobierno cleptocrático, corrupto y euro-escéptico, por un gobierno democrático y europeísta.

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gálvez
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Re: Elecciones Generales Parlamentarias 2022 en Hungría

Mensaje por gálvez »

Buenas noches LDI.
En esto si que me alegro de discrepar contigo porque pienso que tu pensamiento es peligroso, en primer lugar para ti mismo..por suerte yo si estoy dispuesto a cambiar de opinión , tengo la suerte de estar siempre abierto a la duda...siempre existe la opción de estar equivocado, que tus objetivos sean incorrectos, o sencillamente que el precio de tus objetivos sea excesivamente caro.
LAs personas que no dudan de cara a conseguir sus objetivos políticos ni que nadie ni nada les puede cambiar de opinión suelen catalogarse de fanáticos
Y ruego que no te ofendas porque no es mi intención ofender....es que objetivamente es así :

Fanatismo : Apasionamiento y tenacidad desmedida en la defensa de creencias u opiniones, especialmente religiosas o políticas
Tenacidad: Firme, porfiado y pertinaz en un propósito

NO tengo ninguna intención ni necesidad de convencerte de nada, solo intercambio ideas, pero permíteme que te recomiende (no en este caso concreto, en general) cierta predisposición a revisar los objetivos, porque algunas veces la excesiva obcecación y determinación suele ser desastrosa. Siempre existe la posibilidad de estar equivocado o luchando por los objetivos incorrectos.
Aquello de rectificar es de sabios y tal

Fijate en tu frase, la podría firmar Vladimri Putin respecto a Ucrania.....tiene claro sus objetivos y nada ni nadie, ni los riesgos ni los costes parecen amedrentarle de sus objetivos.
Es una forma "arriesgada" de pensar



Lo de probablemente es un eufemismo por mi parte . Pensar que la mayor manifestación violenta del Jobbik contra la comunidad gitana que se realizó en Miskok, no haya tenido que ver (por acción u omisión de auxilio) con el responsable municipal de seguridad ciudadana de dicha ciudad, que además es del Jobbik es sencillamente o de una ingenuidad naif o de un cinismo supremo.

Si no quieres ver algo tan evidente , sencillamente estás diciendo que te importa una higa la clase de persona que sea el candidato del JObbik, cómo si ha sido jefe del campo de Auswitch...mientras cumpla el expediente.



Ya,,,,claro, pero es que yo no soy la oposición hungara. Yo de hecho estoy criticando en este hilo lo que considero cinismo y desfachatez (o el mejor de los casos candidez rozando lo estúpido) de la oposición Hungara

Si dices que mi crítica a la oposición hungara a su decisión se refuta en base a la decisión de la oposición hungara sencillamente estás dando un argumento circular.

Lo que haces es un argumento ad Populum......Tu lamentas mucho el antiziganismo, y la homofobia...pero si la mayoría de los hungaros lo son pues no va a importar pactar con nazis recienconversos.
Pero es que tu y yo estamos dando nuestra opinión , no la opinión de la mayoría social hungara.
Claro que sociológicamente la sociedad hungara es bastante reaccionaria, la prueba es que casi el 70% del electorado en 2018 votó por opciones que en occidente llamaríamos extrema derecha.
PEro eso no quita para que podamos juzgar una decisión política en base a nuestros criterios personales.
DEcir lo que dices mesigue pareciendo bastante cínico....eso de "LAmento y condeno el antiziganismo y la homofobia..pero cómo la mayoría sociológica hungara es antizigana y homófoba....pues carta blanca amigos...."
VAmos que si mañana reinstauran el Porraimos (el holocausto gitano) no pasa nada que la mayoría social lo aplaude.... :facepalm:

Vengo a decir lo mismo que antes....que socialmente de forma mayoritaria a los hungaros se la pelen los derechos de las minorías no es motivo para que yo pueda opinar que el movimiento de aliarse con neonazis recien connversos sea algo inasumible desde mi postura
Y la mayoría de los europeos no tenemos ese punto de vista, por lo cual las autoridades políticas europeas que han bendecido dicha alianza a sabiendas del antiziganismo están traicionando el ideario europeo que en teoría debería de ser contrario al sentir sociológico mayoritario hungaro.




Claro que especulo, lo mismo que haces tu especulando que su conversión es sincera-
Sencillamente yo te estoy argumentando porqué pienso que no lo es. Evidentemente afirmar una cosa cómo lo contrario es especular.
Tu te fías de las palabras de los nazis y yo no.Y te explico porqué

Eso de "la mejor manera que tiene Jobikk de demostrar que es un partido del sistema es cumplir los acuerdos firmados.... :-)
YA , pero si realmente le importa un pimiento eso, que es la teoría que defiendo, pues no es argumento en absoluto.
¿Porqué deberían de tener que hacer eso , si les ha ido extremadamente bien no haciéndolo? PAra mi el único interés es tocar poder en las instituciones ,,,,ellos siempre pueden recular y eso no le va a penalizar electoralmente.
De hecho moderándose tienen muchas menos espectativas electorales que cuando eran mas radicales...así que eso deberia de hacernos pensar por donde van a ir sus movimientos.

Lo de Fidesz y JObikk no es una falsa dicotomía . Te estoy comentando que la lucha por el espacio de extrema derecha (qiue en Hungria ne las ultimas elecciones es casi un 70% del electorado...) si es una dicotomía entre estos dos partidos, y que la destruccíón de uno de ellos (El Fidesz) cómo presupongo que podría pasar al ser apeado del poder e implosionar vía sus trapos sucios cleptómanos, sería muy beneficioso para el Jobbik, pues si son competidores directos de cierto perfil electoral.

Bueno, un placer debatir contigo cómo siempre

Disculpa si alguna afirmación te ha molestado, no es ninguna critica personal sino una crítica a determinados argumentos.
Nuestra diferencia fundamental es que para mi casi ningún objetivo político justifica el aliarse con gente que tienen un notable curriculun en el ninguneo de las minorías por cuestiones etnicas.
Conozco Misklok, pues viví durante un tiempo en su ciudad "gemela" al otro lado de la frontera (de hecho tengo vinculaciones profesionales con esa ciudad) Kosice,...y solía ir a relajarme a las maravillosas termas de las cuevas o al balneario de Lillafured....y sencillamente ver determinadas cosas para mi sencillamente no son compatibles con mi forma de entender la política...y no concibo ganancia política que me permita apoyar ciertas alianzas....la alianza antiFidesz es sencillamente una alianza pensando en destruir a un enemigo común, no un proyecto pensado para construir una hungria común, porque las formaciones tienen poco proyecto en común
Una alianza con semejantes características y sobre todo con semejante socio indeseable no me parece un proyecto político que vaya a mejorar la vida política en Hungría ni el bienestar de su sociedad

saludos
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liberal de izquierda
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Re: Elecciones Generales Parlamentarias 2022 en Hungría

Mensaje por liberal de izquierda »

Hola gálvez, yo estoy abierto a la duda y puedo aceptar que me he equivocado si la realidad política me lo demuestra, en este caso, si se cumpliera lo que tu dices con respecto a Jobbik y a su rol dentro de Unidos por Hungría. Pero de momento, eso que afirmas no se ha comprobado para nada, y prefiero otorgar a esta alianza opositora Unidos por Hungría, el beneficio de la duda, y no considerarla de antemano un experimento político fallido, como haces tú, en base a pensamientos bastante ideologizados y nada pragmáticos. Recuerdo que en el hilo de Ucrania, dijiste que yo era bastante ideologizado, pues creo que tu lo estás siendo con este tema, estás en todo tu derecho de serlo y son muy respetables tus líneas rojas, pero claramente esas líneas rojas no son las mías, ni las de los opositores húngaros. Ya que tanto yo, como ellos, pensamos que la continuidad de Orbán en el poder sería más nefasta para Hungría que cualquier alianza con un partido, que si bien fue purgado y los elementos más ultras, expulsados, todavía genera dudas y con razón, en mucha gente como tú.
Nunca me ofendería, y además yo dudo de Jobbik, dudo que su giro al centro sea real, claro que tengo dudas, pero en lo que no tengo dudas es en que la oposición húngara tiene que hacer todo lo posible, por el bien común de la sociedad húngara, para desplazar y desalojar a Orbán del poder, porque si este sigue al frente del gobierno y con mayorías parlamentarias calificadas, el deterioro de la democracia en Hungría no tendría techo.

A ti te podrá parecer inocente mi pensamiento, pero yo creo que con un gobierno de Unidos por Hungría, los derechos humanos de los homosexuales, judíos y gitanos húngaros estarán a mayor resguardo que en la cleptocracia de Orbán.
Te lo acepto, por supuesto, y permíteme a mi también recomendarte a ti, lo mismo que me estás recomendando a mi. No seas tan cerrado en este tema, gálvez, otórgale a la oposición húngara el beneficio de la duda, no consideres a esta coalición un experimento fallido de antemano cuando la realidad política todavía no lo ha demostrado, si esto es un experimento fallido se demostrará si dicha coalición gana las elecciones y accede al poder, mientras tanto, mejor otorgar el beneficio de la duda y darle la mano a la toda la oposición húngara por tratar de hacer algo por la democracia de su país y por intentar cambiar la realidad política de su país.
Nunca voy a tomar en cuenta esa clase de analogías algo tramposas. Putin es un criminal de guerra, que con sus decisiones está destruyendo una nación soberana, mientras que la coalición opositora húngara, solo busca, en el legítimo juego político que significan unas elecciones parlamentarias, la mejor manera de hacer frente a la cleptocracia de Orbán y de vencerla, mediante la construcción de una gran alianza de partidos que dicen no compartir las políticas del gobierno del Fidesz.
Yo no digo eso, yo afirmo que no hay ninguna prueba ni denuncia concreta contra Jakab que le impida a el integrar la coalición opositora, si esa opinión mía te parece cínica, pues estás en todo tu derecho de pensar de esa manera.
De nuevo con las analogías extremas, y tramposas, no compro ese "argumento" gálvez, porque me atribuyes por analogía, pensamientos e ideas que yo no tengo. Disculpa, pero utilizar algo tan serio como lo acontecido en Auschwitz, como analogía en este debate, es, a mi criterio, banalizar el holocausto.
Yo no digo que tu crítica se refute, porque no hay necesidad de refutar una opinión personal, basada en unos criterios de praxis política que no son los míos, ni los de la oposición húngara. Lo que quiero decir, gálvez, es que al no ser tú un político húngaro, pues no tienes la responsabilidad y el imperativo categórico, como diría Kant, de hacer todo lo posible por vencer electoralmente a esta cleptocracia corrupta de Orbán, yo tampoco soy húngaro, pero como entiendo el objetivo político de la oposición húngara, puedo entender y aceptar el medio para lograrlo, y ese medio es la unidad opositora sin exclusión de ningún partido, siempre y cuando esos partidos acepten las líneas básicas del acuerdo de coalición.
No, porque "carta blanca" sería aceptar a un Jobbik oficialmente homófobo, antisemita y antigitano, argumentando que la mayoría de la sociedad húngara lo es, pero la coalición opositora acepta a Jobbik, porque sea real o no, creíble o no, dicho partido se ha moderado, y ya no hace marchas antigitanas, ni tiene comentarios homófobos, ni anti-semitas, y bajo un gobierno de Unidos por Hungría, no habrá tolerancia, ni del antizinganismo, ni de la homofobia, ni del antisemitismo, tal como ocurre ahora durante la administración de Orbán, porque estamos hablando de una coalición de partidos democráticos que no tolerarán ninguna expresión discriminatoria.
Por supuesto, tu puedes opinar lo que quieras, estás en todo tu derecho, como dije antes, tus líneas rojas y tu desconfianza son perfectamente entendibles y respetables.
Yo no creo que la mayoría de los europeos piensen como tú, tampoco creo que la mayoría de los europeos sean tan tolerantes con la cleptocracia corrupta de Orbán, como tu lo eres, ni tampoco creo que la mayoría de los europeos estén en contra de esa alianza opositora, si su objetivo es desalojar a Orbán del poder.
No estoy de acuerdo con catalogar de "nazi" a diestra y siniestra como tu lo haces, por ejemplo, con los actuales dirigentes de Jobbik, o como maliciosamente lo has hecho con el gobierno de Ucrania hace unas semanas, no se con que objetivo, ojalá no haya sido el avalar la invasión del país por parte de Rusia. La Hungría de 2022 no es la Alemania de 1933, ni el actual Jobbik es el NSDAP.
No, no les ha ido tan bien como dices, hoy Jobbik no mantiene el caudal electoral de 2018, según las encuestas, ha perdido mas o menos la mitad de esos votos. Hoy, los partidos socio-liberales son los más fuertes, electoramente hablando, según las encuestas, dentro de Unidos por Hungría. Hoy el objetivo de Jobbik es ser considerado un partido del "sistema", tanto en Hungría como en la Unión Europea, y la mejor manera que tienen sus dirigentes de demostrarlo, es cumpliendo los acuerdos de coalición a los que se comprometieron. Si Jobbik no lo hace, y actúa como tu predices, pues sus dirigentes serían unos estúpidos, porque el voto más ultra ya lo perdieron a manos del Fidesz y del nuevo partido formado por los sectores más ultras, purgados y expulsados de Jobbik: el Movimiento Nuestra Patria (Mi Hazánk Mozgalom-MHM). Jobbik busca reinventarse como un partido conservador moderado, por ende si sus dirigentes hicieran lo que tus dices, reitero, serían unos estúpidos, porque echarían por la borda todo el proceso de "blanqueo" llevado a cabo desde hace cuatro años para lograr ser aceptados como parte de una oposición democrática y europeísta.
No estoy de acuerdo con esa afirmación, Jobbik no tuvo más remedio que moderarse y reinventarse como un partido conservador y nacionalista moderado, porque el Fidesz, al girar hacia la derecha radical, se quedo con gran parte de sus antiguos votantes, tal como mencioné antes. Al contrario, yo creo que al moderarse, los dirigentes de Jobbik tienen la idea de que podrán encontrar un nicho de votantes fieles entre los conservadores moderados decepcionados de la deriva ultra de Orbán, es decir un intercambio de votantes entre Fidesz y Jobbik. Jobbik busca ser el ala conservadora y nacionalista moderada de Unidos por Hungría, frente a la consolidada ala socio-liberal de la coalición, constituida por los dos partidos socio-liberales del país: Coalición Democrática (DK) y el Movimiento Momentum (MM).
Es una falsa dicotomía, porque como te decía antes, Jobbik ya no busca representar a los votantes de las derechas ultra y radical, como parece estar buscándolo el Fidesz, sino que busca representar a los votantes de una derecha moderada y europeísta, por lo menos, eso es lo que sus dirigentes afirman. Jobbik ya no busca a los votantes ultras del Fidesz, sino a sus antiguos votantes moderados, hoy decepcionados con la deriva autoritaria de Orbán.
Nada que disculpar, siempre es un placer debatir contigo, también te pido disculpas si alguna afirmación mía te ha molestado, supongo que aquella en la que dije que ciertas frases no deben usarse porque banalizan el holocausto. Por supuesto, se que no es tu intención hacerlo, pero no puedo dejar de decirlo, porque hablar de Auschwitz en analogías y ejemplos, no me parece lo más apropiado en un debate. Lo mismo con lo de Ucrania, tengo claro que no avalas la barbarie de Putin en Ucrania, pero cuando hace semanas te leía opinar con tanta frialdad de los nefastos actos cometidos por Putin en ese país, argumentando criterios geopolíticos y buscando justificativos en que Estados Unidos también lo ha hecho en Irak y en otros países en el pasado, pues debo decirte que en principio me pareció que lo hacías, pero después por otras argumentaciones que has hecho en ese hilo, me di cuenta que, por suerte, nunca has justificado dicha invasión, como si lo han hecho los foristas pro-rusos del foro.
Respeto tu opinión, claramente no la comparto, yo creo que un hipotético gobierno de la coalición opositora Unidos por Hungría, mejorará al país centro-europeo en todos los ámbitos: en calidad democrática y de libertades civiles, incluidas las libertades de las minorías, en la lucha contra la corrupción, en la transparencia en el uso de los fondos europeos, y en las relaciones del país con la Unión Europea, que mejorarán en un giro de 180 grados.

Saludos.
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gálvez
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Re: Elecciones Generales Parlamentarias 2022 en Hungría

Mensaje por gálvez »

Buenos días LDI. Yo no soy futurólogo, no te puedo garantizar que pueda adivinar el futuro. Tengo mi cálculo de cómo podrían ir las cosas y te expongo los argumentos en base a porqué pienso así. Evidentemente no tengo porqué estar en lo cierto
Lo de la referencia al fanatismo es por tu frase de "......a mi nada me hará cambiar de opinión, cuando en política tengo una opinión en base a un objetivo a lograr, pues no vacilo ante nada....."
Literalmente estás diciendo que eres impermeable a cualquier tipo de argumentación...que dign lo que te digan vas a seguir en tu postura inicial.
No dices que no reconozcas que te hayas equivocado si se diese el caso...dices que una vez que tienes una opinión en base a un objetivo a lograr no vas a vacilar ante nada
A eso me refería con fanatismo.

Jobbik ha mantenido siempre un ideario mas radical que Fidesz en lo que al respeto a las monorías se refiere. HA curzado límites que los de Orban no se han atrevido a cruzar.Te puse el tema de la lista de judíos que el hoy "moderado" propuso, y cual fue la reacción de uno y otro partido

Si por un lado dudas que su giro al centro sea cierto, no se donde ves la mejora de las monoría haciendo tocar poder a gente menos respetuosos con las mismas que los que ya están

tu percepción del bien común tuya es diferente a la mía. A mi para obtener el poder no asumo determinados riesgos.
Veo infinitamente menos peligrosos unos cletócratas que unos nacionalistas etnicistas

Toda tu argumentación se centra en una especie de fé en que todo va a salir bien
Yo te estoy argumentando lo que puede salir mal (Neonazis incristados en las instituciones, pueden vacilar su voto en los momentos claves con la oposición, una disolución del Fidesz dejaría el campo a gente mas radical que ellos, y es una base social mayoritaria en Hungria) Te he argumentado porqué `pienso que va a salir mal (gobierno muy heterogeneo con un proyecto antifidesz en lugar de un proyecto pro nada en común, experiencias históricas de pactar con nazis, Jobbik ha votado en contra de la coalición siempr eque ha podido mmintiéndoles desde un principio...)
Tu no me argumentas nada mas que tenga fe y eso.
No suelo ser cerrado de mente..,pero necesito argumentos medianamente sólidos para modificar mi opinión sobre algo
Te admito la crítica de que el simil puede ser exagerado.....pero no estaba comparando que lo del pacto en Hungria fuese cómo lo de la invasión de UCrania.
Te estaba poniendo un ejemplo deliberadamente exagerado lo que supone llevar tu frase de no vacilar ante nada para obtener un objetivo político llevado a las últimas consecuencias. Si. Me parece una opinión cínica, y te explico porqué
Porque asumiendo que estaba claro la participación del tipo en unos hechos inasumibles para cualquier demócrata te centras en el aspecto formal (no hay denuncia) en lugar de en el aspecto real.
ES decir, sabes que participó en los hechos, pero cómo no ha derivado en responsabilidades penales, pues te vale porque te vale para tus intereses.
Ergo te da igual el historial del tipo en función de tu interés político, y lo de referir lo de la denuncia es meramente un pose formal.


.

Tienes razón en que lo de tirar de Auswitch, el holocausto y tal se convierte muchas veces en un chascarrillo de mal gusto. PEro el acusar de "banalización del holocausto" también es un chascarrillo cuando se usa cómo escusa para eludir un asunto espinoso cómo este , que no es otro que el colaborar con nazis
Tu argumento a la banalización, tendría sentido si usase el ejemplo del holocausto sobre una tematica frívola....que se yo, estuviesemos hablando de especies invasoras en nuestras ciudades y propusiese un holocausto a las cotorras.......pues si,estaría haciendo un uso banal y frívolo del término

PEro es que precisamente estábamos hablando de unos sucesos de 2012 donde unos neonazis vestido de nazis hungaros de los años 30 y portando antorchas se manifiestan para amedrentar a una minoría etnica.
La UE presentó un programa para financiar la restauración y mseización de antigos campos de exterminio nazis....y no lo hizo para fomentar el tursmo o hacer parques temáticos a lo Disneygore.....lo hizo para que las generaciones venideras aprendiesen de los errores del pasado.

Si no podemos apelar a las enseñanzas de Auswitch....¿para que coño sirve Auswitch? ¿para instagramers morbosos....?

NO, entiendo que citar Auswitch hablando de un caso de acoso violento de neonazis a una minoría etnica no estaría de mas
Ojala si los contemporáneos hubiesen tenido un precedente cuando las SA se pusieron a hacer ese tipo de cosas, pues otro gallo nos hubiese cantado
O quizás no, porque vemos que la gente suele ser poc receptiva a las enseñanzas de la historia, cómo por ejemplo tu me contestabas ante a mi referencias a lo mal que salió el compadreo con los nazis a Von Papen....(que si Weimar era distinto..que si...) ....ignorando que sociológicamente hungria es bastante receptiva a mensajes radicales y racistas Yo mis opiniones las he acompañado de argumentos.Los argumentos pueden ser perfectamente refutables .Tu lo estás reduciendo a una cuestión de fé y creencia.
Ya se que la oposición Hungara ha llegado a esa alianza....y yo la estoy criticando por multiples motivos
Y al margend e la indeseabilidad y la peligrosidad de uno de los miembros de la coalición añadiría que una coalición cuyo motivo es ANTIALGO no va a suponer ninguna ventaja para los hungaros, porque todo lo que es ANTI en lugar de PRO algo no suele funcionar en la gestión del gebierno de un pais que es un acto positivo.
EL gobierno no consiste en TOMAR el poder, sipone en EJERCER el poder
Y se me antoja dificil que se pueda ejercer con mediana coherecna una coalición sin nada en común mas que el objetivo de desalojar a una gente del gobierno


Por un lado reconoces que la conversión de Jobik seguramente sea falsa.Por otro lado me reconoces que el antiziganismo es transversal en todos los mimebros de la coalición...y por otro que no va a darse ningún tipo de comportamiento en ese sentido por parte del nuvo gobierno pese a estar constituido por un partido neonazi antizigano con historial antiziganos en coalición con otros señores a los que les importa un carajo el antiziganismo....

Vale, ya me quedo mas tranquilo.....¿qué puede salir mal?

Vuelvo a banalizar el tema....te recuerdo que Hitler no tenía en su programa lo de crear campos de exterminio...que oficialmente no decía nada de eso.Oficialmente era mas moderado de lo que realmente luego fue

Porque el hacer el bestia no es algo que suela decirse explícitamente

. Yo no tengo datos , pero me consta que en otros paises existen hasta cordones sanitarios con partidos mucho mas moderados que Jobbik....y no me imagino esta coalición con gente de este perfil en la mayoría de europa.

Y yo no soy tolerante con la cleptocracia. Te estñas montanod un hombre de paja ¿Cuando he dicho que sea tolerante con la cleptocracia?

ESo si...entre cletócratas y nazis lo tengo claro....cleptócratas

Schlinder era un cletócrata corrupto, pero aun así era mil veces mejor que el comandante del campo, que era un etnicista violento.Soy menos tolerante con el racismo que con la corrupción.,,,,,eso si es cierto.Lo cual nmo quiere decir que sea tolerante con la corrupción

Por cierto....y recurriendo a tus estánderes de cinismo.

El Fidesz no es corrupto ni cleptócrata...he visto su posicionamiento electoral y ha dicho que no va a ser corrupto pese a errores del pasado
El Fidesz se ha posicionado abiertamente contra la corrupción y ha dado su palabrita, que no va darse corrupción en el gobierno si vuelven a tener el poder
ERgo es injusto e inadecuado llamar al Fidesz cleptócrata cuando se posiciona contra la corrupción
Dale el beneficio de la duda ..hombre :trollface:

Otro hombre de paja.

Mis opiniones sobre Ucrania quedan mas que claro en el hilo respectivo.
No he llamado nazi al gobierno de Zelenski...he dicho explícitamente que Zelenski no es un nazi.
Si he dicho y lo mantengo y estoy abierto a debatirlo contigo sin ningún tipo de problema de que si....que la UCrania tras el nefasto Maidan de 2014 es un estado con bastante componente nazófilo, ensalzador de colaboracionistas nazis abiertamente gnocidas, abiertamente negacionistas, con el ultranacionalismo neonazi inscrustado en las estructuras del estado y con un relato histórico fundacional abiertamente etnicista y despreciable.

Te lo voy a decir mas claro, sin ambiguedad y sin cinismo....cómo sistema político el Ucraniano me parece una puta mierda de sistema. Jamás debería de haber ocurrido el puto eruoMaiden de 2014, que degeneró en guerra civil y en persecuciones etnicas...

¿Significa esto que digo que esté justificada la invasión Rusa cómo maliciosamente insinuas? NO

Y no es un no con la boca pequeña ....si pensase que si lo defendería sin niguna ambiguedad cómo he opinado que el regimen ucraniano es una puta mierda de régimen político.

Porque lo mismo que despreciando la corrupción , prefiero la corrupción al ultranacionalismo discriminador de minorías, veo a su vez este un mal menor frente a lo que supone una guerra ilegal con todos sus horrores.

Y respecto a lo de calificar de nazis y tal......¿Cómo quieres que catalogue a gente que se viste de nazi a reivindicar las mismas aberraciones etnicas que defendían los nazis?

A mi no me gusta andar llamando fascista a todo el mundo, pero un grupo que se monta la guardia en plan flechas cruzadas o al batallón azov. o al que le monta estatuas a genocidas, y pone días de fiesta nacional a genicidas o al estado que censura libros sobre el holocausto....¿cómo narices debo de llamarlo?



(continúo)

saludos
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gálvez
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Re: Elecciones Generales Parlamentarias 2022 en Hungría

Mensaje por gálvez »

Tu relato tiene fisuras temporales

La última elección donde concurre Jobbik a nivel nacional, se convierten en segunda fuerza política del pais con un 19% de los votos
Esa fue en 2018
El proceso de cambio y moderación de la nueva directiva fue poco después de este resultado ....unos meses.Ahora se estima en un 7%

Ergo la necesidad de moderar el discurso no ha sido consencuencia de una perdida electoral, sino mas bien la moderación figurada de la nueva directiva es la causante de la presumible perdida de votos

Según los resultados de 2018 Fidesz + Jobbik suponían casi un 70% del electorado
Tu te crees que ante una `presumible descomposición del Fidesz una vez desalojado del poder y probablmente se suma en escándalos judiciales y de corrupción....el JObbik no va a intentar pescar en ese caladero y volver a sus postulados iniciales para volver a teenr buenos resultados esta vez cómo partido hegemónico en Hungría

Si para los otros componentes de la coalición y a los políticos de bruselas quitarse al Fidesz supone algo funcional a sus intereses, para Jobbik es funcional, pero para los suyos,que es eliminar a su competencia directa en la extrema derecha
Fidesz sin poder puede desaparecer....dejaría libre el campo a Jobbik cómo el nuevo Fidesz...

Ya he comentado en base a qué cito a Auswitch y respecto a Ucrania vuelvo a insistir una vez mas en lo mismo.
Si hablas de geopolítica debes de hablar friamente, porque la geopolítica es eso, mera lucha de poder y territorios.
LA realidad tiene varias dimensiones, está la material, que sería la geopolítica (porquñe realidades materiales están enfrentándose) la moral, la ideológica y la emocional.
Puedes analizar la realidad desde cualquier enfoque, pero si obvias los demás estás teniendo un analisis incompleto de la misma

Y por supuesto si voy a hablar de geopolítica tendré que hablar con frialdad de presentar los intereses que hay detrás de todo esto. Podemos ignorar que existen y centrarnos solo en aspectos morales y emocionales...pero entonces nuestro análisis será un mero alegato emocional o un sermon moral, pero cómo analisis para entender que pasa será una birria de análisis.
Puedo entender el enfoque geopolítico de algo, pero eso no quiere decir ni que lo comparta ideológicamente, ni que lo apruebe moralmente ni que me sea indiferente emocionalmente.

Por desgracia está primando un enfoque esencialmente emocional en todo esto....y se está intentando ningunear opiniones cuando no censurándolas en nombre de un apasionamiento emocional bastante interesado y maniqueo a mi entender



[/quote]

Yo respeto igualmente tu opinión, pero a lo largo de todo este debate te has centrado básicamente en el verbo creer...en tu creencia, los argumentos que has usado han sido pocos y poco consistentes.
Eso no quiere decir que no tengas la razón, ni que al final los nazis se hayan hecho buenas y tolerantes personas y todos sean felices y coman perdices.De hecho deseo que seas tu el que tengas razón
PErdona mi desconfianza pero mi experiencia me dice que los hijos de puta de la noche a la mañana no se convierten en personas respetuosas con quienes antes despreciaban...y también me dice que cuando algo es demasiado bonito y no tiene fundamentos materiales para que así sea, generalmente es mentira

saludos
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liberal de izquierda
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Re: Elecciones Generales Parlamentarias 2022 en Hungría

Mensaje por liberal de izquierda »

Hola gálvez, pues no, no vacilo cuando creo que el objetivo trazado es el mejor, en este caso, el desalojar a Orbán del poder. Sin en el ínterin, me diera cuenta por mi mismo que ese objetivo o idea no es el mejor, o si me convencen de ello, por supuesto que cambiaría de opinión, no soy un terco. En este tema lo he pensado mucho, y mientras más lo pienso, más me reafirmo en mi convicción de que lo mejor para Hungría es desalojar a Orbán del poder, y no hay otra manera que no sea mediante esta coalición de unidad opositora, denominada Unidos por Hungría.
Eso era antes, ahora ya sea por convicción o por puro pragmatismo político (para lograr ser aceptados en la coalición opositora), la realidad es que Jobbik ya no tiene, al menos oficialmente, posturas ultra-nacionalistas. Tu y yo, no nos vamos a poner de acuerdo nunca en este tema, porque para ti, Jobbik sigue siendo el mismo de siempre, en cambio, para mi Jobbik ha cambiado, sus dirigentes se han moderado, quizá muchos por mero oportunismo político y no por convicción, no importa, pero oficialmente Jobbik no se reivindica como un partido ultra.

Sí, yo puedo llegar a creer, tampoco tengo la certeza, de que su giro al centro sea puramente táctico, para lograr ser admitidos como un partido del "sistema" y así poder tocar poder. Ahora bien, tu hablas como si Jobbik fuera a gobernar en solitario y no como parte de una coalición de siete partidos políticos frente a los cuales se encontrará en minoría en la próxima legislatura. ¿Dónde veo las mejoras de las minorías?, pues en que va a gobernar una coalición de siete partidos políticos, de los cuales, seis de ellos no tienen ningún pasado de anti-semitismo, anti-zinganismo, y homofobia, y uno de ellos, que lo tuvo, dice ahora haberse moderado y expulsado a los sectores que promovían antes la discriminación contra esas minorías y que además afirma que ninguna clase de discriminación será tolerada ahora en sus filas. No hay mucho para pensar, solo hay dos opciones, o sigue la coalición pro Orbán y todo sigue igual, o quizá peor, porque está claro que el objetivo de Orbán es hacerle la vida cada vez más difícil a los húngaros gays, o gana la coalición opositora, hay un cambio, se derogan las leyes del gobierno de Orbán que indirectamente promueven la homofobia, y se vota el matrimonio entre personas del mismo sexo, porque todos los partidos de Unidos por Hungría, incluido Jobbik, se han comprometido a votar a favor de esa iniciativa en el Parlamento.

Gálvez, tu no tienes ninguna manera de demostrar que los derechos de los gays húngaros van a estar peor en un hipotético gobierno de la coalición opositora que en un nuevo gobierno de Orbán. Nadie puede demostrar nada, porque solo estamos haciendo hipótesis a futuro y trazando posibles escenarios. Pero con los elementos que tengo para evaluar la situación, creo firmemente que en un hipotético gobierno de Unidos por Hungría, la situación de los gays húngaros será mucho mejor que con un nuevo gobierno de Orbán
Y toda tu argumentación, gálvez, se basa en una especie de fe en que todo va a salir mal, es lo mismo. ¿Para que vacilaría Jobbik?, ¿Para que volvería a ser el mismo de antes?, ¿con que objetivo?, ¿experiencias históricas de pactar con nazis?, absurdo, Jobbik no es el NDASP y la Hungría actual no es la Alemania de 1930-1933. La coalición opositora se ha creado hace poco más de un año, ¿en que ha mentido Jobbik al resto de los partidos de Unidos por Hungría?. ¿Disolución del Fidesz?, eso no tiene asidero, ¿porqué se disolvería por una derrota electoral un partido que fue creado hace más de 30 años y que ya sufrió varios reveses electorales en su historia?
Bueno si vamos a hablar de hechos inasumibles para cualquier demócrata, y de centrarse en el aspecto formal, pues estar a favor de la continuidad de un gobierno como el de Orbán, que no ha hecho mas que debilitar la democracia y las libertades civiles de Hungría, :roll: :roll: ¿Porqué sería inasumible para cualquier demócrata decir lo que es una realidad?, que Jakab no tiene ninguna denuncia en su contra, la nota de la marcha anti-gitana del 2012 que citaste ni siquiera lo nombra. Que extraño que en todas las notas que circulan sobre Jakab en la prensa europea, en ninguna se dice que haya participado en los hechos que tu le atribuyes. Que quieres que te diga, para mi hoy, Jakab es más demócrata que Orbán.
Pues no me convencen nada tus argumentos, para mi sigues frivolizando el holocausto, porque comparar a Péter Jakab con nazis es realmente frivolizarlo, y menciono a Jakab, porque este es el líder actual de Jobbik. Una pregunta, gálvez, ¿para ti Jakab, que tiene ancestros judíos, y cuyo bisabuelo falleció en Auschwitz, es un nazi?. Jakab siempre habló de sus ancestros judíos, nunca los ocultó, y dijo sentirse orgulloso de ellos.
Yo tengo muy claro que Jakab no es un nazi, y desde que el se convirtió en el líder de Jobbik, fueron expulsados de ese partido muchos altos cargos con pasado ultra. Que quieres que te diga, a mi criterio, la oposición húngara no esta pactando con nazis, así que tu argumento de colaborar con nazis no lo tomo en consideración, porque no es cierto en relación a los actuales líderes de Jobbik, que justamente son quienes están tratando de cambiar la imagen y el ideario del partido.
¿No serás tú el que esta reduciendo todo a una cuestión de fe y creencia?, tu crees que la coalición opositora va a fracasar porque todos los de Jobbik son "nazis", sin dar ninguna demostración empírica de eso que afirmas, y claramente no puedes hacerlo porque no hay forma de demostrar ni de probar lo que afirmas, por lo tanto, haces lo mismo que yo, dar tu opinión, que tu consideres que mis argumentos son una cuestión de fe y los tuyos no, bueno pues es tu opinión.
Es que ser anti-Orbán significa ser pro-democracia, pro-derechos de las minorías, pro-Unión Europea, y anti-corrupción y anti-cleptocracia, esta claro que no es oponerse a una persona, es oponerse a sus políticas. Si los opositores húngaros compartiendo todo eso, que no es poca cosa, no se unen en una coalición que defienda todas esas ideas, independientemente de las propias particularidades ideológicas de cada partido integrante, pues serían unos estúpidos y demostrarían no estar a la altura.
Yo no dije que el antizinganismo sea transerval a todos los miembros de la coalición, yo afirmé que el antizinganismo esta presenté en todos los votantes húngaros, incluidos los votantes de los partidos que integran la coalición opositora, me refería a los votantes, no a los partidos, ni a sus dirigentes. Si sí, quédate tranquilo, porque la dirigencia de Unidos por Hungría no va a fomentar el anti-zinganismo. Los gitanos húngaros están en todo su derecho de desconfiar de Jobbik por su pasado, ¿pero que hizo Orbán para mejorar la situación de los gitanos?, pues nada.
Y yo vuelvo a repetir que la Hungría de 2022 no es la Alemania de 1929-1933, ni Jobbik es el NSDAP. De todas maneras, en Mein Kampf, Hitler dejo muy claro todo lo que iba a hacer si accedía al poder, quién en esa época haya leído su libro, no puede luego haberse sorprendido de hasta donde fue capaz de llegar con los judíos y con su invasión de Rusia buscando lebensraum, aunque no mencionara explícitamente lo de los campos de concentración.

Yo si tengo datos, en Austria, la ultra-derecha, que nunca abjuró de su ideología ultra, como si lo hizo Jobbik, integró varias veces coaliciones de gobierno, tanto con los demo-cristianos como con los social-demócratas. En Dinamarca, tanto liberales como conservadores han llegado a acuerdos parlamentarios con la ultra-derecha para poder gobernar, en Finlandia, la ultra-derecha integró hace unos años, una coalición de gobierno con los conservadores y el partido agrario-ruralista. En Holanda, el partido de Wilders, el islamófobo de ultra-derecha, formó una coalición de gobierno con el liberal Mark Rutte entre 2010 y 2012.
Unidos por Hungría no es una coalición de nazis racistas, en cambio, el gobierno de Orbán si es una cleptocracia corrupta.
Si en el Fidesz se hubieran expulsado y purgado a muchos de los implicados en casos de corrupción y manejo turbio de los fondos europeos, incluido Orbán, y si además, el Fidesz integrara una coalición con otros seis partidos, que claramente tienen un historial diferente al suyo, podría darle el beneficio de la duda, y darle la oportunidad de demostrar que efectivamente ha cambiado, ¿porque no?.
Una cosa es el estado y otra cosa es el gobierno, si en el estado ucraniano hay enquistadas estructuras y personas con ideología neo-nazi, pues es lamentable, pero gobierno y estado no son lo mismo, por ende te hago la siguiente pregunta, ¿es la administración del Presidente Zelenski, no el de manera individual, un gobierno de "nazis"?
Entiendo que pensamos muy diferente, yo también te lo voy a decir sin ambiguedad y sin cinismo, a mi me parecía una puta mierda el gobierno del títere pro-ruso Víktor Yanukóvich, una rata aliada de Putin, que iba a hacer de Ucrania un satélite ruso, y celebré y festejé cuando fue destituido por la Rada Suprema de Ucrania por alta traición, y todo el proceso de destitución fue constitucional, ya que se siguieron los pasos establecidos por la Constitución de Ucrania, además el tipo se escapo de Ucrania como un vulgar delincuente. Pero bueno, es un tema para debatir en el hilo de Ucrania, no aquí.
Yo me refería a la administración del presidente Zelenski, y al actual liderazgo de Jobbik, ¿son ellos "nazis"?.

Saludos.
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gálvez
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Re: Elecciones Generales Parlamentarias 2022 en Hungría

Mensaje por gálvez »

Buenos días LDI . Te respondo en dos partes....esta primera sobre el tema que nos ocupa de las elecciones Hungaras y el segundo para el Off topic ucraniano.
Bueno....pues entonces ya no estamos hablando de que NADA te hará vacilar......has metido la excepción de que si te convencen de lo contrario desistirías de tu propósito.
Es que eso cambia totalmente el sentido a la frase, que a mi entender era bastante grandilocuente
Esta diferencia nuestra es fundamental. A ti te importa poco que sea verdad o mentira, solo te importa que sea "oficial".
Que sea oficial no te lo voy a negar....pero si sus intenciones y convicciones siguen siendo las de antes, pues el riesgo de que machaquen a ciudadanos húngaros por su etnia o cualuier otro motivo es evidente.
Yo pongo la potencial peligrosidad de alguien por encima del "postureo"
A ti si "postureramente" dicen que son centroderecha, te vale....eso viene a decir que solo te importa lo cosmético del asunto, no lo real.
Es cómo si dejas tus niños al cuidado de un tipo con antecedentes de pedrastría... que oiga, que se ha rehabilitado.....a mi me importaría que fuese realmente...a ti que lo sea oficialmente, porque tienes cómo objetivo ir a una fiesta y necesitas un canguro.

Aquí tenemos otra de nuestras diferencias fundamentales. LA identificación del mal menor.
PAra tí lo es Orban...el precio leyes que INDIRECTAMENTE promueven la homofobia.
PAra mi es Jobbik, partido que ha defendido leyes que DIRECTAMENTE vulneran los derechos humanos
Yo te he traido ejemplos concretos de propuestas de Jobbik que vulneran los derechos humanos....yo te he pedido lo mismo de Orban y no me lo has traido
He sido yo el que he traido una ley polémica de Orban, que no vulnera los derechos humanos, pero que efectivamente es tendenciosa a meterlos en un paquete de medidas contra el abuso de menores, y ha sido para decirte que esa ley, QUE ES LO MAS PROXIMO que he encontrado de ORban violando los DDHH, fue votada a favor por JOBBIK traicionando a sus miembros de coalición

La coalición antiOrban se formalizó en diciembre de 2020....en Junio de 2021 los de Jobbik traicionaron a sus coaligados (que abandonaron el congreso) se quedaron y votaron a facvor de Fidesz....

¿Esa es la evidencia que tienes que los neonazis son sinceros....que van a estar los homosexuales mejor...?
Lo que te traigo es un hecho empírico y constatable,Jobbik no ha dudado en traicionar a sus socios a la primera de cambio....¿Qué se lo va a impedir una vez esté atrincherado en el gobierno con varios ministros y el lastre de dinam itar la coalición...?¿Unos tíos con las tragaderas de aceptar que les engañen en la cara para poder tocar poder, van a arriesgar sus poltronas una vez instaladas en ellas...?

Pues no, se dejarán trolear y engañar por Jobbik porque ya lo han hecho....han consentido a las primeras de cambio
NO hay mas ciego que el que no quiere ver.
ESto es un evidencia empírica, lo tuyo o es la fe del carbonero, o es que relamente lo que te interesa es que se cumpla determinada agenda
Yo no soy futurólogo, no puedo demostrar que el futuro va a ser así o asá.
Lo que te peudo aportar en todo caso son indicios
Esto es cómo si un amigo se va a casar con una chica de turbio pasado...pero es que además justo despues de poner fecha a la boda, se la pilla en la cama con su antiguo novio.
HOmbre...el futuro no lo puedo adivinar pero si tengo indicios razonables que la infidelidad va a ser una tónica en esa pareja.
Yo te he aportado la prueba de que una vez formalizada la alianza , Jobbik votó con Fidesz en la ley esa polémica de la protección de menores que menospreciaba a los gays...
¿Qué me ofreces tú de que eso no va a ser así en el futuro?


No....yo te he aportado indicios, cómo el arriba expuesto, que tu lo quieras obviar ya es otra cosa
PAra tocar poder, meter cuadros en la administración pública, y si...volver a ser el mismo de antes, porque siendo los de antes tenían un horizonte electoral del 20%....techo que dandose una pátina de solidez desde las instituciones intentarían mejorar....
Claro...Jobbik no es el NDASP y Hungría no es la ALemania de 1930....ni vas a encontrar jamás dos comparaciones históricas 100% idénticas, ergo para tí elpasado nunca va a ser vir para aprender nada....el presente por lo que veo de que han engañado a las primeras de cambio tampoco te sirve....solo te queda el futuro donde tu afirmas que serán felcies y comerán perdices....pero cómo el futuro es indemostrable....¿quñe nos queda?
Fé, hermano, fé

Hungria es un pais con cerca de un 70% de electoradoque ha optado por opciones de extrema derecha o directamente neonazis....digamos que es un pais sociológicamente muy escorado hacia ciertas tendencias.
NO será igual que la Alemania de lo 30/40.pero el Jobbik iba por el mundo con la guardia que si van vestidos cómo las milicias paramilitares flechas negras de la hungría de los 30/40...
Evidentemente el mundo no es igual, ni ninca dos ejemplos históricos van a ser literalmente iguales....
PEro joder, que no lo tengas ni en cuenta con semejantes factores quieres decir que ignoras cualquier enseñanza que te peuda traer la historia



Aquí vemos tu perfil dual....o apuebas esta coalición o estas con Orban

Pues no. Orban no es santo de mi devoción , pero soy libre de cuestionar las líneas rojas dispuestas a pagar para despojarlo del poder....
Ya te he argumentado porqué considero que cruzar la línea roja de pactar con neonazis de dudosa sinceridad para mi es una línea roja...lo cual no quiere decir que sea favorable a Orban.
También te diría lo mismo si la propuesta fuese darle un golpe de estado, o asesinarlo, te diría que no me gustaOrban pero no apoyaría ninguna de esas medidas...
Que no sea favorable a asesinar a Orban no quiere decir que sea proOrban
¿Cual es tu línea roja, veo que el pactar con neonazis reconvertidos no la es....cual es realmente tu Rubicón, el golpe, el asesinato, la guerra...?

Respecto a JAkob , pues será extraño , o no, a lo mejor la prensa también tiene la misma agenda que la tuya,o simpleemnte se la pela lo que pase en Hungría......pero ya te dije que en su perfil de Wikipedia aparece que era miembro del ayuntamiento de Misklok en aquellas fechas , concretamente .... En 2010, fue concejal en el Ayuntamiento de Miskolc y miembro del Comité Legal y de Seguridad Pública del Ayuntamiento.
Que lo hayas obviado o no lo hayas querido ver ya es otro tema...pero vamos...manifestación de Fiddeek en 2012 contra la comunidad gitana en Misklok
Peter Jakob concejal de seguridad pública de Misklok ....dos mas dos igual a cuatro....pero nada, nada que ver en ese asunto.

Yo no he afirmado que PEter JAkab sea un nazi. No estoy en la cabeza de ese señor. Solo puedo juzgar los hechos. Y los hechos dice que el partido del que JAkab es colider con Gyongyosi ha realizado actividaes y realizado propuestas que me recuerdan los tiempos mas oscuros de la Europa reciente....NO se a ti, pero para mi un partido que propone listas de gente por cuestiones etnicas o la nacionalización de niños es algo que al menos me hace encender las alarmas.
Y gente que monta manifas de gente vestida de nazis con antorchas para amedrentar gitanos pues a lo mejor yo lo considero un dato suficiente cómo para reflexionar sobre el pasado.
Para recordar Auswitch por lo visto solo se puede hacer si se genocida a varios millones de personas, sino debes de estar banalizando

Respecto a la supuesta judeicidad de Jakab....que quieres que te diga, PAra mi no significa absolutamente nada. Yo no creo en la pureza de sangre ni en aspecto positivo, ni en aspecto negativo. NO voy a denostar a nadie en base a su ascendencia judía ni la ascendencia judía me supone un certificado de buena conducta.
Los nazis no son despreciables porque exterminasen a millones de judíos por ser judíos. Lo de los judíos es el dato concreto. La abominación general es que persiguiesen a la gente por ser de una determinada etnia a la que demonizaban en base a unos clichés.
LA etnia concreta es lo de menos

ESa es la tónica que ha tenido el Jobbik con los gitanos, y eso es de lo que fueron los sucesos de Misklok donde este señor era responsable de "seguridad".
Y a mi si me parece suficiente para ir aprendiendo de los libros de historia. ¿Cual sería para ti el punto que te harían saltar las alarmas....?
VEmos que amedrentarlos en sus barrios no....el pedir que secuestren a sus hijos, tampoco....el estar vinculados con gente paramilitar vestida de flechas negras, tampoco.....¿Cuando puedo comenzar a pensar que esa gente es lo suficientemente chunga cómo para plantearme comparaciones para que a ti no te parezca una banalización?
Claro,,,,ya he dicho que no soy futurólogo, Solo puedo darte argumentos e indicios en base a lo cual no me fío

Te he hablado de fracasos del pasado en alianzas con extrema derecha etnicista ....pero desprecias las enseñanzas del pasado e incluso me acusas de plantearlo.
Te he hablado de que no tardaron nada en traicionar a sus socios y apoyar al Fidesz en leyes que ninguneaban a los homosexuales.....pero el presente lo ignoras igualmente

Solo te refugias en el futuro y me dices que es indemostrable el futuro(eso es cierto)
Ergo tu único argumento es la fe en el futuro una vez ignorados el pasado y el presente



Falso . Lo que dices se llama falacia de falsa dicotomía

JObbik es anti Orban y no es prodemocracia, proderechos de las minorías , ni nada por el estilo

Del mismo modo Stalin o Metaxas eran antihitler y no eran prodemocracia, proderechos humanos ni nada por el estilo.

Es que te discuto la mayor. En ningún momento Jobbik se ha mostrado proderechos de las minorías....de hecho siempre ha propuesto cosas en contra de las mismas

Solo tienes su posicionamiento oficial sin prueba alguna

Cómo Orban con la corrupción y la Cleptocracia...estoy seguro que está en contra
Correcto, no hizo nada...pero al menos no legisló en el sentido de secuestrarle a los hijos por cuestiones etnicas cómo si hizo el colider de Jobbik , el sonriente señor Gyongyosi. No les aplicó derecho penal de autor.

Claro, ni nada será jamás la Alemania de 1930....pero por ese motivo según tú hay que obviar las lecciones de la historia.
Si, Hitler escribió el Mein Kampf....y estos llevan escribiendo burradas en sus propuestas electorales,
Tampoco Hitler hablaba en Mein Kampf de crear campos de exterminio...fue una improvisación.
Yo he hablado de que la mayoría de los europeos no entendería una alianza con un partido cómo el Jobbik. Y me reafirmo.
Tu me habla de una serie de paises....Austria, Dinamarca.....
Yo te hablo de otros paises cómo Francia o Alemania, que honestamente creo que tienen un peso mayor
PEro añadiría una notable diferencia. Los partidos que nombras son de extrema derecha, mas en la línea nativista que la etnicista....juegan en la liga en la qu epodría jugar el Fidesz, el PIS polaco, Vox o incluso Le Pen.....
Tu mismo has reconocido que Jobbik es un fenómeno solo comparable a Amanecer Dorado, en Grecia...debes de reconocerme al menos que tanto su supuesta "conversión" cómo su participación en esa alianza son una mayuscula sorpresa, mucho mas contranatura que las alianzas que me has comentado

Que no hombre...que se manifiestan contrario a la corrupción....lo han afirmado públicamente ¿cómo sabes que van a hacer en el futuro, hombre de poca fe? :trollface:
Ya,,,pero en nuestra analogía con Jobbik no se que clase de gente habrán purgado.....pero metes por internet burradas propuestas por el Jobbik cómo el tema de las listas de judíos o el secuestro de niños gitanos, y me sale siempre Gyongyosi.
Así que me parece una purga bastante peculiar.
Una Purga entre nazis no me garantiza que los que queden sean una maravilla .....Rohn purgado en la noche de los cuchillos largos era mas chungo y radical que Hitler....de hecho era el que controlaba el cuerpo de matones mas violentos de los nazis....
Puede que los que se hayan ido sean peor....pero leyendo las propuestas de algunos de los que quedan a mi no me parece suficientemente convincente.

Lo de Ucrania lo respondo mas tarde

saludos
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gálvez
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Re: Elecciones Generales Parlamentarias 2022 en Hungría

Mensaje por gálvez »

He dicho que Zelenski no es neonazide forma explícita , porque he leido sobre él y conozco su trayectoria. Es una persona que siendo productor se negó a participar en la persecución a artistas rusófonos propuestos por los infames gobiernos surgidos del Maidan.Eso para mi es suficiente aval de decencia.

Desconozco el historial del resto de su gabinete, pero me atrevo a afirmar que si van en la línea del presidente no deberían de serlo.

Vamos por partes

Respecto a Yanukovich .
Será una rata y tal (su gestión de las revueltas del Maidan, su brutal represión y su lamentable huida así lo demuestra) pero no me podrás negar los siguientes puntos

1) Ese señor fue elegido democráticamente en un proceso electoral limpio y así lo reconoció la UE en su felicitación por su elección.
Ergo Yanukovich era , rata o no, el presidente legítimo de Ucrania.

2) Que entre las ofertas de la UE o de Rusia, finalmente Yanukovich optó por la última, será algo que a ti te podrá gustar mas o menos, pero no podrás negar que es una decisión legítima de un presidente legítimo. Optar por la oferta de colaboración económica que considere mas oportuna
SEr proruso o proloquesea no debería de ser un crímen de por si.
Y si desea que su pais esté en la orbita rusa, en la Europea, la de USA, la China o en la de Saturno tiene legitimidad para ello.

3) Un proceso realizado bajo coacción y violencia no es constitucional...nunca debería de ser considerado así por alguien que se llama liberal y respete el juego democrático

Los manifestantes proMaidan (que en aquellos momentos estaban abanderados por nazis de la peor calaña....los moderados de al principio había ya desaparecido de las calles) tomaron las principales instituciones del pais a la FUERZA.
Cualquier dictamen de la Rada bajo esas circunstancias no deja de ser un acto realizado bajo coacción y me parece una broma de mal gusto que se tenga squiera en consideración
Viene a ser cómo si los anormales Trumpistas esos con el cabezabúfalo de abanderado hubiesne tenido éxito en la toma del capitolio y el SEnado hubiese aulado las elecciones o dado la victoria a Trump bajo evidentes indicios de coacción

4) Ya veo que festejastes los hechos y tal....

Mi pregunta es si también festejastes las leyes contra las minorías contra las minorías linguisticas que se plantearon, o si también festejastes la `prohibición de partidos y ese tipo de cosas surgidas de ese "ejemplar" movimiento.

Realmente me estás demostrando en este debate que a la hora de lograr tu agenta y dar rienda suelta a tus fobias desde luego vacilas poco ante cualquier tipo de medios.


¿Cuantas veces debo de responderte a la misma pregunta?

Creo haber dicho que Zelensky no me parece un nazi, todo lo contrario, tengo una inmejorable opinión de el cómo ya te he comentado antes y me ha sorprendido muy favorablemente su liderazgo en toda esta historia.
DEsconozco al resto de su gabinete, pero si van en su línea evidentemente no son nazis

Y ahora si no te importa me respondes.....

¿Qué te parece que Ucrania tenga dentro de las estructuras del estado una unidad militar abiertamente nazi?
¿Qué te pareceque un genocida cómo BAndera sea heroe nacional, tenga estatuas en todo el pais, y su cumple sea día nacional en ucrania?
¿Qué te parece que haya negacionismo institucionalizado?¿Que haya censura contra los crímenes nacionalistas ucranianos en la IIGM?

Todo eso surgido tras tu glorioso MAiden.

Supongo que todo eso lo celebrarías también con gran regocijo y alboroto.

Saludos.
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liberal de izquierda
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Re: Elecciones Generales Parlamentarias 2022 en Hungría

Mensaje por liberal de izquierda »

Buenas tardes, gálvez, estoy con poco tiempo esta semana para entrar demasiado al foro, así que trataré de responderte de manera lo mas sucinta posible, para así cerrar el debate, porque creo que ya dije todo lo que tenía para decir sobre porque estoy a favor de la coalición opositora. Con respecto al off topic de Ucrania, con mucho gusto responderé tus preguntas, pero no lo haré en este hilo que debe ser solo de las elecciones húngaras, porque si lo hago aquí en este hilo, respuesta va, respuesta viene, el hilo se va a desvirtuar, y además existiendo ya un hilo muy extenso sobre Ucrania, de más de 60 páginas, nada mejor que hablar sobre el Maidan y los acontecimientos de 2014 en ese hilo. Así que luego, cuando tenga más tiempo, citaré tus respuestas off topic en el otro hilo general del conflicto Rusia-Ucrania, para continuar el debate ahí.
Exacto, lo que a mi me importa en este contexto es que la moderación de Jobbik sea "oficial", y que el cambio del ideario del partido, también lo sea: como decía antes, ahora Jobbik dice ser un partido nacionalista moderado, conservador y agrario-ruralista. Si Jobbik no hubiera hecho ese cambio oficial, está claro que sería imposible integrarlo en la coalición opositora, porque nadie estaría dispuesto a juntarse con un partido que pide listas de judíos, o que persigue gitanos, o que participa en marchas violentas, y que además es abiertamente homófobo. Por eso yo entiendo que no creas en la supuesta moderación de Jobbik, yo también desconfío de ellos, pero ya sabes que yo quiero un cambio de gobierno en Hungría, y como quiero eso, apoyó la decisión tomada por los partidos opositores húngaros de integrar a Jobbik en la coalición. Por otro lado, la única manera de comprobar si la moderación de Jobbik tiene algo de verdadera, es aceptándolos en la unidad opositora.

Por lo que estuve viendo en las últimas encuestas con proyección de escaños, tal parece que Orbán se encamina a volver a ganar y a tener un nuevo gobierno, pero suponte que eso no sucediera, y que ganará Unidos por Hungría, pues bien, la única manera de comprobar si esa supuesta moderación de Jobbik tiene algo de verdadera, es observando su comportamiento parlamentario en el hipotético nuevo gobierno opositor, y su cumplimiento de los acuerdos, ya que Jobbik no tendrá el grupo parlamentario más grande dentro de Unidos por Hungría, según las proyecciones de escaños, ni tampoco tendrá al Primer Ministro, ni tampoco tendrá la mayoría de los ministerios. Si Jobbik no cumple los acuerdos con el resto de los partidos opositores y hace caer al gobierno de Unidos por Hungría, apoyando junto con el grupo parlamentario del Fidesz una moción de censura, pues entonces, estaría claro que los partidos socio-liberales, social-demócratas y verdes-ecologistas húngaros, y todos los que apoyamos esta coalición, pues nos hemos equivocado. En mi caso personal, no tendría ningún problema en decirte :" gálvez tenías razón, no se puede pactar ni confiar nunca en un partido de oscuro pasado que dice haber purgado y expulsado a los ultras y haberse moderado". Pero, ¿y si el experimento sale bien?, ¿si Jobbik, por puro pragmatismo o porque ha cambiado, cumple los acuerdos, no hace caer al gobierno de Unidos por Hungría, y se convierte en un socio de coalición confiable a la hora de cumplir el objetivo de desalojar a Orbán del poder, y además, cumple los acuerdos de coalición?. Ante la posibilidad de que eso sea posible, a mi criterio, vale la pena intentarlo.

Es cierto que Unidos por Hungría se creó hace más de un año, y luego de creada la coalición, Jobbik votó junto con el Fidesz esas leyes que indirectamente promueven la homofobia, traté de buscar explicaciones a eso, tanto por parte de Jobbik, como del resto de los partidos de Unidos por Hungría. Tanto Jobbik, como el resto de los partidos de Unidos por Hungría, afirman que nunca estuvo en el acuerdo de coalición la obligación de votar en contra de esa ley, por lo tanto Jobbik no ha traicionado a nadie. En cambio, si figura como uno de los acuerdos de coalición, el votar a favor del matrimonio entre personas del mismo sexo, si Jobbik vota en contra, entonces si no estaría cumpliendo los acuerdos.

Con esto doy por terminado nuestro debate sobre la conveniencia o no de incluir a Jobbik dentro de la coalición de unidad opositora Unidos por Hungría, doy por terminado el tema porque creo que mi opinión, al igual que la tuya, ya han quedado muy claras. Para mi, lo más importante es desalojar a Orbán del poder, y la única manera de lograrlo es con Jobbik dentro de la coalición de unidad opositora, acepto que eso es correr riesgos, pero a veces en política hay que correr riesgos con tal de lograr un objetivo . Ojalá Unidos por Hungría ganará las elecciones, así podríamos observar si la moderación de Jobbik es verdadera o falsa, pero, como decía antes, las últimas encuestas que proyectan escaños, otorgan una mayoría absoluta al Fidesz de Orbán.

Saludos.
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liberal de izquierda
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Re: Elecciones Generales Parlamentarias 2022 en Hungría

Mensaje por liberal de izquierda »

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